Wie schiep het kwaad?

[Zwever]

Analoog met deze discussie: er staat ook in de Bijbel dat mensen niets meer dan 'stof' zijn. Psalm 103:14 "Want Hij weet, wat maaksel wij zijn, gedachtig, dat wij stof zijn."

Piebe, waarom neem je deze tekst niet eens als uitgangspunt voor een van je theorieën? Dan kun je bijvoorbeeld gaan beweren dat we geen geest hebben, omdat we stof zijn. Sterker nog, je kan gaan beweren dat het alleen maar LIJKT alsof we een huid hebben, en ogen, en ingewanden, want in de realiteit zijn we alleen maar 'stof'.

Anders kunnen we toch net zo goed de Bijbel in de prullenbak gooien?

Mijn punt, via een absurde vergelijking: het lijkt me slechte theologie om één tekst hyperletterlijk te nemen (ook nog eens in een vertaling) en dan vervolgens daar de rest van de Bijbel mee te gaan verklaren, ongeacht wat je dan ook tegenkomt.

Zo doe je dat met de uitspraak dat God één is, en dat God het kwaad schept. In beide gevallen neem je "een" en "kwaad" hyper-letterlijk (in de vertaling) en als uitgangspunt voor verdere Bijbelstudie. Mijn 'stof' voorbeeld toont denk ik aan dat dat niet bijzonder vruchtbaar is. Je kunt veel beter eerlijk "schrift met schrift vergelijken", onderzoek doen naar oorspronkelijke betekenis en gebruik maken van de enorme wijsheden en inzichten die Christenen al door alle eeuwen hebben gehad.

[Zwever]

@Piebe: dat weet ik. Maar een stroming die "God schiep het kwaad en is ervoor verantwoordelijk" als gedachtengoed vasthoudt met een bijbehorende consequentie theologie ben ik nog niet tegengekomen.

Kan best bestaan hoor, ben nog maar een beginneling

[Piebe]

quote:

Zwever schreef op 25 januari 2011 om 20:16:
Analoog met deze discussie: er staat ook in de Bijbel dat mensen niets meer dan 'stof' zijn. Psalm 103:14 "Want Hij weet, wat maaksel wij zijn, gedachtig, dat wij stof zijn."

Piebe, waarom neem je deze tekst niet eens als uitgangspunt voor een van je theorieën? Dan kun je bijvoorbeeld gaan beweren dat we geen geest hebben, omdat we stof zijn. Sterker nog, je kan gaan beweren dat het alleen maar LIJKT alsof we een huid hebben, en ogen, en ingewanden, want in de realiteit zijn we alleen maar 'stof'.

Anders kunnen we toch net zo goed de Bijbel in de prullenbak gooien?

Mijn punt, via een absurde vergelijking: het lijkt me slechte theologie om één tekst hyperletterlijk te nemen (ook nog eens in een vertaling) en dan vervolgens daar de rest van de Bijbel mee te gaan verklaren, ongeacht wat je dan ook tegenkomt.

Zo doe je dat met de uitspraak dat God één is, en dat God het kwaad schept. In beide gevallen neem je "een" en "kwaad" hyper-letterlijk (in de vertaling) en als uitgangspunt voor verdere Bijbelstudie. Mijn 'stof' voorbeeld toont denk ik aan dat dat niet bijzonder vruchtbaar is. Je kunt veel beter eerlijk "schrift met schrift vergelijken", onderzoek doen naar oorspronkelijke betekenis en gebruik maken van de enorme wijsheden en inzichten die Christenen al door alle eeuwen hebben gehad.

Durf jij te beweren met God als je getuige dat ik de schrift niet eerlijk met de schrift vergelijk? Dat zou ik graag van je horen, want deze opmerking van je druist ietwat tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in.

[Piebe]

Epicurius

Epicurus (371 v.Chr. - 342 v.Chr.) was de eerste die het probleem filosofisch formuleerde en bestudeerde. De volgende reductio ad absurdum wordt wel de paradox van Epicurus genoemd (parafrase):

    * Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
    * Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
    * Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
    * Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
    * Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

Ook de 18e eeuwse filosoof David Hume formuleerde het probleem op een gelijkaardige manier in zijn 'Dialogues Concerning Natural Religion'

J.L. Mackie

Meer recentelijk heeft de Australische filosoof John Leslie Mackie (1917–1981) het probleem in de vorm van deze drie proposities geformuleerd:
A. God is omnipotent (almachtig)
B. God is geheel goed
C. Het Kwaad bestaat
De contradictie is duidelijk. Deze 3 proposities kunnen samen onmogelijk waar zijn. Hoogstens 2 van de 3 proposities (beweringen) kunnen samen waar zijn zonder logisch contradictorisch te zijn. Daarom moet 1 ervan fout zijn. Immers:

   1. Als A waar was, had God de wereld kunnen scheppen zonder het kwaad.
   2. Als B waar was, zou God een wereld gewenst hebben zonder het kwaad.
   3. Maar C is duidelijk waar. Er is veel kwaad in de wereld, zinloos en onnodig kwaad inbegrepen. Daarom: moet dan niet eerder A of B noodzakelijk onwaar zijn? Als je 'nee' antwoordt, dan werpt een andere vraag zich op: hoe kan het bestaan van het kwaad verzoend worden met het bestaan van een omnipotente en geheel goede God?

Mackie's conclusie is dat, wanneer we de werkelijkheid van het kwaad erkennen, God blijkbaar niet zowel almachtig als uiterst goed kan zijn. Vertrekkend vanuit die aanname stelt hij de volgende alternatieven voor:

   1. God bestaat, een god die volledig bekwaam is om het kwaad te verhinderen, maar dit niet wenst te doen. Een ietwat sadistische god dus (volgens Mackie), waardoor hij zeker niet uitermate goed is.
   2. of: God bestaat, een god die het kwaad wil verhinderen, maar daarvoor de macht niet heeft. Hij is op zijn best een eindig en gelimiteerd wezen.
   3. of: Er bestaat helemaal geen God.

-lees verder-

Dus nogmaals, nee Zwever, het is geen eenmansvisie die ik verkondig, dus helaas voor jou is de kous daar niet mee af!

[Zwever]

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 20:20:
Durf jij te beweren met God als je getuige dat ik de schrift niet eerlijk met de schrift vergelijk? Dat zou ik graag van je horen, want deze opmerking van je druist ietwat tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel in.

Ja hoor. Als jij zegt dat Jezus en de Vader één en dezelfde persoon zijn en vervolgens alle teksten waarin Jezus tot de Vader spreekt afdoet alsof het toch één persoon is, dan heb je mijns inziens een eigen agenda. Het is een manier van logica die mij niet aanspreekt, veel anderen op dit forum ook niet en binnen de gangbare theologie ook not done is.

Ik begrijp prima dat jij denkt de Schrift heel serieus te nemen, maar door bepaalde verzen veel serieuzer te nemen dan andere, vind ik dat je de Schrift juist niet zo heel nauwkeurig onderzoekt.

[Zwever]

Piebe, ik zie in je citaten niet iemand die jouw mening verkondigd. Misschien kun je me aanwijzen waar ze uitgaan van de theorie dat God het kwaad heeft geschapen en Hij daarmee mede verantwoordelijk is, en op die manier een theologie opzetten?

Ik zie wel (seculiere?) filosofen die over het probleem van het kwaad hebben nagedacht. Reken maar van yes. Maar Christenen komen er m.i. altijd bij uit dat het kwaad God niet (volledig) kan worden toegerekend, en er in God geen spóór van duisternis valt te vinden.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 20:24:
Meer recentelijk heeft de Australische filosoof John Leslie Mackie (1917–1981) het probleem in de vorm van deze drie proposities geformuleerd:
A. God is omnipotent (almachtig)
B. God is geheel goed
C. Het Kwaad bestaat
De contradictie is duidelijk. Deze 3 proposities kunnen samen onmogelijk waar zijn. Hoogstens 2 van de 3 proposities (beweringen) kunnen samen waar zijn zonder logisch contradictorisch te zijn.

Ik zou zeggen: lees nog eens na wat ik de voorgaande dagen heb geprobeerd aan te voeren.... WAAROM A en B en C alledrie waar KUNNEN zijn zonder dat er sprake is van een contradictie....

Het had iets met vrijheid en vrijlaten te maken.....

"Mackie" heeft m.i. ongelijk.....

[Piebe]

quote:

Zwever schreef op 25 januari 2011 om 20:30:
[...]


Ja hoor. Als jij zegt dat Jezus en de Vader één en dezelfde persoon zijn en vervolgens alle teksten waarin Jezus tot de Vader spreekt afdoet alsof het toch één persoon is, dan heb je mijns inziens een eigen agenda. Het is een manier van logica die mij niet aanspreekt, veel anderen op dit forum ook niet en binnen de gangbare theologie ook not done is.

De meerderheid van de mensen vond ook dat Noach uit zijn nek praatte, dus het argument van de meerderheid hoeft niks te zeggen!

quote:

Ik begrijp prima dat jij denkt de Schrift heel serieus te nemen, maar door bepaalde verzen veel serieuzer te nemen dan andere, vind ik dat je de Schrift juist niet zo heel nauwkeurig onderzoekt.

Ik ben blij dat je in elk geval zo rechtlijnig bent om God als je getuige op te roepen, de tijd zal het leren wie uit zijn nek blaast!

[Piebe]

quote:

Zwever schreef op 25 januari 2011 om 20:33:
Piebe, ik zie in je citaten niet iemand die jouw mening verkondigd. Misschien kun je me aanwijzen waar ze uitgaan van de theorie dat God het kwaad heeft geschapen en Hij daarmee mede verantwoordelijk is, en op die manier een theologie opzetten?

Ik zie wel (seculiere?) filosofen die over het probleem van het kwaad hebben nagedacht. Reken maar van yes. Maar Christenen komen er m.i. altijd bij uit dat het kwaad God niet (volledig) kan worden toegerekend, en er in God geen spóór van duisternis valt te vinden.

Het doet voor de vraagstelling niet ter zake of ze seculier waren. Doch is het me wel duidelijk wat jij wilt, simpelweg een christelijk iemand die je vertelt dat God het kwaad niet heeft geschapen! Nou die zijn er genoeg, alleen moet je niet bij mij wezen, probeer Hendrik!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 januari 2011 om 20:35:
[...]

Ik zou zeggen: lees nog eens na wat ik de voorgaande dagen heb geprobeerd aan te voeren.... WAAROM A en B en C alledrie waar KUNNEN zijn zonder dat er sprake is van een contradictie....

Het had iets met vrijheid en vrijlaten te maken.....

"Mackie" heeft m.i. ongelijk.....

Mackie was wel consequent en bekeek de materie niet door een gekleurde bril. Bovendien zei jij eerder ook dat je e.e.a. niet met elkaar kan rijmen, dus ergens moet je wel iets in zijn betoog kunnen herkennen toch?

[Zwever]

Piebe,

De Bijbel zegt zélf A, B en C. Dus welke ontken jij dan?

[Piebe]

quote:

Zwever schreef op 25 januari 2011 om 21:30:
Piebe,

De Bijbel zegt zélf A, B en C. Dus welke ontken jij dan?

Ik heb er vooralsnog geen sluitende verklaring voor, maar wat ik aan de hand van de Bijbel heb geconstateerd is dat:

- God is almachtig (Gen 17,1)
- God is goed (Mat 19,17)
- God schept goed en kwaad (Jes 45,7, Klg 3,38, Amos 3,6)
- God haat het kwaad (Zach 8,17)

Hieruit concludeer ik dat God het kwaad heeft geschapen, doch daar geen welbehagen in heeft, hetgeen aangeeft dat hij goed is.

[Laodicea]

@Piebe, heb je de Summa Theologica er al eens op nageslagen?

Uit m'n hoofd was het geloof ik zo dat het kwaad geen zelfstandige zijnde is, maar een gebrek aan 'zijn'. Aangezien God juist door te scheppen en Zijn schepping ruimte te geven,  ook de mogelijkheid heeft ingebouwd dat het niet 'af' is, kun je beredeneren dat Hij ontologisch gezien het kwaad heeft laten ontstaan, maar er niet voor verantwoordelijk is. Als het gaat om de manier waarop Hume en Mackie het benoemen, dan is het antwoord of God een steen kan scheppen die zwaarder is dan Hij wel een goede. Het katholieke antwoord is in ieder geval duidelijk; neen. Iets wat logisch onmogelijk is, kan niet bestaan, Hij houdt zich aan Zijn eigen Wetmatigheid (een Islamiet zal dit wellicht weer heel anders zien).
Dat kun je bij Mackie dus vertalen dat propositie A niet wil zeggen dat onmogelijkheden kunnen. Een schepping waarin autonomie en een leerproces zit ingecalculeerd, kán kennelijk niet zonder een portie kwaad. Deze manier is kennelijk de best mogelijke.

quote:

Mackie was wel consequent en bekeek de materie niet door een gekleurde bril

Hoezo niet?

[Trajecto]

quote:

Laodicea schreef op 25 januari 2011 om 22:00:
@Piebe, heb je de Summa Theologica er al eens op nageslagen?

Uit m'n hoofd was het geloof ik zo dat het kwaad geen zelfstandige zijnde is, maar een gebrek aan 'zijn'. Aangezien God juist door te scheppen en Zijn schepping ruimte te geven,  ook de mogelijkheid heeft ingebouwd dat het niet 'af' is, kun je beredeneren dat Hij ontologisch gezien het kwaad heeft laten ontstaan, maar er niet voor verantwoordelijk is. Als het gaat om de manier waarop Hume en Mackie het benoemen, dan is het antwoord of God een steen kan scheppen die zwaarder is dan Hij wel een goede. Het katholieke antwoord is in ieder geval duidelijk; neen. Iets wat logisch onmogelijk is, kan niet bestaan, Hij houdt zich aan Zijn eigen Wetmatigheid (een Islamiet zal dit wellicht weer heel anders zien).
Dat kun je bij Mackie dus vertalen dat propositie A niet wil zeggen dat onmogelijkheden kunnen. Een schepping waarin autonomie en een leerproces zit ingecalculeerd, kán kennelijk niet zonder een portie kwaad. Deze manier is kennelijk de best mogelijke.

[...]

Hoezo niet?

Ik denk inderdaad dat je in dit soort richting moet zoeken:
Een schepping waarin autonomie en een leerproces zit ingecalculeerd, kán wellicht niet zonder een portie kwaad.
De manier zoals het is is misschien de best mogelijke.

[Piebe]

quote:

Laodicea schreef op 25 januari 2011 om 22:00:
@Piebe, heb je de Summa Theologica er al eens op nageslagen?

Uit m'n hoofd was het geloof ik zo dat het kwaad geen zelfstandige zijnde is, maar een gebrek aan 'zijn'. Aangezien God juist door te scheppen en Zijn schepping ruimte te geven,  ook de mogelijkheid heeft ingebouwd dat het niet 'af' is, kun je beredeneren dat Hij ontologisch gezien het kwaad heeft laten ontstaan, maar er niet voor verantwoordelijk is. Als het gaat om de manier waarop Hume en Mackie het benoemen, dan is het antwoord of God een steen kan scheppen die zwaarder is dan Hij wel een goede. Het katholieke antwoord is in ieder geval duidelijk; neen. Iets wat logisch onmogelijk is, kan niet bestaan, Hij houdt zich aan Zijn eigen Wetmatigheid (een Islamiet zal dit wellicht weer heel anders zien).

Het spijt me, maar daar kan ik heel weinig mee.

quote:

Dat kun je bij Mackie dus vertalen dat propositie A niet wil zeggen dat onmogelijkheden kunnen. Een schepping waarin autonomie en een leerproces zit ingecalculeerd, kán kennelijk niet zonder een portie kwaad. Deze manier is kennelijk de best mogelijke.

[...]

Hoezo niet?

Nog één laatste tekst waag ik er aan en verder houd ik het even voor gezien, want ik ben het zat om tegen de bierkaai te vechten!

'Geniet dus op de goede dagen van het goede, maar zie op de slechte dagen in dat God naast de goede ook de slechte dagen heeft gemaakt...' (Pred 7,14)

[Laodicea]

quote:

Piebe schreef op 25 januari 2011 om 22:40:
Het spijt me, maar daar kan ik heel weinig mee.

Dat vind ik op mijn beurt spijtig. misschien helpt dit wat? En vooral: 'God could not eliminate the possibility of moral evil without at the same time eliminating some greater good.'

Mijn vraag aan jou; hoe zie jij de vrije wil eigenlijk? (en heb je de film 'Bruce almighty' wel eens gezien?)

quote:

'Geniet dus op de goede dagen van het goede, maar zie op de slechte dagen in dat God naast de goede ook de slechte dagen heeft gemaakt...' (Pred 7,14)

Ik zeg toch niets anders?

[Ozombi]

Goed en kwaad zijn twee zijden van ' bewustzijn ' . Het Principe - God -
kent geen goed en kwaad en heeft deze ook niet ' geschapen ' of de wereld in gebracht. Het Principe omvat slecht het Volmaakte. De wezens waardoor het goddelijke zich zelfbewust kan manifesteren -  mensachtigen - handelen in betrekkelijke goedheid of slechtheid. De vrije wil inderdaad.

[Laodicea]

quote:

Ozombi schreef op 26 januari 2011 om 00:21:
Goed en kwaad zijn twee zijden van ' bewustzijn ' . Het Principe - God -
kent geen goed en kwaad en heeft deze ook niet ' geschapen ' of de wereld in gebracht. Het Principe omvat slecht het Volmaakte. De wezens waardoor het goddelijke zich zelfbewust kan manifesteren -  mensachtigen - handelen in betrekkelijke goedheid of slechtheid. De vrije wil inderdaad.

Volgens dit principe is de holocaust ook niet zozeer iets goeds of iets slechts, maar, zoals gnostica Alice Baley het zei, een 'karmisch noodlot'.

[Piebe]

quote:

Laodicea schreef op 25 januari 2011 om 22:57:
[...]

Dat vind ik op mijn beurt spijtig. misschien helpt dit wat? En vooral: 'God could not eliminate the possibility of moral evil without at the same time eliminating some greater good.'

Mijn vraag aan jou; hoe zie jij de vrije wil eigenlijk? (en heb je de film 'Bruce almighty' wel eens gezien?)

Mogelijk is vrije wil een illusie, die film heb ik niet gezien nee.

quote:

Ik zeg toch niets anders?

Jawel, jij houdt God alleen verantwoordelijk voor het goede en Prediker leert dat God beide goede en kwaad geschapen heeft.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 25 januari 2011 om 22:25:
[...]

Ik denk inderdaad dat je in dit soort richting moet zoeken:
Een schepping waarin autonomie en een leerproces zit ingecalculeerd, kán wellicht niet zonder een portie kwaad.
De manier zoals het is is misschien de best mogelijke.

God heeft het kwaad doelbewust geschapen, te beginnen bij de boom der kennis van goed en kwaad (Gen 2,9) welke hij nota bene in het midden van de hof plaatste. Als God niet had gewild dat de mens het kwade deed, dan had hij die vermaledijde boom niet moeten planten, zodat de mens er niet van kon eten en de zondeval nooit geschied was.

[Piebe]

quote:

Laodicea schreef op 26 januari 2011 om 00:24:
[...]

Volgens dit principe is de holocaust ook niet zozeer iets goeds of iets slechts, maar, zoals gnostica Alice Baley het zei, een 'karmisch noodlot'.

Een 'karmisch noodlot'? Tja, mensen die niet willen dat God het kwaad schept wringen zich in de raarste bochten, ik kijk van geen enkele uitspraak meer op.

[Piebe]

quote:

Zwever schreef op 25 januari 2011 om 20:18:
@Piebe: dat weet ik. Maar een stroming die "God schiep het kwaad en is ervoor verantwoordelijk" als gedachtengoed vasthoudt met een bijbehorende consequentie theologie ben ik nog niet tegengekomen.

Kan best bestaan hoor, ben nog maar een beginneling

Van katholiek, tot protestant, JG's en gnostici, over de vraag of God het kwaad heeft geschapen is men eensgezind, een opvallend fenomeen nietwaar?

[Laodicea]

quote:

Piebe schreef op 26 januari 2011 om 08:55:
Jawel, jij houdt God alleen verantwoordelijk voor het goede en Prediker leert dat God beide goede en kwaad geschapen heeft.

Dan heb je me niet goed begrepen.  Beide uitspraken die je doet zijn namelijk waar.
Het punt is alleen dat het kwaad niet 'iets' is, maar als je kunt zeggen dat ruimte voor leegte 'iets' is, ja dan heeft God ook het kwaad geschapen. Het is alleen onzuiver taalgebruik.

[Laodicea]

quote:

Piebe schreef op 26 januari 2011 om 09:13:
Een 'karmisch noodlot'? Tja, mensen die niet willen dat God het kwaad schept wringen zich in de raarste bochten, ik kijk van geen enkele uitspraak meer op.

Toch is dat juist vanuit een dualistisch standpunt, waar jij ook wat vanuit lijkt te gaan, de conclusie.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 26 januari 2011 om 09:15:
[...]

Van katholiek, tot protestant, JG's en gnostici, over de vraag of God het kwaad heeft geschapen is men eensgezind, een opvallend fenomeen nietwaar?

Ik zou zeggen: lees de gedachtenwisseling tussen Ozombi en Laodicea nog eens door..... Volgens mij is de kritiek op "Ozombi" nu juist dat hij/zij in de uitspraken "goed" en "kwaad" op een andere manier gezamenlijk aan "het Principe" verbindt. 'God' KENT geen goed of kwaad, wordt gesteld - alsof het vanuit het oogpunt van dat Principe niet uitmaakt hoe er wordt gehandeld.....

Laodicea: zo zou je ook een "ramp" als de Holocaust kunnen wegzetten als "slechts een karmisch noodlot"....

Ofwel: als het God niet UIT zou maken hoe je handelt, waarom je dan DRUK maken om de vraag wat "goed en kwaad" is?? Dan kan "ons autonome goddelijke zelf" PRIMA handelen zoals het handelt en intussen ALTIJD gericht zijn op "het Principe".... En dan geldt: "Goed en Kwaad bestaat niet en een mens is ECHT volkomen vrij om te handelen".... Dan kan je zonder enig bezwaar 6 miljoen soortgenoten de gaskamer injagen.... Dat is dan niet iets "kwaads"..... Dat was hun "karmisch noodlot" dat ze blijkbaar niet konden ontlopen....

Ik geloof NIET dat je de gnostici in je rijtje moet opnemen, Piebe.....  

[Hendrik-NG]

quote:

Laodicea schreef op 26 januari 2011 om 09:27:
[...]

Toch is dat juist vanuit een dualistisch standpunt, waar jij ook wat vanuit lijkt te gaan, de conclusie.

Je was me voor.....  

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 26 januari 2011 om 09:10:
[...]

God heeft het kwaad doelbewust geschapen, te beginnen bij de boom der kennis van goed en kwaad (Gen 2,9) welke hij nota bene in het midden van de hof plaatste. Als God niet had gewild dat de mens het kwade deed, dan had hij die vermaledijde boom niet moeten planten, zodat de mens er niet van kon eten en de zondeval nooit geschied was.

Als God niet de RUIMTE (de mogelijkheid) had gegeven om EVENTUEEL tegen God te kiezen, dan kan een mens ook NOOIT volledig van harte VOOR God (blijven) kiezen.....

Het "grotere goed" waar Plantinga over sprak (zie die link van Laodicea)....

[Piebe]

quote:

Laodicea schreef op 26 januari 2011 om 09:26:
[...]

Dan heb je me niet goed begrepen.  Beide uitspraken die je doet zijn namelijk waar.
Het punt is alleen dat het kwaad niet 'iets' is, maar als je kunt zeggen dat ruimte voor leegte 'iets' is, ja dan heeft God ook het kwaad geschapen. Het is alleen onzuiver taalgebruik.

Dan bediende Jesaja zich dus ook van onzuiver taalgebruik, want daar staat het letterlijk.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 januari 2011 om 09:28:
Ik geloof NIET dat je de gnostici in je rijtje moet opnemen, Piebe.....  

Net als jij kunnen Gnostici het niet verkroppen dat een goede God het kwaad heeft geschapen en daarom stellen zij dat er twee goden zijn, een goede en een boze. Dat is precies hetzelfde als wat jij zegt, alleen dan de consequente versie er van! Immers, jij beredeneert ook steeds dat God niet verantwoordelijk kan zijn voor het kwaad, alleen wie dat dan wel is laat je min of meer buiten beschouwing.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 januari 2011 om 09:32:
[...]

Als God niet de RUIMTE (de mogelijkheid) had gegeven om EVENTUEEL tegen God te kiezen, dan kan een mens ook NOOIT volledig van harte VOOR God (blijven) kiezen.....

Het "grotere goed" waar Plantinga over sprak (zie die link van Laodicea)....

Ja 'eventueel' is een mooie term die vast en zeker van toepassing is op de alwetende!
'Kom, laat ik een boom in het midden van de hof zetten, met de lekkerste vruchten, een verleidende slang erbij, zodat de mens er eventueel van eet!'

Ik zou zeggen, lees Paulus nog eens door en kom tot bezinning!
En nu ben ik er echt klaar mee!

Doei!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 26 januari 2011 om 10:06:
[...]

Dan bediende Jesaja zich dus ook van onzuiver taalgebruik, want daar staat het letterlijk.

OF je snijdt dan een punt aan waarom je dezelfde conclusie zou moeten trekken als b.v. Rashi (om de goede man nog eens aan te halen). De reden waarom het "kwaad", waarover Jesaja hier spreekt, door Rashi wordt geinterpreteerd als "straf van God"...

Als het Kwaad in essentie een afwezigheid van God, van het Goede is en God het Kwaad NIET heeft geschapen, en Jesaja zegt dat er TOCH "kwaad" uit de hand van God komt, hoe ongerijmd is het dan om te denken dat hier niet het morele kwaad wordt bedoeld, maar een ander "kwaad" (= straf)?

Dan is het taalgebruik van Jesaja niet zo zeer onzuiver, maar wel de verkeerde uitleg die er aan zijn uitspraak kan worden gegeven......

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 26 januari 2011 om 10:15:
[...]
En nu ben ik er echt klaar mee!

Doei!

Deze opmerking las ik net te laat...... We laten het er inderdaad maar gewoon bij.... Al vermoed ik dat het verschil van inzicht op dit punt al heel snel weer aan de oppervlakte zal komen in andere draden...... Omdat het nu eenmaal een heel fundamentele kwestie is die je aan de orde hebt gesteld: "unde malum?"; waar komt het kwaad vandaan???  

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 januari 2011 om 10:23:
[...]

Deze opmerking las ik net te laat...... We laten het er inderdaad maar gewoon bij.... Al vermoed ik dat het verschil van inzicht op dit punt al heel snel weer aan de oppervlakte zal komen in andere draden...... Omdat het nu eenmaal een heel fundamentele kwestie is die je aan de orde hebt gesteld: "unde malum?"; waar komt het kwaad vandaan???  

Zo daar ben ik weer.
Nee het is absoluut een fundamentele kwestie daar ben ik me zeer van bewust, doch weet ik ook uit eigen ervaring dat zolang iemand niet wil dat God het kwaad heeft geschapen, er geen kruid tegen gewassen is.
Dit weet ik omdat het me zelf zo verging in het verleden, ik heb dezelfde apologie bedreven als jij en werd ook kwaad op mensen die zeiden wat ik nu zelf zeg. Doch waren dat in mijn geval dan atheïsten, die hier uiteraard andere conclusies aan verbonden dan ik als gelovige, maar het zette mij wel aan het denken. Het heeft wel een jaar gekost voordat ik klaar was om toe te geven dat God inderdaad het kwaad heeft geschapen, dus ik kijk er niet van op dat wij momenteel in dit gesprek geen stap verder komen. Kijk, voor mij is het feit dat God alleen goed schiep een gepasseerd station, daar zal ik niet weer naar terugkeren, dus daarom vraag ik mij zeer af of het op dit moment nog wel zin heeft hier over door te gaan. Misschien moeten we het een half jaar laten rusten zodat jij het kunt laten bezinken, want ik ben in deze overtuigd van mijn gelijk en zal mijn mening geenszins herzien en dat bedoel ik niet verwaand, maar zo sta ik er simpelweg in.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 januari 2011 om 10:19:
[...]

OF je snijdt dan een punt aan waarom je dezelfde conclusie zou moeten trekken als b.v. Rashi (om de goede man nog eens aan te halen). De reden waarom het "kwaad", waarover Jesaja hier spreekt, door Rashi wordt geinterpreteerd als "straf van God"...

Als het Kwaad in essentie een afwezigheid van God, van het Goede is en God het Kwaad NIET heeft geschapen, en Jesaja zegt dat er TOCH "kwaad" uit de hand van God komt, hoe ongerijmd is het dan om te denken dat hier niet het morele kwaad wordt bedoeld, maar een ander "kwaad" (= straf)?

Dan is het taalgebruik van Jesaja niet zo zeer onzuiver, maar wel de verkeerde uitleg die er aan zijn uitspraak kan worden gegeven......

Dat het kwaad een straf van God is in sommige gevallen is natuurlijk eenvoudig uit de Bijbel op te maken en daarom zal ik dat ook zeker niet bestrijden, doch zijn er ook gevallen van door God geschapen kwaad te noemen die geen straf zijn, zoals de eerstgeborenen te Egypte die hij doodde. Hetgeen echter buiten kijf staat voor de objectieve waarnemer is dat het er niet toe doet wat de reden van het kwaad was. Gerechtvaardigd kwaad is ook kwaad, het een heft het ander niet op. De schepper van het kwaad hoeft niet perse de schuldige te zijn, al zou men mogelijk daar tegenin kunnen brengen dat God het had kunnen voorkomen en waarom hij dat niet deed zoals de filosoof die ik citeerde van Wikipedia ook al opperde. Dergelijke vragen zijn zeker boeiend, maar ze doen niets af aan het feit dat God het kwaad schiep voor de objectieve waarnemer, wat voor kwaad dan ook.


Zolang jij dat niet ziet weet ik dat ik je niet overtuig en vanwege ook in mijn vorige bericht aangegeven redenen. Doch was ik geïnspireerd en kon ik het niet laten hier toch nog even over te mijmeren, ik blijf hopen je te kunnen overtuigen, zulks zou mij zeer vreugdig stemmen!

[Laodicea]

quote:

Piebe schreef op 26 januari 2011 om 10:06:
Dan bediende Jesaja zich dus ook van onzuiver taalgebruik, want daar staat het letterlijk.

Letterlijk bestaat niet.

Maar als je op die manier leest, dan staat de Bijbel vol met tegenstrijdigheden. Dan vallen er vast ook wat verzen op te lepelen waarbij God niet verantwoordelijk is voor het kwaad.

Waar ik dan nieuwsgierig naar ben zijn drie zaken, want ik denk dat we best wel overeenstemmen in de essentie:
1.  Wat is de rol van de duivel in jouw theologie?
2.  Is het kwaad in jouw ogen een zelfstandig zijnde of slechts de afwezigheid van het goede?
3. Waarom wind je je hier zo over op?

[Piebe]

quote:

Laodicea schreef op 26 januari 2011 om 12:18:
[...]

Letterlijk bestaat niet.

Maar als je op die manier leest, dan staat de Bijbel vol met tegenstrijdigheden. Dan vallen er vast ook wat verzen op te lepelen waarbij God niet verantwoordelijk is voor het kwaad.

Voor mij is dat een gepasseerd station, ik ben met man en muis van de boot gesprongen in het diepe. Echt waar, geloof me nou maar, er is niemand meer die mij er van kan overtuigen dat God niet zowel goed als kwaad geschapen heeft en of je dat nu letterlijk of figuurlijk wilt opvatten, het maakt me geen zak uit. Als de Bijbel vol met tegenstrijdigheden staat is dat jouw probleem, dus waarom smijt je me dat voor de voeten als je ook christen bent?

quote:

Waar ik dan nieuwsgierig naar ben zijn drie zaken, want ik denk dat we best wel overeenstemmen in de essentie:
1.  Wat is de rol van de duivel in jouw theologie?

Om het goede te laten zegevieren en het licht te laten schijnen.

quote:

2.  Is het kwaad in jouw ogen een zelfstandig zijnde of slechts de afwezigheid van het goede?

Het kwaad is even zelfstandig als degene van wie het afkomstig is, wat ik bewust niet met een hoofdletter schrijf, doch moet je daar geen conclusies aan verbinden. Dat het goede afwezig kan zijn geloof ik niet in, want God is goed en alomtegenwoordig naar mijn geloof.

quote:

3. Waarom wind je je hier zo over op?

Ik wind me op over hypocrisie, dat is het enige!

[Laodicea]

quote:

Piebe schreef op 26 januari 2011 om 12:39:
Voor mij is dat een gepasseerd station, ik ben met man en muis van de boot gesprongen in het diepe.

Ik kan daarover alleen zeggen dat als ik via 'sola emotio' zou kennen, ik ook allang een ander geloof zou hebben.

quote:

Echt waar, geloof me nou maar, er is niemand meer die mij er van kan overtuigen dat God niet zowel goed als kwaad geschapen heeft en of je dat nu letterlijk of figuurlijk wilt opvatten, het maakt me geen zak uit.

Maar niemand hier beweert, na wat taalkundige misverstanden opgelost te hebben, dat het kwaad niet ontologisch van God afkomstig is. Dus wat mij betreft kunnen we dat achter ons laten.

quote:

Als de Bijbel vol met tegenstrijdigheden staat is dat jouw probleem, dus waarom smijt je me dat voor de voeten als je ook christen bent?

Nu ja, als katholiek heb ik dat probleem niet zo he? Maar ook in dit geval kan ik met die achterliggende theologie waar ik het over had, de 'schijnbaar' tegenstrijdige verzen probleemloos verzoenen.

quote:

t kwaad is even zelfstandig als degene van wie het afkomstig is

Dan levert m.i. jouw stellingname twee nieuwe problemen op:

1. De verzen die ongeveer tot strekking hebben dat God geen kwaad kán doen/God niet voor het kwaad verantwoordelijk is (welke dat precies zijn, moet een Bijbelvorser maar even opzoeken ). Waar plaats je die in jouw theologie.
2. Het theologische probleem dat je dan óf te maken hebt met een zelfstandige macht naast God (dualisme) wat deze zin lijkt te impliceren: 't kwaad is even zelfstandig als degene van wie het afkomstig is', of juist het tegenovergestelde; het het verschil tussen goed en kwaad wegvalt, wat deze zin lijkt te impliceren:

quote:

Dat het goede afwezig kan zijn geloof ik niet in, want God is goed en alomtegenwoordig naar mijn geloof.

Dan verliest het woord 'goed' ofwel 'kwaad' betekenis, en is dan niet meer dan een volledig inwisselbaar waardeoordeel. Dat kan, en dan zit je al weer dicht bij de fatumgedachte, en zeg je feitelijk hetzelfde als die gnostische poster (naam even vergeten).

quote:

Ik wind me op over hypocrisie, dat is het enige!

Dat vind ik jammer, want daarmee geef je een oordeel wat je niet kan weten. Dat zou impliceren dat ik ei-gen-lijk wel weet dat mijn standpunt onhoudbaar is, maar ik toch de schijn ophoudt dat het niet zo is. Het zou wel fijn zijn om in ieder geval uit te gaan van de oprechtheid van de andere forumdeelnemer.

Gevoelsmatig zou ik ook kunnen denken dat jij een onmogelijk standpunt verdedigt waarvan je eigenlijk wel weet dat de uitwerking ervan een hele trits filosofische problemen met zich meebrengt en aangezien je daar geen antwoord op hebt, je dat maar overschreeuwt met persoonlijke aanvallen en demagogische volzinnen.

Maar dat denk ik niet, omdat ik weet dat ik niet in je hoofd kan kijken en daarom informatie mis. Het zou fijn zijn als jij dat de ander ook zou gunnen.

[Zwever]

quote:

Piebe schreef op 26 januari 2011 om 09:15:
[...]

Van katholiek, tot protestant, JG's en gnostici, over de vraag of God het kwaad heeft geschapen is men eensgezind, een opvallend fenomeen nietwaar?

Ze zijn het er ook allemaal over eens dat een olifant zwaarder is dan een mier.

Oftewel: als zelfs zij het er allemaal over eens zijn, dan is dat geen samenzwering tegen Piebe, maar zegt het iets over hoe duidelijk de Bijbel ergens over spreekt, toch??

[Trajecto]

quote:

quote:

Piebe schreef op 26 januari 2011 om 09:15:
[...]

Van katholiek, tot protestant, JG's en gnostici, over de vraag of God het kwaad heeft geschapen is men eensgezind, een opvallend fenomeen nietwaar?

Zwever:
Ze zijn het er ook allemaal over eens dat een olifant zwaarder is dan een mier.

Oftewel: als zelfs zij het er allemaal over eens zijn, dan is dat geen samenzwering tegen Piebe, maar zegt het iets over hoe duidelijk de Bijbel ergens over spreekt, toch??

Wellicht.
Maar Piebe, gnostici zomaar in je opsomming opnemen is toch niet helemaal juist.

[Ozombi]

Wat worden mijn woorden weer vreselijk verdraaid en vervormd. Vooral Hendrik lijkt daar een sport van te maken. Het getuigt niet van veel begrip beste Hendrik. Goed en kwaad zijn twee zijden van bewustzijn. Voor degene die ofwel goed ofwel kwaad handelt maakt het karmisch gezien wel uit ja. Die zal in komende levens daar de kwalijke gevolgen van ondervinden ofwel de vruchten van plukken, afhankelijk van slechte of goede daden. Dát is een aspect van het Principe. Het Principe zelf handelt niet , het Is er . En vanuit het oogpunt van dat Principe is alles Volmaakt. Daarmee beweer ik geenzins dat het Principe het kwaad goedkeurt , of dat het 'm niets uitmaakt. Het Principe handelt niet, kent geen emotie en is zelfs niet een op zichzelf staande entiteit. Dat is ook wel belangrijk te begrijpen. God is geen opzichzelf staande entiteit. Het Principe /  God is een abstractie. Iets dat niet-Is en toch altijd IS. Wie zich God voorstelt als een op zichzelf staande persoon/kracht/energie vergist zich.

[Trajecto]

Je zegt ook wel dingen die niet erg gebruikelijk of wijdverspreid zijn; het komt dus wat gesluierd en (juist, inderdaad!) esoterisch over.
Dus je niet te zeer beklagen als iets wellicht wat verdraaid wordt. Gewoon even opnieuw uitleggen, lijkt me.

[Hendrik-NG]

En daarbij (Ozombi) ga je er (ogenschijnlijk) opzettelijk aan voorbij dat je uitgangspunten totaal anders zijn dan die van "de spreekbuizen van het fenomeen Kerk", terwijl je zelf niet te beroerd bent om van hetgeen in die Kerk geleerd wordt en van de leraren een karikatuur te schetsen.... Als de zaken ZO scherp gesteld worden zoals jij dat af en toe doet, dan wordt het een discussie "op het scherpst van de snede".... Dan wordt inderdaad elk woord van je dubbel gewogen...... Maar dan wel vanuit "ons eigen" denkkader.... Een elkaar willen begrijpen moet echter van 2 kanten komen......


Anyway: Inderdaad, Ozombi: "we kletsen langs elkaar heen vanuit essentieel verschillende denkkaders dus NATUURLIJK heb jij de indruk dat je woorden al of niet opzettelijk worden verdraaid en vervormd".....

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 26 januari 2011 om 20:07:
Maar Piebe, gnostici zomaar in je opsomming opnemen is toch niet helemaal juist.

Ik deed dat niet zomaar hoor, maar omdat ook gnostici beginnen te steigeren bij de gedachte dat God die goed is het kwaad heeft geschapen. Zoek het maar na.

[Piebe]

quote:

Zwever schreef op 26 januari 2011 om 15:32:

quote:

Piebe schreef op 26 januari 2011 om 09:15:
[...]

Van katholiek, tot protestant, JG's en gnostici, over de vraag of God het kwaad heeft geschapen is men eensgezind, een opvallend fenomeen nietwaar?

Ze zijn het er ook allemaal over eens dat een olifant zwaarder is dan een mier.

Oftewel: als zelfs zij het er allemaal over eens zijn, dan is dat geen samenzwering tegen Piebe, maar zegt het iets over hoe duidelijk de Bijbel ergens over spreekt, toch??

Dit is een vergelijking van niks, want iedereen is het er over eens dat een olifant zwaarder is dan een mier. Doch niet iedereen gelooft dat God uitsluitend het goede heeft geschapen, slechts de overgrote meerderheid van de christenen is het daar mee eens en dat is objectief genomen opvallend te noemen. Te meer omdat in de Bijbel een hele andere realiteit onthuld wordt.

Leg het rustig naar je neer Zwever, ter kennisgeving, of gooi je kont nog een keer lekker hard tegen de kribbe, het zijn deze kwaliteiten die een student als jij niet vreemd zijn, maar mijn klas zou je met zo'n houding absoluut niet inkomen, dat garandeer ik je!

[Zwever]

Piebe, stelt de overgrote meerderheid dan dat God 'uitsluitend' het goede heeft geschapen?

Je moet wel een eerlijke voorstelling van zaken geven, anders kom je mijn klas niet in...

[Piebe]

quote:

Zwever schreef op 27 januari 2011 om 13:12:
Piebe, stelt de overgrote meerderheid dan dat God 'uitsluitend' het goede heeft geschapen?

Je moet wel een eerlijke voorstelling van zaken geven, anders kom je mijn klas niet in...

Het is een hele eerlijke voorstelling van de feiten, want jullie bepleiten dat God het kwaad niet geschapen heeft, dus in dat geval is hij alleen de schepper van het goede!

Wellicht probeer je me buiten mijn klas te houden door met propjes te schieten, maar ik vang ze op met mijn mond en als het een grote kleffe natte bal geworden is spuw ik terug.

[Zwever]

Dit propje heeft er stiekem een steentje in zitten.

Ik zeg bijvoorbeeld dat God een 'neutrale' schepping heeft gemaakt die kan kiezen: vóór Hem of tégen Hem. Dus ja, ook al het kwade is door God geschapen, maar dat was dan wel hun éigen keuze (of is het gevolg van een verkeerde keuze van iemand anders).

Er bestaat in mijn wereldbeeld NIETS dat God niet heeft geschapen: ook datgene wat 'kwaad' is is door God geschapen. Maar dat is compleet iets anders dan zeggen dat God het kwaad geschapen heeft en DUS verantwoordelijk is. Tuurlijk mag je boos zijn op God (zie Job) en Hem ter verantwoording roepen mag zelfs ook, maar dat betekent niet dat God dan ook schuldig is. Dat gaat er bij mij weer helemaal niet in!

p.s. al een stroming/groep gevonden die het met je eens is, behalve niet-Christenen?

[Hendrik-NG]

Bij wijze van "aardigheidje" tussendoor (en als herinnering aan het feit dat deze discussie al "zo oud is als de weg naar Rome"):

Ik liep toevallig tegen de volgende passage aan van Justinus Martyr (2e eeuw) uit hoofdstuk 102 van zijn Dialoog met Trypho:

quote:
Could not God have cut off in the beginning the serpent, so that he exist not, rather than have said, ‘And I will put enmity between him and the woman, and between his seed and her seed?’ Could He not have at once created a multitude of men? But yet, since He knew that it would be good, He created both angels and men free to do that which is righteous, and He appointed periods of time during which He knew it would be good for them to have the exercise of free-will; and because He likewise knew it would be good, He made general and particular judgments; each one’s freedom of will, however, being guarded. Hence Scripture says the following, at the destruction of the tower, and division and alteration of tongues: ‘And the Lord said, Behold, the people is one, and they have all one language; and this they have begun to do: and now nothing will be restrained from them of all which they have attempted to do.’

God maakte (omdat Hij wist hiermee iets goeds te doen) zowel de engelen als de mensen vrij om rechtvaardig te handelen. En eveneens stelde Hij (ook omdat Hij dit goed achtte) een grens aan het handelen...

Ofwel: het bij de schepping geven van vrijheid aan de mens was iets goeds, en eveneens het stellen van grenzen aan het menselijk gedrag (d.m.v. oordeel en straf) is iets goeds....

(nb: Justinus gebruikte e.e.a. als argument richting de jood Trypho, er waarschijnlijk van uitgaand dat deze het volmondig zou beamen....)

[Piebe]

quote:

Zwever schreef op 27 januari 2011 om 18:23:
Dit propje heeft er stiekem een steentje in zitten.

Ik heb haar op mijn tanden en spuw hem alsnog terug waarna je het een week kan horen rinkelen.

quote:

Ik zeg bijvoorbeeld dat God een 'neutrale' schepping heeft gemaakt die kan kiezen: vóór Hem of tégen Hem. Dus ja, ook al het kwade is door God geschapen, maar dat was dan wel hun éigen keuze (of is het gevolg van een verkeerde keuze van iemand anders).

Ik begrijp wel wat je bedoelt, jij legt de schuld bij de mens neer, maar dat maakt hem nog niet de schepper van het kwaad, snap je dat dan niet?

quote:

Er bestaat in mijn wereldbeeld NIETS dat God niet heeft geschapen: ook datgene wat 'kwaad' is is door God geschapen.

Dan zijn we het daar roerend over eens, dat is mooi!

quote:

Maar dat is compleet iets anders dan zeggen dat God het kwaad geschapen heeft en DUS verantwoordelijk is.

Nee dat is het NIET! God is absoluut verantwoordelijk, ja of jij moet vinden dat iemand die een kleuter een pakje lucifers geeft ook geen blaam treft.

quote:

Tuurlijk mag je boos zijn op God (zie Job) en Hem ter verantwoording roepen mag zelfs ook, maar dat betekent niet dat God dan ook schuldig is. Dat gaat er bij mij weer helemaal niet in!

Of God schuldig is vind ik een hele moeilijke vraag, maar geloof jij dat hij het niet kon voorkomen?

quote:

p.s. al een stroming/groep gevonden die het met je eens is, behalve niet-Christenen?

Niet naar gezocht, maar ik ben wel andere christenen tegengekomen die hetzelfde belijden, zal ze nog eens vragen naar hun stroming!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 27 januari 2011 om 21:22:
[...]
Nee dat is het NIET! God is absoluut verantwoordelijk, ja of jij moet vinden dat iemand die een kleuter een pakje lucifers geeft ook geen blaam treft.

Misschien is een gewaarschuwd volwassen mens geen kleuter......  

Zou JIJ een kleuter de opdracht geven om heerschappij te voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt