Openheid en anonimiteit

[elle]

quote:

wimnusselder schreef elders:
Ikzelf gebruik altijd en overal mijn echte naam. Dat ligt voor mij in het verlengde van Mattheus 5:33-37. Ik begrijp niet waarom anderen dat niet doen

De eerste 2 zinnen leggen uit dat je consequenties trekt uit een interpretatie van enkele bijbelverzen ('ligt voor mij in verlengde van'). De 3e zin gaat over 'doen' en grijpt dus terug op de eerste zin, het gebruik van de echte naam. Het onbegrip slaat dus op het ontbreken van andermans handeling, terwijl dat onbegrip gestoeld is op een eigen interpretatie. Daar heb ik moeite mee, dat vind ik vallen onder 'anderen een dogma opleggen'. Nu heb ik an sich niets per se iets tegen dogma's, maar wel tegen dit soort out of the blue versies.
Los daarvan vind ik de interpretatie van die bijbelverzen geenszins nopen tot de interpretatie dat je geen nick zou moeten gebruiken. "Laat uw ja ja zijn en uw nee nee". Een nick gebruiken betekent niet dat iemand niet op zijn/haar uitspraken is aan te spreken.

[wimnusselder]

Beste St. Ignatius de Tweede alias (of mag ik de paapse heiligenverering negeren en meneer de Loyola zeggen?)

In die lange reactie die ik aan het beramen was kwam inderdaad de vraag voor wat Ignatius van Loyola voor je betekent, dat je zijn naam misgebruikt.
Helaas komt het nu niet meer zo spontaan over, maar nog steeds gemeend:
Waarom hanteer je eigenlijk "St. Ignatius" als gebruikersnaam?

quote:

Je schreef op 24 december 2010 om 02:18:
Dan is bij deze ons gesprek weer beëindigd en zal ik verder niet meer met je in gesprek treden.

quote:

En op 27 december 2010 om 05:35 schreef je:
Zie het als een blijk van goede wil dat ik elke post van jou zal beantwoorden met een aanhef en afsluiting.

De wonderen zijn de wereld nog niet uit; misschien wordt het dan toch nog wat tussen ons.
Het ging me uiteraard niet om de briefvorm, maar om het elkaar als persoon aanspreken.

quote:

St. Ignatius schreef op 27 december 2010 om 05:35:
Dus volgens jouw logica geloven de troonopvolgers van het huis van Oranje- Nassau in reïncarnatie? Zij hebben tenslotte hun dochter Catharina-Amalia genoemd….

Ja, schattig he, en zo heerlijk multicultureel, dat we een allochtoon vorstenhuis hebben dat zelfs de dubbele reïncarnatieleer aanhangt!
De dalai lama steekt daar maar magertjes bij af.
Het heeft echter waarschijnlijk meer te maken met het vernoemen van voorouders; net zoals ik vernoemd ben naar minstens 3 generaties (oudste oom, grootvader en overgrootvader) van moederskant.
Amalia heeft niet te klagen over een gebrek aan namen dat ze heeft meegekregen om zich te onderscheiden van andere Amalia's...

quote:

St. Ignatius schreef op 27 december 2010 om 05:35:
als je al direct bij binnenkomst kritiek begint te spuien op de moderatie, en users ongevraagd bij de voornaam noemt zonder eerst henzelf erin te betrekken en te vragen of zij dat wel een goed idee vinden, dan vind ik dat nogal grof.

Voor zover er onbedoeld impliciet kritiek vervat was in wat ik schreef was die meer op de gebruikers gericht dan op de moderatoren.
Waarom in hemelsnaam zetten mensen informatie in hun profiel als ze er niet op/mee aangesproken wensen te worden??
Mag mijn voorkeur voor echte namen misschien ook als excuus dienen, nog helemaal los van de redenen die ik daarvoor heb?
Ik heb eerder meegemaakt dat mensen in eerste instantie onwennig reageerden of kritische kanttekeningen plaatsten bij mijn gewoonte om -ook als nieuwkomer op forums- mensen als het enigszins kan persoonlijk aan te spreken en waar mogelijk met hun echte naam, maar de reacties waren niet eerder zo scherp als hier.
Maar ik heb mijn leven inmiddels gebeterd.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Pooh]

Laat ik hier als admin ook even mijn licht op doen schijnen:

Naar mijn weten is het goed gebruik op het internet (in ieder geval op de fora waar ik kom) om mensen aan te spreken bij hun nickname. Dat heeft een aantal redenen:

- Mensen kiezen hun nickname zelf. Het is in onze maatschappij gebruik om de keuze van de aanspreekvorm bij de aangesprokene te leggen. Tutoyeren of niet, gebruik van welke roepnaam, als het goed gaat ligt die keus bij een volwassene bij de aangesprokene zelf. Natuurlijk kan er sprake zijn van goedbedoelde bijnamen, maar bij een nieuwkomer op het forum lijkt me dat niet aan de orde.

- Profielen zijn niet doorzoekbaar met een zoekmachine, en laten zich bij problemen eenvoudig wijzigen. Posts zijn wel doorzoekbaar. Het overnemen van informatie uit een profiel in een post kan dus consequenties hebben voor de privacy van een gebruiker. Als hij niet gevonden wil worden met een simpele zoekopdracht op zijn irl-naam, kan hij die nog wel zonder consequenties in zijn profiel zetten, mits de andere gebruikers hier zorgvuldig mee omgaan. (Iets soortgelijks geldt voor woonplaatsinfo, emailadressen, icq-nummers, et cetera)

[wimnusselder]

Beste elle,

Als jij je ook buiten cyberspace elle laat noemen heb ik er uiteraard geen enkele moeite mee om je ook hier zo te noemen.
Sorry dat ik dat niet zo snel begreep.
Ik ben gestopt met het in profielen opzoeken van echte namen om die naast daarvan verschillende gebruikersnamen te gebruiken in wat ik schrijf.

quote:

Ik schreef op 23 december 2010 om 14:12:
Ikzelf gebruik altijd en overal mijn echte naam.
Dat ligt voor mij in het verlengde van Mattheus 5:33-37.
Ik begrijp niet waarom anderen dat niet doen en zet ze daarover graag aan het denken.

Nogmaal mijn excuses voor het gebruiken van formuleringen die misverstanden mogelijk maken.
Dat onbegrip impliceerde echter geen kritiek, wel een zekere vermoeidheid, want -zoals ik zojuist schreef aan onze Sint- ik heb dat al eerder meegemaakt op forums.
Je kunt het vergelijken met een oudere generatie (ik ben de 50 gepasseerd) die moeite heeft met de lossere omvangsvormen van de jeugd, die niet meer 'met 2 woorden praat' enzo.
In het dagelijks leven komt het toch ook niet in je op om een 'nick' te gebruiken als je iemand een hand geeft en je voorstelt?
Er zijn een aantal redenen die ik begrijp voor schuilnaamgebruik (waaronder nog niet 'uit de kast' durven komen met iets waar je nog onvoldoende sterk in staat).
Andere redenen die ik lees (niet noodzakelijk hier) klinken mij echter vooral gemakzuchtig en 'speels' (het leven en relaties met anderen onvoldoende serieus nemend) in de oren.
"Niet begrijpen" impliceert niet "niet accepteren", maar wel dat geneigd ben er de draak mee te steken als de omgangsvormen daar voldoende los voor zijn.
Voor mij is cyberspace integraal onderdeel van 'real life'.

Het gebruik van die bijbeltekst en de uitleg van het gebruiken van mijn echte naam als 'in het verlengde daarvan liggend' vergt een wat uitgebreidere uitleg.
In Quaker-jargon hebben we het over 'geloofsgetuigenissen'.
'Geloof' blijkt voor Quakers vooral uit hoe we handelen en niet of nauwelijks uit wat we belijden.
We herinneren er elkaar als Quakers zo nu en dan aan om "ons hele leven te ordenen naar de geest van Christus".
Dat leidt zo nu en dan tot een specifieke 'roeping' (in -ook Nederlandstalig- Quaker-jargon "concern").
Vergelijkbare "concerns"  en manieren van handelen van veel Quakers in de loop van de geschiedenis (bijv. je hoed niet afzetten voor een meerdere, geen eed afleggen op de Bijbel, slaven helpen ontsnappen, dienstweigeren) 'tellen op' tot een collectief 'geloofsgetuigenis'.
Zo'n getuigenis (zoals het vredesgetuigenis waarnaar ik verwees in "doden in naam van God?") kan dan vervolgens uitgelegd worden aan anderen op een manier die hen -hopelijk- aanspreekt.
Dat kan met bijbelteksten (zoals de eerste Quakers heel veel deden, vaak zonder bronverwijzing, omdat ze die algemeen bekend veronderstelden), maar ook op andere manieren.
In dit forum dacht ik dat een bijbeltekst wel zou aanspreken.

Het Quakerisme ontstond in 17e eeuws Engeland.
Net als we in Nederland de 'nadere reformatie' hebben gehad, die tot de huidige reformatorsiche (orthodoxe bevindelijke) kerken leidden, had je in Engeland in die tijd het Puritanisme.
Quakers radicaliseerden de boodschap van de puriteinen nóg verder.
Geen betaalde voorgangers, want elke gelovige heeft direct toegang tot God.
Geen christelijke feestdagen, want elke dag is even heilig.
Geen eden, want je "ja" moet altijd "ja" zijn en geen nadere onderstreping behoeven.
De 'bevinding' van wat bijbelteksten betekenen, van wat God nu van ons wil, woog zwaarder dan de letter.
"Wat kan iemand met de Schrift beginnen, zolang Hij niet tot de Geest komt, waaraan zij haar ontstaan heeft te danken? Gij zult zeggen: 'Christus zegt dit, en de apostelen zeggen dat,' maar wat hebt gij te zeggen? Zijt gij een kind des Lichts en hebt gij in het Licht gewandeld, en komt dat, wat gij spreekt, uit uw innerlijk, uit God?"

In dezelfde zin als waarin het Quakerisme in het verlengde van het Puritanisme lag, zo ligt altijd mijn eigen naam gebruiken voor mij in het verlengde van Mattheus 5:33-37.
Bepaald niet omdat die tekst geen andere interpretatie zou toelaten dus.
En voor Quakers maakt die praktijk (als hij voldoende navolging vindt) deel uit van het cluster geloofspraktijk dat we aanduiden met 'getuigenis voor waarheid/waarachtigheid'.
Je zou ons als Nederlandse Quakers 'bevindelijke vrijzinnigen' kunnen noemen, die meer hechten aan 'orthopraxie' dan aan aan 'orthodoxie'.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Pooh]

quote:

wimnusselder schreef op 28 december 2010 om 14:46:
In het dagelijks leven komt het toch ook niet in je op om een 'nick' te gebruiken als je iemand een hand geeft en je voorstelt?

Is dat zo? Heel veel mensen stellen zich voor als bijvoorbeeld 'Piet Jansen', terwijl hij toch gedoopt is als 'Petrus Jacobus Jansen'. Er is zelfs een redelijke kans dat zijn ouders heb als roepnaam 'Jacob' hebben gegeven, maar hij ergens in zijn leven besloten heeft om een andere roepnaam te kiezen. Het zou weinig gepast zijn om die keus te negeren, ook al heb je zojuist zijn paspoort ingezien.

quote:

Andere redenen die ik lees (niet noodzakelijk hier) klinken mij echter vooral gemakzuchtig en 'speels' (het leven en relaties met anderen onvoldoende serieus nemend) in de oren.
"Niet begrijpen" impliceert niet "niet accepteren", maar wel dat geneigd ben er de draak mee te steken als de omgangsvormen daar voldoende los voor zijn.
Voor mij is cyberspace integraal onderdeel van 'real life'.

Het grootste voordeel, maar ook het grootste probleem op het internet is de wereldwijde beschikbaarheid van informatie. Als ik in een goed gesprek met een aantal medeforummers een bepaalde uitspraak doe, betekent dat nog niet dat ik wil dat mijn baas, als hij morgen mijn naam in google intypt, die uitspraken op zijn scherm krijgt.

Een internetforum functioneert juist vanwege de mogelijkheid tot anonimiteit. In een persoonlijk gesprek kan ik veel opener zijn dan wanneer ik onder eigen naam iets publiceer. Om iets van die openheid (en kwetsbaarheid) op het internet te krijgen, is het gebruik van nicknames heel handig. De mensen hier kennen me bij die naam, voor hen zou mijn irl-naam weinig toevoegen. Wanneer je mensen zou dwingen om hun eigen naam te gebruiken, zou dit forum heel wat persoonlijke berichten gaan missen.

[penguin1978]

quote:

St. Ignatius schreef op 28 december 2010 om 05:23:
@ Penguin & Pyro

Sssst... Nee, ik ga nu nog even niks verklappen waarom ik deze nick heb gekozen. Dhr. W. Nusselder heeft tot nu toe twee uitgebreide posts van mij genegeerd en alleen wat geroepen over een vermeende 'reïncarnatie' mbt tot mijn nick. Maar aangezien dhr Nusselder niet de verdenking op zich wil laten leggen van onfatsoenlijk forumgedrag, neem ik aan dat hij bezig is met een uitgebreid antwoord. Dat wachten we dus nog even rustig af.... en dan vertel ik waarom ik deze naam heb gekozen!

Maar nu hebben jullie hem al wel een hint gegeven dat een forumnaam óók nog andere betekenissen zou kunnen hebben dan uitsluitend reïncarnatie. Mogelijkheden die hij zelf eerder voor onmogelijk had gehouden. En ik wilde hem nou net ongedwongen tot denken aanzetten!  

Toch is zijn idee van reincarnatie nog niet zo gek ... zo ben ik er persoonlijk van overtuigd dat ik in 1978 ter wereld ben gekomen als een reincarnatie en was in mijn vorige leven aanwezig als pinguin ... omdat dat leven mij beter beviel, wil ik hier aangesproken worden met Penguin1978 ... ik identificeer mij persoonlijk meer met mijn vorige leven als pinguin dan mijn huidige leven als "Martin".

Begrijpen jullie mijn meelezende vrouw trouwens? Wil me weer een pilletje geven en zegt dat ze zo de psych wel zal bellen voor een nieuwe afspraak met me

[wimnusselder]

Beste "Pooh",

quote:

Pooh schreef op 28 december 2010 om 14:29:
- Profielen zijn niet doorzoekbaar met een zoekmachine, en laten zich bij problemen eenvoudig wijzigen. Posts zijn wel doorzoekbaar. Het overnemen van informatie uit een profiel in een post kan dus consequenties hebben voor de privacy van een gebruiker. Als hij niet gevonden wil worden met een simpele zoekopdracht op zijn irl-naam, kan hij die nog wel zonder consequenties in zijn profiel zetten, mits de andere gebruikers hier zorgvuldig mee omgaan. (Iets soortgelijks geldt voor woonplaatsinfo, emailadressen, icq-nummers, et cetera)

Dat is inderdaad een goede reden om geen profielinformatie te verwerken in forumbijdragen.
De registratievoorwaarden zeggen wat anders:

quote:

Ook heb je bij je registratie allerlei persoonlijke gegevens in kunnen vullen (bijvoorbeeld: je naam, je e-mailadres en je woonplaats). Deze gegevens zijn voor iedereen zichtbaar en ook voor iedereen op te vragen door middel van zoekmachines

Als dat daar aangepast wordt (en als het verzoek om die gegevens niet zomaar in forumbijdragen te gebruiken in de gedragsregels komt), zijn misschien meer mensen bereid om zich bloot te geven in hun profiel.

Mag ik vragen naar het waarom van jouw niet heel voor de hand liggende combinatie van gebruikersnaam, avatar, geslacht volgens je profiel en het (in het Latijn) aanhalen van Caligula's "Laat ze me haten, zolang ze me maar vrezen"?
Ik zal me deze keer maar even onthouden van speculatie over wat dat zou kunnen betekenen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Beste "penguin1978",

Heb je dat echt liever dan je echte naam?

quote:

Begrijpen jullie mijn meelezende vrouw trouwens? Wil me weer een pilletje geven en zegt dat ze zo de psych wel zal bellen voor een nieuwe afspraak met me

De mijne zou wel eens geneigd kunnen zijn tot drastischer maatregelen als ze mee zou lezen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

[elle]

quote:

Pooh schreef op 28 december 2010 om 14:59:
[...]

Is dat zo? Heel veel mensen stellen zich voor als bijvoorbeeld 'Piet Jansen', terwijl hij toch gedoopt is als 'Petrus Jacobus Jansen'. Er is zelfs een redelijke kans dat zijn ouders heb als roepnaam 'Jacob' hebben gegeven, maar hij ergens in zijn leven besloten heeft om een andere roepnaam te kiezen. Het zou weinig gepast zijn om die keus te negeren, ook al heb je zojuist zijn paspoort ingezien.

Eens. Nog afgezien dat ik me -afhankelijk van de context- voorstel met mijn meisjesnaam, mijn getrouwde naam, mijn meisjes-met-getrouwde-naam of alleen met mijn voor- of achternaam.

quote:

(...)
Wanneer je mensen zou dwingen om hun eigen naam te gebruiken, zou dit forum heel wat persoonlijke berichten gaan missen.

Klopt. Zoals ik al eerder aangaf: ik heb geen behoefte om over een paar jaar geconfronteerd te worden met uitspraken die ik vandaag doe en die uit hun context zijn getrokken. Uitspraken waar ik het wellicht tegen die tijd niet meer mee eens ben.
Dat is niet hetzelfde als geen aansprakelijkheid willen aanvaarden voor wat je zegt. Maar om aansprakelijk gesteld te kunnen worden verwacht ik van een ander een goed inzicht in hetgeen gezegd is, en waarom. En ik heb te weinig vertrouwen in mensen om dat goed te kunnen beoordelen.
En dus doe ik mijn uitspraken op een manier die anoniem (b)lijkt. Er lopen 1000en elle's rond op het internet. Er lopen 100en Elle's rond in westelijk nederland. Niemand die zomaar verzint dat dat overeen kan komen, behalve wellicht iemand die mij irl kent en die op dit forum komt. Die heeft wellicht genoeg aan de hints die ik in mijn profiel geef.

Ondanks een nick moet je nog steeds voorzichtig zijn met de info die je geeft. Iemand kan door emoties (nav bijv jeugd- of huwelijkstrauma's) teveel van zichzelf vertellen, zodat het hem/haar schaadt. Zeker wanneer dat ook anderen in zijn/haar omgeving beïnvloedt, is het soms wijzer om dergelijke uitspraken niet te doen, of onder een nick. In Nederland hoor je elkaars privacy te beschermen.

[Pooh]

quote:

wimnusselder schreef op 28 december 2010 om 15:07:
Dat is inderdaad een goede reden om geen profielinformatie te verwerken in forumbijdragen.
De registratievoorwaarden zeggen wat anders:

De registratievoorwaarden zijn voorzichtig opgesteld. Bij mijn weten zijn de profielen momenteel niet te doorzoeken, maar daarover kunnen we geen harde garanties afgeven. De informatie in de profielen is publiekelijk zichtbaar, voor iedereen op te vragen, en een onbeleefde zoekmachine kan er ook gewoon op indexeren (al is zoiets ongebruikelijk, het is technisch niet te voorkomen). Mensen die hun privacy volledig willen garanderen, moeten dus hun profiel leeg laten. Maar er zijn er genoeg die de huidige situatie reden genoeg vinden om wel hun profiel in te vullen, maar die informatie niet in posts willen terugzien. Die afweging is aan hen. Ik zal eens uitzoeken of de de voorwaarden daarin wat duidelijker kunnen maken.

quote:

Mag ik vragen naar het waarom van jouw niet heel voor de hand liggende combinatie van gebruikersnaam, avatar, geslacht volgens je profiel en het (in het Latijn) aanhalen van Caligula's "Laat ze me haten, zolang ze me maar vrezen"?
Ik zal me deze keer maar even onthouden van speculatie over wat dat zou kunnen betekenen...

Allereerst heeft ook mijn nick geen aanhalingstekens. Pooh is a bear of very little brain, and long words bother him. Daarin is hij mijn lichtend voorbeeld.
Mijn avatar is een afbeelding van mijn geliefde vrouw. En de latijnse quote, die al dan niet terecht vaak aan Caligula wordt toegeschreven, is voor een admin op een forum (een baantje waarin je helaas nogal vaak geconfronteerd wordt met boze en opstandige gebruikers) redelijk toepasselijk, al moet hij natuurlijk met een heel dikke knipoog worden opgevat. Daarover valt nog veel meer te vertellen, het geheel is ontstaan in de loop van de afgelopen jaren, maar daarvoor heb ik nu niet de tijd, en ljikt dit topic me ook niet de geeigende plaats.

[wimnusselder]

Beste Riemer,

quote:

Riemer Lap schreef op 28 december 2010 om 00:43:
dat jij in een zoektocht zit maar dat in je omgeving dat niet gedragen wordt. Je wilt wel informatie en dingen delen maar onder eigen naam is risicovol.
Dan is een nickname een prima oplossing om te zorgen dat jij lering krijgt. Een middel dus.

Dat lijkt mij een uitstekende reden.

quote:

Waar ik meer moeite mee heb is dat men geen mailadres verplicht open heeft hier

Ik zou dat niet verplicht stellen.
Veel forumsoftware biedt de mogelijkheid om 'persoonlijke boodschappen' te sturen aan andere deelnemers.
De software stuurt die dan naar het e-mailadres, dat dan dus niet bekend hoeft te zijn bij degene die de boodschap verstuurt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[penguin1978]

quote:

wimnusselder schreef op 28 december 2010 om 15:15:
Beste "penguin1978",

Heb je dat echt liever dan je echte naam?

[...]
De mijne zou wel eens geneigd kunnen zijn tot drastischer maatregelen als ze mee zou lezen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

Wat ik echt liever heb op dit forum is een interessant gesprek dan een hoop geneuzel over nicknames. Bekijk de oudere topics en je zult zien wat je allemaal te weten komt over andere users en hun standpunten, pas geleden hebben diverse forumleden meer over zichzelf verteld in een topic over hun achtergrond enzo ... ik vind de inhoud van wat een user schrijft veel interessanter dan of hij hier bekend staat als Piet Snot of krielkipindeoven ... als je echt dingen wil weten over iemand persoonlijk kun je de users via hun profiel altijd een bericht sturen en een ieder kan dan voor zichzelf bepalen daar wel of niet op in te gaan.

Waarom zou jou vrouw overgaan tot drastische maatregelen? Heb jij haar nog niet kunnen overtuigen van de pacifistische boodschap van Jezus?

[Riemer Lap]

quote:

wimnusselder schreef op 28 december 2010 om 15:34:
Beste Riemer,


[...]

Dat lijkt mij een uitstekende reden.

Mooi. Discussie gesloten dan maar

quote:

Met v&Vriendengroet,

Wim

Idem Dito

[wimnusselder]

Beste Pooh en elle,

Er zijn allerlei gebruikelijke en iets minder gebruikelijke manieren om doopnamen, roepnamen, voornamen, achternamen, achternamen van echtgenoten etc. etc. te hanteren en we hebben en nemen daar flink wat vrijheid in in het dagelijks leven.
Wat hier gebeurt met fantasienamen, onduidelijke verwijzingen etc. gaat echter een behoorlijk stuk verder.
De kwetsbaarheid die het gevolg is van die wereldwijde beschikbaarheid van informatie is -in mijn ervaring- ook op andere manieren te beperken.

Ik ga er van uit (niet altijd terecht, ik weet het) dat mensen die mij nu iets zien schrijven dat ze niet kunnen rijmen met iets wat ik eerder schreef, me daar in eerste instantie uitleg over vragen.
In veel gevallen zal ik dan kunnen uitleggen waarom mijn inzichten veranderd zijn; in andere gevallen zal ik gewoon toegeven dat ik in één van die gevallen fout zat; in beide soorten gevallen zal ik daarvan leren.
Het integreren van al je gedragspatronen (in verschillende situaties, in verschillende fasen van je leven) in je persoonlijkheid is een belangrijke uitdaging in ieders leven, een belangrijke (misschien wel de belangrijkste) manier waarop je leert en die persoonlijkheid ontwikkelt (laat groeien) en ... iets waar niemand ooit helemaal in slaagt.
Naarmate je je gedwongen voelt (en dat kan heel begrijpelijk en zelfs terecht zijn) om meer aparte 'compartimenten' in je leven te creëren, mis je meer van dat soort mogelijkheden om te leren en te groeien.
Internet is een relatief nieuwe uitdaging (een verscherping van die al langer bestaande uitdaging) waarvoor we nog geen algemeen aanvaarde oplossingen hebben gevonden (gebruikelijke manieren om er mee om te gaan).
Het vergroot naast onze kwetsbaarheid ook onze mogelijkheden om te leren en te groeien, vooral omdat we met veel meer en veel meer verschillende mensen kunnen interacteren.
Forums als dit zijn één van de vele manieren waarop internet ons daartoe in staat stelt.
Openheid blijft voor mij, ook op internet, een belangrijkere waarde dan anonimiteit.
'Anoniem' zijn, 'geen naam hebben' (omdat alle namen willekeurig en daardoor inhoudsloos dreigen te worden...), denk je eens in...
Elkaar kennen en gekend worden, 'onze naam in Zijn hand geschreven weten'...
Ik ga er graag erg voorzichtig mee om om daar afstand van te nemen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

PS En dank je voor de toelichting op je gebruikersnaam etc., Pooh.
Zoals je ziet gebruik ik dus geen aanhalingstekens meer.

[wimnusselder]

Beste `penguin1978`

quote:

liever ... een interessant gesprek dan een hoop geneuzel over nicknames.

Mijn bericht aan Pooh en elle maakt hopelijk duidelijk waarom in mijn beleving namen toch ook belangrijk zijn.
Ik doe ernstig mijn best om via de achtergronden van het hanteren van mijn echte naam als gebruikersnaam duidelijk te maken wie ik ben en waar ik voor sta.

quote:

pas geleden hebben diverse forumleden meer over zichzelf verteld in een topic over hun achtergrond enzo ...

Kun je me de link daarvan geven?
Het zoekt een beetje lastig hier, in zo'n uitgebreide database, met een zoekfunctie die ik nog niet goed begrijp.

quote:

als je echt dingen wil weten over iemand persoonlijk kun je de users via hun profiel altijd een bericht sturen en een ieder kan dan voor zichzelf bepalen daar wel of niet op in te gaan.

Ook als ze geen e-mail adres o.i.d. hebben opgegeven?
Die mogelijkheid zie ik niet.

quote:

Waarom zou jou vrouw overgaan tot drastische maatregelen?

Geneigd zijn is één, doen iets heel anders en 'drastisch' is niet noodzakelijk gewelddadig.
Omdat zij niet mijn visie deelt op cyberspace als onderdeel van het echte leven.

quote:

Heb jij haar nog niet kunnen overtuigen van de pacifistische boodschap van Jezus?

Ik geloof meer in God dan in mijn overtuigingskracht... (en daarmee hangt samen dat vrijzinnige Quakers geen zending bedrijven en het aan God overlaten om mensen tot Quaker te maken).
Ze is pacifistisch genoeg en aan Jezus heeft ze niet zo'n boodschap.

Met v&Vriendelijke groet,

Wim

[small brother]

Wim,
stop toch met de nicknamenkruistocht. Als het echt belangrijk wordt is iedereen identificeerbaar middels IP-adressen. Als iemand met moderator-ervaring kun je weten dat elk onvertogen woord dat een willekeurige slechterik  aan een ander persoon koppelt, die andere persoon heel hinderlijk kan achtervolgen. En heel veel persoonlijke en ook materiële schade kan toebrengen.

Vul gewoon voor de aardigheid eens in google in de woorden "small brother" en "langdradig"
Moet je eens kijken op welke plaats de zoekmachine dan jouw "tactische" actie plaatst.. En bedankt!

Van oudsher wordt een naam gekoppeld aan een hoedanigheid die de naamgever in de naam wil meegeven. Dat is ook erg bijbels. Bij de stichting van een virtueel verlengstuk of hoedanigheid van iemand, is een naamgeving dus gepast en stijlvol, en communicatief, voor hen die eraan hechten. Bescheidenheid en voorzichtigheid maakt terughoudend, zeker op het internet, waar echte namen en linken eerder gekoppeld zijn aan onbescheidenheid en spam-achtige promotie.

Kies liever een naam die past bij de rol die je jezelf wilt geven of die een typering geeft van iets van jezelf of van je mening of je motto. Dat communiceert veel beter. Verder: een naam krijgt pas inhoud door het leren kennen van iemand. Je naam wordt hier door je bijdragen meer gevestigd dan heel je doopceel in drievoud kan bieden..

quote:

wimnusselder schreef op 28 december 2010 om 00:26:
...In mijn beleving dienen namen niet om informatie over mensen te geven, maar om ze te identificeren, d.w.z. om ze te helpen om consistent te handelen.

...... zodat daar grenzen aan gesteld kunnen worden.

[Piebe]

quote:

wimnusselder schreef op 28 december 2010 om 16:20:
Naarmate je je gedwongen voelt (en dat kan heel begrijpelijk en zelfs terecht zijn) om meer aparte 'compartimenten' in je leven te creëren, mis je meer van dat soort mogelijkheden om te leren en te groeien.

Ik denk dat u teveel hangt aan een naam, want elke Jan is niet dezelfde persoon. Een mens is veel meer dan alleen zijn naam en daar dienen we niet te veel aan op te hangen.

[elle]

quote:

wimnusselder schreef op 28 december 2010 om 16:20:
'Anoniem' zijn, 'geen naam hebben' (omdat alle namen willekeurig en daardoor inhoudsloos dreigen te worden...), denk je eens in...
Elkaar kennen en gekend worden, 'onze naam in Zijn hand geschreven weten'...
Ik ga er graag erg voorzichtig mee om om daar afstand van te nemen.

2 dingen bevreemden mij. Ten eerste lijk je te veronderstellen dat het gebruik van iemands eigen roepnaam iemand minder anoniem zou maken. Dat lijkt mij dan weer erg stug. (Van Riemer Lap heb ik bijv lang gedacht dat het een nick was. Nu ik weet dat het zijn echte naam is, weet ik niets meer dan voorheen.)
Het tweede gaat over onze naam en de verhouding tot God. Da's een nieuw argument in deze discussie (tenzij ik er eerder overheen gelezen heb), maar het lijkt mij een niet relevant argument. Het lijkt mij niet mogelijk dat God mij kwijt zou raken als ik in dit leven verschillende namen zou gebruiken. Zoals al eerder gesteld: doopnamen worden zelden gebruikt; wanneer God je slechts bij die naam zou (her)kennen, dan hebben heel veel mensen een probleem. Maar dat heeft nog niet veel te maken met hoe mensen met elkaar om gaan.

[penguin1978]

quote:

wimnusselder schreef op 28 december 2010 om 16:41:
Beste `penguin1978`


[...]
1. Mijn bericht aan Pooh en elle maakt hopelijk duidelijk waarom in mijn beleving namen toch ook belangrijk zijn.
Ik doe ernstig mijn best om via de achtergronden van het hanteren van mijn echte naam als gebruikersnaam duidelijk te maken wie ik ben en waar ik voor sta.

[...]

2. Kun je me de link daarvan geven?
Het zoekt een beetje lastig hier, in zo'n uitgebreide database, met een zoekfunctie die ik nog niet goed begrijp.

[...]
3. Ook als ze geen e-mail adres o.i.d. hebben opgegeven?
Die mogelijkheid zie ik niet.

[...]

Geneigd zijn is één, doen iets heel anders en 'drastisch' is niet noodzakelijk gewelddadig.
Omdat zij niet mijn visie deelt op cyberspace als onderdeel van het echte leven.

[...]

4. Ik geloof meer in God dan in mijn overtuigingskracht... (en daarmee hangt samen dat vrijzinnige Quakers geen zending bedrijven en het aan God overlaten om mensen tot Quaker te maken).
Ze is pacifistisch genoeg en aan Jezus heeft ze niet zo'n boodschap.

Met v&Vriendelijke groet,

Wim

1. Je hebt jou visie, overtuiging, standpunten weergegeven en respecteer dat jij je hier laat kennen onder je eigen naam. Dat anderen dat niet doen en kiezen voor een andere naam respecteer ik ook. Van mijn kant stopt de discussie hier dan ook, want ik vermoed dat dat slechts leidt tot eindeloos herhalen en bij deze ga ik na deze post niet meer in op gebruik van je echte naam op forum of niet.

2. Moest zelf ook even zoeken ... kan ook niet echt overweg met de zoekmachine hier ... wat is of was je christelijke vijver, waar zwem je nu?

3. Hierin moet ik mijn ongelijk bekennen, ik was in de veronderstelling dat bij profiel het mogelijk was iemand een privebericht te sturen zonder dat daarbij e-mailadres noodzakelijk was, ik kom net tot de ontdekking dat dat idd niet mogelijk is ... excuse

4. Dan laat ik het maar aan God over of Hij mij overtuigd of ik wel of niet mijn echte naam hier hoef te gebruiken, en wie weet overtuigd God mij op een dag ook nog om Quaker te worden!

[Trajecto]

quote:

wimnusselder schreef op 27 december 2010 om 23:02:
Beste "Trajecto" (en ieder die hier op in wil haken, maar liefst niet allemaal tegelijk, want dan kan ik het niet meer bijhouden om er op te reageren),

Dank je voor je overwegingen & handvaten

[...]

Mijn excuses daarvoor.
Ik zal me beperken tot aanhalingstekens rond "namen" die ik niet begrijp.
Zou het een idee zijn als forumdeelnemers een toelichting opnemen in hun profiel als ze een andere gebruikersnaam hanteren dan de naam die hun ouders hen gegeven hebben? (slechts een suggestie)

Wat mijn gebruikersnaam betreft, zie een oude post via deze link:
Trajecto in "[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea"

Mijn gedachte was een gebruikersnaam te creëren die niet zomaar een woord was maar die informatie inhield, maar waarbij die informatie voor  de gesprekken die in het forum gehouden worden op zich van geen belang is en dus ook geen gemis geven als de informatie bij de ander onbekend is.
Er is dus over nagedacht, door mij!

(Wat betreft het opnemen in het profiel, zie ik momenteel als probleem dat er in de huidige profielpagina geen invulveld voor zoiets is. )

quote:

Ik ben blij dat je begrijpt waarom gebruik van mijn echte naam voor mij in het verlengde ligt van Mattheus 5:33-37.

Ja, ik vind het zó logisch, dat ik het zelfs opvallend vind dat anderen de redeneringswijze niet inzien.
De redeneringswijze is niet vreemd, alleen prevaleren voor mijn eigen feitelijk doen in dit concrete geval wat andere overwegingen.

quote:

Zoals je ziet heb ik nu expliciet gemaakt wat ik bedoel.
Wat mij betreft moge ook impliciet blijken dat anderen mogen inhaken uit het feit dat ik publiek reageer en niet off-list (maar inderdaad graag met mate).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Oké, een duidelijke zaak!
Wat betreft niet off-list neem ik aan dat je bedoelt: alle post die voor eenieder te zien is (ik ken niet al het internet-jargon). Wat ik bij dit forum wel een gemis vind, is dat het niet mogelijk is andere forummers privé een berichtje te zenden (wel berichten/rapporteren van zaken aan de moderators maar dat is wat anders).
Maar goed, dit laatste is dan weer wat off-topic!
 
M. vr. gr., Trajecto

[Antonius]

En dat allemaal om een naam?

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 28 december 2010 om 12:55:
Beste St. Ignatius de Tweede alias (of mag ik de paapse heiligenverering negeren en meneer de Loyola zeggen?)

Ik denk dat je termen als ‘paaps’ of ‘rooms’ beter achterwege kunt laten. Je zegt tegen negers ook geen ‘roetmop’ lijkt me zo? Ik spreek jou ook niet aan met ‘ketterse dwaler’. Of valt beledigen onder de orthopraxie van jouw geloofsgemeenschap?

quote:

In die lange reactie die ik aan het beramen was kwam inderdaad de vraag voor wat Ignatius van Loyola voor je betekent, dat je zijn naam misgebruikt.
Helaas komt het nu niet meer zo spontaan over, maar nog steeds gemeend:
Waarom hanteer je eigenlijk "St. Ignatius" als gebruikersnaam?

Vanwaar deze tweede belediging ? Op welke wijze wordt de naam van deze heilige misbruikt? Je doorhaling laat je bewust staan, dus je probeert duidelijk iets te suggereren.

Ik heb de naam Ignatius niet gekozen omdat ik het een mooie naam vond (integendeel zelfs!). ...-edit-  Overigens is de Ignatiaanse spiritualiteit nog steeds uiterst belangrijk in mijn leven -edit-  en ga ik regelmatig ter kerke bij de Jezuieten. En daarmee is het gedachtegoed van deze heilige een van de belangrijkste geweest in mijn leven.

Daarnaast is Ignatius actief geweest tijdens de Contra-Reformatie, alhoewel zijn orde daar niet in eerste instantie voor was bedoeld. Nu heb ik geen pretenties in die richting, maar een katholiek geluid is af en toe wel noodzakelijk op diverse christelijke- en refo-fora omdat af en toe de meest absurde nonsens over de RKK wordt beweerd, dan wel een hoop beledigingen worden geuit. Bovendien verwijst het ook naar nog een andere heilige: Ignatius van Antiochië, de bestrijder van diverse dwaalleren.

quote:

De wonderen zijn de wereld nog niet uit; misschien wordt het dan toch nog wat tussen ons.
Het ging me uiteraard niet om de briefvorm, maar om het elkaar als persoon aanspreken.

Maar je spreekt me niet aan als persoon, je bent bewust bezig met herhaaldelijk beledigen. Daarom zal het niet waarschijnlijk zijn dat het ooit wat zou kunnen worden. Is dat ook één van die manieren van jouw forum om de ‘sfeer te verbeteren’? Of spreek je hen dan persoonlijk aan met hun naam , om vervolgens daarna stront over ze uit te kieperen?

quote:

Ja, schattig he, en zo heerlijk multicultureel, dat we een allochtoon vorstenhuis hebben dat zelfs de dubbele reïncarnatieleer aanhangt!
De dalai lama steekt daar maar magertjes bij af.
Het heeft echter waarschijnlijk meer te maken met het vernoemen van voorouders; net zoals ik vernoemd ben naar minstens 3 generaties (oudste oom, grootvader en overgrootvader) van moederskant.
Amalia heeft niet te klagen over een gebrek aan namen dat ze heeft meegekregen om zich te onderscheiden van andere Amalia's...

Of dat schattig is weet ik niet. Je schrijft een boel, maar zegt verder niets. Deze wellicht ironisch bedoelde post ontkent verder niet dat je vind dat deze dochter een reïncarnatie is. Een vernoeming is opeens geen reïncarnatie meer?

quote:

Voor zover er onbedoeld impliciet kritiek vervat was in wat ik schreef was die meer op de gebruikers gericht dan op de moderatoren.

Mwah, zo impliciet was het niet want je zegt zelfs letterlijk dat je met je kritiek mensen tot ‘denken wil aanzetten.’ Dus je zei behoorlijk expliciet dat je kritiek leverde. Overigens zei je ook dat het op andere fora anders en beter was geregeld en je linkt daarbij specifiek naar je eigen forum… Ik lees gewoon wat je schrijft.

quote:

Waarom in hemelsnaam zetten mensen informatie in hun profiel als ze er niet op/mee aangesproken wensen te worden??

Waarom halen mensen in hemelsnaam ongevraagd informatie van een profiel af, als duidelijk is dat mensen voor een nickname op dit forum hebben gekozen voor hen moverende redenen?

quote:

Mag mijn voorkeur voor echte namen misschien ook als excuus dienen, nog helemaal los van de redenen die ik daarvoor heb?

Nee, je had het gewoon kunnen vragen. Je kan jouw voorkeur niet dwingend oplegen aan anderen.

[Trajecto]

quote:

Antonius schreef op 28 december 2010 om 18:57:
En dat allemaal om een naam?

Zeker! En is dat dan belangrijk??
Tja toch wel!
Dat wil zeggen: de gedachten en handelen er rondom, eigenlijk.
Hier blijkt ook gewoon dat gedachten en handelen samen spelen, wat niet alleen met die naam te maken heeft, maar met de hele houding waarmee iemand in het leven staat. En dat is dan toch zeker geen onbelangrijke kwestie meer.

Meer puur op de naam geconcentreerd is het ook gewoon zo dat je soms iets verbindt met de naam die iemand gekozen heeft. Als voorbeeld jouw gebruikersnaam:
Bij jouw gebruikersnaam dacht ik direct dat je je vermoedelijk verwant zult voelen met de heilige Antonius van Padua (er is ook nog een Antonius van Egypte geweest trouwens, waarnaar het Brabantse dorp St. Anthonis heet), of althans dat je voor de genoemde heilige een bijzondere belangstelling hebt. Overigens haalde ik er ook iets uit wat niet of niet meer bleek te kloppen, naderhand. Ik dacht:  je vernoemt je naar St. Antonius van Padua en dus zul je wel behoren tot het rooms-katholieke geloof.
Is allemaal wellicht onbelangrijk, maar je ziet: een nickname geeft bij anderen in ieder geval het gevoel van een bericht.

[wimnusselder]

Beste Ignatius,

Kennelijk bieden onze omgangsvormen nog geen ruimte voor ironie en andere grappen.
Jammer.
Mijn excuses voor wat je daardoor begrijpelijkerwijs als beledigend opvat.
Kunnen we alsjeblieft een nieuw begin maken?

Ik geloof niet in reïncarnatie.
Ieder is vrij elke naam te gebruiken die hij en mijn aanhalingstekens -waar ik die nog gebruik- kunnen het best gelezen worden als herinnering dat ik het leuk zou vinden om te weten waarom.

Misschien kunnen we het een keer hebben over de vraag of er raakvlakken zijn tussen de spiritualiteit van de Jezuïten van de Quakers, gezien beider verwijzing naar Johannes 15:15?
Nederlandse Quakers hoiuden hun retraites vaak in kloosters (vanwege het raakvlak van de stilte) en de laatste keer was ik daar met een collega en goede Vriend die overtuigd Rooms-Katholiek is.
Met hem kan ik rustig grappen maken over 'die vervloekte afgoderij' in zijn kerk, omdat hij weet dat ik dat niet meen.
Misschien dat dat met jou ook nog eens kan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 29 december 2010 om 00:26:
Beste Ignatius,

Kennelijk bieden onze omgangsvormen nog geen ruimte voor ironie en andere grappen.
Jammer.

Nee, we staan nog niet op dusdanige vriendschappelijke voet dat je dat soort grapjes kunt maken. Zulke grapjes zou ik alleen accepteren van iemand die ik al vrij goed ken. En aangezien je start hier nogal stroef begon, zijn dit soort grapjes eigenlijk ook al niet echt gepast. Bovendien ben ik zelf nogal voorzichtig daarmee, omdat het vrij snel verkeerd opgevat kan worden.

quote:

Mijn excuses voor wat je daardoor begrijpelijkerwijs als beledigend opvat.
Kunnen we alsjeblieft een nieuw begin maken?

Maak je nu excuses voor hoe ik het opvat, of voor je beledigingen?

Maar goed laat ik maar van het laatste uitgaan, ik ben er helemaal voor om overnieuw te beginnen...want dit stemt tot nu toe niemand vrolijk.

quote:

Ik geloof niet in reïncarnatie.
Ieder is vrij elke naam te gebruiken die hij en mijn aanhalingstekens -waar ik die nog gebruik- kunnen het best gelezen worden als herinnering dat ik het leuk zou vinden om te weten waarom.

Bij mijn weten geloofd niemand hier in reïncarnatie. Maar als je iets zou willen weten over mensen hun nicknames dan kan je dat natuurlijk altijd vragen.

quote:

Misschien kunnen we het een keer hebben over de vraag of er raakvlakken zijn tussen de spiritualiteit van de Jezuïten van de Quakers, gezien beider verwijzing naar Johannes 15:15?
Nederlandse Quakers hoiuden hun retraites vaak in kloosters (vanwege het raakvlak van de stilte) en de laatste keer was ik daar met een collega en goede Vriend die overtuigd Rooms-Katholiek is.

Ja hoor, daar kunnen we het een keer over hebben. Ik denk zeker dat er raakvlakken zijn. Met als kanttekening dat Jezuieten geen kloosterorde zijn. Zij zijn wel een orde binnen de kerk, maar zijn actief in 'de wereld', om het zo maar even uit te drukken.

quote:

Met hem kan ik rustig grappen maken over 'die vervloekte afgoderij' in zijn kerk, omdat hij weet dat ik dat niet meen.
Misschien dat dat met jou ook nog eens kan.

Wellicht. Maar ik neem aan dat je die grappen ook niet maakte bij een eerste kennismaking, maar pas na verloop van tijd. Daarnaast is de ene persoon de andere ook niet, zelfs niet bij katholieken!

[wimnusselder]

Beste elle (28/12 16:53),

quote:

Ten eerste lijk je te veronderstellen dat het gebruik van iemands eigen roepnaam iemand minder anoniem zou maken.

Hoe echter een naam en hoe meer andere gegevens, hoe minder anoniem.
Ik gebruik voor én achternaam, waarmee je via Google & co heel veel over me te weten kunt komen.

quote:

Het tweede gaat over onze naam en de verhouding tot God. [...] Het lijkt mij niet mogelijk dat God mij kwijt zou raken als ik in dit leven verschillende namen zou gebruiken.

Dat is inderdaad geen rationeel argument.
Ik kan daarin ook slechts tastend formuleren (zoals ik deed).
Het hangt samen met mijn godsbeeld of beter ervaring van het goddelijke: als niet te scheiden van mijn mensbeeld en ervaring van relaties tussen mensen.
Misschien gaat het er niet zozeer om dat God ons kwijtraakt als wij ons op teveel verschillende manier laten aanspreken door andere mensen, maar dat wij God kwijtraken, onze ervaring van het goddelijke in wat ons met anderen verbindt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 29 december 2010 om 04:09:
Bij mijn weten geloofd niemand hier in reïncarnatie. Maar als je iets zou willen weten over mensen hun nicknames dan kan je dat natuurlijk altijd vragen.

Aangezien Christus reeds geïncarneerd is en jij belijdt dat hij nog een tweede maal in het vlees komt, hoezo geloof je dan niet in reïncarnatie? Immers, reïncarnatie betekent niets meer dan 'opnieuw in het vlees'.

[elle]

quote:

wimnusselder schreef op 29 december 2010 om 11:48:
Beste elle (28/12 16:53),

Hoe echter een naam en hoe meer andere gegevens, hoe minder anoniem.
Ik gebruik voor én achternaam, waarmee je via Google & co heel veel over me te weten kunt komen.

Prima als dat voor jou opgaat, maar dat zegt niets over mijn eigen naam. Iemand die mijn eigen naam intypt komt bij hele andere personen uit. Dus dan blijft staan dat het gebruik van mijn volledige naam geen toegevoegde informatie oplevert.

quote:

(...) Het hangt samen met mijn godsbeeld of beter ervaring van het goddelijke: als niet te scheiden van mijn mensbeeld en ervaring van relaties tussen mensen.

Dan projecteer je weer je eigen levensvisie en overtuigingen op anderen en beoordeel je hun handelen volgens jouw eigen normen. Maar je lijkt juist een hele serie aannamen of uitspraken te doen die iig tot op zekere hoogte discutabel zijn.
- anonimiteit is fout
- eigen naam levert meer (googlebare) achtergrond info op
- een nick gebruiken zorgt dat je niet aanspreekbaar bent op je woorden
- iets dat er uit ziet als een nick zal ook wel een nick zijn
- mensen die een nick gebruiken denken blijkbaar niet over dit soort zaken na na
- eigen naam gebruiken is bijbels
- een nick gebruiken brengt je contact met God in gevaar
edit: - oja... gebruik van nicks staat je eigen ontwikkeling in de weg /edit

Mogelijk hier en daar wat te stevig samengevat, maar iig komen deze zaken zo op mij over. 't Is mij duidelijk dat jouw levensvisie en theologie op bepaalde punten afwijkt van die van mij. Je plukt een paar consequenties van jouw visie en begrijpt vervolgens het gedrag van anderen niet. In plaats van te concluderen dat ze kennelijk een andere visie er op na houden, concludeer je dat ze dan waarschijnlijk helemaal geen visie hebben. Waarna je je geroepen voelt om anderen 'aan het nadenken te zetten'. Sorry, ik word er ietwat kriegelig van.

meer offtopic:

quote:

Dogma is the established belief or doctrine held by a religion, or by extension by some other group or organization. It is authoritative and not to be disputed, doubted, or diverged from, by the practioner or believers. The term derives from Greek δόγμα "that which seems to one, opinion or belief"[1] and that from δοκέω (dokeo), "to think, to suppose, to imagine".[2] (bron)

Wat mij betreft valt het vasthouden van één interpretatie van een bijbeltekst, terwijl andere uitleggingen mogelijk zijn, onder dogmatiek.

[pyro]

quote:

wimnusselder schreef op 28 december 2010 om 16:20:
Beste Pooh en elle,

Er zijn allerlei gebruikelijke en iets minder gebruikelijke manieren om doopnamen, roepnamen, voornamen, achternamen, achternamen van echtgenoten etc. etc. te hanteren en we hebben en nemen daar flink wat vrijheid in in het dagelijks leven.
Wat hier gebeurt met fantasienamen, onduidelijke verwijzingen etc. gaat echter een behoorlijk stuk verder.
De kwetsbaarheid die het gevolg is van die wereldwijde beschikbaarheid van informatie is -in mijn ervaring- ook op andere manieren te beperken.

Ik ga er van uit (niet altijd terecht, ik weet het) dat mensen die mij nu iets zien schrijven dat ze niet kunnen rijmen met iets wat ik eerder schreef, me daar in eerste instantie uitleg over vragen.
In veel gevallen zal ik dan kunnen uitleggen waarom mijn inzichten veranderd zijn; in andere gevallen zal ik gewoon toegeven dat ik in één van die gevallen fout zat; in beide soorten gevallen zal ik daarvan leren.

Nou Wim, dan hoop ik dat je uitgangspunt voor je blijft werken. Ik heb vaak meegemaakt dat mensen die om uitleg komen vragen, alleen een bevestiging van hun vooroordelen wensen te horen. Uitleg heeft dan geen positief effect. Trouwens als je weet dat je uitgangspunt niet altijd terecht is, waarom hanteer je het dan?

quote:

Het integreren van al je gedragspatronen (in verschillende situaties, in verschillende fasen van je leven) in je persoonlijkheid is een belangrijke uitdaging in ieders leven, een belangrijke (misschien wel de belangrijkste) manier waarop je leert en die persoonlijkheid ontwikkelt (laat groeien) en ... iets waar niemand ooit helemaal in slaagt.
Naarmate je je gedwongen voelt (en dat kan heel begrijpelijk en zelfs terecht zijn) om meer aparte 'compartimenten' in je leven te creëren, mis je meer van dat soort mogelijkheden om te leren en te groeien.

Ik begrijp niet waar je perceptie van dwang vandaan komt.
Trouwens, stel ik ben ergens onbekend mee, dan kan ik me op een relevante internetcommuniteit begeven met de onbevangenheid die daarbij past, zonder voorgeschiedenis. Als ik altijd mijn eigen naam gebruik en ze kijken wat en waar ik in het verleden heb geschreven, schept het meteen een enorme berg vooroordelen.
Ik zie niet waarom een apart compartimentje geen mogelijkheid zou geven te leren en te groeien.

quote:

Internet is een relatief nieuwe uitdaging (een verscherping van die al langer bestaande uitdaging) waarvoor we nog geen algemeen aanvaarde oplossingen hebben gevonden (gebruikelijke manieren om er mee om te gaan).
Het vergroot naast onze kwetsbaarheid ook onze mogelijkheden om te leren en te groeien, vooral omdat we met veel meer en veel meer verschillende mensen kunnen interacteren.
Forums als dit zijn één van de vele manieren waarop internet ons daartoe in staat stelt.
Openheid blijft voor mij, ook op internet, een belangrijkere waarde dan anonimiteit.
'Anoniem' zijn, 'geen naam hebben' (omdat alle namen willekeurig en daardoor inhoudsloos dreigen te worden...), denk je eens in...
Elkaar kennen en gekend worden, 'onze naam in Zijn hand geschreven weten'...
Ik ga er graag erg voorzichtig mee om om daar afstand van te nemen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

PS En dank je voor de toelichting op je gebruikersnaam etc., Pooh.
Zoals je ziet gebruik ik dus geen aanhalingstekens meer.

Mijn irl naam is net zo willekeurig als elke andere.
De enige integratie is je naam in Gods Hand geschreven weten. Hoeveel nicks ik gebruik doet daar niks aan toe of af  

[wimnusselder]

Beste elle,

quote:

Mogelijk hier en daar wat te stevig samengevat, maar iig komen deze zaken zo op mij over. [...] Sorry, ik word er ietwat kriegelig van.

Dat is inderdaad niet helemaal hoe ik zou samenvatten.
Ik probeer mijn leveren te beteren om dat soort misverstanden te voorkomen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Beste "pyro",

quote:

als je weet dat je uitgangspunt niet altijd terecht is, waarom hanteer je het dan?

Omdat ik niet wil leven vanuit angst voor wat anderen kunnen doen met wat ik geroepen/Geroepen voel te schrijven, maar vanuit vertrouwen in hun goede bedoelingen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[pyro]

quote:

wimnusselder schreef op 29 december 2010 om 12:58:
Beste "pyro",
[...]
Omdat ik niet wil leven vanuit angst voor wat anderen kunnen doen met wat ik geroepen/Geroepen voel te schrijven, maar vanuit vertrouwen in hun goede bedoelingen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Mensen reageren op woorden als zwijnen op parels.
Jezus vertelde in besloten kring, aan zijn vertrouwelingen, meer over de betekenis van het koninkrijk Gods dan in het openbaar.
Geeft Gods Woord ons dan aanleiding te vertrouwen dat iedereen goede bedoelingen heeft?

[wimnusselder]

Beste "pyro"

quote:

Geeft Gods Woord ons [...] vertrouwen dat iedereen goede bedoelingen heeft?

God's geest is uitgestort over iedereen.

quote:

God de Vader is God boven ons
God de Zoon is God met ons
God de Heilige Geest is God in ons.

Niet alleen goede bedoelingen, natuurlijk.
Je kunt beter geen slapende honden wakker maken door ze op hun slechte bedoelingen aan te spreken.

Met v&Vriendelijke groet,

Wim

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 29 december 2010 om 12:06:

Aangezien Christus reeds geïncarneerd is en jij belijdt dat hij nog een tweede maal in het vlees komt, hoezo geloof je dan niet in reïncarnatie? Immers, reïncarnatie betekent niets meer dan 'opnieuw in het vlees'.

Waar staat dan in onze geloofsbelijdenis dat er opnieuw een conceptie plaats zal vinden en Jezus naast Maria een tweede Moeder zal krijgen?

Overigens, in welke hoedanigheid zal Hij terugkeren?

[Antonius]

quote:

Trajecto schreef op 28 december 2010 om 23:58:
[...]

Zeker! En is dat dan belangrijk??
Tja toch wel!
Dat wil zeggen: de gedachten en handelen er rondom, eigenlijk.
Hier blijkt ook gewoon dat gedachten en handelen samen spelen, wat niet alleen met die naam te maken heeft, maar met de hele houding waarmee iemand in het leven staat. En dat is dan toch zeker geen onbelangrijke kwestie meer.

Meer puur op de naam geconcentreerd is het ook gewoon zo dat je soms iets verbindt met de naam die iemand gekozen heeft. Als voorbeeld jouw gebruikersnaam:
Bij jouw gebruikersnaam dacht ik direct dat je je vermoedelijk verwant zult voelen met de heilige Antonius van Padua (er is ook nog een Antonius van Egypte geweest trouwens, waarnaar het Brabantse dorp St. Anthonis heet), of althans dat je voor de genoemde heilige een bijzondere belangstelling hebt. Overigens haalde ik er ook iets uit wat niet of niet meer bleek te kloppen, naderhand. Ik dacht:  je vernoemt je naar St. Antonius van Padua en dus zul je wel behoren tot het rooms-katholieke geloof.
Is allemaal wellicht onbelangrijk, maar je ziet: een nickname geeft bij anderen in ieder geval het gevoel van een bericht.

Ik ben vernoemd naar mijn opa. Die katholiek was. Mijn opa is inmiddels overleden. Die raakvlakken met de RK zijn er dus inderdaad, ook al ben ik nu blijdend lid in een pkn gemeente. De katholieke traditie spreekt mij soms ook wel aan. Zo was ik vanochtend in een gebedsdienst georganiseerd vanuit Taize.

[pyro]

quote:

wimnusselder schreef op 29 december 2010 om 15:16:
Beste "pyro"
(Pyro:    Geeft Gods Woord ons [...] vertrouwen dat iedereen goede bedoelingen heeft?)

God's geest is uitgestort over iedereen.

    quote:
    God de Vader is God boven ons
    God de Zoon is God met ons
    God de Heilige Geest is God in ons.

Niet alleen goede bedoelingen, natuurlijk.

Dus aan de ene kant vertrouw je op ieders goede bedoelingen omdat de Geest is uitgestort over iedereen, en omdat God boven, met, en in ons is.
Aan de andere kant zeg je dat er natuurlijk niet alleen goede bedoelingen zijn.
Heeft iedereen nou goede bedoelingen dankzij de uitstorting van de Geest, of bij nader inzien niet?

Vreemde quote, trouwens. Dat citaat: "God de Vader boven ons (etc.)" komt uit een heel andere discussie, waarom haal je dat erbij ?

quote:

Je kunt beter geen slapende honden wakker maken door ze op hun slechte bedoelingen aan te spreken.

Dus de oproep die Jezus in jouw beleving doet tot pacifisme houdt in dat je elke confrontatie vermijdt?

[Trajecto]

quote:

Pooh schreef op 28 december 2010 om 15:27:
[...]
[...]

Allereerst heeft ook mijn nick geen aanhalingstekens. Pooh is a bear of very little brain, and long words bother him. Daarin is hij mijn lichtend voorbeeld.
Mijn avatar is een afbeelding van mijn geliefde vrouw. En de latijnse quote, die al dan niet terecht vaak aan Caligula wordt toegeschreven, is voor een admin op een forum (een baantje waarin je helaas nogal vaak geconfronteerd wordt met boze en opstandige gebruikers) redelijk toepasselijk, al moet hij natuurlijk met een heel dikke knipoog worden opgevat. Daarover valt nog veel meer te vertellen, het geheel is ontstaan in de loop van de afgelopen jaren, maar daarvoor heb ik nu niet de tijd, en lijkt dit topic me ook niet de geëigende plaats.

Nu snap ik het! Alhoewel ik niet alle opzichten met Wim Nusselder meega is het wel zo dat ik maandenlang voor een raadsel heb gestaan. Ik kom hier verhoudingsgewijs nog niet zo lang (inmiddels toch al weer 11 maanden, zie ik). Toen ik na enige maanden forummen hier plotseling ontdekte dat degene die ik altijd voor Pooh onze administratrice *) had gehouden, een mannelijke administrator was, voelde ik me even heel raar. Ik dacht "hoe is dat nou mogelijk dat een administrator van een serieus forum die een man is, zich uitgeeft voor een vrouw". Het leek me daarna het meest aannemelijk dat er even bij het invullen van het profiel een verkeerd hokje aangeklikt was en dat er vrouw had moeten staan..
Heel lief hoor Pooh, dat je zo je vrouw vereert, maar ik was er echt nooit op gekomen.
Ik begrijp het nu allemaal beter, maar het is wel iets wat misverstanden geeft. Daar blijf ik bij.
Sorry Pooh, ik schrijf niemand de wet voor en ik bedoel ook niet als boze en opstandige forumgebruiker je iets te verwijten. Het is alleen even het vertellen van wat ik als onbegrijpelijk ervaren heb.
(En ik heb zeer zwaar zitten twijfelen nu of ik deze post zou versturen, maar hij leek me de duidelijkheid te dienen en ik heb besloten hem maar te verzenden. Ik hoop dat je me het niet kwalijk zult nemen.)
_____
*) Ik geef maar even een vrouwelijke vorm. Dat het er als titel onder de avatar anders staat was geen reden voor mij om te denken dat het een man betrof. In (computer-)Engels zijn er voor functies nauwelijks vrouwelijke aanduidingen en sowieso wordt er ook hier in het Nederlands steeds minder van een specifieke vrouwelijke vorm van een functie-aanduiding gebruik gemaakt.

[wimnusselder]

Beste "pyro",

quote:

Dus aan de ene kant vertrouw je op ieders goede bedoelingen omdat de Geest is uitgestort over iedereen, en omdat God boven, met, en in ons is.

Dat God's geest is uitgestort over iedereen (één mogelijke formulering) en dat God als Heilige Geest in ons is (een andere mogelijke formulering waarvan het inderdaad de bedoeling was dat je die herkende als afkomstig van de dominee die "gait" citeerde in "Immanuel") waren antwoorden op jouw vraag "Geeft Gods Woord ons vertrouwen dat iedereen goede bedoelingen heeft?"
Mijn uitgangspunt dat mensen niet al te onaardig om zullen gaan met wat ik publiekelijk schrijf is gebaseerd op mijn wil om niet vanuit angst maar vanuit vertrouwen te leven.
Daar voel ik me het prettigst bij.
Hier en daar pleeg ik dus selectieve waarneming (o.a. door mogelijke slechte bedoelingen te negeren), ik lees de Bijbel selectief en in wat ik hier en elders lees over de ervaring van anderen valt mijn oog vooral op wat dat vertrouwen bevestigt.

quote:

Dus de oproep die Jezus in jouw beleving doet tot pacifisme houdt in dat je elke confrontatie vermijdt?

Ik ga als ik me daartoe geroepen/Geroepen voel zonder geweld de confrontatie aan.
Daarbij schiet ik zo nu en dan uit m'n slof, in elk geval verbaal, net als Jezus t.o.v. de geldwisselaars in de tempel uit z'n slof schoot.
En ik sluit natuurlijk bepaald niet uit dat ik dat -anders dan Jezus- ook wel eens in minder gepaste wijze en situaties doe.
Quakers hebben een uitdrukking voor dat soort geweldloze confrontatie: 'de machthebbers de Waarheid aanzeggen' ('speaking Truth to Power') en voegen daar vaak aan toe 'in liefde', dus zonder het goede dat ze ook in zich hebben te negeren.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[pyro]

quote:

wimnusselder schreef op 30 december 2010 om 00:04:
Beste "pyro",
[...]
Dat God's geest is uitgestort over iedereen (één mogelijke formulering) en dat God als Heilige Geest in ons is (een andere mogelijke formulering waarvan het inderdaad de bedoeling was dat je die herkende als afkomstig van de dominee die "gait" citeerde in "Immanuel") waren antwoorden op jouw vraag "Geeft Gods Woord ons vertrouwen dat iedereen goede bedoelingen heeft?"

Ok. In eerste instantie dacht ik dat je misschien een knip- en plakfout had gemaakt, omdat ik gewend ben aan citaten uit het voorgaande bericht en niet, zomaar zonder toelichting, uit berichten van anderen over compleet andere onderwerpen. Zo maak je er een puzzeltje van. Uit het feit dat je dat doet maak ik op dat je lichtvaardiger met context omgaat dan ik.
Ik doe er niet moeilijk over, maar de kans dat ik begrijp wat je bedoelt is op deze manier nogal klein.

quote:

Mijn uitgangspunt dat mensen niet al te onaardig om zullen gaan met wat ik publiekelijk schrijf is gebaseerd op mijn wil om niet vanuit angst maar vanuit vertrouwen te leven.
Daar voel ik me het prettigst bij.
Hier en daar pleeg ik dus selectieve waarneming (o.a. door mogelijke slechte bedoelingen te negeren), ik lees de Bijbel selectief en in wat ik hier en elders lees over de ervaring van anderen valt mijn oog vooral op wat dat vertrouwen bevestigt.

Ik respecteer je uitgangspunt vanuit vertrouwen te willen leven.
Echter als je de bijbel selectief leest, krijg je dan niet een geloof dat uitsluitend bevestigt wat je *wilt* geloven, terwijl er misschien heel andere dingen bedoeld zijn?

[...]

quote:

Ik ga als ik me daartoe geroepen/Geroepen voel zonder geweld de confrontatie aan.
Daarbij schiet ik zo nu en dan uit m'n slof, in elk geval verbaal, net als Jezus t.o.v. de geldwisselaars in de tempel uit z'n slof schoot.
En ik sluit natuurlijk bepaald niet uit dat ik dat -anders dan Jezus- ook wel eens in minder gepaste wijze en situaties doe.
Quakers hebben een uitdrukking voor dat soort geweldloze confrontatie: 'de machthebbers de Waarheid aanzeggen' ('speaking Truth to Power') en voegen daar vaak aan toe 'in liefde', dus zonder het goede dat ze ook in zich hebben te negeren.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Over Jezus lezen we bijv. ook, in joh 2:24-25: 'Jezus zelf vertrouwde Zichzelf hun [velen die in zijn naam geloofden omdat ze zijn tekenen zagen) niet toe, [...] want hij wist Zelf, wat in de mens was.'
Dus zo te zien was Jezus minder goed van vertrouwen in de mensen dan jij?
Denk je echt dat de mensheid collectief is verbeterd door de uitstorting van de Heilige Geest?

[wimnusselder]

Beste "pyro",

quote:

dat je lichtvaardiger met context omgaat dan ik.

In Quaker wijdingsbijeenkomsten zijn we gewend tamelijk vrij te associëren en te accepteren dat niet alles wat gezegd wordt 'voor ons bestemd is' (en dus voor ons begrijpelijk hoeft te zijn).
Ik wist dat je dit citaat en de herkomst ervan zou herkennen.

quote:

als je de bijbel selectief leest, krijg je dan niet een geloof dat uitsluitend bevestigt wat je *wilt* geloven, terwijl er misschien heel andere dingen bedoeld zijn?

God's bedoeling met mij haal ik in de eerste plaats uit directe ervaring.
'God in ons' is voor mij in deze tijd de meest voor de hand liggende relatie met het goddelijke.
De Bijbel gebruik ik om te bevestigen dat ik met die directe ervaring op de goede weg ben en -vooral- om de 'taal' te leveren waarmee ik daarover kan communiceren met anderen, zodat zij me kunnen bijsturen als ik wat te ver afdwaal.
'God in ons' is een collectieve ervaring, geen individuele alleen.

quote:

joh 2:24-25: 'Jezus zelf vertrouwde Zichzelf hun [velen die in zijn naam geloofden omdat ze zijn tekenen zagen) niet toe, [...] want hij wist Zelf, wat in de mens was.'

Ik lees dat als theologisch commentaar van de verteller (Johannes en latere redacteuren).
De bergrede spreekt andere taal.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Dank je, "penguin1978"!

quote:

2. Moest zelf ook even zoeken ... kan ook niet echt overweg met de zoekmachine hier ... wat is of was je christelijke vijver, waar zwem je nu?

Ik heb het met veel interesse gelezen en het bij m'n favorieten gezet om het terug te kunnen vinden.

Het doet me denken aan de geloofsgesprekken tijden de Nationale Synode die kort daarna plaatsvond.
Ik doe graag mee een volgende keer!
Misschien in het "Raakvlakken"-onderwerp dat ik net heb gemaakt?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Beste Ignatius,

Ik schreef

quote:

Misschien kunnen we het een keer hebben over de vraag of er raakvlakken zijn tussen de spiritualiteit van de Jezuïten van de Quakers, gezien beider verwijzing naar Johannes 15:15?

Jij antwoordde

quote:

Ja hoor, daar kunnen we het een keer over hebben. Ik denk zeker dat er raakvlakken zijn. Met als kanttekening dat Jezuieten geen kloosterorde zijn. Zij zijn wel een orde binnen de kerk, maar zijn actief in 'de wereld', om het zo maar even uit te drukken.

Ik heb daar een nieuw onderwerp voor aangemaakt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 30 december 2010 om 17:14:
Beste Ignatius,

...

Ik heb daar een nieuw onderwerp voor aangemaakt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik zag het zojuist. Inmiddels heb ik al wat gepost, maar mijn kennis van de Quakers is beperkt tot wat men in elke encyclopedie kan vinden. Dus de raakvlakken zal ik zelf ook eerst moeten ontdekken.

[pyro]

quote:

wimnusselder schreef op 30 december 2010 om 16:04:
Beste "pyro",
[...]
In Quaker wijdingsbijeenkomsten zijn we gewend tamelijk vrij te associëren en te accepteren dat niet alles wat gezegd wordt 'voor ons bestemd is' (en dus voor ons begrijpelijk hoeft te zijn).
Ik wist dat je dit citaat en de herkomst ervan zou herkennen.

Des te opmerkelijker dat iemand die gewend is zo vrij en onbekommerd te associeren, geheel afkerig is van het associatiespel met nicknames.

quote:

[...]
God's bedoeling met mij haal ik in de eerste plaats uit directe ervaring.
'God in ons' is voor mij in deze tijd de meest voor de hand liggende relatie met het goddelijke.
De Bijbel gebruik ik om te bevestigen dat ik met die directe ervaring op de goede weg ben en -vooral- om de 'taal' te leveren waarmee ik daarover kan communiceren met anderen, zodat zij me kunnen bijsturen als ik wat te ver afdwaal.
'God in ons' is een collectieve ervaring, geen individuele alleen.

Wat is dan de rol van de bijbelse thema's bekering en verlossing?
Wie vindt dat God zonder meer in iedereen is, zit meer in de hoek van de gnosis.

quote:

[...]
Ik lees dat als theologisch commentaar van de verteller (Johannes en latere redacteuren).
De bergrede spreekt andere taal.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Zou johannes 2 inconsistent zijn met de bergrede?
Ik zou er in zo'n geval vanuit gaan dat ik de bijbel verkeerd interpreteer.

[wimnusselder]

Beste "pyro",

quote:

opmerkelijk.. dat iemand die gewend is zo vrij en onbekommerd te associeren [in Quaker wijdingsbijeenkomsten], geheel afkerig is van het associatiespel met nicknames.

Met spelen met bijnamen is niets mis.
Tijdens een algemene vergadering van de Nederlandse Quakers een paar jaar geleden over het thema 'Heelheid van de Schepping & biodiversiteit' kozen we in kleine groepjes elk een levensvorm die ons aansprak om elkaar vervolgens het waarom van die keuze uit te leggen.
Dat hielp om elkaar beter te leren kennen én om gevoel te krijgen bij dat thema.
Een bijnaam zonder dat je iemands naam kent is echter een masker.
Waar teveel mensen alleen onder een bijnaam bekend zijn wekt dat bij mij de indruk van een trieste maskerade van angst om echte gezichten te laten zien.
Begrijpelijk in het grote enge ongereguleerde cyberspace, maar wel triest.

quote:

Wat is dan de rol van de bijbelse thema's bekering en verlossing?

Wat ik weergeef past in de vrijzinnige traditie binnen de Quakers die dominant is onder Britse Quakers (het oorsprongland) en het grootste deel van Europa.
Daarnaast is er -door afsplitsingen in de 19e eeuw in de VS- vooral in de VS en in de Derde Wereld een groter aantal orthodoxe en evangelische Quakers die erg hechten aan iets als de "Richmond Declaration of Faith uit 1887" belangrijk is.
Over de rechtzinnigheid van een meerderheid van de Quakers in de wereld zul je je niet zo'n zorgen meer maken, als het je lukt om je door die tekst heen te worstelen (waar ik het geduld niet voor heb), al zijn er wel duidelijke verschillen met de vrijgemaakte of bredere protestantse traditie.
Onder vrijzinnige (of zoals ik ze liever zie: ongesplitste) Quakers hoor ik weinig over "bekering" en "verlossing" en de bijbehorende theologie.
De achterliggende ervaring is wél herkenbaar, maar wordt veel individueler verwoord.
Quakers hebben een traditie om spirituele dagboeken te schrijven (waarvan vanouds diverse gepubliceerd zijn) waarin dat blijkt.
Ook een boektitel als "No cross, no crown" van William Penn verwijst daarnaar.
Veel moderne Quakers grijpen terug op die traditie in blogs.
Advies 1 van "Quaker Faith & Practice, The book of Christian discipline of the Yearly Meeting of the Religious Society of Friends (Quakers) in Britain" uit 1995 verwoordt het als volgt:
"Take heed, dear Friends, to the promptings of love and truth in your hearts. Trust them as the leadings of God whose Light shows us our darkness and brings us to new life."
In de 20e eeuw zijn de verschillende tradities binnen het Quakerisme steeds meer met elkaar in gesprek geraakt en de formuleringen van dit eerste advies uit de diverse "Faith & Practice" boeken van Jaarvergaderingen uit die verschillende tradities komen sterk overeen.

quote:

Wie vindt dat God zonder meer in iedereen is, zit meer in de hoek van de gnosis.

Daar hoor ik Quakers nog minder over, waarschijnlijk omdat we (in alle Quaker tradities) daarvoor te praktisch ingesteld zijn en te weinig geduld opbrengen voor abstracte religieuze 'kennis'.
Geloof blijkt uit je leven.

quote:

Zou johannes 2 inconsistent zijn met de bergrede?

Och, je kunt het ook interpreteren als bedoeld voor gebruik in andere situaties.
Het is me sowieso -bij gebrek aan context- niet zo duidelijk wat Johannes bedoelde met het 'zichzelf niet toevertrouwen aan degenen die in hem geloofden'.
De schrijver heeft kennis van het latere verzoek van diezelfde massa aan Pilatus om Jezus terecht te stellen en het zou zo maar kunnen dat hij zijn eigen op die kennes gebaseerde gebrek aan vertrouwen in die mensen op Jezus projecteert (zonder woorden van Jezus weer te geven waaruit blijkt dat Jezus dat ook zo zou zien).

Persoonlijk zou ik er echter ook niet zo mee zitten om het als inconsistent te interpreteren en bepaalde delen van Johannes (en van de brieven van de apostelen etc.) met een korreltje zout te nemen als zijnde minder betrouwbaar want meer beinvloed door kerkpolitieke overwegingen en tijd- en plaatsgebonden cultuur.
De Bijbel is voor mij gewoon mensenwerk, hoezeer ook geïnspireerd.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[pyro]

quote:

wimnusselder schreef op 31 december 2010 om 16:45:
Beste "pyro",

[...]
Met spelen met bijnamen is niets mis.
Tijdens een algemene vergadering van de Nederlandse Quakers een paar jaar geleden over het thema 'Heelheid van de Schepping & biodiversiteit' kozen we in kleine groepjes elk een levensvorm die ons aansprak om elkaar vervolgens het waarom van die keuze uit te leggen.
Dat hielp om elkaar beter te leren kennen én om gevoel te krijgen bij dat thema.
Een bijnaam zonder dat je iemands naam kent is echter een masker.
Waar teveel mensen alleen onder een bijnaam bekend zijn wekt dat bij mij de indruk van een trieste maskerade van angst om echte gezichten te laten zien.
Begrijpelijk in het grote enge ongereguleerde cyberspace, maar wel triest.

Eng vind ik het niet, wel constateer ik in alle nuchterheid dat cyberspace potentieel schadelijk kan zijn. Daarom vind ik het treffen van een paar voorzorgsmaatregelen getuigen van gezond verstand. Overigens valt het nog wel mee met die maskerade, omdat je met de meeste forumleden desgewenst ook irl contact kunt leggen. Zo kreeg ik onlangs een uitnodiging uit Drenthe om de gereformeerde vrijmaking nader te komen bestuderen, nadat ik op het GKV forum had aangegeven van de relevante materie bijna niets te begrijpen. Ik lees nu eerst het boek 'de Gereformeerden' van Agnes Amelink ter inleiding. Als er meer diepgang geboden mocht zijn, ga ik voor verdere studie alsnog naar Drenthe  

Je opmerking over ongereguleerde cyberspace herken ik wel in die zin, dat ik wel eens deel genomen heb aan ongemodereerde internet groepen. De omgangsvormen daar kan ik inderdaad moeilijk anders omschrijven dan als een trieste ontluistering.

quote:

[...]
Wat ik weergeef past in de vrijzinnige traditie binnen de Quakers die dominant is onder Britse Quakers (het oorsprongland) en het grootste deel van Europa.
Daarnaast is er -door afsplitsingen in de 19e eeuw in de VS- vooral in de VS en in de Derde Wereld een groter aantal orthodoxe en evangelische Quakers die erg hechten aan iets als de "Richmond Declaration of Faith uit 1887" belangrijk is.
Over de rechtzinnigheid van een meerderheid van de Quakers in de wereld zul je je niet zo'n zorgen meer maken, als het je lukt om je door die tekst heen te worstelen (waar ik het geduld niet voor heb), al zijn er wel duidelijke verschillen met de vrijgemaakte of bredere protestantse traditie.
Onder vrijzinnige (of zoals ik ze liever zie: ongesplitste) Quakers hoor ik weinig over "bekering" en "verlossing" en de bijbehorende theologie.
De achterliggende ervaring is wél herkenbaar, maar wordt veel individueler verwoord.
Quakers hebben een traditie om spirituele dagboeken te schrijven (waarvan vanouds diverse gepubliceerd zijn) waarin dat blijkt.
Ook een boektitel als "No cross, no crown" van William Penn verwijst daarnaar.
Veel moderne Quakers grijpen terug op die traditie in blogs.
Advies 1 van "Quaker Faith & Practice, The book of Christian discipline of the Yearly Meeting of the Religious Society of Friends (Quakers) in Britain" uit 1995 verwoordt het als volgt:
"Take heed, dear Friends, to the promptings of love and truth in your hearts. Trust them as the leadings of God whose Light shows us our darkness and brings us to new life."
In de 20e eeuw zijn de verschillende tradities binnen het Quakerisme steeds meer met elkaar in gesprek geraakt en de formuleringen van dit eerste advies uit de diverse "Faith & Practice" boeken van Jaarvergaderingen uit die verschillende tradities komen sterk overeen.

Bedankt voor het uitgebreide antwoord. Ik heb de links vluchtig bekeken en het ziet er interessant uit, maar het is veel. Misschien kom ik er later nog op terug als ik er de tijd voor heb.

quote:

[...gnosis...]
Daar hoor ik Quakers nog minder over, waarschijnlijk omdat we (in alle Quaker tradities) daarvoor te praktisch ingesteld zijn en te weinig geduld opbrengen voor abstracte religieuze 'kennis'.
Geloof blijkt uit je leven.

Hoe meer vrijblijvend (vrijzinnig, selectief etc) iemand omgaat met de leringen die in de bijbel staan, hoe groter de vraag wat de aard van iemands geloof eigenlijk is. Het is mooi als iemand ernaar streeft een moreel hoogstaand leven te leiden, maar als diegene daarbij zijn vertrouwen stelt op een niet nader gespecificeerd 'innerlijk licht', zou die bedrogen kunnen uitkomen omdat God uiteindelijk iets anders van hem vroeg.

quote:

[...]
Och, je kunt het ook interpreteren als bedoeld voor gebruik in andere situaties.
Het is me sowieso -bij gebrek aan context- niet zo duidelijk wat Johannes bedoelde met het 'zichzelf niet toevertrouwen aan degenen die in hem geloofden'.
De schrijver heeft kennis van het latere verzoek van diezelfde massa aan Pilatus om Jezus terecht te stellen en het zou zo maar kunnen dat hij zijn eigen op die kennes gebaseerde gebrek aan vertrouwen in die mensen op Jezus projecteert (zonder woorden van Jezus weer te geven waaruit blijkt dat Jezus dat ook zo zou zien).

Persoonlijk zou ik er echter ook niet zo mee zitten om het als inconsistent te interpreteren en bepaalde delen van Johannes (en van de brieven van de apostelen etc.) met een korreltje zout te nemen als zijnde minder betrouwbaar want meer beinvloed door kerkpolitieke overwegingen en tijd- en plaatsgebonden cultuur.
De Bijbel is voor mij gewoon mensenwerk, hoezeer ook geïnspireerd.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Mijn uitgangspunt is dat de hele bijbel geinspireerd is. Als ik 'moeilijke' teksten tegen kom, zoek ik een integere consistente verklaring. Het licht van de Heilige Geest die de tekst in de eerste plaats geinspireerd heeft. Want dat is je Innerlijke Licht.
Toch?

[wimnusselder]

Beste "pyro",

quote:

Je opmerking over ongereguleerde cyberspace herken ik wel in die zin, dat ik wel eens deel genomen heb aan ongemodereerde internet groepen. De omgangsvormen daar kan ik inderdaad moeilijk anders omschrijven dan als een trieste ontluistering.

Zie jij ook een verband tussen de mate van moderatie die nodig is en de mate van anonimiteit/'gemaskerdheid'?

quote:

Het is mooi als iemand ernaar streeft een moreel hoogstaand leven te leiden, maar als diegene daarbij zijn vertrouwen stelt op een niet nader gespecificeerd 'innerlijk licht', zou die bedrogen kunnen uitkomen omdat God uiteindelijk iets anders van hem vroeg.

Doet het er nog toe wat je gelooft als je een moreel hoogstaand leven leidt door individuele goddelijke leiding te volgen en als je met enige regelmaat collectief toetst of het echt goddelijke leiding betreft?
(Die metafoor 'innerlijk licht' vermijd ik bij voorkeur, omda hij mij ook niet ao aanspreekt.)

quote:

Als ik 'moeilijke' [bijbel]teksten tegen kom, zoek ik een integere consistente verklaring.

Ik ook.
Wat vond je van mijn poging voor Joh. 2:24-25?

quote:

De schrijver heeft kennis van het latere verzoek van diezelfde massa aan Pilatus om Jezus terecht te stellen en het zou zo maar kunnen dat hij zijn eigen op die kennes gebaseerde gebrek aan vertrouwen in die mensen op Jezus projecteert (zonder woorden van Jezus weer te geven waaruit blijkt dat Jezus dat ook zo zou zien).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Riemer Lap]

@Wim: klopt mijn vermoeden dat jij van mening bent dat een christen niet anoniem op een forum mag zitten?
(Korte vraag vereist kort antwoord )

[wimnusselder]

Beste Riemer,

Dat vermoeden klopt niet.
Ik spreek slechts voor mijzelf en waartoe ik me Geroepen voel.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[pyro]

quote:

wimnusselder schreef op 01 januari 2011 om 22:53:
Beste "pyro",
[...]
Zie jij ook een verband tussen de mate van moderatie die nodig is en de mate van anonimiteit/'gemaskerdheid'?

Voor mij heeft het er vooral mee te maken dat iedereen de bijdragen kan lezen via de zoekmachine. Ik heb bijv onlangs iets geschreven over mijn ooms, in een ander draadje (over Nicae). Deze informatie zou voor enkele naasten kwetsend zijn geweest onder mijn eigen naam.

quote:

[...]
Doet het er nog toe wat je gelooft als je een moreel hoogstaand leven leidt door individuele goddelijke leiding te volgen en als je met enige regelmaat collectief toetst of het echt goddelijke leiding betreft?
(Die metafoor 'innerlijk licht' vermijd ik bij voorkeur, omdat hij mij ook niet ao aanspreekt.)

Wat je gelooft bepaalt welke leiding je volgt en met welke toetsing, dus redelijk belangrijk, zou ik zeggen  
Dus hoe is dat met geloof en werken; als de vruchten goed zijn, is de boom gezond.

quote:

[...]
Ik ook.
Wat vond je van mijn poging voor Joh. 2:24-25?
[...]
Met v&Vriendengroet,

Wim

Als ik indrukken krijg bij een bijbeltekst zoals jij beschreef in je poging, zou ik die niet als uitgangspunt hanteren voor tekstverklaring. Ik zou onderzoeken hoe de tekst past in de betekenis van het evangelie. Het gaat in dit geval over de mens, met z'n (al te) menselijke verwachtingen mbt een koninkrijk en een heerser. Voor de verkondiging van het koninkrijk Gods en het ware Messias schap waren zulke verwachtingen niet van toepassing, eerder een struikelblok.