Auteur Topic: De bijbel als fundament  (gelezen 71044 keer)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #250 Gepost op: november 16, 2009, 01:35:50 am »
Titaan

Dank voor je zeer uitgebreide antwoord. Ik wil me er niet te makkelijk vanaf maken en er eerst graag de tijd voor nemen om het goed te lezen alvorens een reactie te geven. Ik waardeer de moeite die je neemt om jouw visie uiteen te zetten en verontschuldig mij bij deze voor mijn ietwat te polemische toon in mijn vorige antwoord op jouw post.

Aslanning´s vraag komt eerst aan de beurt en zoals hij/zij terecht opmerkt, heb ik niet de pretentie om iemand te moeten overtuigen... als ik enige misverstanden of eventuele vooroordelen weg kan nemen omtrend de RKK dan vind ik dat, in alle bescheidenheid, genoeg reden tot vreugde.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #251 Gepost op: november 22, 2009, 10:08:03 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 november 2009 om 03:53:

quote:


Merk ik terecht op dat u hier een onfeilbare kerk belijdt?

Absoluut! Indien die er niet was geweest had ik het christendom allang de rug toegekeerd. (U mag mij overigens tutoyeren, want zo oud ben ik nog niet) ;)

Vestig uw hoop niet op koningen of prinsen of graven ! Want alle leden van de kerk, dat is ook alle apostelen, verlieten Jezus Christus, en het Schriftwoord luidt: ik zal de Herder verslaan en de schapen zullen verstrooid worden. Wat geldt voor de apostelen geldt voor de kerk. En natuurlijk ook voor uw fundament Petrus. Dankbaarheid past als we God zien weerspiegeld in aarden vaten. Het oordeel past als we  mensenwerk onfeilbaar verklaren.

quote:

quote:

u zegt: Onfeilbaarheid is aan de kerk,
de kerk bepaalt de betekenis van de geschriften;
Wat daarvan afwijkt is ketters.
Amen! Zo is het en niet anders.
Zalig wie het Woord van God herkent en het ook bewaart. Maar denk nu niet dat de Schrift door de kerk geschreven is. De kerk mag op de knieën dank U wel zeggen. Maar als er zodanig onfeilbaarheid aan de dag komt is het niet de kerk die dit werk tot stand brengt maar is het God die in een zondige en afvallende kerk toch steeds Werken van Genade tot stand brengt.

quote:

quote:

Een kerk zonder feilen? Een kerk die geen zonde kent in leer noch leven?
Dat is heel wat anders. Onfeilbaarheid is niet hetzelfde als zonder zonde zijn. Mijn Kerk leert bijv. dat het boek Psalmen tot de onfeilbare bijbel hoort. Maar Koning David was niet zonder zonde. Hij pleegde zelfs overspel. Toch speelt de schrijver van de psalmen een belangrijke rol in God’s heilsplan. Ook de Psalmen van David zijn onfeilbaar. Of heeft u deze verwijderd vanwege de zondigheid van de schrijver? Hetzelfde geldt voor Mozes, weliswaar een doodslager maar toch belangrijk voor ons heil. Zo ook de Kerk, onfeilbaar maar haar leden zijn zeker niet zonder zonde. Ook de Kerk is essentieel belangrijk voor ons heil.
Akkoord. Maar denk dan ook mee: David zijn regeerdaden waren niet onfeilbaar. Dan ook niet de regeerdaden van de paus. David had profeten nodig om hem terecht te wijzen; dan ook de paus. Van David zal niemand  beweren dat hij Heilig is; dan ook niet van de paus. Van David zal niemand beweren dat hij zonder zonden is; dan ook niet van de paus. God sprak met Mozes persoonlijk, want God hield van Mozes. God vervulde het hart van David, want God hield van David. God werkte in Petrus rechtstreeks zonder tussenkomst van mensen. Waarom zouden mensen bepalen en selecteren van wie God houdt? Is dat niet aan God en het hart van die betreffende mens? Jawel, en daarom past niet dat mensen zichzelf meer eer en macht toeschrijven dan aan Petrus, David, en Mozes, en dat zij God’s overeenkomstige liefde claimen. Het zijn de vruchten waaraan de boom te herkennen valt. Geen status, geen titel, geen macht kan God’s Liefde opeisen. Jacob heb Ik liefgehad, maar Ezau heb Ik gehaat. Maar Ezau was de hoogste in de kerk als eerstgeborene van Izak. Ergo: Een Paus kan Ik haten en een pastoor liefhebben.

quote:

quote:

Op welke bijbel is dat gebaseerd? Welk oudtestamentisch Woord verwijst hiernaar? Is het paradijs dan teruggekeerd op aarde? Is het nieuwe Jeruzalem in Rome gesticht?
Op de door de Kerk samengestelde bijbel van 72 boeken. Waarom moet een oudtestamentisch woord hiernaar verwijzen? Nee, een paradijs op aarde zou zondeloosheid impliceren en,  zoals we net zagen, dat is niet hetzelfde als onfeilbaarheid. De Kerk is overigens niet in Rome gesticht, maar in de streek van Caesarea (Matt 16:13-20). De hoofdzetel van het Westers Christendom is wel verplaatst naar (net buiten) Rome inderdaad.
De vraag is dus waar dan in al die boeken staat wat ik vroeg, namelijk: dat de kerk onfeilbaar zou zijn. Onfeilbaarheid past niet in het woordenboek over de kerk. Het tegenovergestelde is waar: Adam en Eva waren de kerk, maar zij faalden. Het volk Israel was God’s kerk, maar het faalde keer op keer al op het moment dat God het geestelijk gezag instutionaliseerde of verkondigde (saul, david, salomo, elia, elisa, etc.) De apostelen waren de kerk, maar het was Petrus die faalde (slaan met het zwaard), en faalde (Christus verloochenen), en faalde (Christus bestraffen – Mark.8:32), en faalde (de christenen aanzetten tot tradities - Gal.2:11,12). Is dit de onfeilbaarheid? Volstrekt niet. Wat dunkt u dan van een kerk die de heidense wereldheerser-staf tussen de voeten heeft geplaatst? Zij kan nog niet één stap zetten in onfeilbaarheid omdat de feilen reeds in haar instituut en eigenmachtigheid zijn. Wie zichzelf verhoogt zal verlaagd worden.

quote:

quote:

Ik vrees dat hier de geestelijke hormonen opspelen. Wie constructief wil spreken moet zijn eigen ballast afwerpen. Ketters komen op geestelijke brandstapels.
Dat is geheel voor uw rekening. Misschien is dat een gevoel vanuit uw belevingswereld. De mijne is het niet.
Ten diepste bent u van Petrus en ik van Paulus. Maar dat is ons niet geoorloofd. Het zou dus een taak zijn om in de eenheid van de Geest ons bij het begin van elk gesprek te onderwerpen aan ons gemeenschappelijk Hoofd.  Dat zijn we Hem verschuldigd. Als we ons laten verleiden een paar stappen over te slaan op de protestants<->katholieke kruistocht, eindigen we met de punten van de twee zwaarden in elkaars borst, vergetende dat beide zwaarden van Christus zijn en dat geen van deze twee gezag heeft om ook maar de kleinste tempel van het Koninkrijk van God te vernietigen. Vandaar mijn critisch geluid over uw voorschot op het vervolg. Het Koninkrijk is het mosterdzaadje van geloof in een tempel van de Geest. Groei leidt tot vruchten, maar het is ook mogelijk dat er wrange vruchten komen. Aan de vruchten herkent men de boom, maar geen mens is onfeilbaar.

quote:

quote:

Het gezag dat u ziet in Christus als Hoofd van de kerk zie ik ook. Maar het Hoofd van de kerk leidt de kerk op de vaste grond van het geloof. Niet omgekeerd.
Inderdaad. Gelukkig staat de Kerk ook op vaste grond. Op de door Christus aangewezen rots zelfs. Omgekeerd zou inderdaad niet kunnen.
God is de Rots, Christus is de hoeksteen van het fundament; het fundament dat zijn de apostelen, en de profeten; de gemeente dat zijn de overige bouwwerken of aarden vaten of tempels binnen welke zich de Heilige Geest bevindt. Nu over uw vaste grond. Wat Petrus had, dat was Heilig geloof en vuur. Als Jezus tegen hem zegt, jij bent de rots, dan is dat omdat Jezus ziet dat in Petrus God is: God is in Petrus want Hij Zelf heeft aan Petrus geopenbaard wie Jezus is. Christus spreekt dus in Petrus God aan als hij spreekt over binden en ontbinden; hetgeen hij ook tegen anderen heeft gezegd. Jezus ziet God en weet dat de poorten van de hel hem niet zullen overwinnen. Dat is een belangrijke statement aan iemand die steeds bezweek voor zijn menselijke kant en die zeer begeerd is door de satan. En Jezus wijst er dus op dat door deze directe werking van God in Petrus de kerk gebouwd zal worden. Maar Christus zegt niet dat Petrus de hoeksteen is. En als Christus spreekt van bindingen door de kerk die ook gelden in de hemel, dan is dat in een context waarin geloven als een kind centraal, staat, onrecht lijden geprezen wordt, en heersen uit de boze is. Juist Petrus is het symbool voor een brandend geestelijk vuur gevolgd door menselijke krachten tot verloochening van Christus. Wij zagen ook bij David en Mozes dat het brandend hart geliefd en gewenst is door God, en dat het ons aller roeping is. Bij Mozes sprak God zelf, bij David vervulde God zelf het hart en spreken van David, en nu bij Petrus is een zodanige vervulling door de Heilige Geest dat God zelf aan hem openbaart wie Jezus is. In die zin is in Petrus een rots waarop de gemeente gebouwd kan worden. God zelf is zichtbaar in Petrus. Maar als zelfs Petrus al bijgestuurd wordt, hoeveel temeer niet zij die zich op dat fundament vestigen?!

quote:

quote:

Het geloof geeft ons de houvast van de bijbel. Wie het hoofd van Christus wil toeëigenen, kan hij dan de vaste grond onder Christus komst en prediking weglaten?
Ten eerste, het geloof geeft ons niet de houvast van de bijbel. Dat is ook een eigenaardige onlogische formulering. Men kan prima geloven zonder bijbel, omdat Christus de houvast is. Niet de bijbel. Zoals ik eerder zei: in de eerste eeuw was er helemaal geen bijbel en toch werden mensen christen. Ten tweede, uw vraag. Christus is niet toe te eigenen. De Kerk strijdt overigens al 2,000 jaar tegen diverse stromingen die dat geprobeerd hebben en die de grond onder Christus’  komst corrumperen en verminken.
Wie Christus aanneemt zonder de bijbel nodig te achten is als het koninkrijk van God gezaaid op een rots: snelle groei en bloei, en snelle verdorring en afsterving. Christus is de enige Weg en de Waarheid, en wie Hem aanneemt zoekt groei in Hem. En die is te vinden in de bijbel. NIET in uw kerk omdat uw kerk een eigen Enige weg heeft: niemand komt tot God dan door de enige Weg van de paus. Het is krom om de gelovigen toegang te ontzeggen aan Christus door de bijbel in status te verminderen en een mens voor Christus in de plaats te stellen. Of Christus nu wel of niet het Woord is geincarneerd in Hem, wat doet dat af aan het feit dat deze twee EEN zijn? Helemaal niets. Maar dan een weg inlassen van een Reincarnatie van Christus in een mens…..  De kerk strijdt al 2.000 jaar en vanaf het begin is ze gecorrumpeerd omdat ze liever heerst dan dient; liever afwijkt dan volgt; liever de mens behaagt dan God. Zeg mij uw werken en ik zeg u wie u bent.

quote:

quote:

Het Hoofd bepaalt wat tot het Lichaam behoort. Het is niet het lichaam dat het Hoofd verkiest zonder acht te slaan op het Woord van God. Als een of meerdere lichaamsdelen of zelfs een hele romp u tot zonde verleidt, ontdoe u ervan opdat u het koninkrijk van God beërve.
Inderdaad, het Hoofd heeft inderdaad bepaald wat tot het Lichaam behoort. In de eerste eeuw al, niet in de 16e of daarna. Vanaf de 16e eeuw heeft men getracht de kerk te reconstrueren aan de hand van het boek dat door de Kerk is samengesteld en vervolgens zichzelf tot deel van het Lichaam te verklaren. Maar dat boek is geen statuut voor een kerk, maar een geinspireerde neerslag van Traditie. Zoals gezegd, de Kerk gaat aan dat boek vooraf.
Nog een keer dan over de traditie: U gaat eraan voorbij dat het woord niet de lading dekt. Immers traditie is overlevering van wat de apostel heeft geleerd. Dat zou dus de kern moeten zijn van de traditiologie. Maar als het erop aankomt wordt het daadwerkelijk overgeleverde van de eerste apostel vervangen in de elkaar opvolgende eeuwen door allerlei inzichten en adaptaties. Maar dat is niet meer een integer opvolgen van de leer van de eerste apostel, maar een VERANDEREN van de leer van de eerste apostel. We kunnen prachtige namen geven van Levende traditie, of zuivere elementen overnemen van inheemse gebruiken, of Heilige inzichten in het gedachtengoed van de apostel, maar de Waarheid blijft dat als u refereert aan traditie, de kern is dat het gaat over veranderingen. Traditie is bij u de set van veranderingen die de kerk in de loop van de tijd heeft geintegreerd in haar leer. Die veranderingen zijn NIET gebaseerd op Petrus. Uw vastigheid is gegrond niet werkelijk op een rots zoals u meent, maar op een traditie, en die traditie is  gegrond op de rots Petrus. Uw fundament is niet Christus maar Petrus en tot uw bouwwerk gaan dus in de eerste plaats de woorden van uw fundament: Men zal uit hebzucht met verzonnen redeneringen u als koopwaar behandelen. En verder: daar gij het nu van tevoren weet, weest op uw hoede, dat gij niet, door de dwalingen medegesleept, afvalt van uw eigen standvastigheid; gij, die wedergeboren zijt door het levende en eeuwig blijvende Woord van God. Want alle vlees is als gras, en alle heerlijkheid des mensen is als een bloem van het gras. Het gras is verdord, en zijn bloem is afgevallen; Maar het Woord des Heeren blijft in der eeuwigheid; en dit is het Woord, dat onder u verkondigd is.

quote:

quote:

Christus is de middelaar, het Hoofd van het lichaam.
Juist.
Laten we het er dan samen over eens zijn dat het Hoofd door zijn Geest in ons allen aanwezig kan zijn. Het hoofd stuurt de hand en ook de voet. Het hoofd is hoofd niet alleen van de edele delen, maar ook van de minder edele delen. Als het hoofd een plaatsvervanger geeft, dan past het niet dat het lichaam bij de fysieke afwezighed zelf nog een plaatsvervanger benoemt. Dus de paus dient afgezet te worden als plaatsvervanger van Christus. Geef de paus wat van de paus is, en Gode wat van God is.

quote:

quote:

Of u en ik tot dat lichaam behoren wordt bepaald door Het Woord.
Door het Woord, zijnde Christus. En Christus heeft daartoe een Kerk gesticht en haar de opdracht gegeven Zijn Evangelie te verkondigen aan de volken en de mensen te dopen in de Naam van de Vader, de Zoon en Heilige Geest. Die Kerk vervult die opdracht al 2,000 jaar wereldwijd.
Als we gewoon vaststellen dat wat u hier zegt de waarheid is, namelijk dat het Evangelie verkondigen en het dopen in de naam van de Vader, de Zoon, en de Heilige Geest, gebeurt door de kerk, dan moeten we ook vaststellen dat de kerk blijkbaar is gescheurd in meerdere stammen.

quote:

quote:

Het Woord dat nuttig is tot onderwijzing en weerlegging van dwalingen.

Het woord, zijnde de Schrift inderdaad.
 

Amen. Wie de Heilige Schrift accepteert als richtsnoer, kan groeien in de Geest.
De kerk fundeert zichzelf op de bijbel. Helder en eenduidig. Christus’ Woord in de bijbel is de basis. Op dat Woord rust het gezag van Petrus. Daarop rust het gezag van de paus. Daarop rust het gezag van de kerk.
Echter als het erop aankomt wilt u zich niet op de bijbel funderen omdat dan de afwijkingen op de bijbel veroordeelbaar worden door die bijbel. Daarom introduceert u het begrip traditie als onderliggend fundament voor de bijbel. Dus voor ù begint deze fundering met met: De kerk fundeert zichzelf op de Traditie. Helder en eenduidig. Daarop rust het gezag van de bijbel. Christus’ Woord in de bijbel is de basis. Op dat Woord rust het gezag van Petrus… enz.. Ergo: de Traditie levert het gezag van God aan de kerk, en fundeert dat niet op de Rots, maar op de traditie, dat is ZICHZELF. Waarvan akte. Dat is geen Traditio maar Translatio.
Wordt u echter verlost van uw tradities dan komt u volkomen naakt te staan tegenover het evangelie. Vervalt de status van de traditie, dan heeft de kerk een herijking nodig die zijn weerga niet kent.
Vervalt de status van de traditie, dan geeft de Schrift bijvoorbeeld precies aan wat te doen met de overleden heiligen: geen verfraaide graven voor de profeten, maar gehoor aan het Woord van de profeten.
Vervalt de status van de traditie, dan geeft de Schrift bijvoorbeeld precies aan wat niet mag met de gesneden beelden die gemaakt worden. Maar u erkent de Schrift voor zover niet in de loop van de geschiedenis wijzigingen in de katholieke kerk traditioneel zijn geworden (formulering als in uw catechismus..). Steunend op het mysterie van het mensgeworden Woord heeft u de beeldenverering goedgekeurd: van Christus, maar ook van Zijn moeder, van de engelen en van alle heiligen. “Want door mens te worden heeft de Zoon van God een nieuwe ordening wat betreft beelden ingesteld.” Een scherp voorbeeld waarin u zegt dat traditie overlevering is, u gebruikt het voor verandering en hetgeen werkelijk bewijsbaar is overgeleverd, de Ware Overgeleverde tradite, verwerpt u.
Vervalt de status van de traditie, dan geeft de Schrift een directe veroordeling van het aanroepen van de doden. Maar als u de doden om voorspraak vraagt gaat u daar tegenin omdat om voorspraak vragen niets anders is dan spreken met de doden.
Wenst u ware traditie, en gaat het om Petrus, dan geldt zijn Woord om op uw hoede te zijn om niet door dwaling medegesleept te worden, en af te vallen van uw eigen standvastigheid. Gaat het om Maria, dan geldt dat haar Woord is dat  we in stil ontzag alles van God verwachten, en in eenvoud de Geest die in ons geopenbaard is vasthouden en er uit leven. Christus is het Hoofd van de kerk, onze middelaar en pleitbezorger bij God, en de Heilige Geest is uit de hemel tot ons gezonden als plaatsvervanger van Christus om ons te troosten, te inspireren, en te ondersteunen. Is de kerk dat dan niet genoeg dat zij een andere plaatsvervanger voor Christus benoemt en zichzelf andere pleitbezorgers aanstelt in de hemel?

quote:

quote:

Als u dat Woord verwerpt heeft u geen basis meer voor onderwijzing en een volgen van het Hoofd Christus.
Het woord, zijnde de bijbel bedoeld u? Zoals gezegd, dan kan men nog prima Christus volgen als men zich houdt aan wat Zijn Kerk leert. In de eerste eeuwen had men ook geen bijbel en kon men bijv. prima Dopen en de Eucharistie vieren zoals door Christus ingesteld. Lees de kerkvaders er maar op na.

Ja, dat kunt u menen, maar het stukje ervoor geeft denk ik wel aan dat wie genoeg heeft aan Christus, is als het koninkrijk van God gezaaid op een rots. Groeien en bloeien zult u doen en de heerlijkheid van God aan de dag leggen. Maar het houdt niet lang stand, hoe vast uw fundament ook was. Maar houdt u daarentegen vast aan de Bijbel als het Woord van God, dan blijft u gevoed door de Geest, en zult u zijn als het Koninkrijk van God gezaaid in vruchtbare aarde.
Toen Christus leefde had men al de bijbel hard nodig om te begrijpen wat er tijdens hun leven gebeurde. Het praten over eerste eeuwen zonder bijbel is kletskoek. U wilt toch niet beweren dat de brieven van de apostelen nooit zijn aangekomen en pas geschreven zijn door uw kerk ergens in de 4e eeuw? Ik zeg het: kletskoek. Erken toch liever dat de bijbel Goddelijk gezag heeft, dat doet uw kerk ook. En put uw kennis uit dit Goddelijk  gezag want een hoger gezag bestaat niet.

quote:

quote:

En dan kan zelfs gebeuren dat het lichaam tegen het hoofd zegt: ik neem uw rol van u en geef het uw moeder.
Nee dat kan niet. Het lichaam heeft dat nog nooit gezegd en zal dat ook niet zeggen. De kerk dwaalt namelijk niet, zij is onfeilbaar.

De kerk ziet de paus als plaatsvervanger van Christus, en de paus bekleedt officieel het hoogste priesterambt, gekozen door de keizer, en sindsdien instandgehouden: Pontifex Maximus. Deze functie is het geestelijke gezag van Ceasar, sinds Keizer Augustus de aanduiding van het hoogste geestelijke ambt van de keizer totdat de keizer deze titel aan de paus gaf.
Pontifex, de grootste bouwer van de enige brug of weg. Nee zegt Christus; IK ben de WEG en de waarheid ! Niet Christus volgen maar een eigen weg gaan is hier dus niet echt de gewezen weg. Maar ziet u ook de wrange speling van het lot die maakte dat de plaatsbekleder van Christus Christus heeft gekruisigd?! En met dat gezag Zijn lichaam weer opbouwt?!
De keizer koos wijs om afstand te doen van deze titel want onder haar gezag is Christus  gemarteld en vermoord, en zo ook Johannes de Doper, en zo ook Petrus, en zo ook Paulus, en zovele andere Christenen meer. Dit is de pontifex maximus die de leiding geeft aan uw kerk. En dezefde Pontifex maximus voert als titel: Plaatsvervanger van God, en dezelfde pontifex maximus verklaart zichelf Heilig, en zalft Maria tot pleitbezorger voor alle mensen bij God. Dat is de rol van Christus, zoals u kunt lezen in de bijbel. Erg onvoorstelbaar dat de kerk voor het Hoofd een dergelijke gezag heeft willen claimen of overnemen, en het sindsdien nooit meer af heeft willen staan. De meeste willen zijn, zich meerdere of Vader laten noemen, zich Heilig verklaren, zich onfeilbaar noemen, zich plaatsvervanger noemen van God’s Zoon, de baan/titel/gezag ja zelfs de kroon van de moordenaars van de Heiligen willen voeren om het gezag van de kerk op te funderen…. Dat is echt niet te herleiden tot Petrus – anders dan in de zwakte van Petrus.
Dus: ja het is gebeurd dat het lichaam tegen het hoofd zegt ik neem uw rol en geef het uw moeder. Omdat ik in uw begrippen een leek ben, en uw kerk reeds 2000 jaar ervaring heeft met het knijen van de leer, mag u het ook zo verstaan dat de kerk de rol neemt van Christus en deze aan de kerk geeft – want uw kerk noemt de kerk ook “de moeder”. Daarom kunnen we alleen maar verzuchten: wilt u werkelijk heilig zijn? Geef dan terug aan de keizer wat van de keizer is en terug aan Christus wat van Christus is, en terug aan de Geest wat van de Geest is, en terug aan Maria wat van Maria is.

quote:

quote:

Ketters? Nee. Het Woord van God scheidt de geesten, en wie het Woord van God niet volgt als gezaghebbend..is off topic
Wie het Woord, zijnde Christus, niet volgt is geen christen. Wie lid is van de door Christus gestichte Kerk en het Woord niet volgt is ketters.

Vat u wel dat uw woord ook slaat op uzelf? Christus is EEN met het Woord. Wie de bijbel verwerpt en Christus toch wil volgen is een ketter naar de letter. Accepteert u die bijbel, zoals uw kerk officieel ook doet, dan heeft u uw handen ineens vol aan de leer van uw kerk.
Maar uw kerk leert dat de bijbel heilig is, maar de paus nog heiliger. Dat Christus gezag heeft, maar de paus nog meer gezag, dat Petrus de rots is met gezag, maar de traditie met nog meer.

quote:

quote:

Weet u, ik volg u wel als het erom gaat dat de Geest de doorslaggevende factor is. Maar het probleem is dat de mens de macht over de Geesten wil uitoefenen. En hij kan dat ook. De Schrift zegt onderwijzend: Is de geest van de profeet niet onderworpen aan de profeet? U ziet hier dat de mens de macht heeft over de geest die in hem is; en de mens moet sterven om de Geest in hem te kunnen laten werken.
Maar de Geest van God laat zich niet knechten en komt en gaat en Zijn vruchten ziet men op vruchtbare akkers en op rotsbodem. Ook in doornenstruiken.
En wat is nu precies uw punt?
Geef de Paus wat van de paus is en Gode wat van God is
Geef de paus wat van de paus is, maar aan God wat van God is.
Kennelijk is het noodzakelijk dat er een tegenbestuur van aardse geestelijken aanwezig is om elke gelovige te confronteren met de waarheid: Het koninkrijk van God is het zaadje van geloof, mag heel klein zijn, dat tegen alles in, niet vertrouwt op koningen, prinsen en witgepleiserde graven, maar op God alleen. Kennelijk moet het zo zijn dat alle op deze aarde gevestigde geestelijkheid de weelde van zichzelf niet kan dragen. Is het toeval dat de katholieke kerk zo op een lijn staat in tradities als de farizeeërs? Feit is dat Jezus’profetie tegen de farizeeërs teveel overeenkomsten heeft om niet haastig afstand te willen nemen van elke schijn van overeenkomst… Ook de paus zal zeggen: als ik Pontifex Maximus was geweest in die tijd was het niet gebeurd. Maar hij bewijst dan tegelijk dat hij de drager is van de kroon en titel en mantel der moordenaars. Wat doet hij in vredesnaam met zo’n positie? De meeste van u zal uw dienaar zijn zegt de Schrift, hij zal geen meester genoemd worden want Christus is meester. Hij zal geen Vader genoemd worden want God is alleen Vader, Hij zal zich niet verhogen, want dan zal hij vernederd worden, Hij heeft de sleutels van het Koninkrijk der hemelen samen met de andere apostelen om mensen binnen te sluiten – niet om kinderen God’s buiten te sluiten!
Rome, Rome! Waren het ketters die u hebt vervolgd, of profeten die tot u gezonden waren tot uw behoud?! U zegt dat het nieuwe Jeruzalem in Rome is gezeteld. Nu dan, hoe vaak heeft Jezus niet de kinderen van Jeruzalem willen vergaderen, maar Jeruzalem heeft niet willen luisteren!

Aarden vaten
Graag ben ik met u van mening dat een kerk meer dan andere groepen van gelovigen te herkennen is als deel van het Lichaam en opgewassen in geloof en heiliging. En dan is er ook maar één kerk, en niet vele. Maar de realiteit is dat de kerk scheurt, en is gescheurd, en dat het profetische Woord gelding houdt tot de jongste dag. Dat betekent dat de kerk onderdrukking te wachten staat, aanvechting, scheuring, en verstrooiing. Het nieuwe Jeruzalem komt nog en het Koninkrijk is reeds aangebroken. Maar de mens die dit Nieuwe Jeruzalem in ijver zelf wil bouwen en bewaren is als Petrus die de Galaten tradities leert, en terecht gewezen wordt door Paulus. Die is als Petrus hanterende met twee zwaarden het gezag van Christus terwijl het zwaard juist dient om de geprofeteerde geweldloosheid te volbrengen: Maar over het huis van Juda zal Ik Mij ontfermen, en zal ze verlossen door den HEERE, hun God, en Ik zal ze niet verlossen door boog, noch door zwaard, noch door krijg, door paarden noch door ruiteren. Bekeer u, zegt de Schrift, en zo niet: Ik zal u haastelijk bijkomen, en zal tegen hen krijg voeren met het zwaard Mijns monds. Die is als Petrus die in vurige ijver Christus bestraft, beschermt, en bewaart, en verdedigt, maar door Jezus Christus herhaaldelijk terecht gewezen wordt. Werk mij niet tegen Petrus,maar ga achter mij staan. Petrus is de rots in de branding van de eerste Christengemeente. Maar hij is ook menselijk falen. Als Christus spreekt van bindingen door de kerk die ook gelden in de hemel, dan is dat in een context waarin geloven als een kind centraal, staat, onrecht lijden geprezen wordt, en heersen uit de boze is. Christus zond ons de Trooster, Inspirator, en Ondersteuner. Deze Trooster, Inspirator, en Ondersteuner  werkt in alle geroepenen. Maar als een petrus in zijn ijver deze Trooster, Inspirator, en Ondersteuner gaat helpen en zich een stoel aanmeet van Christus zelf, dan zal De Heilige Geest zeker communiceren dat er iets mis is. Zelfs als Petrus is bekeerd, en Christus opgevaren is, wordt Petrus nog gecorrigeerd: Kijk bijvoorbeeld hoe hij zijn eigen eigen verhoogde positie zelf beschrijft: Mannen broeders, gij weet, dat God van over langen tijd onder ons mij verkoren heeft, dat de heidenen door mijn mond het woord des Evangelies zouden horen, en geloven. Maar het is Paulus die dat vervolgens flink relativeert : Want Die in Petrus krachtelijk wrocht tot het apostelschap der besnijdenis, Die wrocht ook krachtelijk in mij onder de heidenen. Dat is dezelfde Petrus die zich afzondert van zijn niet-Joodse broeders en daarop door Paulus fel aangevallen wordt op het volgen van menselijke overlevering eerder dan God en de Christelijke Vrijheid. Juist Petrus is het symbool voor een brandend geestelijk vuur gevolgd door tegenkrachten tot verloochening van Christus. Wij zagen ook bij David en Mozes dat het brandend hart geliefd en gewenst is door God, en dat het ons aller roeping is. Bij Mozes sprak God zelf, bij David vervulde God zelf het hart en spreken van David, en nu bij Petrus is een zodanige vervulling door de Heilige Geest dat God zelf aan hem openbaart wie Jezus is. In die zin is Petrus een rots waarop de gemeente gebouwd kan worden. Als Petrus al bijgestuurd wordt, hoeveel temeer niet zij die zich op dat fundament vestigen?! Maar de Heilige Geest is gelukkig gezonden niet aan één persoon maar aan alle geroepenen om ons niet alleen te vervullen, maar ook te inspireren, sturen, leiden, verootmoedigen, en van tijd tot tijd ook om ons te bekeren.

Alleen God is onfeilbaar
Maar terug naar uw woorden; u ziet de kerk 2000 jaar strijden tegen dwalingen. Dan ziet u ook dat de kerk is gesplitst en gescheurd. Wat leert de Heilige Schrift over scheuring en verstrooiing van God’s volk? Dat het de onbekeerlijkheid is die de oorzaak is van scheuring, verdrukking, en verstrooiing. Terwijl het twee-stammenrijk werd gevormd vanwege de onbekeerlijkheid van het volk, kwam er ook de profetie dat het volk weer één zou worden. Ook is ergens geprofeteerd dat tot de wederkomst van Christus vervolging en verstrooiing zal plaatsvinden. Is dit Woord dan niet meer van toepassing in de laatste 2000 jaar geschiedenis van God’s Heil? Is het gezag van de kerk groter dan het gezag van God? Is Christus niet zelf het fundament, de hoeksteen waarop de kerk wordt gebouwd? Is de Heilige Geest niet in de kerk als bron van inspiratie en geloof zonder aanzien des persoons? Zou Christus een plaatsvervanger voor zichzelf benoemen in de persoon van een mens? “Op deze rots bouw ik mijn gemeente” zegt u na. Waarom beroept u zich erop die gemeente te zijn en daaraan gestalte te geven, maar verwerpt u Hem die dit gezag volgens u in het leven roept? Ik bedoel dit: Als Christus sleutels geeft aan Petrus, zou Christus zich daarmee dan zelf buiten of binnen sluiten? Geeft hij dan ook zijn koningschap op? Neemt Hij dan Zijn Geest mee?  Zeker niet. U weet heel goed dat u geen plaatsvervanger van Christus kunt benoemen. Want ook uw heilige traditie leert dat het de Heilige Geest is die die eer enkel toekomt. Het is de Geest die komt in vrijheid die de plaatsvervanger is.

Dus de kerk is niet onfeilbaar,
De kerk of het volk van God, of de kerkleiding is niet onfeilbaar; Christus is onfeilbaar en de Geest is God, en dus onfeilbaar, en de kerk verzamelt inderdaad werken van de Geest; maar de aarden vaten met heil breken bij de kracht van de Geest; zij bloeien, branden, verlichten, maar ook verduisteren zij en vergaan, en verbreken het heil dat hen zelf deelachtig is geworden.
En, natuurlijk; Ook de Kerk is belangrijk voor ons heil. Zoals het Woord belangrijk is. In concrete omstandigheden kan het woord ‘belangrijk’ ook ‘essentieel’ worden, akkoord. Maar het zijn geloof ik uw eigen woorden waar ik mij bij aansluit, die getuigen dat ons heil ten diepste enkel afhankelijk is van het aannemen van Christus als God’s Zoon, en onze verlosser en onze middelaar.

Maar beproeft de geesten of zij uit God zijn;
Kan men zoals u herhaalde nog prima Christus volgen als men zich houdt aan wat Zijn Kerk leert ?? Jawel, wie in gehoorzaamheid en overgave de leiding van de kerk volgt kan niet schuldig gesteld worden voor een dwaling door de kerk. Maar wie kennis heeft gekregen en de Geest heeft, beproeft de geesten en zoekt wat uit God is eerder dan wat uit mensen is. Het hoofd van de kerk is Christus, en niet een kerkleider. Hoezeer een kerkleider ook gezag heeft gekregen van God. Hoezeer God ook mensen of groepen van mensen verschillende roepingen kan geven. Maar u fundeert uzelf niet in Christus maar in Petrus. Petrus was de apostel op wie u uw macht en functie fundeert. Maar ook dat fundament is in wezen niet uit Petrus, maar een fundament uit uzelf voortgekomen, een menselijke inzetting rond de figuur van Petrus. Want Petrus zelf leert ons: En wij achten het profetische woord (daarom) des te vaster, en gij doet wèl, er acht op te geven als op een lamp, die schijnt in een duistere plaats, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw harten. Toch zijn er ook valse profeten onder het volk geweest, zoals ook onder u valse leraars zullen komen, die verderfelijke ketterijen zullen doen binnensluipen, zelfs de Heerser, die hen gekocht heeft, verloochenende en een schielijk verderf over zichzelf brengend.
Zou wat uw eigen fundament u leert niet het meest en het eerst tot uzelf gericht zijn? De Heerser die u gekocht heeft is Christus. Waar u leert dat de kerkleider de plaats van Christus vervult, loochent u Christus’ eigen plaats, positie, en Zijn waarlijke plaatsvervanger, de Heilige Geest. Als u niet meer bent dan Petrus, dan bent u zeker geen plaatsvervanger van Christus. En als u plaatsvervanging in een persoon claimt, dan loochent u de echte plaatsvervanger, de Heilige Geest. Wat zegt de apostel Johannes? Geliefden, vertrouwt niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn in de wereld uitgegaan.

Ik geloof onbekommert in uw oprechtheid. Maar u en ik en allen die gevoed worden door de Geest zijn voldoende bekwaam om elkaar te vinden in de eenheid van de Geest opdat we ons eensgezind kunnen richten op andere krachten, op valse profeten die uit de wereld voortkomen. Zij spreken de taal van de wereld en de kerk luistert naar hen. Maar wie uit God is wacht hoon en spot en het oordeel van scheurmakerij. Dat oordeel overkwam ook Christus.
Zal dan niet het Lichaam blijven bestaan tot aan de voleinding der wereld? Jawel. Ook het volk Israel bleef bestaan. Maar het werd wel gescheurd, weggevoerd, en verstrooid. Maar in de Geest is het Lichaam één en is een kleinste zaadje van geloof voldoende om de volheid van het Koninkrijk gestalte te geven, en waar twee of drie zijn vergaderd in Christus’ naam, is ook de macht van het hemelse koninkrijk ten volle aanwezig. Aardse machten zijn daar niet vereist of gewenst.En gezag in de kerk ordent, maar schept geen nieuwe norm.

En weest Gode meer gehoorzaam dan de mens.
Het Hoofd van de kerk leidt de kerk op de vaste grond van het geloof. Gelukkig staat de Kerk ook op vaste grond. Op de hoeksteen Christus zelf. Maar uw fundament is niet Christus de hoeksteen, maar Petrus. Maar ook niet eens Petrus, maar de traditie. Want Petrus mag wel een fundament zijn, dan blijft dat zo als de kerk vele eeuwen later door God tot tweestammenrijk wordt gemaakt. Maar de traditie dat Petrus’ functie wordt overgenomen is een traditie, die uitsluitend bestaansrecht heeft als het is in onderworpenheid aan de Schriften. Gezag is van God gewild en verordend, maar het binden en ontbinden door de kerk is een zodanig gevoelige materie dat zowel de kerk vóór de reformatie als de kerken na de reformatie het verwarden met heersen op deze wereld. De gesuggereerde macht wordt heersen, maar de kerken vergeten dat die macht veeleer een oproep is tot dienen; tot hard werken om de wasdom van God te krijgen. En dan nog is het de Heilige Geest die de vrijheid tot binden bedient, die in alles God zoekt en nooit zichzelf zal loochenen, dat is een tempel van zichzelf afbreken. De Geest zoekt geen heersen, of gezag, of macht. Wie de kleinste in het koninkrijk schendt, schendt God. Ook Christus maakt scherp onderscheid bij de toegang tot het koninkrijk: wie hem van de Vader gegeven wordt brengt Hij binnen. En voor de apostelen heeft hij speciaal gebeden om ze aan de overwinning van de verleiding en tegenstand te onttrekken. (In dat verband kan ook gelezen worden dat het daarom juist Petrus is die de boodschap krijgt dat de poorten van het dodenrijk hem niet zullen overwinnen.) Zoals Christus uitsluitend de wil van de Vader doet en zijn macht onderwerpt aan de wil van de Vader, zo onderwerpt de Geest zich aan Christus. En zo onderwerpt Petrus zich aan de Geest, als hij wordt terechtgewezen. En zo zou de plaatsbekleder van Petrus zich moeten onderwerpen aan Petrus, aan Christus, aan de Schriften, en aan de Heilige Geest. God is één en niet tegenstrijdig in zichzelf. De Schriften getuigen dat een ieder naar het meetsnoer krijgt  toegemeten dat hijzelf heeft toegepast. Op wat is het dan dat u uw hoop vestigt? Op menselijke middelaars of op de Enige middelaar? Voor welke geesten staat u dan open? Geesten gefundeerd op aardse machten en inzettingen of op de ene Geest die u zelf  aanspreekt maar ook weerklinkt in vele aarden vaten van velerlei soort en maat. Uiteindelijk is het niet u of ik of welke gezagsdrager ook in onze kerken, maar de Geest die het geweten beproeft en deze richt op God, de Geest, en de Schriften.
Wil ik u dan protestant maken? Nee, verwerp niet uw eigen gezagsdragers, noch de roeping en plaats die God u gegeven heeft. Maar accepteer van Christus (niet uit de mystiek maar uit Zijn directe concrete onderwijzing) het volgende: geef de paus wat van de paus is, en Gode wat van God is.

Dus:
Wie ijkt aan de Schrift geeft meer inhoud aan het begrip traditie, dan degene die zich beroept op traditie, maar daar vervolgens allerlei nieuwe leer en richtingen aan toevoegt.
De apostelen roepen op tot vasthouden aan de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door hen persoonlijk, hetzij door de Schriften. De Schrift verleent gezag aan de Schrift, en gezag van die schrift ontlenen aan tradities is het gezag van de apostelen verwerpen, en van de Geest die ook nu in u is. Nuchterheid gebiedt dan ook uit te spreken dat tradities slechts tradities zijn indien ze teruggaan naar de aloude inzettingen van de apostelen; naar hetgeen van oudsher overgeleverd is. Alles van latere datum is niet traditie maar een nieuwe inzetting die de naam traditie krijgt om tegenstand tegen de nieuwe inzetting bij voorbaat de mond te snoeren. Onderzoek het bij uzelven: Wat werkelijk van de apostelen overgeleverd was wordt ontkracht en het nieuwe wordt in de plaats gesteld. Op het moment dat u daar het fundament van Petrus onder legt en u zich beroept op het gezag van de Heilige Geest, heeft u zichzelf metterdaad in de plaats gesteld van de Heilige Geest, dat is God, en inhoud gegeven aan uw eigen merkteken: plaatsvervanger van God. Gedenk dan de  Schrift die waarschuwt voor de mens zittende in de tempel van God, dat is het koninkrijk van God, of zoals u leert: de kerk. Deze zal zichzelf vertonen als God en een leugengeest brengen. Opdat zij allen veroordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid.
Gezag is een goed ding en de kerk heeft vrijheid van handelen. Maar de Geest beproeft en stelt de geesten van deze wereld aan de kaak.

Inspiratie door de Geest
Moeten we dan verwerpen wat naar uw gevoelen in de Geest is of was? Zeker niet, er is in de Geest meer dan alleen de Schrift. Gelovigen kunnen brieven zijn, geschreven in harten, en bekend en gelezen van alle mensen;  Gelovigen van wie openbaar is geworden, dat zij een brief van Christus zijn, en door de dienst van de apostelen bereid, die geschreven is niet met inkt, maar door den Geest des levenden Gods, niet in stenen tafelen, maar in vlezen tafelen des harten. En zodanig een vertrouwen hebben wij door Christus bij God. Niet dat wij van onszelven bekwaam zijn iets te denken, als uit onszelven; maar onze bekwaamheid is uit God; Die ook bekwaam gemaakt heeft, tot dienaars van het Nieuwe Testament, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend. De Heere nu is de Geest; en waar de Geest des Heeren is, aldaar is vrijheid. En wij allen, met ongedekten aangezichte de heerlijkheid des Heeren als in een spiegel aanschouwende, worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd, van heerlijkheid tot heerlijkheid, als van des Heeren Geest.

Wie zou deze heerlijkheid zien en niet getuigen van de eenheid van de Schrift? Van de eenheid van het Koninkrijk der hemelen?  Van het gezag van de Schriften boven het gezag van de mensen? Wie zou de Geest en haar vrijheid herkennen en erkennen, en vervolgens haar vrijheid teniet doen voor jukken van geesten en machten? Naar de oude mens zijn wij dienstknechten van gezagsdragers van verschillende soort en status. Maar in de Geest zijn wij bevrijd en getuigende in volledige vrijheid van het Licht dat voor de wereld is opgegeaan. Niet tot revolutie of tot nieuwe heerschappij. Maar tot nieuwe dienstbaarheid aan elkaar en tot onderwerping aan het gezag waaronder God ons heeft gesteld. Met een oogmerk te Dienen, vervuld om te Eren, en vrij om te Onderwijzen.
« Laatst bewerkt op: november 22, 2009, 11:18:16 pm door small brother »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #252 Gepost op: november 23, 2009, 03:16:52 pm »

quote:

small brother schreef op 22 november 2009 om 22:08:
Wil ik u dan protestant maken? Nee, verwerp niet uw eigen gezagsdragers, noch de roeping en plaats die God u gegeven heeft. Maar accepteer van Christus (niet uit de mystiek maar uit Zijn directe concrete onderwijzing) het volgende: geef de paus wat van de paus is, en Gode wat van God is.
Deze bijdrage is me uit het hart gegrepen. Het is zo waar wat er geschreven wordt. Het verwijst alleen maar naar de Bron: Jezus Christus en naar de bijbel die Hem aan ons bekend maakt.

Inderdaad we hoeven geen katholieken op te roepen om protestants te worden en andersom ook niet. We mogen elkaar wel oproepen om het oog alleen op Christus te vestigen, het "vleesgeworden Woord". Dan wijst Hij ons wel de weg die we moeten gaan in ons leven. Dat geldt voor katholieken en protestanten.

Dan moeten er aan beide zijden heel veel "heilige huisjes" omver.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #253 Gepost op: november 24, 2009, 01:08:16 pm »

quote:

Adinomis schreef op 23 november 2009 om 15:16:
[...]


Deze bijdrage is me uit het hart gegrepen. Het is zo waar wat er geschreven wordt. Het verwijst alleen maar naar de Bron: Jezus Christus en naar de bijbel die Hem aan ons bekend maakt.

Inderdaad we hoeven geen katholieken op te roepen om protestants te worden en andersom ook niet. We mogen elkaar wel oproepen om het oog alleen op Christus te vestigen, het "vleesgeworden Woord". Dan wijst Hij ons wel de weg die we moeten gaan in ons leven. Dat geldt voor katholieken en protestanten.

En volgens de katholieken hier betekent dat dus katholiek worden en voor de gereformeerden dat men gereformeerd moet worden.
Juist als je gelooft dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is en Hij ons die weg wijst, moet je onderkennen dat als er meerdere groepen zijn met verschillende opvattingen over die weg, dat ze niet allemaal waar kunnen zijn.
Laat uw ja een ja zijn.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #254 Gepost op: november 24, 2009, 01:41:20 pm »

quote:

geef de paus wat van de paus is, en Gode wat van God is.
Mooi gezegd!  :ja:
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #255 Gepost op: november 24, 2009, 02:22:42 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 24 november 2009 om 13:08:
[...]

En volgens de katholieken hier betekent dat dus katholiek worden en voor de gereformeerden dat men gereformeerd moet worden.
Juist als je gelooft dat Hij de Weg, de Waarheid en het Leven is en Hij ons die weg wijst, moet je onderkennen dat als er meerdere groepen zijn met verschillende opvattingen over die weg, dat ze niet allemaal waar kunnen zijn.


Ik denk dat zowel katholieken als gereformeerden het hier over eens zijn: dat Christus voor onze zonden is gestorven. En daar schrijft Paulus het volgende over in 1 Korinthe 15:3:

 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat,

En dat is kennelijk het belangrijkste.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #256 Gepost op: november 24, 2009, 02:44:17 pm »

quote:

socrates schreef op 24 november 2009 om 14:22:
[...]


Ik denk dat zowel katholieken als gereformeerden het hier over eens zijn: dat Christus voor onze zonden is gestorven. En daar schrijft Paulus het volgende over in 1 Korinthe 15:3:

 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat,

En dat is kennelijk het belangrijkste.
Absoluut, maar hoe dat duiden verschilt en het is, hoewel het belangrijkste, niet het enige.
Laat uw ja een ja zijn.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #257 Gepost op: december 14, 2010, 01:15:45 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 13 december 2010 om 21:35:

quote:

small brother schreef op 13 december 2010 om 19:23:
Immers ook de katholieke kerk leert niet wezenlijk iets anders waar zij zich een aardse status verschaft met een opvolging van het ambt van plaatsvervangend koningschap. En zelfs de gereformeerde leer neigt ernaar om de kerkeraden een eer en bevoegdheid te geven als verhoogde afgezanten van het koninkrijk van God. Dat zijjn dus allemaal uitbotsels van het hemels koninkrjik op aarde.

quote:

Ook op bovenstaande quote is je volgende opmerking (zie hieronder) zeer toepasselijk.

quote:

small brother schreef op 13 december 2010 om 19:23:... Ik tast in het duister..

Ignatius !
Ik ben blij om weer van je te vernemen, en ik hoop dat je over je ergernis heen komt, en weer je plaats inneemt met waardevolle bijdragen !

Een reactie op je toch wat bijelkaar geplukte quotes kan ik geven, indien gewenst.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #258 Gepost op: december 15, 2010, 08:53:18 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 06 november 2009 om 03:53:
Op de door de Kerk samengestelde bijbel van 72 boeken. Waarom moet een oudtestamentisch woord hiernaar verwijzen? Nee, een paradijs op aarde zou zondeloosheid impliceren en,  zoals we net zagen, dat is niet hetzelfde als onfeilbaarheid. De Kerk is overigens niet in Rome gesticht, maar in de streek van Caesarea (Matt 16:13-20). De hoofdzetel van het Westers Christendom is wel verplaatst naar (net buiten) Rome inderdaad.

Als ik goed tel staan er in mijn bijbel 66 boeken, 6 minder als jij aangeeft. Nu weet ik wel dat er in de katholieke vertalingen ook de zogenoemde deutercanonieke boeken staan, als ik het goed heb zijn dat er wel meer dan 6. Welke 6 bijbelboeken kent de RK, die niet door de protestantse kerk gezien worden als bijbelboeken?
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #259 Gepost op: december 15, 2010, 08:57:22 pm »

quote:

small brother schreef op 14 december 2010 om 01:15:

Ignatius !
Ik ben blij om weer van je te vernemen, en ik hoop dat je over je ergernis heen komt, en weer je plaats inneemt met waardevolle bijdragen !

Een reactie op je toch wat bijelkaar geplukte quotes kan ik geven, indien gewenst.


Dank! Mijn ergernis bestond voornamelijk in de herhaalde impliciete sneren richting de rkk en katholieken in het bijzonder. Dat deze voorkomen op een reformatorisch forum, dat was te verwachten, maar dat herhalen gaat toch een keer irriteren. Zeker als het niets toevoegt in een discussie. Vandaar ook mijn vertrek...

Het was niet de bedoeling om een discussie te starten over jouw opmerking, mede omdat ik niet echt actief meer ben hier... Het ging mij er meer om op foute interpretatie te wijzen. Je zei iets over de 'plaatsvervanger' van Christus, of zoiets. De Paus is natuurlijk helemaal geen plaatsvervanger van Christus ... Dat zou betekenen dat de paus gelijk staat aan de tweede persoon uit de drie-eenheid en er is geen enkele katholiek die dat geloofd. Je bedoelde natuurlijk plaatsbekleder en dat is iets totaal anders... Overigens is dat verder ook off-topic, dus ik zal er niet op ingaan. Het ging mij er alleen om, om de discussie zuiver te houden door de juiste voorstelling van (katholieke) zaken weer te geven... ;)

Edit: overigens waardeer ik jouw bijdragen óók, zelfs als ik het er niet mee eens ben!
« Laatst bewerkt op: december 15, 2010, 09:01:26 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #260 Gepost op: december 15, 2010, 09:11:01 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 15 december 2010 om 20:53:

Als ik goed tel staan er in mijn bijbel 66 boeken, 6 minder als jij aangeeft. Nu weet ik wel dat er in de katholieke vertalingen ook de zogenoemde deutercanonieke boeken staan, als ik het goed heb zijn dat er wel meer dan 6. Welke 6 bijbelboeken kent de RK, die niet door de protestantse kerk gezien worden als bijbelboeken?


Hmm, of het was een typo en had ik gewoon 73 moeten typen. Of ik heb destijds 1 en 2 Makkabeeën bij elkaar geteld. Hoe het ook zij, er zijn 7 extra boeken in de katholieke bijbel, die destijds door Luther zijn verwijderd uit de protestantse bijbels.

Tobit, Judit, 1 en 2 Makkabeeën, Wijsheid, Jezus Sirach, Baruch. Plus nog wat uitbreiding van het boek Ester en het boek Daniel.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #261 Gepost op: december 16, 2010, 12:27:40 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 december 2010 om 21:11:
[...]


Hmm, of het was een typo en had ik gewoon 73 moeten typen. Of ik heb destijds 1 en 2 Makkabeeën bij elkaar geteld. Hoe het ook zij, er zijn 7 extra boeken in de katholieke bijbel, die destijds door Luther zijn verwijderd uit de protestantse bijbels.

Tobit, Judit, 1 en 2 Makkabeeën, Wijsheid, Jezus Sirach, Baruch. Plus nog wat uitbreiding van het boek Ester en het boek Daniel.
FIJN DAT JE TERUG BENT!!!! _O_  :>  :*)  :)  ;)  :ja:  :+  :D
« Laatst bewerkt op: december 16, 2010, 12:28:01 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #262 Gepost op: december 16, 2010, 12:31:03 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 december 2010 om 20:57:
... Het ging mij er meer om op foute interpretatie te wijzen. Je zei iets over de 'plaatsvervanger' van Christus, of zoiets. De Paus is natuurlijk helemaal geen plaatsvervanger van Christus ... Dat zou betekenen dat de paus gelijk staat aan de tweede persoon uit de drie-eenheid en er is geen enkele katholiek die dat geloofd. Je bedoelde natuurlijk plaatsbekleder en dat is iets totaal anders...


Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik denk dat gevoeligheid op dat punt niet nodig was. Plaatsvervanger of plaatsbekleder; voor mij is dat niet een scherp onderscheid omdat het mij ging om het zitten op de stoel van David/Christus. Kun je ook wel afleiden uit het vervolg van dezelfde zin waarin ik ook een kerkeraad dezelfde positie laat bekleden.

Maar laten we nu toch even stil staan - in het kader van de bijbel als fundament - bij hetgeen ik vind van jouw kerk; uiteindelijk heb je wat gedachten gecommuniceerd waarvan ik reeds opmerkte dat ik mij er niet in herken..

Het katholieke geloof leert (net als het protestantse) nadrukkelijk dat God de kerk heeft gegrondvest, ongeacht de aantoonbare feilen en dwalingen en machtsmisbruiken. God zelf heeft deze kerk in stand gebracht en altijd in stand gehouden.
Ik ben geneigd dat te volgen. Daarom: als ik schrijf over bekering in een protestantse kerk, is mijn emotie om een kopie te sturen aan de paus. Want als de bekeerden zich niet meer willen bekeren, is de vraag waarom zij ooit tot een protestanse kerk zijn geworden. En omgekeerd, verwacht ik van de Paus dat hij, als degene is op de stoel van David, dat hij advies-instructies hoort te geven aan alle protestantse groeperingen tot behoud van het goede in hun geloof en de vrede in Christus.

NB: En als protestant is er natuurlijk altijd een overweging over de  kerkleer: Een protestant is bij het spreken over de kerk altijd gespitst op een zuiver houden, en een ijken aan God’s Woord van leer en leven. De katholiek (denk ik) erkent die kwetsbaarheid van de kerk veel minder, en geeft de kerk als God’s Werk meer gezag dan de letter van de bijbel. En let wel: dat is ook bijbels. Jezus zegt zelfs over de foute schriftgeleerden: hoewel zij het fout doen, luister naar hen, want zij zitten op de stoel van Mozes. Jezus erkent daarmee het onverminderde gezag, dat Hij dus ook niet verwerpt. Maar dat gezegd hebbende, zal ook duidelijk zijn dat de oproep om te bekeren des te luider zal klinken richting de gezagsdragers. Want zij leiden het volk.

Ik zal niet herhalen wat ik in de langere post hierboven schreef. Maar als we inderdaad de lijn van God’s Hand door willen trekken, door alle menselijke onmacht heen, dan moeten we ook de lijn consequent vasthouden, dat de kerk in zichzelf altijd hand in hand gaat met de aanvallen van de satan. Dat levert een noodzaak op om niet alleen de Hand van God te zien, maar ook de menselijke roeping om steeds het menselijke aspect weg te nemen en terug te keren tot God.

En dan denk ik aan het bijbelgedeelte over twee getuigen, en mij valt in dat hier een parallel kan lopen: Het joodse volk is ontwijfelbaar God's volk, met een formeel getuigenis. Evenzo is, denk ik, de kerk ontwijfelbaar God's volk, met een formeel getuigenis. Opnieuw een afschaduwing van de liefdewet, die als een spiegel wordt voorgehouden aan het volk; en die het gezag van Mozes dient te handhaven. Evenzo opgeroepen om zich niet te verliezen in de eigen positie en de eigen wet, maar om steeds leer en leven te ijken aan de Wet van de liefde.
Waarbij dan steeds het verschil tussen de Wet en de eenheid in Christus voortdurend een spanningsveld kan opleveren. Een frictie waardoor christenen steeds moeten zoeken naar een balans tussen 1. het gezag, 2. wat hun opgedragen wordt door God, en 3. wat de eenheid in Christus en de liefdewet van God ons vraagt. En dat zijn zeker geen tegenpolen van elkaar, maar in de regel bevestigen zij elkaar. Ik heb derhalve niets tegen katholieken en ben geneigd om als de paus zich zou bekeren, ook de katholieke kerk als énige kerk te benoemen.
Christus zelf is nog nadrukkelijker als Hij zegt: alles wat zij zeggen doe dat, ook al leven zij er zelf niet uit, want zij zitten op de stoel van Mozes (lees ook: “David”). Dat geldt dus nog steeds, voor een ieder bij zijn eigen kerk.
 
Maar goed, waarom ik nu schrijf is omdat ik heb gemerkt dat hoewel er geen verweer is gevoerd in deze draad, wel een sfeer is ontstaan in andere draden waardoor kunstmatig een tegenstelling wordt gecreëerd, die ik nergens zou willen maken en ook nergens heb verdedigd.  

En daarom het volgende:
Toen ik de eerdere zeer lange post in deze draad wilde gaan schrijven, kreeg ik twee dromen die ik beschreef in een ander stuk. Maar dat andere stuk plaatste ik niet, maar daarentegen besloot ik om het gewoon te houden bij mijn overtuiging en een rationele benadering. Ik hoopte dat je zou reageren en een gelegenheid zou komen om te relativeren, bijvoorbeeld met gebruik van het andere –niet gepubliceerde stuk. Maar je reageerde niet, en voor mij had het onderwerp eigenlijk al afgedaan. Maar inmiddels is duidelijk dat er bij jou onnodig pijn is, en hetgeen ik niet plaatste eigenlijk meer actueel is dan ik dacht.
Daarom, plaats ik bij deze dat niet geplaatste stuk alsnog – alhoewel ik enige zaken eruit knipte, en verzoek ik je vriendelijk om een welwillend oor. Het was bedoeld om geplaatst te worden in plaats van mijn eerdere stuk in deze draad. Het was zichtbaar nog in een tijd dat we minder familiair tegen elkaar waren :+

quote:

Small Brother schreef wel, maar plaatste niet, op 17-11-2009:
Ignatius,
U bent van Petrus en ik ben van Paulus. Maar de Schrift spreekt het volgende: “Eén lichaam is het, en één Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot één hoop uwer roeping; Eén Heere, één geloof, één doop, Eén God en Vader van allen, Die daar is boven allen, en door allen, en in u allen. Maar aan elkeen van ons is de genade gegeven, naar de maat der gave van Christus. En Dezelfde heeft gegeven sommigen tot apostelen, en sommigen tot profeten, en sommigen tot evangelisten, en sommigen tot herders en leraars; Tot de volmaking der heiligen, tot het werk der bediening, tot opbouwing des lichaams van Christus; Totdat wij allen zullen komen tot de enigheid des geloofs en der kennis van den Zoon Gods, tot een volkomen man, tot de mate van de grootte der volheid van Christus; Opdat wij niet meer kinderen zouden zijn, die als de vloed bewogen en omgevoerd worden met allen wind der leer, door de bedriegerij der mensen, door arglistigheid, om listiglijk tot dwaling te brengen; Maar de waarheid betrachtende in liefde, alleszins zouden opwassen in Hem, Die het Hoofd is, namelijk Christus; Uit welken het gehele lichaam bekwamelijk samengevoegd en samen vastgemaakt zijnde, door alle voegselen der toebrenging, naar de werking van een iegelijk deel in zijn maat, den wasdom des lichaams bekomt, tot zijns zelfs opbouwing in de liefde.”

Als we even de motieven en achtergronden achterwege laten, dan is overeenkomstig dat u en ik de Heilige Schrift erkennen als onfeilbaar; en dat biedt ons een basis die gemeenschappelijk kan en mag zijn. Vooruit, u mag een paar bijbelboeken meer dan ik. En de belangrijke en principiële verschillen kunnen we buiten ons gesprek houden, tenzij nuttig voor de lijn van het gesprek. En waarschijnlijk is dat ook onze taak en roeping.

[knip] Het zal niet de uitlegger zijn die overtuigt maar de Geest van God zelf, werkende door het
Woord. Maar niet met hoogstaande waarheden, want derzelve roem vergaat met het spreken ervan. En niet alle waarheid is tot alle nut.
Daarom: Houdt vast wat u weet over de Status van de Heilige Schrift. Houdt vast aan wat u weet over het gezag van het eeuwig koningschap van David, en het gezag van de eeuwige wet van Mozes. En geef dan de keizer wat des keizers is en Gode wat van God is., SB 17-11-2009.
[knip]Wij moeten ons niet vermoeien met zaken die God nadrukkelijk aan zichzelf heeft gehouden. “God houdt zijn kerk in stand” mag geen loze kreet blijven maar moet ook door ons worden gerespecteerd en geaccepteerd als God Zelf de kerk opdeelt.

De verschillende achtergronden van ons, mogen ons niet verleiden tot het afbreken van hetgeen de ander drijft noch de basis van waaruit de ander handelt. Want als wij beiden gelovigen zijn, dan komt dat uit God. Het katholieke en het protestantse systeem wordt mogelijk van hogerhand in stand gehouden. Dat het één meer of minder punten scoort op de ladder van recht, of waarheid, of trouw, doet niets af aan de algemene boodschap dat ieder op zijn plaats verantwoording is verschuldigd aan hen die op de stoel van Mozes (lees: David) zitten (verschillend voor ieder), en daarenboven aan God. Vanuit dat denken is het geen probleem om alles te benoemen wat ons geloofsleven raakt. Maar als het hart verwond wordt, kan de eventuele toegevoegde waarde en het mogelijk verbreedde inzicht, omslaan tot een afvoegende waarde, en bevestiging van vooroordelen, en een overwinning voor de satan.

Daarom hierbij nog even officieel: in tegenstelling tot je herhaalde uitspraken dat ik een "RK-hater" zou zijn, is de waarheid dat ik geloof dat God de kerk in stand houdt en daarbij ook de katholieke kerk in stand houdt. Of althans Zijn arm uitstrekt tot over die kerk. Ik vergelijk het met het joodse volk. God heeft het joodse volk als levende getuige gemaakt van zijn heil. Het volk heeft de Wet en zij bewaart die tot het einde der tijden. De liefdewet die erin vervat is, zit reeds in die wet. En zij die op de stoel zitten van Mozes hebben de taak God’s liefde eruit te halen, en dat kan ook, en daar worden zij ook op afgerekend. Daarna heeft God de kerk als levende getuige gemaakt van zijn heil. De kerk heeft het gezag van Christus en zij bewaart die tot het einde der tijden. De liefde die erin vervat is zit reeds in Christus’ kerk. En zij die op de stoel van David zitten hebben de taak God’s liefde eruit te halen, en dat kan ook en daar worden zij ook op afgerekend . Bij dat alles biedt de formele lijn een getuigenis, en vanuit de formele lijn komen we bij het individu dat beoordeeld wordt op basis van het zicht vanuit dat individu en de wijze waarop dat individu daarmee omgaat. Het komt in het geloof uiteindelijk altijd uit op een formeel systeem, waarin de individuele gelovige geheel zelfstandig en geheel authentiek een positiebepaling doet ten opzichte van God. En dat laatste is een manier van leven, eerder dan principiële strijd voeren. Met de maat waarmee gij meet, zult gij gemeten worden.
Hoewel ik het uiteindelijk nog een en ander eruit geknipt heb, ga ik in deze post verder dan ik normaal openlijk zou uitspreken. Het was geschreven voor jou en ik plaats het nu om je te spiegelen dat je misschien heel veel menselijk onrecht op je af ziet komen, maar dat God in jou en in mij een wortel heeft gegrond die sterker is en dieper reikt, en grotere werkingskracht heeft, dan wij met elkaar kunnen verzinnen. Opdat er een begin komt van een accepteren van de ander op een basis, die een gemeenschappelijke voeding heeft. De liefde van God. Want als we dat niet doen dan staan we onszelf te gemakkelijk toe om ook niet meer uit liefde te spreken. Uit liefde te leven. En dat is het laatste wat ik wil meegeven: Jij, en ik, en allen die min of meer de vrijheid nemen om ons te plaatsen als spreker over het Woord van God, wij zijn allen gehouden om aanspreekbaar te zijn en geestelijk narekenbaar. Opdat in onze woorden gemeten kan worden wat onze voeding is; dat het bij ons niet gaat om een lege huls met alleen een uiterlijke schijn van Godvrezendheid.

Neem van  mij aan Ignatius, dat er geen enkele vreugde bij mij is als je zou afhaken in stijl of inhoud. Als jij een Christen bent – ook al zou je de kleinste zijn – dan is jou beschadigen Christus beschadigen. En jij bént een christen. Ik verwijs naar een andere post van diezelfde dag die je had kunnen lezen vóór je aanstoot nam aan mij:

quote:

small brother schreef op 13 december 2010 om 09:09:
...Maar het Lichaam is één, en de opdeling van het lichaam mag niet leiden tot het wegwerpen van de leer, voor zover zij meer past bij het profiel van andere groepen christenen. Een christen is wie zich beroept op Jezus Christus en die gekruisigd, gestorven, en opgestaan tot vergeving van onze zonden en een eeuwig leven, opgevaren ten hemel, zittende aan de rechterhand van God, vanwaar hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden...

Daarom excuses als ik je onnodig geraakt heb; maar probeer s.vp. de "sneren" die je ziet niet te vertalen als schoppen en hatelijkheden, maar als zéér waardevolle relevante toevoegingen :+
En tot slot voor je begrip: zoals jij meent te zien dat ik de RKK probeer te raken, zo meen ik te zien dat je lijn geregeld doorspekt is met zijdelingse opmerkingen in de lijn van typisch RKK dingetjes die in strijd zijn met de protestantse leer. Maar dat er af en toe wat gas of tegengas komt zal toch wel een onderdeel mogen blijven van onze communciatie, mag ik hopen.

Anyway: blijf niet staan maar kom verder en ga weer gewoon zitten... Plek zat aan onze virtuele tafel !
 http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:Fcnpfz6p2wkYFM:http://i306.photobucket.com/albums/nn253/ruud_g/uitgestoken_hand-1.jpg&t=1
« Laatst bewerkt op: december 16, 2010, 12:55:49 am door small brother »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #263 Gepost op: december 17, 2010, 05:21:25 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 16 december 2010 om 00:27:
[...]

FIJN DAT JE TERUG BENT!!!! _O_  :>  :*)  :)  ;)  :ja:  :+  :D



Dank!  Ook fijn om jou weer te 'zien'... :+

(Het zal wel eerst op beperkte basis zijn... )
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #264 Gepost op: december 17, 2010, 05:44:24 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 16 december 2010 om 00:27:
[...]

FIJN DAT JE TERUG BENT!!!! _O_  :>  :*)  :)  ;)  :ja:  :+  :D
Dat vind ik ook...............

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #265 Gepost op: december 18, 2010, 08:40:25 pm »

quote:

small brother schreef op 16 december 2010 om 00:31:

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik denk dat gevoeligheid op dat punt niet nodig was. Plaatsvervanger of plaatsbekleder; voor mij is dat niet een scherp onderscheid omdat het mij ging om het zitten op de stoel van David/Christus. Kun je ook wel afleiden uit het vervolg van dezelfde zin waarin ik ook een kerkeraad dezelfde positie laat bekleden.


Ja, maar bij een metafoor als 'stoel van David/Christus' ben ik geneigd 'troon van Christus' te lezen... en om die dan te vergelijken met de 'stoel van Petrus'.... daar wordt ik toch een beetje nerveus van… want het onderscheid lijkt mij nogal duidelijk… maar wellicht bedoel je het anders?

Dat Petrus een ambt krijgt toegewezen door Christus en dat dat ambt wordt voortgezet op diezelfde autoriteit van Christus vind ik ook scherp te onderscheiden van een kerkeraad die, volgens jouw zeggen, dezelfde positie bekleed. Maar op welke autoriteit doen zij dat dan?

quote:

Maar laten we nu toch even stil staan - in het kader van de bijbel als fundament - bij hetgeen ik vind van jouw kerk; uiteindelijk heb je wat gedachten gecommuniceerd waarvan ik reeds opmerkte dat ik mij er niet in herken..

Het katholieke geloof leert (net als het protestantse) nadrukkelijk dat God de kerk heeft gegrondvest, ongeacht de aantoonbare feilen en dwalingen en machtsmisbruiken. God zelf heeft deze kerk in stand gebracht en altijd in stand gehouden.
Juist.

quote:

Ik ben geneigd dat te volgen. Daarom: als ik schrijf over bekering in een protestantse kerk, is mijn emotie om een kopie te sturen aan de paus. Want als de bekeerden zich niet meer willen bekeren, is de vraag waarom zij ooit tot een protestanse kerk zijn geworden. En omgekeerd, verwacht ik van de Paus dat hij, als degene is op de stoel van David, dat hij advies-instructies hoort te geven aan alle protestantse groeperingen tot behoud van het goede in hun geloof en de vrede in Christus.
Los van de ‘stoel’-kwestie, de paus richt zich m.i. vrijwel altijd tot alle christenen. Zowel in encyclieken als in diverse exhortaties en homilieën. Dat er vanuit protestantse hoek daar niet of nauwelijks op wordt gereageerd is een tweede. Alhoewel de laatste encycliek nogal aanslaat bij evangelicalen in de VS en het ‘Jezus boek’ ook  bij diverse protestantse stromingen worden de overige teksten niet of nauwelijks besproken, behalve als het een potentieel ‘schandaal’ bevat. De Regensburg rede en de ‘condoom’ opmerking halen dan opeens wel alle christelijke en seculiere media. De oosters-orthodoxen zijn wat dat betreft veel serieuzer bezig met teksten van patriarchen en pausen.

Overigens is al eens eerder besproken dat ‘semper reformanda’ een zeer katholiek idee is. De Kerk hervormde zich al meerdere keren, zelfs vóór de reformatie al. Zoals een jezuïtische pater al eens opmerkte: ‘het protestantisme is een protestbeweging, die vergeten is zichzelf op te heffen toen het doel reeds bereikt was.’ Het mag dan wellicht cru klinken, maar er zit toch zeker een kern van waarheid in…

quote:

NB: En als protestant is er natuurlijk altijd een overweging over de  kerkleer: Een protestant is bij het spreken over de kerk altijd gespitst op een zuiver houden, en een ijken aan God’s Woord van leer en leven. De katholiek (denk ik) erkent die kwetsbaarheid van de kerk veel minder, en geeft de kerk als God’s Werk meer gezag dan de letter van de bijbel. En let wel: dat is ook bijbels. Jezus zegt zelfs over de foute schriftgeleerden: hoewel zij het fout doen, luister naar hen, want zij zitten op de stoel van Mozes. Jezus erkent daarmee het onverminderde gezag, dat Hij dus ook niet verwerpt. Maar dat gezegd hebbende, zal ook duidelijk zijn dat de oproep om te bekeren des te luider zal klinken richting de gezagsdragers. Want zij leiden het volk.

Juist, ‘semper reformanda’ geldt dus net zo zeer voor de katholieke kerk als voor de protestantse. Overigens is de Katholieke Kerk onze Moeder en de onbevlekte bruid van Christus, dus de Kerk is per definitie zuiver, dat lijkt me een wezenlijk verschil met het protestants kerkverstaan.

quote:

Ik zal niet herhalen wat ik in de langere post hierboven schreef. Maar als we inderdaad de lijn van God’s Hand door willen trekken, door alle menselijke onmacht heen, dan moeten we ook de lijn consequent vasthouden, dat de kerk in zichzelf altijd hand in hand gaat met de aanvallen van de satan. Dat levert een noodzaak op om niet alleen de Hand van God te zien, maar ook de menselijke roeping om steeds het menselijke aspect weg te nemen en terug te keren tot God.

Bedoel je nu te zeggen dat we óók de hand van God moeten zien in de aanvallen van satan op de kerk? In mijn optiek gaat er geen kwaad uit van God, maar wellicht bedoel je dit anders?

quote:

En dan denk ik aan het bijbelgedeelte over twee getuigen, en mij valt in dat hier een parallel kan lopen: Het joodse volk is ontwijfelbaar God's volk, met een formeel getuigenis. Evenzo is, denk ik, de kerk ontwijfelbaar God's volk, met een formeel getuigenis. Opnieuw een afschaduwing van de liefdewet, die als een spiegel wordt voorgehouden aan het volk; en die het gezag van Mozes dient te handhaven. Evenzo opgeroepen om zich niet te verliezen in de eigen positie en de eigen wet, maar om steeds leer en leven te ijken aan de Wet van de liefde.
Waarbij dan steeds het verschil tussen de Wet en de eenheid in Christus voortdurend een spanningsveld kan opleveren. Een frictie waardoor christenen steeds moeten zoeken naar een balans tussen 1. het gezag, 2. wat hun opgedragen wordt door God, en 3. wat de eenheid in Christus en de liefdewet van God ons vraagt. En dat zijn zeker geen tegenpolen van elkaar, maar in de regel bevestigen zij elkaar. Ik heb derhalve niets tegen katholieken en ben geneigd om als de paus zich zou bekeren, ook de katholieke kerk als énige kerk te benoemen.
Ja, hier wringt zich m.i. dus inderdaad het kerkverstaan. Het gezag is door Christus ingesteld, dus punt 2 valt tevens onder punt 1 en de praxis van punt 3 wordt dus ook bepaald door punt 1. Tot wat zou de paus zich moeten bekeren? Tot punt 1? Maar dat is hij immers al? Wellicht kun je dit ook uitleggen?

quote:

Christus zelf is nog nadrukkelijker als Hij zegt: alles wat zij zeggen doe dat, ook al leven zij er zelf niet uit, want zij zitten op de stoel van Mozes (lees ook: “David”). Dat geldt dus nog steeds, voor een ieder bij zijn eigen kerk.
Ja, in het Oude Verbond werd het gezag bepaald door de stoel van Mozes en nu, in het Nieuwe Verbond, wordt het gezag bepaald door de stoel van Petrus. Ook al zijn er in het verleden slechte pausen geweest, zij hebben de leer van de Kerk nooit aangetast. Ook al leefden sommigen niet naar de christelijke leer, hun praxis (dwz: de sacramenten) blijft geldig.

quote:

Maar goed, waarom ik nu schrijf is omdat ik heb gemerkt dat hoewel er geen verweer is gevoerd in deze draad, wel een sfeer is ontstaan in andere draden waardoor kunstmatig een tegenstelling wordt gecreëerd, die ik nergens zou willen maken en ook nergens heb verdedigd.

Wellicht doordat niet helemaal duidelijk is wat je bedoeld, is er nooit inhoudelijk op ingegaan. Dat zou ik niet gelijkstellen met ‘geen verweer.’ Dat lijkt meer op ‘negeren’ of ‘afwachten tot iemand het wél kan duiden.’

quote:

En daarom het volgende:
Toen ik de eerdere zeer lange post in deze draad wilde gaan schrijven, kreeg ik twee dromen die ik beschreef in een ander stuk. Maar dat andere stuk plaatste ik niet, maar daarentegen besloot ik om het gewoon te houden bij mijn overtuiging en een rationele benadering. Ik hoopte dat je zou reageren en een gelegenheid zou komen om te relativeren, bijvoorbeeld met gebruik van het andere –niet gepubliceerde stuk. Maar je reageerde niet, en voor mij had het onderwerp eigenlijk al afgedaan. Maar inmiddels is duidelijk dat er bij jou onnodig pijn is, en hetgeen ik niet plaatste eigenlijk meer actueel is dan ik dacht.
Daarom, plaats ik bij deze dat niet geplaatste stuk alsnog – alhoewel ik enige zaken eruit knipte, en verzoek ik je vriendelijk om een welwillend oor. Het was bedoeld om geplaatst te worden in plaats van mijn eerdere stuk in deze draad. Het was zichtbaar nog in een tijd dat we minder familiair tegen elkaar waren :+


Een welwillend oor heb ik voor iedereen, dus ook voor jou. Maar het is natuurlijk ook de toon die de muziek maakt he? (Dat geldt natuurlijk ook voor mijzelf) ;)

quote:

[knip]Wij moeten ons niet vermoeien met zaken die God nadrukkelijk aan zichzelf heeft gehouden. “God houdt zijn kerk in stand” mag geen loze kreet blijven maar moet ook door ons worden gerespecteerd en geaccepteerd als God Zelf de kerk opdeelt.
Accepteren dat God Zelf de Kerk opdeelt?  Wij belijden dat de Kerk Eén, Heilig, Apostolisch en Katholiek is… dus daar loopt ons kerkverstaan uiteen.

quote:

De verschillende achtergronden van ons, mogen ons niet verleiden tot het afbreken van hetgeen de ander drijft noch de basis van waaruit de ander handelt. Want als wij beiden gelovigen zijn, dan komt dat uit God. Het katholieke en het protestantse systeem wordt mogelijk van hogerhand in stand gehouden. Dat het één meer of minder punten scoort op de ladder van recht, of waarheid, of trouw, doet niets af aan de algemene boodschap dat ieder op zijn plaats verantwoording is verschuldigd aan hen die op de stoel van Mozes (lees: David) zitten (verschillend voor ieder), en daarenboven aan God. Vanuit dat denken is het geen probleem om alles te benoemen wat ons geloofsleven raakt. Maar als het hart verwond wordt, kan de eventuele toegevoegde waarde en het mogelijk verbreedde inzicht, omslaan tot een afvoegende waarde, en bevestiging van vooroordelen, en een overwinning voor de satan.


Onder voorbehoud van de ‘stoel’-kwestie, denk ik dat ik het hier met je eens ben.

quote:

Daarom hierbij nog even officieel: in tegenstelling tot je herhaalde uitspraken dat ik een "RK-hater" zou zijn, is de waarheid dat ik geloof dat God de kerk in stand houdt en daarbij ook de katholieke kerk in stand houdt. Of althans Zijn arm uitstrekt tot over die kerk. Ik vergelijk het met het joodse volk. God heeft het joodse volk als levende getuige gemaakt van zijn heil. Het volk heeft de Wet en zij bewaart die tot het einde der tijden. De liefdewet die erin vervat is, zit reeds in die wet. En zij die op de stoel zitten van Mozes hebben de taak God’s liefde eruit te halen, en dat kan ook, en daar worden zij ook op afgerekend. Daarna heeft God de kerk als levende getuige gemaakt van zijn heil. De kerk heeft het gezag van Christus en zij bewaart die tot het einde der tijden. De liefde die erin vervat is zit reeds in Christus’ kerk. En zij die op de stoel van David zitten hebben de taak God’s liefde eruit te halen, en dat kan ook en daar worden zij ook op afgerekend . Bij dat alles biedt de formele lijn een getuigenis, en vanuit de formele lijn komen we bij het individu dat beoordeeld wordt op basis van het zicht vanuit dat individu en de wijze waarop dat individu daarmee omgaat. Het komt in het geloof uiteindelijk altijd uit op een formeel systeem, waarin de individuele gelovige geheel zelfstandig en geheel authentiek een positiebepaling doet ten opzichte van God. En dat laatste is een manier van leven, eerder dan principiële strijd voeren. Met de maat waarmee gij meet, zult gij gemeten worden.


Juist, met dien verstande dat de individuele gelovige onderdeel is van een communio (koinonia, zo je wilt) en dus weliswaar individueel tot geloof kan komen, maar dat die positiebepaling bestaat uit een belijden ten opzichte van de Kerk en daarmee dus tot God. Najah, en die ‘stoel’-kwestie dan he? ;)

quote:

Hoewel ik het uiteindelijk nog een en ander eruit geknipt heb, ga ik in deze post verder dan ik normaal openlijk zou uitspreken. Het was geschreven voor jou en ik plaats het nu om je te spiegelen dat je misschien heel veel menselijk onrecht op je af ziet komen, maar dat God in jou en in mij een wortel heeft gegrond die sterker is en dieper reikt, en grotere werkingskracht heeft, dan wij met elkaar kunnen verzinnen. Opdat er een begin komt van een accepteren van de ander op een basis, die een gemeenschappelijke voeding heeft. De liefde van God. Want als we dat niet doen dan staan we onszelf te gemakkelijk toe om ook niet meer uit liefde te spreken. Uit liefde te leven. En dat is het laatste wat ik wil meegeven: Jij, en ik, en allen die min of meer de vrijheid nemen om ons te plaatsen als spreker over het Woord van God, wij zijn allen gehouden om aanspreekbaar te zijn en geestelijk narekenbaar. Opdat in onze woorden gemeten kan worden wat onze voeding is; dat het bij ons niet gaat om een lege huls met alleen een uiterlijke schijn van Godvrezendheid.


Amen!

quote:

Neem van  mij aan Ignatius, dat er geen enkele vreugde bij mij is als je zou afhaken in stijl of inhoud. Als jij een Christen bent – ook al zou je de kleinste zijn – dan is jou beschadigen Christus beschadigen. En jij bént een christen. Ik verwijs naar een andere post van diezelfde dag die je had kunnen lezen vóór je aanstoot nam aan mij:
[...]
Daarom excuses als ik je onnodig geraakt heb; maar probeer s.vp. de "sneren" die je ziet niet te vertalen als schoppen en hatelijkheden, maar als zéér waardevolle relevante toevoegingen :+
Excuses aanvaard! Er zou bij mij ook geen enkele vreugde bij mij zijn als jij zou afhaken. Je verwoordt een aantal zaken uitstekend, maar vaak in de nuance zit er een verschil waar het mijn geloofsbeleving betreft. Dat nuanceverschillen zou ik dan nog wel willen benoemen, maar alleen als het iets essentieels betreft. En zonder wederzijdse sneren. :+

quote:

En tot slot voor je begrip: zoals jij meent te zien dat ik de RKK probeer te raken, zo meen ik te zien dat je lijn geregeld doorspekt is met zijdelingse opmerkingen in de lijn van typisch RKK dingetjes die in strijd zijn met de protestantse leer. Maar dat er af en toe wat gas of tegengas komt zal toch wel een onderdeel mogen blijven van onze communciatie, mag ik hopen.
Dan bij deze ook van mijn kant: excuses. Vaak redeneer ik gewoon vanuit mijn dagelijkse geloofs- beleven en praxis, en 9 van de 10 ‘typische rkk dingetjes’ zijn voor mij eigenlijk vanzelfsprekend en vallen mij dan ook niet altijd op als ‘typisch rkk.’ Maar een enkele keer doe ik het inderdaad wel bewust. Maar mocht dat zo zijn: wijs me er gerust op… en tegengas is altijd welkom!  Je uitgestoken hand wordt dan ook van harte aangenomen!

http://www.hunch.com/media/img/s/R/W/w/RWw-3806374.jpg
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #266 Gepost op: december 20, 2010, 12:03:55 am »
Het kan niet  anders dan dat er vreugde moet zijn.
St.Ignatius is terug en geeft wederom een mooie bijdrage!
Bedankt !!!!
En blijf nog even :) O-)
Je bent een leerzaam persoon in de zin van: we leren wat van hem.
Dat is een gave!
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #267 Gepost op: december 23, 2010, 01:28:41 pm »
Over gaven gesproken. Ik leerde eens het onderscheid: talenten en gaven. God geeft ons talenten bij de geboorte en gaven geeft Hij via zijn Geest op benodigde momenten in onze levens. Ik las gisteren in de bijbel daarover mooie dingen. God geeft mensen die leiding moeten geven de gave van het leiderschap. God geeft de mensen die anderen moeten troosten de gave om te troosten. God geeft de mensen die een andere moeten onderwijzen de gave van het onderwijs en zo geeft God velen gaven mee om dat te kunnen geven aan de mensen om hen heen. We zijn vele mensen met verschillende gaven en toch vormen we één geheel, één lichaam.
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #268 Gepost op: december 23, 2010, 02:51:25 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 20 december 2010 om 00:03:
Het kan niet  anders dan dat er vreugde moet zijn.
St.Ignatius is terug en geeft wederom een mooie bijdrage!
Bedankt !!!!
En blijf nog even :) O-)
Je bent een leerzaam persoon in de zin van: we leren wat van hem.
Dat is een gave!


ik ben best blij dat st.I blijft
maar ik vind nu dat je overdrijft  ;)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #269 Gepost op: december 24, 2010, 02:50:14 am »
@ Riemer & GC

Dank! Ik voel me weer helemaal welkom  :)

Ik hoop af en toe iets nuttigs te kunnen bijdragen... en jullie bijdragen worden ook erg gewaardeerd ik leer van jullie natuurlijk net zo goed! GC is inmiddels ook alweer in 'full-swing' aanwezig, zie ik...  :)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #270 Gepost op: december 25, 2010, 11:15:51 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 24 december 2010 om 02:50:
@ Riemer & GC

Dank! Ik voel me weer helemaal welkom  :)

Ik hoop af en toe iets nuttigs te kunnen bijdragen... en jullie bijdragen worden ook erg gewaardeerd ik leer van jullie natuurlijk net zo goed! GC is inmiddels ook alweer in 'full-swing' aanwezig, zie ik...  :)


Psalm 133 (willibrord vertaling):

1 Een bedevaartslied, op naam van David.
Wat is het toch goed, wat is het heerlijk,
om als broeders en zusters eendrachtig samen te wonen.
2 Als kostelijke olie is het op Aärons hoofd,
die neerdruipt in de baard
en van de baard op de kraag van zijn kleed.
3 Als dauw is het, dauw van de Hermon,
die neerdruipt op de Sionsberg.
Ja, daar schenkt de HEER zijn zegen:
leven voor altijd.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #271 Gepost op: december 25, 2010, 02:52:09 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 23 december 2010 om 14:51:
[...]


ik ben best blij dat st.I blijft
maar ik vind nu dat je overdrijft  ;)

Volgens mij zit GC in de "ikzoekcomplimentmodus".
Nou GC: ook jij bent welkom en leerzaam en aardig en fijn dat je er bent  O-)
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
De bijbel als fundament
« Reactie #272 Gepost op: december 25, 2010, 03:33:31 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 25 december 2010 om 14:52:
[...]

Volgens mij zit GC in de "ikzoekcomplimentmodus".
Nou GC: ook jij bent welkom en leerzaam en aardig en fijn dat je er bent  O-)
haha, lol...nee hoor....de..ikzoekgeencomplimentomdatikdaarnietmeeomkangaanomdatikme nietbijzondervindmodus ken ik wel...zo bijzonder vind ik mezelf niet bepaald, en de ik heb de reveilgedachteontdektwilhemomarmenenzomijnleveninvullenmaardatluktnietaltijdmodus ken ik al te goed...
« Laatst bewerkt op: december 25, 2010, 03:34:35 pm door grondig christelijk »