Auteur Topic: Wie schiep het kwaad?  (gelezen 55960 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #250 Gepost op: februari 07, 2011, 04:08:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 07 februari 2011 om 15:38:
[...]

Ja ik snap je punt wel, maar ook dat zou God dan al hebben geweten. Let wel: ik zeg niet dat God verantwoordelijk is voor alle kwaad, maar wat ik wel zeg is dat hij het mogelijk maakte.

Indien het nooit de bedoeling was dat Adam het gebod zou overtreden, waarom heeft God de verboden boom dan in het midden van het hof geplant i.p.v. vervloekt opdat hij nimmer meer vrucht zou dragen? Dan had de slang geen reden gehad om Eva te verleiden en zou Eva de verboden vrucht niet aan Adam hebben gegeven zodat zij nu nog in het paradijs waren.
Ik denk dat "de slang" heel goed wist dat het venijn niet in de vrucht zat, maar in de overtreding van het verbod! Maar ook, dat Adam en Eva dat heel goed hadden kunnen weten... Dat ze slim genoeg geschapen waren om zelf tot dat inzicht te komen... Dat ze eigenlijk dat inzicht ook al hadden... Dat het hen er uiteindelijk om ging om volledig zelfstandig te kiezen, ook al gingen ze hiermee in TEGEN Gods gebod. Dat zou immers "wijsheid" schenken volgens de slang.

Volgens mij denkt Paulus aan deze geschiedenis als hij in Fil 2 schrijft:
6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht

Wel: Eva (en "haar man, die bij haar was") achtten het aan God gelijk zijn wel een roof... De slang spiegelt voor: "jullie zullen als God zijn"... En de mens overtreedt het verbod... Om zich het "God gelijk zijn" toe te eigenen... en net dat extra stukje "vermeende vrijheid" bindt de mens aan zijn huidige lot: dan ook maar zelf alle eigen boontjes te moeten doppen... Gen 3:15

(God dank uiteindelijk TOCH ook weer met hulp van God!!! Joh 3:16)


Maar waarom dan dat verbod? Zonder de mogelijkheid om tegen God te kiezen is een echte keuze voor God OOK niet te maken!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #251 Gepost op: februari 07, 2011, 04:11:35 pm »

quote:

Paul2 schreef op 07 februari 2011 om 15:55:
[...]

Oh, nouja, ik was nog aan het doormiepen over alwetendheid, maar na het posten las ik dat jullie dat onderwerp voorlopig liever even lieten afkoelen. Vandaar.

Nu ja... Volgens mij hadden Piebe en ik het "eigen" standpunt al ingenomen, en kwamen we (ondanks veel inspanning, en daardoor rode hoofden) niet veel verder in het gesprek...  ;)

Maar goed, dat wil niet zeggen dat het geen onderwerp is om goed over na te denken en door te denken!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #252 Gepost op: februari 07, 2011, 05:28:09 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 februari 2011 om 16:08:
[...]

Ik denk dat "de slang" heel goed wist dat het venijn niet in de vrucht zat, maar in de overtreding van het verbod! Maar ook, dat Adam en Eva dat heel goed hadden kunnen weten... Dat ze slim genoeg geschapen waren om zelf tot dat inzicht te komen... Dat ze eigenlijk dat inzicht ook al hadden... Dat het hen er uiteindelijk om ging om volledig zelfstandig te kiezen, ook al gingen ze hiermee in TEGEN Gods gebod. Dat zou immers "wijsheid" schenken volgens de slang.

Volgens mij denkt Paulus aan deze geschiedenis als hij in Fil 2 schrijft:
6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht

Volgens mij niet!
 
5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

Paulus dacht aan de Geest van Christus die tijdelijk afstand van zijn goddelijkheid deed en vlees werd.

quote:

Wel: Eva (en "haar man, die bij haar was") achtten het aan God gelijk zijn wel een roof... De slang spiegelt voor: "jullie zullen als God zijn"... En de mens overtreedt het verbod... Om zich het "God gelijk zijn" toe te eigenen... en net dat extra stukje "vermeende vrijheid" bindt de mens aan zijn huidige lot: dan ook maar zelf alle eigen boontjes te moeten doppen... Gen 3:15

(God dank uiteindelijk TOCH ook weer met hulp van God!!! Joh 3:16)


Maar waarom dan dat verbod? Zonder de mogelijkheid om tegen God te kiezen is een echte keuze voor God OOK niet te maken!!!!

Leert het jou dan niks dat de verboden boom uitgerekend in het midden van het paradijs stond?

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTMHezIZ8WvKoCRNKviT1q4KHwwHMOp9w76yTyaqvcuZT8dDk6j
'maar van de vrucht van de boom die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: U mag daarvan niet eten en hem niet aanraken, anders sterft u.' (Gen 3,3)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #253 Gepost op: februari 08, 2011, 10:46:00 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 februari 2011 om 15:36:
Ik denk niet dat je "echt ketterse dingen" zegt, maar dat de christelijke leer stelt dat God nu bezig is met een herschepping. En dat is (zo lijkt het) een proces van eeuwen, ook al is het fundament voor die herschepping al eeuwen geleden gelegd door Christus. Het doel is dus tegelijk OOK al bereikt!

Amen.
Hoewel we misschien de puur technische kant van de schepping iets anders zouden beschrijven (of misschien ook niet, en is ook niet belangrijk), sluit ik me helemaal aan bij het idee van de herschepping die nu gaande is, en de gedachte aan Gods vaststaande einddoel, dat altijd al vaststond: als zijnde tijdloos.

quote:

Ooit, toen de mens er nog niet was, was inderdaad "iets anders het meest volledige beeld van God"... Ik denk dan meteen aan hetgeen Paulus zegt in zijn brief aan Kolosse (Kol 1) (want: die Ander was en is en zal zijn "het meest volledig beeld van God"; wij mensen zijn slechts "een beeld van dat Beeld"):

15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.
18 Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk.
Oorsprong is hij,
eerstgeborene van de doden,
om in alles de eerste te zijn:
19 in hem heeft heel de volheid willen wonen
20 en door hem en voor hem alles met zich willen verzoenen,
alles op aarde en alles in de hemel,
door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis.


Inderdaad is de Zoon van God "het meest volledige beeld van God". Op aarde was de mens geschapen "als beeld van God"... Zie Gen 1...

NB: Paulus zegt hier ook iets over die herschepping. Vers 20. En volgens mij zegt vers 19 iets over het einddoel van dat herscheppingsproces: die verzoening is bedoeld, opdat uiteindelijk "heel de Volheid wil wonen" in "alles op aarde en alles in de hemel"...

De momenten, waarop de Schepping echt klaar is, was aan het begin ("op de zevende dag", Gods rustdag) en aan het einde ("wanneer wij Gods rust ingaan"):

Hebr 4:3 Omdat wij echter geloven, gaan we binnen in de rust waarvan eerder sprake was: ‘In mijn toorn heb ik gezworen: “Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust,”’ – en dat terwijl zijn werk toch al met de grondvesting van de wereld voltooid werd!
Nou ga ik een klein beetje domme vraag stellen: wat is verzoening? Is dat misschien een vorm van toedekken, of van repareren? Reparatie veronderstelt toch een oorspronkelijke, foutloze toestand? Of genezing, die een oorspronkelijke, volmaakte gezondheid veronderstelt?
maar misschien zit ik er wel naast

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #254 Gepost op: februari 08, 2011, 12:31:01 pm »

quote:

Paul2 schreef op 08 februari 2011 om 10:46:
[...]
Nou ga ik een klein beetje domme vraag stellen: wat is verzoening? Is dat misschien een vorm van toedekken, of van repareren? Reparatie veronderstelt toch een oorspronkelijke, foutloze toestand? Of genezing, die een oorspronkelijke, volmaakte gezondheid veronderstelt?
Ik denk (maar nu zeg ik iets persoonlijks) dat die "verzoening" inhoudt: "geschikt maken om te bewonen"... (zie b.v. ook wat Jezus zegt over `het opgeruimde huis`in Lucas 11:25; God ruimt het huis op opdat het bewoonbaar wordt...) (*)

Ik zei in mijn vorige post: "volgens mij zegt vers 19 iets over het einddoel van dat herscheppingsproces: die verzoening is bedoeld, opdat uiteindelijk "heel de Volheid wil wonen" in "alles op aarde en alles in de hemel"...

Bij dat verzoeningsproces wordt er niet direct iets in de mens hersteld, maar in de relatie God-mens. Het is niet een moment van opbouw, maar het moment van het leggen van de juiste basis om ooit verder op door te bouwen.... Het begin van het "genezingsproces", als je het zo wil noemen...

En ik denk dat bij die "verzoening" de mens niet op God af kan stappen, maar dat God onze kant moet opkomen... Uit onszelf kunnen we God nooit terugvinden. Hij moet Zichzelf laten vinden. En tegelijk moeten we  beseffen hoe ver we "heen" zijn zonder Hem... Een God die hangt aan het kruis... Kan een mens een duidelijker boodschap krijgen m.b.t. "de weg die van God af leidt"? Een gekruisigde die opstaat uit de dood... Kan een mens een duidelijker beeld krijgen van Gods genade?: Er is leven door de dood heen... Die belofte krijgen wij nu al: DAT is de verzoening in mijn ogen: wij mensen kunnen nu weer bij God terug komen...

Maar tegelijk is het pas de opstap naar het uiteindelijke "herstel", een fase in de "herschepping"...

Paulus leert immers (1 Kor 3):
U bent een bouwwerk van God. 10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf. 12 Of er op dat fundament nu verder wordt gebouwd met goud, zilver en edelstenen of met hout, hooi en stro, 13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.

Ook dat "vuur", Gods oordeel is onderdeel van de verzoening. Maar tegelijk ligt daarbij al het fundament waardoor wij TOCH (al is het door het vuur heen) gered kunnen worden. En pas DAARNA komt de daadwerkelijke genezing, een eeuwig leven. Een reparatie van de oorspronkelijke, foutloze toestand...



(*)
Ik denk dat Jezus in Luc 11 nog meer aspecten van "verzoening" benoemt:

19 Als ik inderdaad dankzij Beëlzebul demonen uitdrijf, door wie drijven jullie eigen mensen ze dan uit? Zij zullen dan ook jullie rechters zijn! 20 Maar als ik dankzij een kracht die van God komt demonen uitdrijf, dan is het koninkrijk van God bij jullie gekomen. 21 Wanneer een sterk, goed bewapend man zijn domein bewaakt, dan zijn zijn bezittingen veilig. 22 Maar zo gauw iemand die sterker is hem aanvalt en hem overwint, dan neemt die sterkere hem de wapenrusting waarop hij vertrouwde af en verdeelt hij de buit. 23 Wie niet met mij is, is tegen mij, en wie niet met mij samenbrengt, drijft uiteen.
24 Wanneer een onreine geest iemand verlaat, trekt hij door dorre oorden op zoek naar een rustplaats. Maar als hij die niet vindt, zegt hij: “Ik zal terugkeren naar mijn huis, dat ik verlaten heb.” 25 En wanneer hij terugkeert, merkt hij dat het schoongemaakt is en op orde gebracht. 26 Dan gaat hij weg en haalt er zeven andere demonen bij, slechter dan hijzelf, en ze nemen daar blijvend hun intrek. En zo is de mens bij wie de demon intrekt er ten slotte veel slechter aan toe dan voorheen.’


Hij zegt met zoveel woorden: Als ik demonen zou uitdrijven met de "geest van het Kwaad", dan schiet de mens er niets mee op; sterker: hij zal er uiteindelijk slechter aan toe zijn: het Kwaad komt zevenvoudig sterker terug. Maar als "de sterkere het huis bewaakt" is het huis veilig: wat HEEFT iemand er aan als er  kracht zou zijn, nog sterker dan de Sterke (lees: IK ben sterker dan de vijand! Vertrouw op Mij!! Want wat zouden jullie er ANDERS aan hebben dat ik hier demonen wegjaag?; is mijn werk niet uit God, dan zijn jullie er uiteindelijk 7x slechter aan toe!!!)

Het bijkomende aspect van "verzoening" hier is dan: "Gods Geestelijke bijstand in de menselijke strijd tegen het Kwaad".

Dus: verzoening = geschikt maken tot bewoning (opruimen) + bescherming van het huis naderhand en (uitzicht op de) uiteindelijke restauratie van het pand....
« Laatst bewerkt op: februari 08, 2011, 01:07:49 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #255 Gepost op: februari 09, 2011, 11:36:21 am »
hallo Hendrik-NG

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 februari 2011 om 12:31:

Ik denk (maar nu zeg ik iets persoonlijks) dat die "verzoening" inhoudt: "geschikt maken om te bewonen"... (zie b.v. ook wat Jezus zegt over `het opgeruimde huis`in Lucas 11:25; God ruimt het huis op opdat het bewoonbaar wordt...) (*)
Ja, ok. Ik vermoed dat ik begrijp wat je bedoelt. Een ingrijpen, of invloed, die buiten onze menselijke macht ligt, en ten behoeve van de toekomst?

quote:

Ik zei in mijn vorige post: "volgens mij zegt vers 19 iets over het einddoel van dat herscheppingsproces: die verzoening is bedoeld, opdat uiteindelijk "heel de Volheid wil wonen" in "alles op aarde en alles in de hemel"...

Bij dat verzoeningsproces wordt er niet direct iets in de mens hersteld, maar in de relatie God-mens. Het is niet een moment van opbouw, maar het moment van het leggen van de juiste basis om ooit verder op door te bouwen.... Het begin van het "genezingsproces", als je het zo wil noemen...

En ik denk dat bij die "verzoening" de mens niet op God af kan stappen, maar dat God onze kant moet opkomen... Uit onszelf kunnen we God nooit terugvinden. Hij moet Zichzelf laten vinden. En tegelijk moeten we  beseffen hoe ver we "heen" zijn zonder Hem...
amen

quote:

Een God die hangt aan het kruis... Kan een mens een duidelijker boodschap krijgen m.b.t. "de weg die van God af leidt"? Een gekruisigde die opstaat uit de dood... Kan een mens een duidelijker beeld krijgen van Gods genade?: Er is leven door de dood heen... Die belofte krijgen wij nu al: DAT is de verzoening in mijn ogen: wij mensen kunnen nu weer bij God terug komen...
Wat ik zelf lastig vind, is dat het vanuit mijn kleine, menselijke hoekje bekeken, in deze tastbare wereld anders lijkt. Vanaf mijn mentale bankstel lijkt het alsof God geen ooit gesloten deuren opnieuw aan het openen is, maar allemaal nieuwe deuren uitvindt en aanlegt, en ramen, en allemaal andere totaal nieuwe dingen. Ik kom moeilijk uit dat hoekje.

quote:

Maar tegelijk is het pas de opstap naar het uiteindelijke "herstel", een fase in de "herschepping"...

Paulus leert immers (1 Kor 3):

( ... )

Ook dat "vuur", Gods oordeel is onderdeel van de verzoening. Maar tegelijk ligt daarbij al het fundament waardoor wij TOCH (al is het door het vuur heen) gered kunnen worden. En pas DAARNA komt de daadwerkelijke genezing, een eeuwig leven. Een reparatie van de oorspronkelijke, foutloze toestand...



(*)
Ik denk dat Jezus in Luc 11 nog meer aspecten van "verzoening" benoemt:
... (lees: IK ben sterker dan de vijand! Vertrouw op Mij!! Want wat zouden jullie er ANDERS aan hebben dat ik hier demonen wegjaag?; is mijn werk niet uit God, dan zijn jullie er uiteindelijk 7x slechter aan toe!!!)

Het bijkomende aspect van "verzoening" hier is dan: "Gods Geestelijke bijstand in de menselijke strijd tegen het Kwaad".

Dus: verzoening = geschikt maken tot bewoning (opruimen) + bescherming van het huis naderhand en (uitzicht op de) uiteindelijke restauratie van het pand....
Bedankt voor je hulp! Ik zal het op me in laten werken.
maar misschien zit ik er wel naast

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #256 Gepost op: februari 09, 2011, 12:07:11 pm »
Dat zou betekenen dat de zondeval God heeft verrast en van alwetendheid kan dan geen sprake zijn natuurlijk.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #257 Gepost op: februari 09, 2011, 12:17:34 pm »

quote:

Piebe schreef op 09 februari 2011 om 12:07:
Dat zou betekenen dat de zondeval God heeft verrast en van alwetendheid kan dan geen sprake zijn natuurlijk.
Als je op de rand van het dak gaat staan, dan loop je het risico dat je naar beneden kukelt. Maar je hebt wel een mooi uitzicht.... En intussen weet je dat het goed kan gaan en dat het ook fout kan aflopen...

Wil je een 100% veilige afloop, dan moet je het dak niet opklimmen... Mis je wel het uitzicht...


God had de mens als een "ja-knikker" kunnen scheppen. Al "ingebakken 100% gehoorzaam". Dan zou God wel een spontane bijval van de mens mislopen.... Hij zou dan immers al volkomen zeker weten dat de mens 100% gehoorzaam zou zijn... Misschien heeft God een "welbewust maar aanvaardbaar risico" genomen??? (vergeef me het al te menselijk denken en spreken....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #258 Gepost op: februari 09, 2011, 04:11:25 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 februari 2011 om 12:17:

quote:

Piebe schreef op 09 februari 2011 om 12:07:
Dat zou betekenen dat de zondeval God heeft verrast en van alwetendheid kan dan geen sprake zijn natuurlijk.
Als je op de rand van het dak gaat staan, dan loop je het risico dat je naar beneden kukelt. Maar je hebt wel een mooi uitzicht.... En intussen weet je dat het goed kan gaan en dat het ook fout kan aflopen...

Wil je een 100% veilige afloop, dan moet je het dak niet opklimmen... Mis je wel het uitzicht...


God had de mens als een "ja-knikker" kunnen scheppen. Al "ingebakken 100% gehoorzaam". Dan zou God wel een spontane bijval van de mens mislopen.... Hij zou dan immers al volkomen zeker weten dat de mens 100% gehoorzaam zou zijn... Misschien heeft God een "welbewust maar aanvaardbaar risico" genomen??? (vergeef me het al te menselijk denken en spreken....)

Paulus schreef:

'Maar de zonde heeft van het gebod gebruikgemaakt om begeerten in mij op te wekken.........door de komst van het gebod kwam de zonde tot leven ' (Rom 7,8a+9b)

Als we dat toepassen op het scheppingsverhaal zien we dat God de mens het gebod oplegde (Gen 2,16) en dat de zonde gebruik heeft gemaakt van het gebod 'eet niet van de boom'. Naar mijn inschatting wist God dat zeer wel en daarom ben ik er van overtuigd dat hij wilde dat de zondeval zou geschieden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #259 Gepost op: februari 09, 2011, 04:38:10 pm »

quote:

Piebe schreef op 09 februari 2011 om 16:11:
[...]

Paulus schreef:

'Maar de zonde heeft van het gebod gebruikgemaakt om begeerten in mij op te wekken.........door de komst van het gebod kwam de zonde tot leven ' (Rom 7,8a+9b)

Als we dat toepassen op het scheppingsverhaal zien we dat God de mens het gebod oplegde (Gen 2,16) en dat de zonde gebruik heeft gemaakt van het gebod 'eet niet van de boom'. Naar mijn inschatting wist God dat zeer wel en daarom ben ik er van overtuigd dat hij wilde dat de zondeval zou geschieden.
Joh 1:17 De wet (waar Paulus hier over spreekt) is door Mozes gegeven... E.e.a. helemaal tot Gen 2 terug herleiden gaat misschien wat ver?!

Je zou m.i. eerder kunnen stellen (zoals de tekst in Gen 3 ook al suggereert) dat de slang gebruik maakt van het verbod, van de (tot dan toe theoretische) mogelijkheid tot zondigen om "de zonde tot leven te wekken"...

Ofwel: God geeft de mens vrijheid (juist ook door een grens te trekken, want hoe "vrij" is anders vrij!?) maar de slang verleidt de mens tot het Kwade, verleidt hem om die grens over te trekken... Wie heeft hier nu de zonde "verwekt"? Degene die de vrijheid schept? Degene die tot zonde verleidt? Of degene die daadwerkelijk zondigt??? In essentie toch slechts die laatste (en waarschijnlijk ook de verleider)...??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #260 Gepost op: februari 09, 2011, 04:55:20 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 februari 2011 om 16:38:

quote:

Piebe schreef op 09 februari 2011 om 16:11:
Paulus schreef:

'Maar de zonde heeft van het gebod gebruikgemaakt om begeerten in mij op te wekken.........door de komst van het gebod kwam de zonde tot leven ' (Rom 7,8a+9b)

Als we dat toepassen op het scheppingsverhaal zien we dat God de mens het gebod oplegde (Gen 2,16) en dat de zonde gebruik heeft gemaakt van het gebod 'eet niet van de boom'. Naar mijn inschatting wist God dat zeer wel en daarom ben ik er van overtuigd dat hij wilde dat de zondeval zou geschieden.
Joh 1:17 De wet (waar Paulus hier over spreekt) is door Mozes gegeven... E.e.a. helemaal tot Gen 2 terug herleiden gaat misschien wat ver?!
Nee, dat denk ik niet want Paulus had het expliciet over het gebod en wat God aan Adam gebood was hem tot een wet. In het Jodendom wordt de periode van Adam tot Mozes wel de openbaring van de Thora (wet) genoemd. Adam was niet onder de Joodse wet, maar wel onder de wet van God.

quote:

Je zou m.i. eerder kunnen stellen (zoals de tekst in Gen 3 ook al suggereert) dat de slang gebruik maakt van het verbod, van de (tot dan toe theoretische) mogelijkheid tot zondigen om "de zonde tot leven te wekken"...
Precies, de slang maakte gebruik van het gebod en dat gebod was Adam tot een wet.

quote:

Ofwel: God geeft de mens vrijheid (juist ook door een grens te trekken, want hoe "vrij" is anders vrij!?) maar de slang verleidt de mens tot het Kwade, verleidt hem om die grens over te trekken... Wie heeft hier nu de zonde "verwekt"? Degene die de vrijheid schept? Degene die tot zonde verleidt? Of degene die daadwerkelijk zondigt??? In essentie toch slechts die laatste (en waarschijnlijk ook de verleider)...??
Degene die de zonde verwekte was degene die de zonde een aanleiding gaf en dat is in mijn optiek God, maar degene die de zonde deed was Adam.

Overigens denk ik dat Adam volkomen machteloos was en voorbestemd om te zondigen en dat lijkt misschien onrechtvaardig, maar ik denk dat het juist goed was:

Deut 8,5
Bekent dan in uw hart, dat de HEERE, uw God, u kastijdt, zoals een man zijn zoon kastijdt.

Spr 3,12
Want de HEERE kastijdt hem, die Hij liefheeft, ja, gelijk een vader de zoon, in wie hij een welbehagen heeft.

Heb 12,6
Want wie de Heere liefheeft, kastijdt Hij, en Hij geselt iedere zoon, die Hij aanneemt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #261 Gepost op: februari 10, 2011, 12:38:06 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 februari 2011 om 14:23:...

Denk je niet dat God Zichzelf bij de schepping van de mens al "zo volledig mogelijk" heeft uitgedrukt? Dat de mens in den beginne goed was, inclusief zijn vermogen EVENTUEEL tegen God te kiezen (m.a.w.: "de meest volmaakte weg voor de mens is om vrijwillig en volkomen van harte volledig VOOR God te kiezen")?? Dat de mens alleen op DAT moment "beeld van zijn Schepper" kan zijn: met een volkomen vrijheid...?? Maar dan wel vanuit die vrijheid enkel te kiezen VOOR God, VOOR het leven??


(De vraag stellen is hem beantwoorden... Persoonlijk denk ik inderdaad niet dat de mens ooit geschapen in OM te vallen, maar wel met de MOGELIJKHEID om te vallen; omdat hij anders niet waarlijk VRIJ zou zijn om van harte VOOR God te kiezen... Dat die vrijheid risico's met zich meebrengt leert Gen 3 ons vervolgens ... Maar moeten we God dan beschuldigen dat Hij ons ooit waarlijk "vrij" heeft geschapen? En die vrijheid dan "kiem van het kwaad" o.i.d. noemen??? Daar heb ik moeite mee... Het geven van vrijheid staat m.i. niet gelijk aan een "medeschepper van het Kwaad" zijn!)...


Wederom mooie bijdrage Hendrik! Zo zie ik het ook ongeveer... (jaja, ik heb het razend druk momenteel, maar lees nog wel mee). Dit doet me weer denken aan een discussie ooit tijdens een college moraaltheologie ...

Het eerste gebod in Gen 2:15-17 lijkt een vrijheid beperkend gebod, maar de paradox is nu juist dat dit gebod de vrijheid mogelijk maakt.

Nog even los van de vraag of Adam en Eva historische mensen waren, kunnen we op grond van de Schrift aannemen dat er ooit mensen waren die in absolute gemeenschap met God geleefd hebben.

We kunnen dus vóóronderstellen dat absolute gemeenschap met God mogelijk is, maar in die gemeenschap bestaan er geen geboden. Zij zijn niet noodzakelijk want de mens die God van aangezicht tot aangezicht ontmoet weet immers altijd al wat God wil. Sterker nog, hij wil óók wat God wil. Maar zij leven dus in symbiose met God, zij kunnen nooit anders beslissen dan God beslist want anders breekt die symbiose. Een mens is in die symbiose dus nooit vrij om zich tegen God te verzetten.

Om de mens vrij te maken moet God dus de mogelijkheid geven om tegen zijn Schepper te beslissen. Dat noemen we de boom van kennis van goed en kwaad.

God stelt zichzelf op deze manier een grens. Hij schept een vrije ruimte die de mens de mogelijkheid geeft zich tegenover de Schepper op te stellen: hij kan de vruchten van de verboden boom eten en op deze wijze voor het eerst een beslissing tegen God nemen- en daardoor is hij vrij. Het is een paradox, maar wel waar. Zonder verbod heeft de mens geen mogelijkheid zich tegen God te keren, maar het is geen noodzakelijke beslissing. De mens kan naturlijk ook gewoon in relatie tot God blijven, en vrij beslissen om volgens de wil van God te leven. Maar in een wereld die vol is van God, kan de mens niet tegen Hem kiezen. God schept dus ruimte, niet het kwaad...

Een tweede aspect is dat God ook tijd creeert, gedurende de zondeval. God trekt zich namelijk terug. Hij maakt dus niet alleen de plek vrij die de mens tegen Hem kan kiezen, maar ook een tijd: op het moment van de zondeval is God er niet. Hij komt pas later terug en dan zoekt Adam een schuilplaats. Hij kan er ook niet zijn omdat het voor de mens onmogelijk is te zondigen in de concrete aanwezigheid van God. Overigens geldt dit scheppen van ruimte en vrijheid ook voor de tien geboden, maar dat terzijde....
« Laatst bewerkt op: februari 10, 2011, 12:39:37 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #262 Gepost op: februari 10, 2011, 07:14:22 am »
Interessant, Ignatius!

quote:

St. Ignatius schreef op 10 februari 2011 om 00:38:
Het eerste gebod in Gen 2:15-17 lijkt een vrijheid beperkend gebod, maar de paradox is nu juist dat dit gebod de vrijheid mogelijk maakt.
[...]
Overigens geldt dit scheppen van ruimte en vrijheid ook voor de tien geboden, maar dat terzijde....

Ik zie een verder gaande lijn: van 1 gebod, naar 10 geboden, naar de gedetailleerde Joodse wet, naar de radicalisering/samenvatting van die wet door Jezus, naar de uitstorting van God's geest over iedereen...

Met v&Vriendengroet,

Wim

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #263 Gepost op: februari 10, 2011, 07:11:52 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 10 februari 2011 om 00:38:
God schept dus ruimte, niet het kwaad...

Waar hebben we nog een Bijbel voor nodig nietwaar?
Ik trek me terug uit deze discussie, wees gegroet!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #264 Gepost op: februari 10, 2011, 08:23:54 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 februari 2011 om 19:11:
[...]

Waar hebben we nog een Bijbel voor nodig nietwaar?
Ik trek me terug uit deze discussie, wees gegroet!
Volgens mij hebben we het nog steeds over interpretatie van die bijbel... Bij mijn weten is hij niet overboord gegooid, dus waarom de suggestie wekken...?

Een godsbeeld waarin God goed en kwaad schept en naar zijn hand zet en de mens een volledig vooropgezet plan laat uitvoeren waaraan niet te ontkomen valt... Het doet me denken aan het godsbeeld (een karikatuur weliswaar...) dat Marten Toonder neerzet in zijn "De Grote Onthaler"; aan zijn "Verheven Vergaster en zijn Plan"...

quote:
"Nu is het nacht", verklaart hij tevreden. "En als ik zin heb, draai ik een andere knop om. En dan is het weer dag. Ik verlicht de wolken, begrijpt u wel? Van beneden af kan men er niet doorheen kijken, maar van boven af wel".
Heer Bommel kan niets anders stamelen dan: "Ik begrijp niet, eh...”.
"In raadsels loopt men op aarde rond", spreekt de ander, met zorg een hapje kiezend. "Waarom? vraagt men zich af. Wat is het doel? En men krijgt geen antwoord. Ik ben de enige, die het weet, want ik heb zelf het Plan gemaakt".



Een karikatuur... God antwoordde Job... Met dat antwoord kan ik wel uit de voeten...
« Laatst bewerkt op: februari 11, 2011, 10:48:24 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #265 Gepost op: februari 11, 2011, 06:26:50 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 januari 2011 om 12:33:
[...]

Ik deed dat niet zomaar hoor, maar omdat ook gnostici beginnen te steigeren bij de gedachte dat God die goed is het kwaad heeft geschapen. Zoek het maar na.

(Beter laat dan nooit; de post stond er nog onbeantwoord.)
Ja, maar daar is dus een heel andere gedachte: ze zeggen niet dat deze aarde is geschapen door een "algoede God". En ook niet dat de wraaklustige historiën in het OT en wat daar gebeurt de wil en het handelen van een algoede God beschrijven.
Dus dat is toch zeker wel anders dan "mainstream" christendom.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #266 Gepost op: februari 14, 2011, 02:40:52 pm »

quote:

Trajecto schreef op 11 februari 2011 om 18:26:
[...]

(Beter laat dan nooit; de post stond er nog onbeantwoord.)
Ja, maar daar is dus een heel andere gedachte: ze zeggen niet dat deze aarde is geschapen door een "algoede God". En ook niet dat de wraaklustige historiën in het OT en wat daar gebeurt de wil en het handelen van een algoede God beschrijven.
Dus dat is toch zeker wel anders dan "mainstream" christendom.

Dat ben ik wel met je eens ja, de reden waarom ik die vergelijking maakte was vanwege de onvrede met de gedachte dat God het kwaad schiep die gnostici eveneens hebben. Dit gevoel heeft bij hen tot bizarre constateringen geleidt die inderdaad wezenlijk verschillen van het reguliere christendom.

Ik denk nog van tijd tot tijd aan dit onderwerp, maar heb er even een beetje afstand van genomen. Wat mij opviel is dat het woord 'ra' in Jesaja 45 vers 7 eveneens gebruikt wordt voor het kwaad als oppositie van goed bij de verboden boom uit het scheppingsverhaal.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #267 Gepost op: februari 15, 2011, 09:51:47 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 februari 2011 om 19:11:
Waar hebben we nog een Bijbel voor nodig nietwaar?
Ik trek me terug uit deze discussie, wees gegroet!
Fijn dat je een eerste aanzet wil doen voor een bede tot De Heilige Maagd Maria, maar logisch redeneren moet je toch echt zelf doen... en dat ontbreekt nog steeds. Een los vers plukken en dan maar claimen dat er verder geen onderbouwing nodig is, maakt nog geen discussie...laat staan dat het je pleit beslecht.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #268 Gepost op: februari 16, 2011, 10:04:43 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 15 februari 2011 om 21:51:
[...]


Fijn dat je een eerste aanzet wil doen voor een bede tot De Heilige Maagd Maria, maar logisch redeneren moet je toch echt zelf doen... en dat ontbreekt nog steeds. Een los vers plukken en dan maar claimen dat er verder geen onderbouwing nodig is, maakt nog geen discussie...laat staan dat het je pleit beslecht.
Bedankt voor het advies, zelf denken is inderdaad altijd nuttig, maar ik wist niet dat het toegestaan was binnen de RKK!  O-)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #269 Gepost op: februari 17, 2011, 12:18:42 am »

quote:

Piebe schreef op 16 februari 2011 om 10:04:

Bedankt voor het advies, zelf denken is inderdaad altijd nuttig, maar ik wist niet dat het toegestaan was binnen de RKK!  O-)
Dat blijkt. De bevindingen van grote katholieke denkers als Augustinus, T. van Aquino en Abelardus zijn totaal aan je voorbijgegaan. En dan heb ik alleen nog maar een aantal denkers beginnend met A genoemd.  :+
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #270 Gepost op: februari 17, 2011, 07:16:21 am »
Hoi Ignatius,

Het grote voordeel van lidmaatschap van een grote kerk met zo'n lange geschiedenis is, dat je binnen die kerk zoveel grote denkers zijn voortgegaan en dat die geprobeerd hebben op elkaar voort te bouwen en bij elkaar aan te sluiten eerder dan elkaar te bestrijden.
Het grote voordeel van lidmaatschap van een grote kerk met zo'n lange geschiedenis is, dat je binnen die kerk zoveel grote denkers zijn voortgegaan en dat die geprobeerd hebben op elkaar voort te bouwen en bij elkaar aan te sluiten eerder dan elkaar te bestrijden.
Je hoeft minder zelf te denken en het verleidt je tot groot vertrouwen in die voorgangers.

Het kwaad, geschapen dan wel niet uitgesloten door God, omwille van het scheppen van de mens naar zijn beeld, creatief, verantwoorelijk en samen, dus met vrije wil, bestaat uit het niet doen van God's wil.
Die grote denkers in de RKK geschiedenis (en daarbuiten, die zich daar en tegen elkaar afzetten) was ook een heleboel menselijks niet vreemd.
Het risico van al te zeer op hen voortbouwen en je vooral in hun denken verdiepen is dat je daarmee ook vast kan houden aan het menselijke in hun denken: inherent conservatisme dat voortbijgaat aan God's wil dat de mensheid zich verder ontwikkelt.
Die traditie is heel belangrijk als onderdeel van de Kerk als geheel en gevaarlijk als ze zichzelf genoeg denkt en niet ook wil leren van het denken en de inspiratie buiten de eigen kerk.
Bij jou proef ik voldoende openheid; met Piebe ben ik het eens dat je dat niet altijd proeft bij de vertegenwoordigers van jouw kerk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #271 Gepost op: februari 17, 2011, 08:57:00 am »

quote:

wimnusselder schreef op 17 februari 2011 om 07:16:
Die grote denkers in de RKK geschiedenis (en daarbuiten, die zich daar en tegen elkaar afzetten) was ook een heleboel menselijks niet vreemd.
Het risico van al te zeer op hen voortbouwen en je vooral in hun denken verdiepen is dat je daarmee ook vast kan houden aan het menselijke in hun denken: inherent conservatisme dat voortbijgaat aan God's wil dat de mensheid zich verder ontwikkelt.
Die traditie is heel belangrijk als onderdeel van de Kerk als geheel en gevaarlijk als ze zichzelf genoeg denkt en niet ook wil leren van het denken en de inspiratie buiten de eigen kerk.
Beste Wim... Mag ik die opmerkingen over het "inherent conservatisme" wat kort door de bocht vinden? Kijk alleen al eens naar het werk van Augustinus - hij laat daarin zien dat ook hij open staat voor een doorgaande ontwikkeling in denken; waarbij hij aan het eind van zijn leven de moed heeft om zijn canon kritisch onder de loep te nemen (zie zijn Retractationes)... Je verdiepen in andermans gedachtegoed zet niet meteen "je eigen brein op slot"!!! (Al bedoelde je dat vast niet te zeggen met je zin "Het risico van al te zeer...")

Vergeet niet wat de rol kan zijn van "groepsdynamieken": meer diversiteit in de leer toestaan geeft al snel openlijke onenigheid; streven naar meer "eenvormigheid" geeft eerder onderhuidse onenigheid... Het is maar net voor welke vorm van onenigheid je als organisatie kiest...  ;)

Het "inherent menselijke" in beide situaties is dan mogelijk terug te herleiden op "eigenwijsheid"... Maar die menselijke ondeugd kan je de groep waartoe het individu behoort niet aanwrijven!


NB: ik denk dat er maar één remedie is tegen deze ondeugden. Eén Geneesheer waar we ons heil kunnen zoeken:
Johannes 14:27 "Ik laat jullie vrede na; mijn vrede geef Ik jullie, zoals de wereld die niet geven kan. Maak je niet ongerust en verlies de moed niet".

quote:

Luister vandaag naar zijn stem:
‘Wees niet koppig als bij Meriba,
als die dag bij Massa, in de woestijn,
toen jullie voorouders Mij op de proef stelden,
Mij tartten, al hadden ze mijn daden gezien.

Veertig jaar voelde Ik weerzin tegen hen.
Ik zei: “Het is een stuurloos volk
dat mijn wegen niet wil kennen.”
En Ik zwoer in mijn woede:
“Nooit gaan zij mijn rustplaats binnen!”’
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2011, 09:11:15 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #272 Gepost op: februari 17, 2011, 08:05:26 pm »
Daarnet bladerde ik even door Jesaja en kwam het volgende vers tegen:

'Zie, Ik heb de smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik de verderver geschapen, om te vernielen.' (Jes 54,16)

Wellicht een tekst om eens te vergelijken met Jesaja 45 vers 7?

'Ik maak de vrede, en schep het kwaad...' (Jes 45,7)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #273 Gepost op: februari 17, 2011, 08:18:31 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 februari 2011 om 20:05:
Daarnet bladerde ik even door Jesaja en kwam het volgende vers tegen:

'Zie, Ik heb de smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik de verderver geschapen, om te vernielen.' (Jes 54,16)

Wellicht een tekst om eens te vergelijken met Jesaja 45 vers 7?

'Ik maak de vrede, en schep het kwaad...' (Jes 45,7)

Het is aardig dat je ook in dit topic die tekst aanhaalt... Ik herinnerde mij dat ik het er met Paul2 ook al over gehad heb:

quote:

quote:

Paul2 schreef op 04 februari 2011 om 14:00:
[...]
Het NBG bijbelleesrooster bracht me gisteren bij Jesaia 54:16

Zie, Ík heb de smid geschapen,
die het kolenvuur aanblaast
en wapentuig vervaardigt, geschikt voor zijn doel;
en Ík heb de verwoester geschapen om te gronde te richten.

Als lezer snap ik daar helemaal niets van, en ik koester nog steeds de gedachte dat je hoe dan ook bij God je toevlucht kunt zoeken.
Hendrik-NG schreef op 04 februari 2011 om 14:08:
[...]

Jezus (God!) stelt daar tegenover:

‘Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen'.  (Matteüs 26,52)
 
God laat het kwaad zichzelf vernietigen!

Immers: ‘Elk koninkrijk dat innerlijk verdeeld is wordt verwoest, en geen enkele stad of gemeenschap die innerlijk verdeeld is zal standhouden. Als Satan Satan uitdrijft, keert hij zich tegen zichzelf. Hoe kan zijn koninkrijk dan standhouden? (Mat 12)

Het is uiteindelijk niet het Goede dat God te gronde wil richten, maar het Kwade...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #274 Gepost op: februari 17, 2011, 08:20:02 pm »
En:

quote:

quote:

Paul2 schreef op 04 februari 2011 om 14:17:
De hemelse heerschare (leger) van God, om het kwade te overwinnen, dat is de verwoester, geschapen om te gronde te richten?
Hendrik-NG schreef op 04 februari 2011 om 14:30:
[...]

Ik zou bij die "hemelse heerscharen" eerder denken aan beschermers van het Goede...

Zoals Jesaja volgens mij ook bedoelt te zeggen:
Jes 54:
13 Al je kinderen worden onderricht door de HEER,
rust en vrede zal hun ten deel vallen;
14 gerechtigheid zal je fundament zijn.
Je zult niets meer te vrezen hebben:
onderdrukking zal je niet bereiken,
voor terreur blijf je gevrijwaard.
15 Word je toch aangevallen, het komt niet van mij.
Valt iemand je aan? Het wordt zijn eigen val.
16 Ik heb de smid geschapen,
die het gloeiende vuur aanblaast
om gereedschap te vervaardigen voor een zeker doel;
zo heb ik ook de vernietiger geschapen,
die verderf wil zaaien.
17 Maar elk wapen dat tegen jou wordt gesmeed
zal machteloos zijn,
en ieder die jou in een geding belastert
zal zelf veroordeeld worden.
Dit is het deel dat de dienaren van de HEER toekomt,
dit is het recht dat ik hun toeken – spreekt de HEER.



Word je toch aangevallen, het komt niet van mij.
Valt iemand je aan? Het wordt zijn eigen val.

God staat het bestaan de wapensmid toe, opdat de geweldpleger omkomt door het eigen geweld: Satan tegen Satan maar God komt de zijnen te hulp!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #275 Gepost op: februari 17, 2011, 08:26:40 pm »
Ik wist niet dat Jesaja 54,16 al besproken was, ik las het daarnet en vandaar dat ik het hier even postte.

Wat jij zegt is dat God het bestaan van de wapensmid toestaat, maar in mijn Bijbel staat dat hij de verderver schept om te vernielen. Dat is iets heel anders!
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2011, 08:27:46 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #276 Gepost op: februari 17, 2011, 08:32:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 februari 2011 om 14:08:
[...]

Jezus (God!) stelt daar tegenover:

‘Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen'.  (Matteüs 26,52)
Desondanks heeft Jezus ook gezegd dat hij gekomen was om het zwaard te brengen (Mat 10,34) en zou hij dan ook zijn omgekomen?

quote:

God laat het kwaad zichzelf vernietigen!

Nee, God schept en vernietigt ZELF!

'Ik maak de vrede, en schep het kwaad...' (Jes 45,7)

1 Sam 2,6
De HEERE doodt en maakt levend; Hij doet ter helle neerdalen, en Hij doet weer opkomen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #277 Gepost op: februari 17, 2011, 08:55:34 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 februari 2011 om 20:32:
[...]

Desondanks heeft Jezus ook gezegd dat hij gekomen was om het zwaard te brengen (Mat 10,34) en zou hij dan ook zijn omgekomen?

[...]

Nee, God schept en vernietigt ZELF!

'Ik maak de vrede, en schep het kwaad...' (Jes 45,7)

1 Sam 2,6
De HEERE doodt en maakt levend; Hij doet ter helle neerdalen, en Hij doet weer opkomen.
Waarom zou "Vrouwe Justitia" nu met een zwaard worden afgebeeld? Of Michaël de Aartsengel?? Dat "zwaard" staat niet enkel voor "zinloze vernietiging", moord en doodslag, maar ook voor bescherming en recht... Voor het uitspreken van een Oordeel ("uit zijn mond kwam een tweesnijdend zwaard"...)

Je kan wel opnieuw met die Jesajatekst als bewijstekst aankomen, maar daar heb ik mijn mening al over gegeven....


Zoals ik in bovenstaande bijdragen al heb aangevoerd, leert Jezus:

Immers: ‘Elk koninkrijk dat innerlijk verdeeld is wordt verwoest, en geen enkele stad of gemeenschap die innerlijk verdeeld is zal standhouden. Als Satan Satan uitdrijft, keert hij zich tegen zichzelf. Hoe kan zijn koninkrijk dan standhouden? (Mat 12)

Buiten de "eenheid met God" is er uiteindelijk slechts chaos... Het Kwaad keert zich tegen zichzelf en dat koninkrijk zal geen standhouden... "Wie het zwaard oppakt zal door het zwaard vergaan"... En mogelijk heeft God er de hand in dat dat proces "versneld optreedt":
Matt 10:34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.  Misschien dat Jesaja daarom die opmerking maakt over de wapensmid?!
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2011, 08:57:44 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #278 Gepost op: februari 17, 2011, 09:01:34 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 februari 2011 om 20:55:
Je kan wel opnieuw met die Jesajatekst als bewijstekst aankomen, maar daar heb ik mijn mening al over gegeven....
Over 1 Sam 2,6 heb je je mening 'nog' niet gegeven!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #279 Gepost op: februari 17, 2011, 09:11:46 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 februari 2011 om 21:01:
[...]

Over 1 Sam 2,6 heb je je mening 'nog' niet gegeven!
Waarom zou ook bij die tekst Deut 30 niet van toepassing zijn??

15 Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen voorspoed en tegenspoed, tussen leven en dood. 16 Wanneer u zich houdt aan de geboden van de HEER, uw God, zoals ik ze u vandaag heb gegeven, door hem lief te hebben, door de weg te volgen die hij wijst, en zijn geboden, wetten en regels in acht te nemen, dan zult u in leven blijven en in aantal toenemen, en dan zal de HEER, uw God, u zegenen in het land dat u in bezit zult nemen. 17 Maar als u hem de rug toekeert en weigert te luisteren, als u zich ertoe laat verleiden neer te knielen voor andere goden en die te vereren, 18 dan zeg ik u op voorhand dat u te gronde zult gaan.

Ook 1 Sam 2,6 leert m.i. dat God het kwade zal straffen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #280 Gepost op: februari 17, 2011, 09:34:59 pm »
Waar staat dat God de verderver schept lees jij dat hij hem gedoogt of toestaat en daarmee wijk je subtiel af van de feiten. Iets scheppen of toestaan is niet hetzelfde, maar als jij voor jezelf de verzen aldus wilt verklaren, ga je gang, doch ik heb daar geen vrede mee.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #281 Gepost op: februari 17, 2011, 09:56:42 pm »

quote:

Piebe schreef op 17 februari 2011 om 21:34:
Waar staat dat God de verderver schept lees jij dat hij hem gedoogt of toestaat en daarmee wijk je subtiel af van de feiten. Iets scheppen of toestaan is niet hetzelfde, maar als jij voor jezelf de verzen aldus wilt verklaren, ga je gang, doch ik heb daar geen vrede mee.
Ik probeer een subtiel onderscheid aan te brengen tussen straf en onheil... En onheil en onheil... Er bestaat ellende die iedereen kan treffen (t.g.v. de zondeval en een "stap terug gezet door God") en er bestaat blijkbaar onheil dat God "schept" om een onwillige mensheid tot inkeer te brengen... Let wel: zonder zondeval geen onwillige mensheid en zonder zondeval geen noodzaak voor dergelijke "ellende"!!

Zie bijvoorbeeld Openb 9:1 Toen blies de vijfde engel op zijn bazuin. Ik zag een ster die uit de hemel op de aarde was gevallen. Hij kreeg de sleutel van de put naar de onderaardse diepte. 2 Hij opende die put, waaruit rook opsteeg als uit een grote oven. De zon en de hemel werden verduisterd door de rook uit de put. 3 Uit de rook kwamen sprinkhanen neer op de aarde. Ze kregen de beschikking over dezelfde vermogens als schorpioenen op aarde. 4 Maar, werd erbij gezegd, ze moesten de planten, struiken en bomen ongemoeid laten. Alleen de mensen die niet het zegel van God op hun voorhoofd hadden, mochten ze kwaad doen. 5 Doden mochten ze hen niet, alleen pijnigen, vijf maanden lang; die mensen zouden pijn moeten lijden alsof ze door een schorpioen gestoken waren. 6 Dan zullen de mensen de dood zoeken, maar hem niet vinden. Ze zullen naar de dood verlangen, maar de dood vlucht van hen weg.

Ze zouden beter het Leven kunnen gaan zoeken dan de dood!!!

Maar misschien is hier de onderhuidse boodschap OOK wel dat "Wie onheil aanricht nog meer onheil zal aanrichten, en wie onrein is nog onreiner zal worden. Wie goeddoet zal nog meer goeddoen, en wie heilig is zal nog heiliger worden." (Openb 22:11)


NB: bij dit alles moeten we blijven denken aan wat God ons via Ezechiël leert, anders krijgen we een heel verkeerd beeld van Hem!!
Ezech 18:32 Want de dood van een mens geeft me geen vreugde – spreekt God, de HEER. Kom tot inkeer en leef!

Al deze teksten over het "scheppen van onheil" zijn gericht op het HEIL van de mens, zijn bekering en uiteindelijke redding!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #282 Gepost op: februari 18, 2011, 07:43:38 am »
Hoi Hendrik,

quote:

quote:

wimnusselder schreef op 17 februari 2011 om 07:16:
Die grote denkers in de RKK geschiedenis (en daarbuiten, die zich daar en tegen elkaar afzetten) was ook een heleboel menselijks niet vreemd.
Het risico van al te zeer op hen voortbouwen en je vooral in hun denken verdiepen is dat je daarmee ook vast kan houden aan het menselijke in hun denken: inherent conservatisme dat voortbijgaat aan God's wil dat de mensheid zich verder ontwikkelt.
Die traditie is heel belangrijk als onderdeel van de Kerk als geheel en gevaarlijk als ze zichzelf genoeg denkt en niet ook wil leren van het denken en de inspiratie buiten de eigen kerk.
Hendrik-NG schreef op 17 februari 2011 om 08:57:
Mag ik die opmerkingen over het "inherent conservatisme" wat kort door de bocht vinden?

Tuurlijk, als je vervolgens de volgende zin (met "traditie is heel belangrijk") daar maar bij betrekt.
Christendom heeft conservatisme (vasthouden aan traditie) én progressiviteit (openstaan voor voortgaande openbaring en voor de werking van de Heilige Geest) nodig, liefst binnen iedere kerk en in elk geval binnen het ene lichaam van Christus, zijn Kerk.

quote:

meer diversiteit in de leer toestaan geeft al snel openlijke onenigheid

'Geloven' valt te onderscheiden in 'beleven' (vertrouwen op God), 'leren' (je eigen maken en uitdragen van een 'leer') en 'leven' (daarnaar handelen).
Onenigheid door toestaan van diversiteit in de leer, valt te voorkomen door de andere twee elementen sterker te benadrukken.
Vrijzinnige Quakers houden zelfs ondanks diversiteit in én spiritualiteit (beleving) én leer (geloofsinhoud) onderlinge onenigheid binnen de perken door grote overeenstemming over (niet zozeer de inhoud van) de manier waarop ze daarnaar menen te moeten handelen (maar vooral de methodes waarop dat aan elkaar getoetst kan en moet worden).

quote:

menselijke ondeugd kan je de groep waartoe het individu behoort niet aanwrijven!
Dat was ook niet mijn bedoeling.

quote:

quote:

Het risico van al te zeer op [grote denkers] voortbouwen en je vooral in hun denken verdiepen is dat je daarmee ook vast kan houden aan het menselijke in hun denken

Daarmee schreef ik vanuit individueel perspectief.
En dat risico moet je natuurlijk niet uit de weg gaan.
"A life without risk is a waste of oxygen."
Maar meer nog:
"A life without God is a waste of oxygen."
Of eigenlijk:
"A life without God is like living without oxygen.
Just try holding your breath..."
Risico's nemen, onder andere door jezelf bewust in een traditie te plaatsen, hoort nu eenmaal bij het leven.

En die zuurstof is beschikbaar voor zowel hen die het goede kiezen als voor hen die het kwade kiezen, om het uitgangspunt van dit topic er maar weer met de haren bij te slepen.
God schiep de zuurstof en de keuzemogelijkheid en als je kiest voor God besef je dat conservatieven en progressieven, orthodoxen en vrijzinnigen, elkaar nodig hebben om evenwicht te bewaren.
Dat geldt niet voor goeden en kwaden, want die bestaan niet.
Ieder mens, hoe kwaad die ook lijkt, houdt die keuzemogelijkheid tussen goed en kwaad en blijft dus inherent zowel goed als kwaad.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2011, 11:55:24 pm door wimnusselder »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #283 Gepost op: februari 18, 2011, 10:50:32 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 februari 2011 om 21:56:
[...]

Ik probeer een subtiel onderscheid aan te brengen tussen straf en onheil... En onheil en onheil... Er bestaat ellende die iedereen kan treffen (t.g.v. de zondeval en een "stap terug gezet door God") en er bestaat blijkbaar onheil dat God "schept" om een onwillige mensheid tot inkeer te brengen... Let wel: zonder zondeval geen onwillige mensheid en zonder zondeval geen noodzaak voor dergelijke "ellende"!!

Dat is een grove misvatting in mijn optiek. Ik geloof simpelweg niet dat de zondeval voorkomen had kunnen worden, het was Gods plan dat Adam van de boom at opdat hij een hoger ontwikkeld mens werd. Want wat zei God nadat de mens van de verboden vrucht had gegeten?

'Zie de mens is geworden als ons, kennende goed en kwaad...' (Gen 3,22)

Wat jij ellende noemt is kennis van goed en kwaad, hetgeen een tweesnijdend zwaard is (Heb 4,12) waarmee men goed en kwaad kan doen. Het is afhankelijk van de aard van degene die het zwaard vasthoudt of het een kwalijke zaak is, want God heeft die kennis en zondigt hij soms?

quote:

Zie bijvoorbeeld Openb 9:1 Toen blies de vijfde engel op zijn bazuin. Ik zag een ster die uit de hemel op de aarde was gevallen. Hij kreeg de sleutel van de put naar de onderaardse diepte. 2 Hij opende die put, waaruit rook opsteeg als uit een grote oven. De zon en de hemel werden verduisterd door de rook uit de put. 3 Uit de rook kwamen sprinkhanen neer op de aarde. Ze kregen de beschikking over dezelfde vermogens als schorpioenen op aarde. 4 Maar, werd erbij gezegd, ze moesten de planten, struiken en bomen ongemoeid laten. Alleen de mensen die niet het zegel van God op hun voorhoofd hadden, mochten ze kwaad doen. 5 Doden mochten ze hen niet, alleen pijnigen, vijf maanden lang; die mensen zouden pijn moeten lijden alsof ze door een schorpioen gestoken waren. 6 Dan zullen de mensen de dood zoeken, maar hem niet vinden. Ze zullen naar de dood verlangen, maar de dood vlucht van hen weg.

Ze zouden beter het Leven kunnen gaan zoeken dan de dood!!!

Maar misschien is hier de onderhuidse boodschap OOK wel dat "Wie onheil aanricht nog meer onheil zal aanrichten, en wie onrein is nog onreiner zal worden. Wie goeddoet zal nog meer goeddoen, en wie heilig is zal nog heiliger worden." (Openb 22:11)


NB: bij dit alles moeten we blijven denken aan wat God ons via Ezechiël leert, anders krijgen we een heel verkeerd beeld van Hem!!
Ezech 18:32 Want de dood van een mens geeft me geen vreugde – spreekt God, de HEER. Kom tot inkeer en leef!
Volgens mij zal niemand die gelooft kunnen zeggen dat God van het kwaad houdt en er plezier in heeft om onheil te scheppen, zo'n geloof heb ik binnen het christendom althans nog nooit van gehoord.

quote:

Al deze teksten over het "scheppen van onheil" zijn gericht op het HEIL van de mens, zijn bekering en uiteindelijke redding!!!!
Absoluut, maar niet alleen die teksten, ook de zondeval! Doordat de mens zondigde was het noodzaak geworden dat hij gered werd en zo leerde hij wat het belang was van de levensboom. Doch voor de zondeval hadden Adam en Eva totaal geen interesse in de boom des levens, pas daarna werd hij afgeschermd, dat is toch wel opmerkelijk niet?
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2011, 10:52:11 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Estella

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #284 Gepost op: maart 02, 2011, 04:58:18 pm »
I love the discussions here :)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #285 Gepost op: april 21, 2011, 11:00:07 am »
Dat is leuk om te horen/ that is nice to hear, Estella! ;)

Ik liep net tegen een tekst aan waardoor ik weer aan dit topic moest denken.

'Het was een groot en machtig volk van reuzen zoals de Enakieten, maar de HEER heeft hen uitgeroeid, zodat de Ammonieten zich meester konden maken van hun land en zich daar in hun plaats konden vestigen.' (Deut 2,21)

God heeft de Refaïeten uitgeroeid iets wat volgens moderne maatstaven genocide is. Indien God geen kwaad heeft gedaan terwijl hij een heel volk van de aardbodem heeft gevaagd, wat dan te denken van de holocaust?

Voor de helderheid, ik trek bewust geen vergelijking met Hitler.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #286 Gepost op: april 21, 2011, 11:58:39 am »

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 11:00:
Dat is leuk om te horen/ that is nice to hear, Estella! ;)

Ik liep net tegen een tekst aan waardoor ik weer aan dit topic moest denken.

'Het was een groot en machtig volk van reuzen zoals de Enakieten, maar de HEER heeft hen uitgeroeid, zodat de Ammonieten zich meester konden maken van hun land en zich daar in hun plaats konden vestigen.' (Deut 2,21)

God heeft de Refaïeten uitgeroeid iets wat volgens moderne maatstaven genocide is. Indien God geen kwaad heeft gedaan terwijl hij een heel volk van de aardbodem heeft gevaagd, wat dan te denken van de holocaust?

Voor de helderheid, ik trek bewust geen vergelijking met Hitler.
Maar als dat woord "uitgeroeid" (van שָׁמַד shamad) nu eens in zou houden dat men "geleidelijk aan van de aardbodem is verdwenen omdat men de zegen van de Heer niet kreeg", is er in jouw ogen dan nog steeds sprake van genocide? Of werd dat volk dan terecht "aan de krachten der natuur overgeleverd" omdat men de zegen van God versmaadde?? Men zijn eigen weg ging en DUS geen zegen kon ontvangen??

Dat woord "shamad" komt ook enkele keren voor in Deut 28, in het hoofdstuk over "zegen" en "vloek" (waarbij het menselijk handelen uiteindelijk bepalend is voor de vraag of God al of niet zijn zegen wil geven....) Vers 45, bijvoorbeeld: Al deze vervloekingen zullen u treffen en u achtervolgen tot er niemand meer over is (Moreover all these curses shall come upon thee, and shall pursue thee, and overtake thee, till thou be destroyed)...

Je kan die vervloekingen lezen alsof God dan actief gaat straffen... Maar volgens mij staat er eerder, dat men dan "alléén zal staan in deze wereld zonder de hulp en bescherming van God en overgeleverd wordt aan het 'natuurlijke kwaad': men valt ten prooi aan ziekte en oorlog, totdat men "totaal vernietigd is"... Waardoor? Doordat men niet de bescherming geniet van God, maar overgeleverd is aan de "krachten der natuur", de "speling van het lot", etc etc....


Dat neemt alle moeilijke vragen niet weg rondom de kwestie "waarom greep God niet in op het moment dat wij WEL rechtvaardig leken te leven"?? Maar het plaatst dat begrip "vernietiging" wel wat meer in een "oud-testamentisch kader"... Het is volgens mij gekoppeld aan de "zegen en vloek boodschap" van de schrijver van dit boek... Waarbij die vloek niet per se een actief vernietigen in hoeft te houden!!



Hetzelfde boek geeft extra uitleg:
Deut 6:20 Wanneer uw kinderen u later vragen: ‘Wat betekenen al die bepalingen en wetten en regels die de HEER, onze God, u heeft voorgehouden?’ 21 geef dan dit antwoord: ‘Wij waren in Egypte slaven van de farao, maar met sterke hand heeft de HEER ons uit Egypte bevrijd. 22 Wij zagen met eigen ogen hoe hij tekenen en indrukwekkende wonderen deed, die groot onheil brachten over de Egyptenaren, de farao en zijn hof. 23 Maar ons leidde hij weg uit Egypte, om ons hierheen te brengen en ons het land te geven dat hij onze voorouders onder ede had beloofd. 24 Daarom gebood de HEER, onze God, ons al deze wetten na te komen en ontzag voor hem te tonen. Dan zou het ons goed gaan en zou hij ons leven sparen, zoals hij tot nu toe heeft gedaan. 25 Als wij voor het oog van de HEER, onze God, deze geboden altijd naleven, zoals hij ons heeft opgedragen, zal het ons ten goede worden aangerekend.’


Ook hier is de boodschap: ons leven loopt gevaar op het moment dat we aan onszelf zijn overgeleverd, maar God kan ons leven (actief) sparen... "schaar je onder Gods vleugels"...


Nog eens, dezelfde boodschap:
Deut 8:2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 3 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt. 4 Veertig jaar lang raakten uw kleren niet versleten en zwollen uw voeten niet op. 5 Laat ieder van u dan beseffen dat de HEER, uw God, u opvoedt zoals een vader zijn kind opvoedt. 6 Leef daarom zijn geboden na door de weg te volgen die hij u wijst en door ontzag voor hem te tonen.

God stuurt zijn volk de woestijn in... NIET om dat volk te laten omkomen, maar om het te behouden, te behoeden voor het natuurlijke kwaad van de honger... Hij stuurde hen naar een plek van honger, maar gaf voedsel...
Het doel? Israël te laten weten dat men zou LEVEN van ieder woord dat de mond van de Heer voortbrengt... "God doet leven", is de boodschap... (Maar het volk mopperde: "Hij stuurt ons bewust de dood in...")


Ons huidige leven is een les in fides (in Godsvertrouwen); ook al lopen we soms in een "woestijn"...
« Laatst bewerkt op: april 21, 2011, 12:25:34 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #287 Gepost op: april 21, 2011, 01:57:42 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 april 2011 om 11:58:
[...]

Maar als dat woord "uitgeroeid" (van שָׁמַד shamad) nu eens in zou houden dat men "geleidelijk aan van de aardbodem is verdwenen omdat men de zegen van de Heer niet kreeg", is er in jouw ogen dan nog steeds sprake van genocide? Of werd dat volk dan terecht "aan de krachten der natuur overgeleverd" omdat men de zegen van God versmaadde?? Men zijn eigen weg ging en DUS geen zegen kon ontvangen??
Wat is de betekenis van genocide volgens jou dan? En waaruit blijkt dat het een geleidelijk proces was?

quote:

Dat woord "shamad" komt ook enkele keren voor in Deut 28, in het hoofdstuk over "zegen" en "vloek" (waarbij het menselijk handelen uiteindelijk bepalend is voor de vraag of God al of niet zijn zegen wil geven....) Vers 45, bijvoorbeeld: Al deze vervloekingen zullen u treffen en u achtervolgen tot er niemand meer over is (Moreover all these curses shall come upon thee, and shall pursue thee, and overtake thee, till thou be destroyed)...

Je kan die vervloekingen lezen alsof God dan actief gaat straffen... Maar volgens mij staat er eerder, dat men dan "alléén zal staan in deze wereld zonder de hulp en bescherming van God en overgeleverd wordt aan het 'natuurlijke kwaad': men valt ten prooi aan ziekte en oorlog, totdat men "totaal vernietigd is"... Waardoor? Doordat men niet de bescherming geniet van God, maar overgeleverd is aan de "krachten der natuur", de "speling van het lot", etc etc....
Wie heeft dat natuurlijke kwaad dan geschapen? Steeds weer zoek jij naar een zondebok, maar de ironie wil dat God die eveneens geschapen heeft.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #288 Gepost op: april 21, 2011, 02:17:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 13:57:
[...]

Wie heeft dat natuurlijke kwaad dan geschapen? Steeds weer zoek jij naar een zondebok, maar de ironie wil dat God die eveneens geschapen heeft.
Natuurlijk kwaad is enkel een natuurlijk kwaad als God de kracht ervan niet "temt"...

Psalm 104 schetst een wereld die wel vaart als God de natuurkrachten in de hand houdt:
24 Hoe talrijk zijn uw werken, HEER.
Alles hebt u met wijsheid gemaakt,
vol van uw schepselen is de aarde.
25 Zie hoe wijd de zee zich uitstrekt.
Daar wemelt het, zonder tal,
van dieren, klein en groot.
26 Daar bewegen de schepen zich voort,
daar gaat Leviathan, door u gemaakt om ermee te spelen.

27 En allen zien ernaar uit
dat u voedsel geeft, op de juiste tijd.
28 Geeft u het, dan doen zij zich te goed,
opent zich uw hand, dan worden zij verzadigd
.

Dan blijkt de Leviathan geschapen om mee te spelen... Maar kan een mens dergelijke krachten de baas? Wat kreeg Job daarover te horen van God?

20 Kunt u de Leviathan met een vishaak trekken,
of zijn tong met een touw neerdrukken?
21 Kunt u een riet door zijn neus steken,
of met een doorn zijn kaak doorboren?

22 Kan hij u talrijke smeekbeden doen?
Kan hij zachte dingen tegen u spreken?
23 Kan hij een verbond met u sluiten?
Kunt u hem aannemen als een eeuwige slaaf?

24 Kunt u met hem spelen als met een vogeltje?
Of hem vastbinden voor uw meisjes?
25 Kunnen de handelaars hem verkopen?
Kunnen zij hem verdelen onder de kooplieden?

26 Kunt u zijn huid volsteken met speren,
of zijn kop met een visharpoen?
27 Leg uw hand maar eens op hem;
denk aan de strijd, doe het niet meer.

28 Zie, de hoop hem te overmeesteren, zal een leugen blijken;
reeds bij zijn aanblik wordt men neergeworpen.


God zegt: de hoop de natuurkrachten de baas te zijn zal een leugen blijken.... En TOCH is Leviathan een goed schepsel, gemaakt om mee te spelen....


Ook hier is volgens mij de centrale boodschap dat een mens niet op eigen kracht door het leven moet willen gaan. Als God de natuurkrachten in de hand houdt, dan is er geen "natuurlijk kwaad" en is de Schepping tot zegen voor de mens. Maar keert die mens zich tegen God, dan vindt die mens ook de natuur tegenover zich... En DIE krachten doen het gemis van God kennen!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #289 Gepost op: april 21, 2011, 02:39:55 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 13:57:
[...]

Wat is de betekenis van genocide volgens jou dan? En waaruit blijkt dat het een geleidelijk proces was?

Genocide = volkenmoord, de misdaad van stelselmatige en opzettelijke uitroeiing van een etnische groep, of van een deel daarvan.

Daar valt m.i. niet onder het "te gronde gaan van een volk t.g.v. natuurlijk kwaad"; een "te gronde gaan t.g.v. oorlogsgeweld" zou daar wel onder kunnen vallen... Maar dan is het volk dat een ander volk over de kling jaagt verantwoordelijk... En niet God...

Kortom: ALS het zo zou zijn dat de tekst die je aanhaalde zou betekenen dat dit volk verzwakte t.g.v. een "gebrek aan zegen", dan is het niet God die daarvoor verantwoordelijk is...

NB: in de HSV staat het als volgt: Deut 2:20 Ook dit werd tot het land van de Refaïeten gerekend. De Refaïeten woonden er vroeger, maar de Ammonieten noemden hen Zamzummieten, 21 een groot en talrijk volk, even lang als de Enakieten. De HEERE heeft hen echter van voor hun ogen weggevaagd. De Ammonieten verdreven hen uit hun bezit en zijn in hun plaats gaan wonen.

De tekst wijst naar Ammon als "zondebok"... Nee... Als agressor...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #290 Gepost op: april 21, 2011, 04:00:48 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 april 2011 om 14:39:
[...]

Genocide = volkenmoord, de misdaad van stelselmatige en opzettelijke uitroeiing van een etnische groep, of van een deel daarvan.
Dus de zondvloed was genocide?

quote:

Daar valt m.i. niet onder het "te gronde gaan van een volk t.g.v. natuurlijk kwaad"; een "te gronde gaan t.g.v. oorlogsgeweld" zou daar wel onder kunnen vallen... Maar dan is het volk dat een ander volk over de kling jaagt verantwoordelijk... En niet God...
Ja net zoals de zondebok die je van de afhelling ramt daar verantwoordelijk voor is.  O-)

quote:

NB: in de HSV staat het als volgt: Deut 2:20 Ook dit werd tot het land van de Refaïeten gerekend. De Refaïeten woonden er vroeger, maar de Ammonieten noemden hen Zamzummieten, 21 een groot en talrijk volk, even lang als de Enakieten. De HEERE heeft hen echter van voor hun ogen weggevaagd. De Ammonieten verdreven hen uit hun bezit en zijn in hun plaats gaan wonen.

De tekst wijst naar Ammon als "zondebok"... Nee... Als agressor...

Als rechercheur zou jij het niet ver schoppen vrees ik! :+
Ook al begrijp ik je gebrek aan objectiviteit, toch vraag ik mij echt af of dat wel correct is. Door het onderwerp zo te benaderen help je mij in elk geval niet, want ik kom geen stap verder. :)
« Laatst bewerkt op: april 21, 2011, 04:01:44 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #291 Gepost op: april 21, 2011, 04:23:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 16:00:
[...]
Door het onderwerp zo te benaderen help je mij in elk geval niet, want ik kom geen stap verder. :)
Daar kunnen ook andere oorzaken voor bestaan... Maar laten we maar weer HEEL gauw ophouden met dit onderwerp....  :+
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #292 Gepost op: april 21, 2011, 06:10:25 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 april 2011 om 16:23:

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 16:00:
[...]
Door het onderwerp zo te benaderen help je mij in elk geval niet, want ik kom geen stap verder. :)
Daar kunnen ook andere oorzaken voor bestaan... Maar laten we maar weer HEEL gauw ophouden met dit onderwerp....  :+
Ik denk dat je steeds in de problemen komt wanneer je begrippen die ontstaan zijn vanuit de moderne geschiedenis, en door de oorlogsvoering erin, wilt gaan toepassen op de Bijbel, vooral het oude testament. Dan ontdek je dat er de meest vreselijke dingen zijn gedaan door of namens Jehovah.
Genocide is zo'n begrip.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #293 Gepost op: april 21, 2011, 08:00:51 pm »

quote:

Trajecto schreef op 21 april 2011 om 18:10:
[...]

Ik denk dat je steeds in de problemen komt wanneer je begrippen die ontstaan zijn vanuit de moderne geschiedenis, en door de oorlogsvoering erin, wilt gaan toepassen op de Bijbel, vooral het oude testament. Dan ontdek je dat er de meest vreselijke dingen zijn gedaan door of namens Jehovah.
Genocide is zo'n begrip.
Naar mijn idee ontstaan de problemen vooral omdat het onderwerp zo gevoelig ligt en voor velen eigenlijk niet bespreekbaar is. Dat vind ik jammer want ik zou het graag wat beter willen begrijpen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #294 Gepost op: april 21, 2011, 08:13:28 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 20:00:
[...]

Naar mijn idee ontstaan de problemen vooral omdat het onderwerp zo gevoelig ligt en voor velen eigenlijk niet bespreekbaar is.
Oh?? Zijn er daarom al 293 reacties gegeven in dit topic??? Hoezo onbespreekbaar???  :+
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #295 Gepost op: april 21, 2011, 09:00:07 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 april 2011 om 20:13:

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 20:00:
Naar mijn idee ontstaan de problemen vooral omdat het onderwerp zo gevoelig ligt en voor velen eigenlijk niet bespreekbaar is. Dat vind ik jammer want ik zou het graag wat beter willen begrijpen.
Oh?? Zijn er daarom al 293 reacties gegeven in dit topic??? Hoezo onbespreekbaar???  :+
Wat ik bedoelde is dat het voor velen onbespreekbaar is dat God het kwaad heeft geschapen en dat is na bijna 300 reacties wel heel duidelijk geworden.
« Laatst bewerkt op: april 21, 2011, 09:00:27 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Antonius

  • Berichten: 1539
  • Alle begin is moeilijk
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #296 Gepost op: april 21, 2011, 10:10:30 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 21:00:
[...]

Wat ik bedoelde is dat het voor velen onbespreekbaar is dat God het kwaad heeft geschapen en dat is na bijna 300 reacties wel heel duidelijk geworden.
De mens koos zelf, om uit te maken wat goed was en wa tkwaad was.
Mislukkingen, een kans om op nieuw te beginnen

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #297 Gepost op: april 21, 2011, 10:25:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 21:00:
[...]

Wat ik bedoelde is dat het voor velen onbespreekbaar is dat God het kwaad heeft geschapen en dat is na bijna 300 reacties wel heel duidelijk geworden.
Ik heb een ding wel geleerd over christenen. Het is een gave van de Heilige Geest om een ander te kunnen begrijpen. Vele christenen kunnen alleen zichzelf begrijpen en andermans gedachten verwerpen, zo niet, met de grond gelijk maken. Dat heeft als gevolg dat christenen hoe dan ook slecht met elkaar kunnen praten, helaas. Soms kan je dan beter gewoon het laten voor wat het is. :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #298 Gepost op: april 21, 2011, 10:46:10 pm »

quote:

gaitema schreef op 21 april 2011 om 22:25:
Soms kan je dan beter gewoon het laten voor wat het is. :)
Daar ben ik het roerend mee eens.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Wie schiep het kwaad?
« Reactie #299 Gepost op: april 22, 2011, 09:01:31 am »

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 21:00:
[...]

Wat ik bedoelde is dat het voor velen onbespreekbaar is dat God het kwaad heeft geschapen en dat is na bijna 300 reacties wel heel duidelijk geworden.
Het vraagstuk of God het kwaad geschapen zou kunnen hebben is niet onbespreekbaar, zoals blijkt uit alle reacties die je in dit topic gekregen hebt... Maar de moreel-ethische consequenties van een kwaad dat God zou scheppen zijn voor mij gewoon ondenkbaar... Het idee dat ook een Adolf H. (om maar eens een uiterste te noemen) in al zijn kwade handelen OOK gewoon volgens de wil van God gehandeld zou kunnen hebben wil er bij mij gewoon niet in... God schept geen "mensen die op voorhand bestemd zijn voor het vuur"... (En ja, dat is geen ultra-calvinistisch standpunt....)

E.e.a. leidt m.i. tot een opstelling "ik kan het toch ook niet helpen dat God mij nu eenmaal kwaad geschapen heeft - maar als ik dat kwade navolg: waarom zou God daar nog iets over te zeggen hebben? Het is immers ZIJN kwaad dat ik navolg!"

Misschien is DAT nog een invalshoek om dit onderwerp nog eens te belichten?! "Wat zegt het idee dat God het kwaad geschapen zou hebben over onze ethiek??"
'De roeping van de mens is mens te zijn!'