Auteur Topic: Wie schiep het kwaad?  (gelezen 55964 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #200 Gepost op: januari 28, 2011, 09:13:21 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 januari 2011 om 21:26:
[...]

Misschien is een gewaarschuwd volwassen mens geen kleuter......  ;)

Zou JIJ een kleuter de opdracht geven om heerschappij te voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt???

Wat ik had gedaan als ik niet gewild had dat de mens van de verboden boom zou eten, was de boom in de eerste instantie nooit planten. Doch zette God de verboden boom in het MIDDEN van Eden, samen met de boom des levens wat een duidelijk baken is dat hij wilde dat zij de boom zagen.
Wanneer jij dan vervolgens zegt dat Adam alleen schuldig is, dan verdien je een uitbrander! Het is namelijk niet de bedoeling om een oogje toe te knijpen, zo werkt het niet.

De waarheid is dat God de verboden boom daar plantte, oftewel God legde een vlijmscherp mes in het midden van Eden waar Adam zich aan sneed, precies zoals God wilde dat het geschiedde. Echter legde hij daarnaast de pleister, oftewel de boom des levens, want wie daarvan eet zal nimmer de dood sterven.

'....maar Hij zal met de verzoeking ook de uitkomst geven' (1 Kor 10,13)
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2011, 09:18:35 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #201 Gepost op: januari 28, 2011, 09:28:00 am »
@Piebe, het probleem met jouw visie is, heel kort, niet waar het kwaad vandaan komt, maar wat het ís.

Als jij zou beweren dat wit of zwart kleuren zijn, dat duisternis een substantie is, dat Bern de hoofdstad van Zwitserland is of dat het heelal gevuld met leegte is, wat allemaal te grove beweringen zijn, die hun betekenis verliezen als ze in hun context worden geplaatst, dan krijg je hetzelfde probleem.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #202 Gepost op: januari 28, 2011, 09:43:57 am »

quote:

Laodicea schreef op 28 januari 2011 om 09:28:
@Piebe, het probleem met jouw visie is, heel kort, niet waar het kwaad vandaan komt, maar wat het ís.

Als jij zou beweren dat wit of zwart kleuren zijn, dat duisternis een substantie is, dat Bern de hoofdstad van Zwitserland is of dat het heelal gevuld met leegte is, wat allemaal te grove beweringen zijn, die hun betekenis verliezen als ze in hun context worden geplaatst, dan krijg je hetzelfde probleem.
Ik heb geen problemen met de Bijbelse visie die ik me eigen heb gemaakt. Nee, dat heb jij, maar dat komt niet door mij (geloof me, ik ben echt niet de enige christenen die zo denkt) maar omdat jij bij een kerk hoort waar deze visie simpelweg geen optie is. Dat geeft mij verder niets, maar het betekent wel dat het feitelijk weinig zin heeft om hierover in gesprek te gaan. Of sta je misschien op het punt om de RKK vaarwel te zeggen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #203 Gepost op: januari 28, 2011, 12:26:17 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 januari 2011 om 09:43:
[...]

Ik heb geen problemen met de Bijbelse visie die ik me eigen heb gemaakt. Nee, dat heb jij, maar dat komt niet door mij (geloof me, ik ben echt niet de enige christenen die zo denkt) maar omdat jij bij een kerk hoort waar deze visie simpelweg geen optie is. Dat geeft mij verder niets, maar het betekent wel dat het feitelijk weinig zin heeft om hierover in gesprek te gaan. Of sta je misschien op het punt om de RKK vaarwel te zeggen?

Ik wil best wel met je in gesprek, alleen al om te snappen waarom jij het kwaad als een zelfstandige substantie ziet. Want ik snap die visie nog steeds niet. Hoe kan je die visie handhaven zonder enerzijds in dualisme of anderzijds in een monisme waar goed en kwaad geen betekenis hebben? Dat zou ik best wel willen weten. Want ergens in de vorige reactie lijk je deels de ene en dan weer de andere kant op te leunen. Voor ik überhaupt iets vind wil ik het eerst snappen. :)
En mag het weer een tikje minder fel alsjeblieft? Hoe je het ook wendt of keert, deze visie is tamelijk onbekend, en voor mij ontzettend moeilijk om überhaupt te begrijpen, dus een beetje geduld met uitleggen zou wel prettig zijn. :)

En wat ik al vroeg, waar in jouw theologie plaats je dan de verzen die ongeveer het tegendeel beweren? Dat snap ik i.c.m. het voorgaande ook nog niet.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #204 Gepost op: januari 28, 2011, 01:59:42 pm »

quote:

Laodicea schreef op 28 januari 2011 om 12:26:
[...]

Ik wil best wel met je in gesprek, alleen al om te snappen waarom jij het kwaad als een zelfstandige substantie ziet. Want ik snap die visie nog steeds niet. Hoe kan je die visie handhaven zonder enerzijds in dualisme of anderzijds in een monisme waar goed en kwaad geen betekenis hebben? Dat zou ik best wel willen weten. Want ergens in de vorige reactie lijk je deels de ene en dan weer de andere kant op te leunen. Voor ik überhaupt iets vind wil ik het eerst snappen. :)
En mag het weer een tikje minder fel alsjeblieft? Hoe je het ook wendt of keert, deze visie is tamelijk onbekend, en voor mij ontzettend moeilijk om überhaupt te begrijpen, dus een beetje geduld met uitleggen zou wel prettig zijn. :)
Ik geloof dat God de ruimte voor het kwaad heeft gemaakt en in dat opzicht de schepper is. Het kwaad zie ik niet als een op zichzelf staand iets, dus noch als substantie maar als onderdeel van God. Snap je het nu?

quote:

En wat ik al vroeg, waar in jouw theologie plaats je dan de verzen die ongeveer het tegendeel beweren? Dat snap ik i.c.m. het voorgaande ook nog niet.
Dat kan ik net zo goed aan jou vragen, waar laat jij Jesaja 45,7 en Klaagliederen 3,38 in jouw theologie?
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2011, 02:02:00 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #205 Gepost op: januari 28, 2011, 02:52:34 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 januari 2011 om 13:59:
Ik geloof dat God de ruimte voor het kwaad heeft gemaakt en in dat opzicht de schepper is.
Snap ik, en volledig mee eens. (het zou niet mijn taalgebruik zijn, maar ik begrijp wat je hier wil zeggen)

quote:

Het kwaad zie ik niet als een op zichzelf staand iets, dus noch als substantie maar als onderdeel van God. Snap je het nu?
...maar dit lijkt me weer contrasteren met het vorige wat je zegt. Want als het kwade onderdeel van God Zelf uitmaakt, dan valt het onderscheid tussen goed en kwaad weg, aangezien God geheel goed is en dus standaartgever voor het begrip goed.

quote:

Dat kan ik net zo goed aan jou vragen, waar laat jij Jesaja 45,7 en Klaagliederen 3,38 in jouw theologie?
Simpel; als 'ervaringsspraakgebruik'. Vergelijk het maar met dat jij zegt dat de zon onder gaat of een term als maanlicht gebruikt. Dus kortom, als God een storm op ons af zou sturen, dan zouden wij kunnen zeggen dat het kwaad over ons komt o.i.d. Terwijl het objectief gezien niet kwaad, maar rechtvaardig is want het komt van God. Bovendien geeft de grondtekst daar ook specifieke aanleiding toe.
KLIK
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #206 Gepost op: januari 28, 2011, 04:28:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 januari 2011 om 13:59:
Ik geloof dat God de ruimte voor het kwaad heeft gemaakt en in dat opzicht de schepper is. Het kwaad zie ik niet als een op zichzelf staand iets, dus noch als substantie maar als onderdeel van God. Snap je het nu?


Als het een onderdeel van God is, hoe kan het dan geschapen zijn? God is toch per definitie niet geschapen?

Eerst was je er heel stellig in dat het kwaad echt bestaat als entiteit omdát het geschapen is, en nu is het ineens een 'ruimte' en 'onderdeel van God'. Is dit een bepaalde ontwikkeling in je denken, of...?
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2011, 04:29:59 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #207 Gepost op: januari 28, 2011, 08:01:04 pm »

quote:

Laodicea schreef op 28 januari 2011 om 14:52:
[...]
Snap ik, en volledig mee eens. (het zou niet mijn taalgebruik zijn, maar ik begrijp wat je hier wil zeggen)
Ik houd het liever bij het Bijbelse taalgebruik, want iedereen begrijpt wel wat er mee bedoeld wordt God schiep goed en kwaad.

quote:

...maar dit lijkt me weer contrasteren met het vorige wat je zegt. Want als het kwade onderdeel van God Zelf uitmaakt, dan valt het onderscheid tussen goed en kwaad weg, aangezien God geheel goed is en dus standaartgever voor het begrip goed.
Klopt, de definitie die ik gaf was onjuist, God heeft het mes gemaakt waarmee de mens zich sneed. Dat dekt de lading wat beter. :)

quote:

Simpel; als 'ervaringsspraakgebruik'. Vergelijk het maar met dat jij zegt dat de zon onder gaat of een term als maanlicht gebruikt. Dus kortom, als God een storm op ons af zou sturen, dan zouden wij kunnen zeggen dat het kwaad over ons komt o.i.d. Terwijl het objectief gezien niet kwaad, maar rechtvaardig is want het komt van God. Bovendien geeft de grondtekst daar ook specifieke aanleiding toe.
KLIK
Is dat de conclusie die je moet trekken om maar vol te houden dat het kwaad ergens anders vandaan komt dan van de schepper? Dat vind ik nog onbegrijpelijker dan mijn kijk op de zaak. Wat is er rechtvaardig aan een tsunami?
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2011, 08:17:07 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #208 Gepost op: januari 28, 2011, 08:13:43 pm »

quote:

Zwever schreef op 28 januari 2011 om 16:28:
[...]


Als het een onderdeel van God is, hoe kan het dan geschapen zijn? God is toch per definitie niet geschapen?
Klopt.

quote:

Eerst was je er heel stellig in dat het kwaad echt bestaat als entiteit omdát het geschapen is, en nu is het ineens een 'ruimte' en 'onderdeel van God'. Is dit een bepaalde ontwikkeling in je denken, of...?
Nee, ik heb simpelweg de bewoording van Jesaja gebruikt want het is wel duidelijk wat hij bedoelt. Het euvel is dat het bijna niet voor te stellen is dat God in wie geen spoor van duisternis is het kwaad heeft geschapen voor de meeste christenen. Dit inzicht maakt mij niet de enige christen die zo denkt, verre van zelfs, maar wel absoluut een minderheid en niet bepaald geliefder onder de mensen. Immers, er is geen enkele kerk waar ik me bij aan kan sluiten en zelfs JG's willen me niet eens hebben!
« Laatst bewerkt op: januari 28, 2011, 08:16:00 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #209 Gepost op: januari 29, 2011, 04:17:18 pm »
@Piebe:

Ik schreef: Als het een onderdeel van God is, hoe kan het dan geschapen zijn? God is toch per definitie niet geschapen?

En jij antwoord: "Klopt".

Ik neem aan dat je bedoelt dat het klopt dat God niet geschapen is, maar waarom beantwoord je de 'hoe' vraag niet? Een 'hoe' kun je niet beantwoorden met 'klopt'...

En "het wel duidelijk is wat Jesaja bedoelt" lijkt me niet zo heel behulpzaam in deze discussie, waarin nu juist de hele vraag is wát Jesaja daar bedoelde! Het is voor jou duidelijk, maar voor mij wordt iets heel anders duidelijk!
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2011, 04:18:56 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #210 Gepost op: januari 29, 2011, 05:49:58 pm »

quote:

Piebe schreef op 28 januari 2011 om 20:01:
Ik houd het liever bij het Bijbelse taalgebruik, want iedereen begrijpt wel wat er mee bedoeld wordt God schiep goed en kwaad.
Zo duidelijk is het niet, de grondtekst geeft voldoende aanwijzingen dat het anders ligt.

quote:


Klopt, de definitie die ik gaf was onjuist, God heeft het mes gemaakt waarmee de mens zich sneed. Dat dekt de lading wat beter. :)

[...]

Is dat de conclusie die je moet trekken om maar vol te houden dat het kwaad ergens anders vandaan komt dan van de schepper?
Nee hoor, het kwaad komt uiteindelijk ook bij de schepper vandaan. Alleen is het naar z'n aard niet geschapen, net zoals begrippen als duisternis of leegte niet geschapen kunnen zijn. Je kunt er ruimte voor scheppen, dat is alles

quote:

Dat vind ik nog onbegrijpelijker dan mijn kijk op de zaak. Wat is er rechtvaardig aan een tsunami?
Een tsunami is in zichzelf niet rechtvaardig of onrechtvaardig. Ze 'is'. Maar als God het zou gebruiken om te straffen (en dát is de echte vraag) dan is het per definitie rechtvaardig. Domweg omdat er geen externe maatstaf is om goed en kwaad te meten dan God.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #211 Gepost op: januari 29, 2011, 06:44:06 pm »

quote:

Laodicea schreef op 29 januari 2011 om 17:49:
[...]
Een tsunami is in zichzelf niet rechtvaardig of onrechtvaardig. Ze 'is'. Maar als God het zou gebruiken om te straffen (en dát is de echte vraag) dan is het per definitie rechtvaardig. Domweg omdat er geen externe maatstaf is om goed en kwaad te meten dan God.
En je zou zelfs kunnen zeggen dat een tsunami "is" omdat er "ruimte" voor geschapen wordt (= er geen halt toegeroepen wordt aan een "tsunami")... Is het evt. "een stap terug zetten" van God (= een niet ingrijpen waar Hij dat zou kunnen) rechtvaardig of onrechtvaardig te noemen NA het moment waarop "de mens" zichzelf "tot god verhief" (Gen 3)...???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #212 Gepost op: januari 29, 2011, 07:31:44 pm »

quote:

Zwever schreef op 29 januari 2011 om 16:17:
En "het wel duidelijk is wat Jesaja bedoelt" lijkt me niet zo heel behulpzaam in deze discussie, waarin nu juist de hele vraag is wát Jesaja daar bedoelde! Het is voor jou duidelijk, maar voor mij wordt iets heel anders duidelijk!
Wat ik maar bedoel te zeggen is dat hetgeen Jesaja verkondigde geen hogere wiskunde is. Het is voor kinderen van een kleptomane ook moeilijk om te erkennen dat hun moeder steelt, doch missen er wel degelijk spullen. Door kwaad op mij te worden kom je niet dichter bij de waarheid en bovendien ben ik het zat om door jou in een hoek geduwd te worden. Als je werkelijk denkt dat ik het allemaal zo kwaad meen, waarom verdoe je je tijd dan met deze discussie?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #213 Gepost op: januari 29, 2011, 07:45:25 pm »

quote:

Laodicea schreef op 29 januari 2011 om 17:49:
[...]
Zo duidelijk is het niet, de grondtekst geeft voldoende aanwijzingen dat het anders ligt.
Integendeel, het woord 'ra' wordt namelijk ook gebruikt voor het kwaad van de levensboom als tegenpool van goed. Dus de grondtekst toont niet aan dat het anders is, maar dat ik het woord 'ra' interpreteer in de algehele lijn van de Schrift.  Wees toch een vent en zeg gewoon dat de RKK iets anders leert als wat de Bijbel zegt, dan kan ik je tenminste nog begrijpen en dan zou ik meer respect voor je hebben.

quote:

Nee hoor, het kwaad komt uiteindelijk ook bij de schepper vandaan. Alleen is het naar z'n aard niet geschapen, net zoals begrippen als duisternis of leegte niet geschapen kunnen zijn. Je kunt er ruimte voor scheppen, dat is alles
Dat is mij verder wel billijk, maar ik vind het spijkers op laag water zoeken aangezien het aan de essentie niets verandert. Voor mij is God even schuldig als wanneer hij het wel letterlijk geschapen had. Maffiabazen plegen zelf geen moorden maar komen wel achter slot en grendel als zij gepakt worden, dat zou dan tegen je rechtvaardigheidsgevoel moeten indruisen lijkt mij, want zij hebben zelf niks gedaan.

quote:

Een tsunami is in zichzelf niet rechtvaardig of onrechtvaardig. Ze 'is'. Maar als God het zou gebruiken om te straffen (en dát is de echte vraag) dan is het per definitie rechtvaardig. Domweg omdat er geen externe maatstaf is om goed en kwaad te meten dan God.
God heeft bekendgemaakt wat zijn idee is van rechtvaardig, maar voor God is niets onmogelijk, dus waarom greep hij niet in? Ik weiger te geloven dat er iets buiten God mogelijk is en dat leidt tot conclusies die men in sommige kringen als niet wenselijk kwalificeert, maar ik probeer consequent te zijn en trek ze dus toch. Ik heb geen kwade opzet in het oog en ik geloof meer en meer dat geen enkel vraag een schande is, wat de dominee of pastoor er ook van zegt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #214 Gepost op: januari 29, 2011, 08:57:22 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 januari 2011 om 19:45:
Wees toch een vent en zeg gewoon dat de RKK iets anders leert als wat de Bijbel zegt, dan kan ik je tenminste nog begrijpen en dan zou ik meer respect voor je hebben.

Wil je hier alsjeblieft mee ophouden? Dit is een persoonlijke aanval en absoluut ongerechtvaardigt. Jij impliceert hier namelijk dat ik je voor de gek loop te houden en stiekem eigenlijk niet geloof wat ik zeg. Ik vind dat erg gemeen, en je vervalt hier veel te vaak in.

Ik vind het dan wel weer tekenend dat je zoveel demagogie nodig hebt om de overduidelijke zwakheden in je stellingname te verbloemen. Niet iedereen heeft Hebraica gestudeert, en dat hoeft ook niet, daarvoor hebben we de Kerk. Of in jullie geval, Schriftgeleerden. Maar je hoeft je niet te overschreeuwen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #215 Gepost op: januari 30, 2011, 10:48:27 am »

quote:

Laodicea schreef op 29 januari 2011 om 20:57:
[...]

Wil je hier alsjeblieft mee ophouden? Dit is een persoonlijke aanval en absoluut ongerechtvaardigt. Jij impliceert hier namelijk dat ik je voor de gek loop te houden en stiekem eigenlijk niet geloof wat ik zeg. Ik vind dat erg gemeen, en je vervalt hier veel te vaak in.

Zo bedoelde ik het niet, waar ik uitsluitend op duidt zonder op de persoon te willen spelen is dat een van de opvattingen is dat God het kwaad niet heeft geschapen. Voor zover mij bekend is elke katholiek onderworpen aan de RKK en daarom ga ik er van uit dat jij die stelling verdedigt en aanhangt en geenszins zult afvallen. Daardoor weet ik ook dat dit gesprek weinig zin heeft, we zullen niet dichter bij elkaar komen en uiteindelijk waarschijnlijk ook alleen maar ruzie krijgen.
Ik vind jou een van de vriendelijkste katholieken waar ik mee in discussie ben geweest en dat kan ik alleen maar waarderen, trek het je dus aub niet persoonlijk aan als ik wat fel reageer, want ik vind dat meningsverschillen een vriendschap niet in de weg hoeven te staan.

quote:

Ik vind het dan wel weer tekenend dat je zoveel demagogie nodig hebt om de overduidelijke zwakheden in je stellingname te verbloemen.
Het is geen demagogie wat ik verkondig, ik beredeneer slechts een vers wat ik onderbouw met voorbeelden. God heeft het kwaad geschapen leert Jesaja 45 vers 7 en voorbeelden daarvan zijn de zondeval, de zondvloed en het doden van de eerstgeborenen te Egypte. Dit zijn concrete feiten waar niks verdacht aan is, jij bent degene die steeds van de hoofdwegen afdwaalt en dat doet me toch een beetje denken aan het sprookje van rood kapje! Nee, laten we gewoon bij de feiten blijven, of beter nog er maar over ophouden.

quote:

Niet iedereen heeft Hebraica gestudeert, en dat hoeft ook niet, daarvoor hebben we de Kerk. Of in jullie geval, Schriftgeleerden. Maar je hoeft je niet te overschreeuwen.

Dan moet je ook niet over de grondtekst beginnen! Bovendien heb ik niemand nodig om een andere taal te leren en zo moeilijk is Hebreeuws nou ook weer niet!
Wellicht vind jij het knap als iemand een vreemde taal machtig is, doch wordt daar lang in alle culturen zo niet over gedacht, in tegendeel zelfs!
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2011, 10:52:27 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #216 Gepost op: januari 30, 2011, 10:50:25 am »

quote:

Piebe schreef op 29 januari 2011 om 19:31:
Wat ik maar bedoel te zeggen is dat hetgeen Jesaja verkondigde geen hogere wiskunde is. Het is voor kinderen van een kleptomane ook moeilijk om te erkennen dat hun moeder steelt, doch missen er wel degelijk spullen. Door kwaad op mij te worden kom je niet dichter bij de waarheid en bovendien ben ik het zat om door jou in een hoek geduwd te worden. Als je werkelijk denkt dat ik het allemaal zo kwaad meen, waarom verdoe je je tijd dan met deze discussie?


Piebe,

1. Ik ben helemaal niet kwaad, ik wijs je gewoon ergens op.
2. Ik wil je helemaal niet in een hoek duwen, ik wil je een spiegel voorhouden hoe je argumentatie in elkaar steekt.
3. Ik vind het jammer dat je niet in gaat op het argument van mijn vorige post, en die daarvoor. Als God het kwaad heeft geschapen, maar het kwaad een onderdeel is van God én God niet geschapen kan zijn (wat je alledrie be-aamt) dan zit daar toch ergens iets mis? Het kan niet alle drie tegelijk waar zijn lijkt me... dat is alles waar ik op wil wijzen. Graag een inhoudelijke reactie.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #217 Gepost op: januari 30, 2011, 11:02:19 am »

quote:

Zwever schreef op 30 januari 2011 om 10:50:
Als God het kwaad heeft geschapen, maar het kwaad een onderdeel is van God én God niet geschapen kan zijn (wat je alledrie be-aamt) dan zit daar toch ergens iets mis? Het kan niet alle drie tegelijk waar zijn lijkt me... dat is alles waar ik op wil wijzen. Graag een inhoudelijke reactie.
God kan niet geschapen zijn inderdaad daar zijn we het waarschijnlijk allemaal wel over eens. Voor mij is dat net zo logisch als dat hij het kwaad heeft geschapen, daarom snap ik werkelijk niet waarom je het ene wel- maar het ander wat precies van dezelfde strekking is niet begrijpt. Dergelijke frustraties zijn ook de goede professors niet vreemd, dat beloof ik je!

Het kwaad is onderdeel van God zoals een schilderij onderdeel is van een schilder. Zodra een muzikant een nummer heeft afgemaakt kost hem dat niet letterlijk een rib uit zijn lijf, maar het is wel onderdeel van hem. De verschillen tussen schepper en schepping zijn onmiskenbaar, zo heeft God geen begin en geen einde en het kwaad heeft beide. Kwaad is vergankelijk en God is de eeuwige.

Denk aan Kain en Abel en Jakob en Ezau. Er staat Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat, oftewel Jakob was goed en Ezau kwaad, maar ze hadden dezelfde ouders!
« Laatst bewerkt op: januari 30, 2011, 11:05:43 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #218 Gepost op: januari 30, 2011, 09:58:32 pm »
Piebe, als het kwaad een begin en een einde heeft is het dus GEEN onderdeel van God zélf, maar een onderdeel van de schepping.

Tenzij je de schepping als onderdeel van God wil gaan zien, lijkt het me dus niet zinnig om te zeggen dat het 'geschapen kwaad' dan ook nog eens in God zit. Je neemt hier een paar stappen tegelijk die ik niet kan volgen en ik het ook niet mee eens ben, mag ik dan daar wat vragen over stellen?

Bottomline na een aantal pagina's discussie: jij stelt dat God het kwaad geschapen heeft en dat 'de rest' dat negeert (d.w.z. jouw specifieke interpretatie), terwijl de rest helemaal geen moeite heeft met dat vers en met allerlei verklaringen komen die m.i. in een redelijk consistente theologie passen.

Het zou veel makkelijker zijn als je eerst je eigen gedachten hierover eens goed zou doordenken en in een Bijbels geheel zou zetten (een soort theologie over het kwaad), in plaats van één stelling tot ultiem verheffen zonder de consequenties te overzien of het advies van alle broeders en zusters in ogenschouw te nemen. Dat bedoel ik niet als persoonlijke aanval, noch als betuttelend of uit boosheid, maar als welgemeend advies voor een zinnige discussie hier.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #219 Gepost op: januari 31, 2011, 09:59:44 am »

quote:

Zwever schreef op 30 januari 2011 om 21:58:
Piebe, als het kwaad een begin en een einde heeft is het dus GEEN onderdeel van God zélf, maar een onderdeel van de schepping.

Tenzij je de schepping als onderdeel van God wil gaan zien, lijkt het me dus niet zinnig om te zeggen dat het 'geschapen kwaad' dan ook nog eens in God zit. Je neemt hier een paar stappen tegelijk die ik niet kan volgen en ik het ook niet mee eens ben, mag ik dan daar wat vragen over stellen?
Verdraai mijn woorden zoveel je wilt, doch realiseer je daarbij dat niets wat verborgen is dat ook zal blijven (Mat 10,26) dat God het hart ziet (Jer 20,12) en de nieren proeft.

quote:

Bottomline na een aantal pagina's discussie: jij stelt dat God het kwaad geschapen heeft en dat 'de rest' dat negeert (d.w.z. jouw specifieke interpretatie), terwijl de rest helemaal geen moeite heeft met dat vers en met allerlei verklaringen komen die m.i. in een redelijk consistente theologie passen.

Dat jij geen moeite hebt met verschillende interpretaties duidt er slechts op dat je jezelf onvoldoende hebt ingelezen in de Schrift.

2 Petr 1,20
Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;

Kortom de Schrift is maar voor 1 uitleg vatbaar en dat is niet diezelfde die ons het beste bevalt.

quote:

Het zou veel makkelijker zijn als je eerst je eigen gedachten hierover eens goed zou doordenken en in een Bijbels geheel zou zetten (een soort theologie over het kwaad), in plaats van één stelling tot ultiem verheffen zonder de consequenties te overzien of het advies van alle broeders en zusters in ogenschouw te nemen.
Iemand die zegt dat Jesaja liegt en meent dat de Schrift voor allerlei interpretaties vatbaar is, die is niet in de waarheid, dus niet mijn broeder.

quote:

Dat bedoel ik niet als persoonlijke aanval, noch als betuttelend of uit boosheid, maar als welgemeend advies voor een zinnige discussie hier.
Is goed, hier kun je lezen hoe ik er over denk.
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2011, 10:01:46 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #220 Gepost op: januari 31, 2011, 01:20:16 pm »
Piebe: als jij van mening bent dat er in alle gevallen maar één uitleg is en jij die kennelijk gevonden hebt, dan wens ik je daar veel plezier mee, maar dan is elke vorm van discussie dus uitgesloten.

Ik kom hier om van gedachten te wisselen, vragen te stellen, elkaar aan te scherpen.

Niet om een preek te krijgen van een miniscule minderheidspositie binnen het Christendom die meent De Ultieme Waarheid in pacht te hebben op basis van algemeen betwijfelde logica.

Zwever out.
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2011, 01:21:58 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #221 Gepost op: januari 31, 2011, 01:32:11 pm »

quote:

Zwever schreef op 31 januari 2011 om 13:20:
Piebe: als jij van mening bent dat er in alle gevallen maar één uitleg is en jij die kennelijk gevonden hebt, dan wens ik je daar veel plezier mee, maar dan is elke vorm van discussie dus uitgesloten.

Ik kom hier om van gedachten te wisselen, vragen te stellen, elkaar aan te scherpen.
Nee je komt hier enkel om mij op andere gedachten te brengen, maar je argumenten zijn weinig overtuigend.

quote:


Niet om een preek te krijgen van een miniscule minderheidspositie binnen het Christendom die meent De Ultieme Waarheid in pacht te hebben op basis van algemeen betwijfelde logica.

Zwever out.
Mat 25,40
En de Koning zal antwoorden en tot hen zeggen: Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze Mijn minste broeders gedaan hebt, zo hebt gij dat Mij gedaan.

'...die de minste onder u allen is, die zal groot zijn.'  (Luk 9,48)

Luk 22,26
Doch gij niet alzo; maar de meeste onder u, die zij gelijk de minste, en die leidsman is, als een die dient.

De groeten!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #222 Gepost op: januari 31, 2011, 01:47:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 31 januari 2011 om 13:32:
[...]

Nee je komt hier enkel om mij op andere gedachten te brengen, maar je argumenten zijn weinig overtuigend.

 O-)

quote:

'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #223 Gepost op: januari 31, 2011, 08:35:27 pm »

quote:

Fijn dat je nu ook mij al uit de context citeert, het is blijkbaar het aard van het beestje! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #224 Gepost op: februari 01, 2011, 08:38:46 am »

quote:

Piebe schreef op 31 januari 2011 om 20:35:
[...]

Fijn dat je nu ook mij al uit de context citeert, het is blijkbaar het aard van het beestje! ;)
Ik bedoel maar te zeggen: je bent er blijkbaar wel HEEL erg van overtuigd te weten hoe de ander in elkaar steekt.... En ook nu weer weet je blijkbaar precies wat MIJN intenties zijn..... Wel... Misschien IS dat niet zo......
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2011, 08:40:49 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #225 Gepost op: februari 01, 2011, 11:55:02 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 februari 2011 om 08:38:
[...]

Ik bedoel maar te zeggen: je bent er blijkbaar wel HEEL erg van overtuigd te weten hoe de ander in elkaar steekt.... En ook nu weer weet je blijkbaar precies wat MIJN intenties zijn..... Wel... Misschien IS dat niet zo......
Ja want ik 'ken' je al wat langer dan vandaag. Doch wees niet bevreesd dat Piebe nog meer stoute dingen gaat zeggen want ik heb mij voorgenomen niet meer te discussiëren over geloof en sowieso niet meer met mensen zoals jij! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #226 Gepost op: februari 01, 2011, 01:24:12 pm »

quote:

Piebe schreef op 31 januari 2011 om 20:33:
[...]

Feitelijk is een dergelijke opmerking het punt waarop een inhoudelijke discussie verwordt tot een persoonlijke aanval. Mij ontgaat bij dergelijke opmerkingen de motivatie, maar ik zoek het niet in het grijze gebied.

Mogelijk is geloof geen ideaal onderwerp om over van gedachten te wisselen, ik merk bijvoorbeeld wel dat mensen elkaar steken onder water geven nadat zij een fel debat hebben gehad en ik kan me niet voorstellen dat men dit bij iets anders zoals voetbal ook zou hebben.  :+
???

 }:|

quote:

Piebe schreef op 01 februari 2011 om 11:55:
[...]
Ik heb mij voorgenomen niet meer te discussiëren over geloof en sowieso niet meer met mensen zoals jij! ;)
Leg me nu eens uit hoe ik je uitspraken NIET kan opvatten als een doorlopende reeks van steken onder water???? Ik doe intussen ZELF al mijn best maar MIJ lukt dat nog niet zo 1-2-3...... Zelfs al zet je er HONDERD keer een  ;)  bij.....!!!!!!


 :(
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2011, 01:35:00 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #227 Gepost op: februari 01, 2011, 01:46:45 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2011 om 11:21:
[...]

We ZOUDEN hier in dit topic meteen opnieuw kunnen gaan hakketakken over teksten....

Dan ZOU ik kunnen aanvoeren dat .....

Dat ZOUDEN we kunnen doen.....

quote:

Piebe schreef op 14 januari 2011 om 11:48:
[...]

Dat lijkt me een goed plan en temeer omdat......

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2011 om 11:21:
MAAR: ik wilde het juist over een ANDERE boeg gaan gooien....


Jongens..... Ik had het bij die "andere boeg" moeten LATEN.....  :(

Hendrik is OOK out......!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #228 Gepost op: februari 02, 2011, 11:18:06 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 februari 2011 om 13:24:
Leg me nu eens uit hoe ik je uitspraken NIET kan opvatten als een doorlopende reeks van steken onder water???? Ik doe intussen ZELF al mijn best maar MIJ lukt dat nog niet zo 1-2-3...... Zelfs al zet je er HONDERD keer een  ;)  bij.....!!!!!!
Het spijt me beste Hendrik, ik liet me teveel meeslepen door de discussie en ik beloof bij deze beterschap. Wellicht is het verstandig om dit onderwerp allereerst te laten rusten, omdat het uiteindelijk toch jammer blijft dat de sfeer ten koste van het debat gaat.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #229 Gepost op: februari 02, 2011, 12:13:41 pm »

quote:

Piebe schreef op 02 februari 2011 om 11:18:
[...]

Het spijt me beste Hendrik, ik liet me teveel meeslepen door de discussie en ik beloof bij deze beterschap. Wellicht is het verstandig om dit onderwerp allereerst te laten rusten, omdat het uiteindelijk toch jammer blijft dat de sfeer ten koste van het debat gaat.
Insgelijks.... Ik zal me proberen te houden aan het 10e gebod: "Vergeef andere mensen hun fouten"...  En de andere 9 ook natuurlijk...
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2011, 07:50:34 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #230 Gepost op: februari 04, 2011, 05:12:47 pm »

quote:

Paul2 schreef op 04 februari 2011 om 14:41:
Nu snap ik alleen niet het scheppen van de vernietiger, die verderf wil zaaien. Die vernietiger is dus niet zo zeer een instrument in Gods hand, maar een kwaad (dat uiteindelijk zichzelf te gronde zal richten)? Niets bestaat, dat niet geschapen is?

Dit is precies waarom ik het niet eens ben met Hendrik. De mens is nergens toe in staat, tenzij het hem gegeven is. Als God mij geen handen had gegeven zou ik je nooit hebben geslagen. Indien God de boom der kennis van goed en kwaad niet geplant had, dan zou Adam er nooit van hebben gegeten en was de zondeval niet gebeurd......Om de schuld volledig bij de mens neer te leggen doet afbreuk aan de alwetendheid van God en daar kan ik niks mee. Welk argument iemand daar ook voor aan wil dragen, sorry, maar ik hoef het niet eens te horen, want de alwetendheid van God hebben wij af te blijven. Ik geloof dat de vader precies wist wat er gebeuren zou voordat hij er aan begon, tot het kleinste en meest onbenullige detail aan toe.
Kortom, het schepsel is niet de schepper van het kwaad, maar de schepper van het schepsel, precies zoals Jesaja al zei ver voordat wij geboren waren!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #231 Gepost op: februari 04, 2011, 05:15:24 pm »

quote:

Paul2 schreef op 04 februari 2011 om 14:00:
[...]

hmmmmm.... Petrus uitte zijn schrik, op een heel menselijke en liefdevolle manier. Vervolgens wees Jezus satan terecht?
Feitelijk was Petrus' reactie heel humaan, niet willende dat zijn vriend gedood zou worden. Doch was het de wil van de vader dat de schrift vervuld werd (Matteüs 26,39- etc) en daar dacht Petrus niet aan. Daarom noemde Jezus hem satanas.

Mat 16,23
Maar Hij, Zich omkerende, zeide tot Petrus: Ga weg achter Mij, satanas! gij zijt Mij een aanstoot, want gij bedenkt niet de dingen, die Gods zijn, maar die der mensen zijn.

quote:

Ja, ik zet mijn hakken in het zand bij de gedachte dat God ook de kwade dingen aanstuurt. Misschien ben ik daarin onbijbels, maar het lijkt me wel zorgvuldig naar de levende persoon God toe, om een beschuldiging aan Zijn adres niet meteen te aanvaarden als waarheid, zelfs al staat die beschuldiging in de bijbel, maar om kritisch te blijven.
Jezus heeft gezegd dat hij de weg en de waarheid is (Joh 14,6) en dat de waarheid zijn discipelen vrij (Joh 8,32) maakt. Aangezien God door zijn profeten en apostelen heeft gezegd dat hij alles heeft geschapen (Op 4,11) en ook goed en kwaad (Jes 45,7; Klg 3,38 Amos 3,6) hoezo beschuldig ik de schepper dan door hem op zijn woord te geloven?

quote:

kwaad op satan, in plaats van op Petrus?
Die indruk krijg ik niet, want Petrus moest achter hem weggaan.

quote:

Iemand die niet van kinds af aan is opgegroeid 'bij de open bijbel' en die op volwassen leeftijd de bijbel gaat lezen, die struikelt in de tekst over vele "ja, maar ...." - momenten. Die lezer kan de bijbel dan weer terugzetten in de kast, of doorlezen, nadenken en vragen stellen. Ik denk zelfs, dat als je een agnosticus, een twijfelaar of een postmoderne ietsist een bijbel cadeau geeft, en die persoon gaat er in lezen, dat de kans groot is dat hij of zij doorslaat in overtuigde ongelovigheid. Maar niemand krijgt van God een uitbrander als straf voor eerlijkheid of voor een kritische houding bij het lezen van een boek, zelfs al is het de bijbel. Dat is iets dat ik geloof, maar niet kan bewijzen.
Een agnosticus struikelt zeker niet bij de stukken die christenen maar niet kunnen bevatten, zoals de verzen waar we lezen dat God ook het kwaad heeft geschapen. Wat dat betreft zijn christenen soms zo bevooroordeeld dat het weinig meer ter zake doet wat er staat. Zo heeft de RKK de Bijbel volledig buitenspel gezet door haar volgelingen te leren dat alleen de kerk de juiste uitlegging heeft.

quote:


Het NBG bijbelleesrooster bracht me gisteren bij Jesaia 54:16

Zie, Ík heb de smid geschapen,
die het kolenvuur aanblaast
en wapentuig vervaardigt, geschikt voor zijn doel;
en Ík heb de verwoester geschapen om te gronde te richten.

Als lezer snap ik daar helemaal niets van, en ik koester nog steeds de gedachte dat je hoe dan ook bij God je toevlucht kunt zoeken.
Maar dat geloof ik ook. Dat God het kwaad heeft geschapen is naar mijn inzicht niet omdat hij er welbehagen in schept, maar opdat het goede kan zegevieren. Jezus vergeleek het koninkrijk met een mosterdzaad (Mat 13,31) en een zaad moet sterven voor het tot wasdom kan komen. De schil gaat verloren doch is dat een noodzakelijk kwaad, want zo kon hetgeen in het zaad zat een bloeiende plant worden. Zeggen dat God het kwaad niet heeft geschapen is hetzelfde als zeggen dat hij de schil van het mosterdzaad niet gemaakt heeft!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #232 Gepost op: februari 04, 2011, 05:18:29 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 februari 2011 om 14:57:
[...]

En daarbij denk ik: datgene dat nu "Kwaad""  is, is ooit goed geschapen... Maar Kwaad geworden door het zich afkeren van God... En zonder God gaat een schepsel te gronde... Het Kwaad richt hiermee zichzelf inderdaad te gronde.

Dus: inderdaad bestaat er (buiten God) niets dat niet geschapen is, maar alles is "goed" geschapen...
Wat jij doet is van de mens een zondebok maken en daar ben ik het hartgrondig mee oneens, doch heb ik dat nog liever dan mensen die alles op de duivel projecteren. Naar mijn idee schiep God het kwaad en het beste bewijs daarvoor is zijn meest gemene creatie: de in en in slechte mens! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #233 Gepost op: februari 05, 2011, 11:55:11 am »
hallo Piebe,

ik denk dat we God in ieder geval mogen zien als eindverantwoordelijke, voor alles wat ooit heeft bestaan, is gebeurd, of nog gaat komen. En de geschiedenis is gelukkig nog lang niet voltooid. Aan alles wat ooit is gebeurd, heeft Hij blijkbaar op de een of andere manier toch op zijn minst doorgang veerleend.

Soms reageer ik emotioneel op een tekst. Ik kan me enorm druk maken over het beeld van een God die niet op een mensenleven meer of minder kijkt, bij Zijn ingrijpen. Daarom ben ik ook blij met de 'tweede-kans gedachte'. Jij hebt moeite met de menselijke neiging om het straatje van God tegen elke prijs (desnoods de bijbel) schoon te willen vegen: misschien vullen we elkaar aan?
maar misschien zit ik er wel naast

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #234 Gepost op: februari 05, 2011, 03:41:20 pm »

quote:

Paul2 schreef op 05 februari 2011 om 11:55:
hallo Piebe,

ik denk dat we God in ieder geval mogen zien als eindverantwoordelijke, voor alles wat ooit heeft bestaan, is gebeurd, of nog gaat komen. En de geschiedenis is gelukkig nog lang niet voltooid. Aan alles wat ooit is gebeurd, heeft Hij blijkbaar op de een of andere manier toch op zijn minst doorgang veerleend.

Soms reageer ik emotioneel op een tekst. Ik kan me enorm druk maken over het beeld van een God die niet op een mensenleven meer of minder kijkt, bij Zijn ingrijpen. Daarom ben ik ook blij met de 'tweede-kans gedachte'. Jij hebt moeite met de menselijke neiging om het straatje van God tegen elke prijs (desnoods de bijbel) schoon te willen vegen: misschien vullen we elkaar aan?

Als wij beide op de gulden middenweg kunnen geraken lijkt het me een uitstekende gedachte om te weten dat we elkaar aanvullen!

Ik geloof dat het kwaad wat God heeft geschapen niet opweegt tegen het goede wat hij eveneens schept. Het breken van de schil van een mosterdzaad is kwaad, maar een plant die altijd klein blijft en nimmer tot volle wasdom komt is nog kwader! Doch schiep God zowel het mosterdzaad als de plant, snap je wat ik bedoel?

Wat nu kwaad lijkt hoeft dat vanuit de eeuwigheid beredeneerd niet te zijn.
« Laatst bewerkt op: februari 05, 2011, 03:43:30 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #235 Gepost op: februari 07, 2011, 11:03:05 am »
Ook ik geloof net als jullie dat God goed is en misschien is dat niet altijd even duidelijk geweest. Doch geloof ik ook dat hij alwetend is en van tevoren wist welk een kwaad de mensheid zou uitvreten. Ook houd ik net als jullie ieder mens voor zijn eigen daden verantwoordelijk, maar desondanks vind ik het moeilijk- zo niet onmogelijk om dit helemaal los van God te zien.

Als voorbeeld haal ik weer het scheppingsverhaal aan. Wie plantte de boom der kennis van goed en kwaad in het midden van de hof? Wie gebood de mens om daar absoluut niet van te eten op straffe van de dood? Wie schiep Adam zijn vrouw en de listigste van alle dieren die Eva verleidde tot de zondeval waarbij ze Adam meesleurde?

Door deze dingen krijg ik het donkerbruine vermoeden dat God de zondeval heeft gewild en ik vind het heel moeilijk om die vermoedens weer in te trekken. Desondanks staat er dat de zoon de ongerechtigheid van de vader niet zal dragen (Ez 18,20) wat een baken is dat de schepper van het kwaad niet automatisch dezelfde is als de verantwoordelijke.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2011, 11:09:46 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #236 Gepost op: februari 07, 2011, 01:42:16 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 februari 2011 om 11:03:
Ook ik geloof net als jullie dat God goed is en misschien is dat niet altijd even duidelijk geweest. Doch geloof ik ook dat hij alwetend is en van tevoren wist welk een kwaad de mensheid zou uitvreten. Ook houd ik net als jullie ieder mens voor zijn eigen daden verantwoordelijk, maar desondanks vind ik het moeilijk- zo niet onmogelijk om dit helemaal los van God te zien.

Als voorbeeld haal ik weer het scheppingsverhaal aan. Wie plantte de boom der kennis van goed en kwaad in het midden van de hof? Wie gebood de mens om daar absoluut niet van te eten op straffe van de dood? Wie schiep Adam zijn vrouw en de listigste van alle dieren die Eva verleidde tot de zondeval waarbij ze Adam meesleurde?

God schiep een uitermate instabiele situatie? De toekomst staat niet tot in detail vast. Misschien staat voor God wel vast dat iets bepaalds zal gaan gebeuren, maar niet de exacte route daar naartoe, niet de kleinste details tot in eeuwigheid?

quote:

Door deze dingen krijg ik het donkerbruine vermoeden dat God de zondeval heeft gewild en ik vind het heel moeilijk om die vermoedens weer in te trekken. Desondanks staat er dat de zoon de ongerechtigheid van de vader niet zal dragen (Ez 18,20) wat een baken is dat de schepper van het kwaad niet automatisch dezelfde is als de verantwoordelijke.
Zou de zondeval dan een methode zijn voor iets, de introductie van nieuwe mogelijkheden om ergens uiting aan te geven?
Hier komt een vreemde zin: waar de zonde woekert, werd Genade mateloos. Misschien wil God zichzelf steeds vollediger uitdrukken, of met een mooi woord, manifesteren? In pantheïstische termen (een beetje stout op een bijbelstudieforum): de omweg of de vergissing die je terug bij af brengt, nadat je iets bereikt had, opent de mogelijkheid om het nog een keer te bereiken, maar deze keer nog beter, vollediger, dieper.
maar misschien zit ik er wel naast

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #237 Gepost op: februari 07, 2011, 02:23:35 pm »

quote:

Paul2 schreef op 07 februari 2011 om 13:42:
[...]
Zou de zondeval dan een methode zijn voor iets, de introductie van nieuwe mogelijkheden om ergens uiting aan te geven?
Hier komt een vreemde zin: waar de zonde woekert, werd Genade mateloos. Misschien wil God zichzelf steeds vollediger uitdrukken, of met een mooi woord, manifesteren? In pantheïstische termen (een beetje stout op een bijbelstudieforum): de omweg of de vergissing die je terug bij af brengt, nadat je iets bereikt had, opent de mogelijkheid om het nog een keer te bereiken, maar deze keer nog beter, vollediger, dieper.
Vind je dat niet erg klinken als: "de weg van trial en error" had God al bij zijn schepping voor ogen voor de mens....?? (ik bedoel: dat hij ooit geschapen zou zijn om met vallen en opstaan zijn doel (= een leven MET God) te bereiken).

Denk je niet dat God Zichzelf bij de schepping van de mens al "zo volledig mogelijk" heeft uitgedrukt? Dat de mens in den beginne goed was, inclusief zijn vermogen EVENTUEEL tegen God te kiezen (m.a.w.: "de meest volmaakte weg voor de mens is om vrijwillig en volkomen van harte volledig VOOR God te kiezen")?? Dat de mens alleen op DAT moment "beeld van zijn Schepper" kan zijn: met een volkomen vrijheid...?? Maar dan wel vanuit die vrijheid enkel te kiezen VOOR God, VOOR het leven??


(De vraag stellen is hem beantwoorden... Persoonlijk denk ik inderdaad niet dat de mens ooit geschapen in OM te vallen, maar wel met de MOGELIJKHEID om te vallen; omdat hij anders niet waarlijk VRIJ zou zijn om van harte VOOR God te kiezen... Dat die vrijheid risico's met zich meebrengt leert Gen 3 ons vervolgens ... Maar moeten we God dan beschuldigen dat Hij ons ooit waarlijk "vrij" heeft geschapen? En die vrijheid dan "kiem van het kwaad" o.i.d. noemen??? Daar heb ik moeite mee... Het geven van vrijheid staat m.i. niet gelijk aan een "medeschepper van het Kwaad" zijn!)

Met andere woorden: ook ZONDER een woekeren van zonde is Gods genade al mateloos, want God is volkomen goed... En in zijn schepping HAD Hij Zich al volledig uitgedrukt (zie Gods antwoord aan Job: hoofdstukken 38-41 van dat boek; het enige dat Job feitelijk als "antwoord" krijgt is: "Kijk eens naar mijn GOEDE schepping!" Maar hoe verhelderend is eigenlijk dat antwoord als je je afvraagt waar Goed en Kwaad vandaan komen!! Het goede komt van God, en het Kwade ontstaat op het moment dat Hij Zich "terugtrekt"... Let wel dat DAT waarschijnlijk niet de vorm van "vrijheid" was die God ooit voor de mens voor ogen had!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #238 Gepost op: februari 07, 2011, 02:47:34 pm »

quote:

Paul2 schreef op 07 februari 2011 om 13:42:
[...]

God schiep een uitermate instabiele situatie? De toekomst staat niet tot in detail vast. Misschien staat voor God wel vast dat iets bepaalds zal gaan gebeuren, maar niet de exacte route daar naartoe, niet de kleinste details tot in eeuwigheid?
Dat zou voor mij betekenen dat God bijna alwetend is, hetgeen feitelijk gewoon hetzelfde betekent als niet alwetend. Begrijp je mijn bezwaar? Ik denk dat God van tevoren wist welk kwaad de mens zou aanrichtten, maar ondanks dat besloot hem toch te scheppen.

quote:

Zou de zondeval dan een methode zijn voor iets, de introductie van nieuwe mogelijkheden om ergens uiting aan te geven?
Amen!

quote:

Hier komt een vreemde zin: waar de zonde woekert, werd Genade mateloos.
Bedoel je misschien: 'waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest'?

quote:

Misschien wil God zichzelf steeds vollediger uitdrukken, of met een mooi woord, manifesteren? In pantheïstische termen (een beetje stout op een bijbelstudieforum): de omweg of de vergissing die je terug bij af brengt, nadat je iets bereikt had, opent de mogelijkheid om het nog een keer te bereiken, maar deze keer nog beter, vollediger, dieper.
Zeker is er door de zondeval iets beters gekomen, daar kan ik het volmondig mee eens zijn, doch kan ik niet geloven dat God zich kan vergissen, want ook dat kan ik niet rijmen met alwetendheid.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #239 Gepost op: februari 07, 2011, 03:01:57 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 februari 2011 om 14:23:
Persoonlijk denk ik inderdaad niet dat de mens ooit geschapen in OM te vallen........Maar moeten we God dan beschuldigen dat Hij ons ooit waarlijk "vrij" heeft geschapen?
Ik vind dat beschuldigen nogal een negatieve klank heeft, terwijl jij er zelf aan meedoet en daar lijk je niet over te morren. Wat jij doet is tornen aan God zijn alwetendheid door te stellen dat er wat gebeurt is wat hij zo niet bedoeld heeft. Daarmee sluit je onherroepelijk uit dat God alwetend is, althans in mijn belevingswereld doe je dat. Dus als jij vindt dat ik God beschuldig omdat ik denk dat hij het zo gewild heeft, dan beschuldig jij hem evenzeer door te stellen dat hij een ander plan had wat gesaboteerd werd door zijn eigen schepsels.

quote:

Met andere woorden: ook ZONDER een woekeren van zonde is Gods genade al mateloos, want God is volkomen goed...
Dit vind ik niet bijster sterk beargumenteerd. Dit kun je beter denk ik!!!

quote:

En in zijn schepping HAD Hij Zich al volledig uitgedrukt (zie Gods antwoord aan Job: hoofdstukken 38-41 van dat boek; het enige dat Job feitelijk als "antwoord" krijgt is: "Kijk eens naar mijn GOEDE schepping!" Maar hoe verhelderend is eigenlijk dat antwoord als je je afvraagt waar Goed en Kwaad vandaan komen!! Het goede komt van God, en het Kwade ontstaat op het moment dat Hij Zich "terugtrekt"... Let wel dat DAT waarschijnlijk niet de vorm van "vrijheid" was die God ooit voor de mens voor ogen had!!)
Tussen schijn en de waarheid zit soms een dunne lijn, maar ik ben er heilig van overtuigd dat de alwetende niet verrast kan worden. Van een oorspronkelijk plan wat hij later noodgedwongen heeft moeten herzien is geen enkele sprake, want God is geen mens die zich vergissen kan.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #240 Gepost op: februari 07, 2011, 03:15:30 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 februari 2011 om 14:23:
[...]

Vind je dat niet erg klinken als: "de weg van trial en error" had God al bij zijn schepping voor ogen voor de mens....?? (ik bedoel: dat hij ooit geschapen zou zijn om met vallen en opstaan zijn doel (= een leven MET God) te bereiken).
Dit idee is inderdaad een vorm van vallen en opstaan. Naar mijn mening is God nog steeds aan het scheppen, op een tastende manier, zoekend naar uitdrukkingsvormen. Na een 'omweg' van miljarden jaren is in de levende natuur eindelijk een wezen tot stand gekomen met genoeg bewustzijn om zijn eigen bestaan te bemerken, en in staat om een persoonlijke, bewuste relatie met God aan te knopen. Dat zijn wij. God heeft wel gestreefd naar ons bestaan, maar allesbehalve rechtstreeks.

quote:

Denk je niet dat God Zichzelf bij de schepping van de mens al "zo volledig mogelijk" heeft uitgedrukt?
Mijn persoonlijke mening? Het scheppingsproces is nog altijd bezig, en ik denk en hoop dat God nog lang niet klaar is met het vinden van betere, volledigere (vreemd woord...) uitdrukkingsvormen dan wij op dit moment zijn.

quote:

Dat de mens in den beginne goed was, inclusief zijn vermogen EVENTUEEL tegen God te kiezen (m.a.w.: "de meest volmaakte weg voor de mens is om vrijwillig en volkomen van harte volledig VOOR God te kiezen")?? Dat de mens alleen op DAT moment "beeld van zijn Schepper" kan zijn: met een volkomen vrijheid...?? Maar dan wel vanuit die vrijheid enkel te kiezen VOOR God, VOOR het leven??

Ja, helemaal mee eens, amen! Maar in mijn ogen is deze toestand, deze mogelijkheid, ook nog eens een keer een momentopname.

Ooit was de mens er niet, toen was iets anders het meest volledige beeld van God in deze wereld. Denk bijvoorbeeld aan het eerste leven in een verder helemaal dood universum. Dat ene beetje leven was toen het hoogtepunt, van bestaan in relatie met God, op dat moment het ultieme beeld van God. Een momentopname, net als wij nu.

quote:

(De vraag stellen is hem beantwoorden... Persoonlijk denk ik inderdaad niet dat de mens ooit geschapen in OM te vallen, maar wel met de MOGELIJKHEID om te vallen; omdat hij anders niet waarlijk VRIJ zou zijn om van harte VOOR God te kiezen... Dat die vrijheid risico's met zich meebrengt leert Gen 3 ons vervolgens ... Maar moeten we God dan beschuldigen dat Hij ons ooit waarlijk "vrij" heeft geschapen? En die vrijheid dan "kiem van het kwaad" o.i.d. noemen??? Daar heb ik moeite mee... Het geven van vrijheid staat m.i. niet gelijk aan een "medeschepper van het Kwaad" zijn!)
Misschien is eindverantwoordelijke een goede term. God als eindverantwoordelijke voor alles wat ooit heeft bestaan, ooit is gebeurd, en voor alles wat de toekomst brengt. Zonder de Schepper was er niets.

quote:

Met andere woorden: ook ZONDER een woekeren van zonde is Gods genade al mateloos, want God is volkomen goed... En in zijn schepping HAD Hij Zich al volledig uitgedrukt (zie Gods antwoord aan Job: hoofdstukken 38-41 van dat boek; het enige dat Job feitelijk als "antwoord" krijgt is: "Kijk eens naar mijn GOEDE schepping!" Maar hoe verhelderend is eigenlijk dat antwoord als je je afvraagt waar Goed en Kwaad vandaan komen!! Het goede komt van God, en het Kwade ontstaat op het moment dat Hij Zich "terugtrekt"... Let wel dat DAT waarschijnlijk niet de vorm van "vrijheid" was die God ooit voor de mens voor ogen had!!)
Je geeft een subliem antwoord, en ik wil het heel graag met je eens zijn. Het enige dat mij tegenhoudt is de gedachte dat de schepping niet op een bepaald moment klaar was. En dat het dus niet vanaf dat klaar-moment een kwestie was van goed onderhouden of van verslijten en bevuilen, van het volmaakt goede. Maar nu ga ik echt ketterse dingen zeggen...  ;)
maar misschien zit ik er wel naast

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #241 Gepost op: februari 07, 2011, 03:18:27 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 februari 2011 om 15:01:
[...]

Ik vind dat beschuldigen nogal een negatieve klank heeft, terwijl jij er zelf aan meedoet en daar lijk je niet over te morren. Wat jij doet is tornen aan God zijn alwetendheid door te stellen dat er wat gebeurt is wat hij zo niet bedoeld heeft. Daarmee sluit je onherroepelijk uit dat God alwetend is, althans in mijn belevingswereld doe je dat. Dus als jij vindt dat ik God beschuldig omdat ik denk dat hij het zo gewild heeft, dan beschuldig jij hem evenzeer door te stellen dat hij een ander plan had wat gesaboteerd werd door zijn eigen schepsels.
Als de hele geschiedenis precies op de seconde volgens een door God opgesteld spoorboekje loopt, waarom zouden we ons dan überhaupt druk maken over vragen rond goed en kwaad?? We handelen dan immers altijd "precies volgens plan"... Of we nu "goed" doen of niet... En doen we het kwade, dan kunnen we niet anders, of we gaan tegen Gods wil in...

"Vrijheid" hebben houdt inderdaad in dat we tegen Gods plannen in kunnen gaan... Of God hiermee zijn vastgestelde doelen niet meer zou kunnen bereiken is "een tweede"... Een almachtig God bereikt zijn doelen, zou ik zeggen! Alleen moet Hij zijn "Wegen" om die doelen, die Hij in zijn "Raad" heeft vastgesteld, soms aanpassen aan "weerspannig mensengedrag"...


Zie wat Mordechai tegen Ester zegt:
Ester 4:13 Toen liet Mordechai het volgende antwoord aan Ester geven: ‘Beeld je maar niet in dat jij, omdat je in het koninklijk paleis woont, als enige van alle Joden zult ontkomen. 14 Als jij nu je mond niet opendoet, nu het moment daar is, komt er van een andere kant wel uitkomst en redding voor de Joden. Maar jij en je vaders familie komen dan om. Wie weet ben je juist koningin geworden met het oog op een tijd als deze.’
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #242 Gepost op: februari 07, 2011, 03:19:04 pm »

quote:

Piebe schreef op 02 februari 2011 om 11:18:
[...]

Het spijt me beste Hendrik, ik liet me teveel meeslepen door de discussie en ik beloof bij deze beterschap. Wellicht is het verstandig om dit onderwerp allereerst te laten rusten, omdat het uiteindelijk toch jammer blijft dat de sfeer ten koste van het debat gaat.
Goede suggestie, trouwens!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #243 Gepost op: februari 07, 2011, 03:27:41 pm »
.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2011, 03:29:18 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #244 Gepost op: februari 07, 2011, 03:36:50 pm »

quote:

Paul2 schreef op 07 februari 2011 om 15:15:
[...]

Dit idee is inderdaad een vorm van vallen en opstaan. Naar mijn mening is God nog steeds aan het scheppen, op een tastende manier, zoekend naar uitdrukkingsvormen. Na een 'omweg' van miljarden jaren is in de levende natuur eindelijk een wezen tot stand gekomen met genoeg bewustzijn om zijn eigen bestaan te bemerken, en in staat om een persoonlijke, bewuste relatie met God aan te knopen. Dat zijn wij. God heeft wel gestreefd naar ons bestaan, maar allesbehalve rechtstreeks.

[...]

Mijn persoonlijke mening? Het scheppingsproces is nog altijd bezig, en ik denk en hoop dat God nog lang niet klaar is met het vinden van betere, volledigere (vreemd woord...) uitdrukkingsvormen dan wij op dit moment zijn.

[...]

Ja, helemaal mee eens, amen! Maar in mijn ogen is deze toestand, deze mogelijkheid, ook nog eens een keer een momentopname.

Ooit was de mens er niet, toen was iets anders het meest volledige beeld van God in deze wereld. Denk bijvoorbeeld aan het eerste leven in een verder helemaal dood universum. Dat ene beetje leven was toen het hoogtepunt, van bestaan in relatie met God, op dat moment het ultieme beeld van God. Een momentopname, net als wij nu.  

[...]

Misschien is eindverantwoordelijke een goede term. God als eindverantwoordelijke voor alles wat ooit heeft bestaan, ooit is gebeurd, en voor alles wat de toekomst brengt. Zonder de Schepper was er niets.

[...]

Je geeft een subliem antwoord, en ik wil het heel graag met je eens zijn. Het enige dat mij tegenhoudt is de gedachte dat de schepping niet op een bepaald moment klaar was. En dat het dus niet vanaf dat klaar-moment een kwestie was van goed onderhouden of van verslijten en bevuilen, van het volmaakt goede. Maar nu ga ik echt ketterse dingen zeggen...  ;)
Ik denk niet dat je "echt ketterse dingen" zegt, maar dat de christelijke leer stelt dat God nu bezig is met een herschepping. En dat is (zo lijkt het) een proces van eeuwen, ook al is het fundament voor die herschepping al eeuwen geleden gelegd door Christus. Het doel is dus tegelijk OOK al bereikt!

Ooit, toen de mens er nog niet was, was inderdaad "iets anders het meest volledige beeld van God"... Ik denk dan meteen aan hetgeen Paulus zegt in zijn brief aan Kolosse (Kol 1) (want: die Ander was en is en zal zijn "het meest volledig beeld van God"; wij mensen zijn slechts "een beeld van dat Beeld"):

15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.
18 Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk.
Oorsprong is hij,
eerstgeborene van de doden,
om in alles de eerste te zijn:
19 in hem heeft heel de volheid willen wonen
20 en door hem en voor hem alles met zich willen verzoenen,
alles op aarde en alles in de hemel,
door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis.


Inderdaad is de Zoon van God "het meest volledige beeld van God". Op aarde was de mens geschapen "als beeld van God"... Zie Gen 1...

NB: Paulus zegt hier ook iets over die herschepping. Vers 20. En volgens mij zegt vers 19 iets over het einddoel van dat herscheppingsproces: die verzoening is bedoeld, opdat uiteindelijk "heel de Volheid wil wonen" in "alles op aarde en alles in de hemel"...

De momenten, waarop de Schepping echt klaar is, was aan het begin ("op de zevende dag", Gods rustdag) en aan het einde ("wanneer wij Gods rust ingaan"):

Hebr 4:3 Omdat wij echter geloven, gaan we binnen in de rust waarvan eerder sprake was: ‘In mijn toorn heb ik gezworen: “Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust,”’ – en dat terwijl zijn werk toch al met de grondvesting van de wereld voltooid werd!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #245 Gepost op: februari 07, 2011, 03:38:03 pm »

quote:


Even goed bedankt voor je bijdrage!

NB: wil je dat ik hem ook in de "quote" wis???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #246 Gepost op: februari 07, 2011, 03:38:26 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 februari 2011 om 15:18:
[...]

Als de hele geschiedenis precies op de seconde volgens een door God opgesteld spoorboekje loopt, waarom zouden we ons dan überhaupt druk maken over vragen rond goed en kwaad?? We handelen dan immers altijd "precies volgens plan"... Of we nu "goed" doen of niet... En doen we het kwade, dan kunnen we niet anders, of we gaan tegen Gods wil in...

"Vrijheid" hebben houdt inderdaad in dat we tegen Gods plannen in kunnen gaan... Of God hiermee zijn vastgestelde doelen niet meer zou kunnen bereiken is "een tweede"... Een almachtig God bereikt zijn doelen, zou ik zeggen! Alleen moet Hij zijn "Wegen" om die doelen, die Hij in zijn "Raad" heeft vastgesteld, soms aanpassen aan "weerspannig mensengedrag"...


Zie wat Mordechai tegen Ester zegt:
Ester 4:13 Toen liet Mordechai het volgende antwoord aan Ester geven: ‘Beeld je maar niet in dat jij, omdat je in het koninklijk paleis woont, als enige van alle Joden zult ontkomen. 14 Als jij nu je mond niet opendoet, nu het moment daar is, komt er van een andere kant wel uitkomst en redding voor de Joden. Maar jij en je vaders familie komen dan om. Wie weet ben je juist koningin geworden met het oog op een tijd als deze.’

Ja ik snap je punt wel, maar ook dat zou God dan al hebben geweten. Let wel: ik zeg niet dat God verantwoordelijk is voor alle kwaad, maar wat ik wel zeg is dat hij het mogelijk maakte.

Indien het nooit de bedoeling was dat Adam het gebod zou overtreden, waarom heeft God de verboden boom dan in het midden van het hof geplant i.p.v. vervloekt opdat hij nimmer meer vrucht zou dragen? Dan had de slang geen reden gehad om Eva te verleiden en zou Eva de verboden vrucht niet aan Adam hebben gegeven zodat zij nu nog in het paradijs waren.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #247 Gepost op: februari 07, 2011, 03:43:51 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 februari 2011 om 15:19:

quote:

Piebe schreef op 02 februari 2011 om 11:18:
Het spijt me beste Hendrik, ik liet me teveel meeslepen door de discussie en ik beloof bij deze beterschap. Wellicht is het verstandig om dit onderwerp allereerst te laten rusten, omdat het uiteindelijk toch jammer blijft dat de sfeer ten koste van het debat gaat.
Goede suggestie, trouwens!
Ja toch? We moeten het er wel over kunnen hebben zonder onenigheid te krijgen lijkt me, we zijn nu een paar dagen verder en volwassen mensen.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2011, 03:44:20 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #248 Gepost op: februari 07, 2011, 03:55:06 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 februari 2011 om 15:38:
[...]

Even goed bedankt voor je bijdrage!

NB: wil je dat ik hem ook in de "quote" wis???
Oh, nouja, ik was nog aan het doormiepen over alwetendheid, maar na het posten las ik dat jullie dat onderwerp voorlopig liever even lieten afkoelen. Vandaar.
maar misschien zit ik er wel naast

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #249 Gepost op: februari 07, 2011, 04:08:12 pm »

quote:

Paul2 schreef op 07 februari 2011 om 15:55:
[...]

Oh, nouja, ik was nog aan het doormiepen over alwetendheid, maar na het posten las ik dat jullie dat onderwerp voorlopig liever even lieten afkoelen. Vandaar.
Dat is al lang afgekoeld hoor, we zijn ondertussen 7 februari dus miep gerust lekker door!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'