Op de puinhopen van het gereformeerde denken

[pjotr]

Waarom heeft Jasperse het over gereformeerde waarheden die hem niets meer zeggen? Waarom rollen vernieuwers en conservatieven over elkaar heen in de kerk?

Het heeft allemaal te maken met de plaats van de wet. Gereformeerd is dat de genade bestaat dankzij de wet; omdat er een wet is, is er genade nodig.

Daartegenover staat een christendom dat genade als uitgangspunt heeft, en daarbinnen de wet plaatst.

Dat de genade binnen de wet werd geplaatst, is een product van de westerse cultuur. De westerse cultuur verandert en daarmee blijkt het gereformeerde systeem failliet te zijn. Interkerkelijke evangelisatie, de populariteit van de alphacursus en de belangstelling voor de Heilige Geest zijn symptomen, dat een christendom dat de genade als uitgangspunt heeft, steeds meer in Nederland ingang vindt.
Dat is althans mijn vrije interpretatie van dit artikel:
http://quango.net/brinsmead/scandalgodsjusticepart3.htm
't Is wel een lang artikel maar de moeite waard.

Het is belangrijk om te zien dat er momenteel verschillende denkrichtingen door elkaar heen lopen. De alphacursus kun je niet laten aansluiten op de gereformeerde theologie. Dat veel mensen die door de alphacursus tot geloof komen zich toch niet bij de kerk aansluiten, heeft hiermee te maken. Het doet me denken aan nieuwe wijn in oude zakken, nieuwe lap op oude stof.

Ik breng deze link onder de aandacht, want ik denk dat het artikel een sleutel biedt, om de achterliggende oorzaken van allerlei problemen in de vrijgemaakte kerken te begrijpen.

[Zacharov]

quote:

op 19 May 2003 23:29:36 schreef pjotr:
Ik breng deze link onder de aandacht, want ik denk dat het artikel een sleutel biedt, om de achterliggende oorzaken van allerlei problemen in de vrijgemaakte kerken te begrijpen.

Kun je iets meer zeggen over de achterliggende oorzaken en die allerlei problemen. En kun je daarnaast het centrale punt uit dat artikel samenvatten zodat de discussie hier overzichtelijk wordt.
Ik heb namelijk het gevoel dat deze discussie heel erg uitgebreid en breed gaat worden.

[2ndReality]

Een logisch gevolg veroorzaakt door de Gereformeerde kerken zelf, zij hebben de kerk, misschien onbewust, als doel voorgesteld ipv als middel.
Mensen zijn weer op zoek naar de individuele band met God en de gereformeerde kerken passen daar niet goed bij.

Ook precies de reden waarom ik niet meer naar een (gereformeerde) kerk ga.
Catechismusen uit je hoofd leren tttssss

[Silvarin]

Ik heb het Engelstalige artikel gelezen en het herinnerde me meteen aan een artikel dat ik ooit heb geschreven tijdens de Jasperse-discussie in het Nederlands Dagbad.  Het zegt, wonderlijk genoeg, in het kort wat het lange Engelse artikel ook wil zeggen. Zelfs Copernicus komt nog even om de hoek kijken! Hier is het, misschien is het wat:

P.M.C.

Henk Jasperse. Elke ND-abonnee heeft de afgelopen weken kennis met hem mogen maken. Hij is een christen die zich geen raad weet met kerk, wereld en geloof. Een christen die zijn veilige leven ziet wegspoelen in de zee van het postmodernisme. Hij voelt geen grond meer onder zijn voeten, geen houvast om zich heen, zelfs geen mensen meer om zijn nood mee te delen.
Het verloren zien gaan van een eens zo vaststaande waarheid. Ik weet niet hoe het jullie verging, maar ik herkende er veel in. Hoe kan het dat iemand met zo herkenbare problemen nergens terecht kan en vaak niet eens begrepen wordt?

Allereerst is het nodig om te stellen waar het probleem werkelijk ligt. Voor alle Henk Jaspersen in de wereld ligt het probleem meestal niet bij het geloof in God, ook niet bij het geloof in Christus. Nee, het is de omgang met dit geloof waar zij zich niet meer bij thuis voelen. Dat is waar zij van zijn vervreemd. De schrijver van het stuk in het ND voelt zich niet langer verwant aan zijn mede-gelovigen. De gereformeerde wereld is dood, zegt hij. Voor hem, bedoelt hij. En voor vele anderen, denk ik. Wat is er dood gegaan?

De gereformeerde kerk is nog jong. Eigenlijk niet ouder dan vijftig jaar, in de vorm zoals wij die nu kennen. Haar leerstellingen zijn al wat ouder maar ook nog niet zo heel oud. Er was geen apostel die wist wat uitverkiezing inhield in de betekenis die wij er aan geven. Erfzonde? Ook niet. Ten tijde van de reformatie (je weet wel, met Luther en Calvijn), is de rationalisering van het geloof begonnen. Dat wat we nu het modernisme noemen heeft zeer veel invloed gehad op de vorming van de gereformeerde leer. Het modernisme wilde alles verklaren aan de hand van rationeel logische systemen. Kijk ik naar de gereformeerde leer, dan zie ik daar het rationele en alles verklarende heel sterk in terug.
In deze tijd is langzaam en af en toe zeer plotseling (denk aan de ineenstorting van het communisme) het besef gegroeid dat een modernistisch wereldbeeld de complexe werkelijkheid nooit recht kan doen. Dit is de tijd van het einde van de grote verhalen, van het einde van de allesomvattende systemen. Het is de tijd van het postmodernisme. Ook de kerk ontsnapt uiteraard niet aan de gevolgen van de tijdgeest. Apologetiek is actueel omdat het modernistische model niet meer voldoet, een veranderende en minder krampachtige kijk op de bijbel doet langzaam haar intrede.

De tijd waarin je leeft is van grote invloed op je christen-zijn. Dit is een zeer belangrijk gegeven. Onze kerk is niet de kerk van alle tijden. De anonieme ND-schrijver kan zijn ei niet kwijt omdat dit besef tot lang niet alle mensen is doorgedrongen. Hun ideeën over kerk en geloof zijn geen eeuwenoude feitelijkheden maar hoogstens honderd jaar oude theorieën. En bovendien vervangbaar. Na voortschrijdend inzicht. Een waarheid kan ophouden een waarheid te zijn. Zoals Copernicus een einde maakte aan de waarheid dat de aarde het centrum van het heelal was, zo maakt de postmoderne mens een einde aan de grote verhalen, de alles-in-een modellen.

Om het contact met de wereld en met de mede-christenen niet te verliezen moeten we ons open stellen voor nieuwe inzichten. De wereld blijkt minder simpel en minder logisch in elkaar te zitten dan we dachten. En vooral minder eenduidig. Zo is het ook met het geloof in God. Verschillende mensen geloven op verschillende manieren. Geef elkaar de ruimte. Probeer elkaar te begrijpen. Ga er alstublieft niet vanuit dat jouw idee de absolute waarheid is. Dan kun je nog wel eens bedrogen uitkomen, zoals dat het geval was met Copernicus’ tijdgenoten.

‘Een God die we begrijpen is geen God’, zei columnist Ad Vlot in een van de laatste en indrukwekkendste columns die hij schreef. ‘Uiteindelijk loopt al ons denken stuk op de soevereiniteit van God.’ Hij had gelijk. Rationele systemen houden dan geen stand. De tijd van het modernisme is voorbij. Hoe veilig het ook was, zij is er niet meer.
Onze tijd vraagt om nieuwe veiligheid. Een nieuw thuis. Een thuis waar we elkaar kunnen vinden in ons geloof in Christus. Want dat is tenslotte wat ons samenbindt. Verrijk jezelf door je open te stellen voor de geloofsbeleving van anderen. Dit komt de onderlinge verstandhouding zeker ten goede. Dan komt er ruimte waar de Henk Jaspersen zich geborgen kunnen voelen. En vergeet vooral niet dat we met al ons goedbedoelde gestuntel niets zijn zonder onze Redder.

[pjotr]

quote:

op 19 May 2003 23:42:52 schreef Zacharov:
[...]
Ik heb namelijk het gevoel dat deze discussie heel erg uitgebreid en breed gaat worden.

Daarom heb ik het als link onder de aandacht gebracht en niet als uitnodiging tot een discussie. De vrijgemaakten zullen het nooit eens worden over een probleemdefinitie. Iedereen zal zijn eigen problemen stellen, dus noem ik dat allerlei problemen. Maar met deze link kan nu iedereen zien wat voor fundamentele kritiek er beschikbaar is op onze vorm van christendom.

Wie het wil weten, leest het artikel wel. Wie het niet wil weten, zal ook een samenvatting laten voor wat het is: de zoveelste die iets beweert.

Misschien moet ik het dan ook niet zo aan de Jasperse discussie verbinden en  meningsverschillen in de kerk, maar dat is volgens mij wel de relevantie van het artikel voor ons: dat we durfen reflecteren.

Mijn eigen punt was dat ik op zoek was naar informatie over het nomisme. Het nomisme beweert dat je de wet niet nodig hebt voor de redding, maar wel voor de heiliging. De vrijgemaakte kerken zijn nomistisch naar mijn mening als ze beweren dat je de tien geboden uit dankbaarheid moet houden. Het nomisme maakt een soort synthese van nieuwtestamentische genade en de oudtestamentische wet. Ook de judaisten waren nomistisch. Toen ik dat doorkreeg, besefte ik dat het evangelie radicaal anders moest zijn. De vrijgemaakte kerk ziet zichzelf vaak als verbondsvolk etc. De wet heeft er een zelfde rol als bij de judaisten, slechts de inhoud van de geboden verschilt een beetje (Pasen, Pesach, Besnijdenis, Doop, Zondag, Zaterdag, etc).

Over het nomisme wil ik best een discussie voeren, dat is wel goed af te grenzen denk ik. Maar die link biedt gewoon een confronterend plaatje.

[AW]

De vrijgemaakte kerken beschuldigen van nomisme vind ik wel erg zwaar. Voor de duidelijkheid hier nog een definitie:

Het algemeen nomisme zegt: nadat eenmaal zijn zonden hem vergeven zijn, wordt de mens uit werken (en zonder enigermate die fundamentele notie klinkt dit als 'door werken') gerechtvaardigd. Calvijn daarentegen benadrukt, dat 'de rechtvaardigheid in de vergeving is ingesloten'.

Dat vind ik echt niet terug in de Drie Formulieren en de Vrijgemaakte prediking, dat nomisme dus.

[pjotr]

quote:

op 20 May 2003 14:31:47 schreef Wiering:
De vrijgemaakte kerken beschuldigen van nomisme vind ik wel erg zwaar. Voor de duidelijkheid hier nog een definitie:

Het algemeen nomisme zegt: nadat eenmaal zijn zonden hem vergeven zijn, wordt de mens uit werken (en zonder enigermate die fundamentele notie klinkt dit als 'door werken') gerechtvaardigd. Calvijn daarentegen benadrukt, dat 'de rechtvaardigheid in de vergeving is ingesloten'.

Dat vind ik echt niet terug in de Drie Formulieren en de Vrijgemaakte prediking, dat nomisme dus.

Ik vind jouw definitie wat vaag. De mens uit werken gerechtvaardigd, dat is legalisme volgens mij. En hoe is het dan bij Calvijn?

Ik kan beter met deze definitie overweg en dat is dus ook waarvan ik de vrijgemaakte kerk van beschuldig:

According to Paul, a Christian should reject not only legalism, but also Old Testament nomism. Legalism, in this context, refers to the teaching that one can be justified by works of law. Nomism means that while a believer is justified by grace, it is necessary to be under law as a means of growth and as a rule of life.
http://www.xenos.org/essays/ethic2.htm

Uit de HC:

HC vr/antw 91:
wat zijn goede werken? Alleen die uit waar geloof, naar de wet van God en tot zijn eer gedaan worden, maar niet op onze eigen mening of op geboden van mensen gegrond zijn.

De wet als zogenaamde "regel der dankbaarheid" dus.

[AW]

quote:

op 20 May 2003 14:57:41 schreef pjotr:
[...]


Ik vind jouw definitie wat vaag. De mens uit werken gerechtvaardigd, dat is legalisme volgens mij. En hoe is het dan bij Calvijn?

Ik kan beter met deze definitie overweg en dat is dus ook waarvan ik de vrijgemaakte kerk van beschuldig:

According to Paul, a Christian should reject not only legalism, but also Old Testament nomism. Legalism, in this context, refers to the teaching that one can be justified by works of law. Nomism means that while a believer is justified by grace, it is necessary to be under law as a means of growth and as a rule of life.
http://www.xenos.org/essays/ethic2.htm

Uit de HC:

HC vr/antw 91:
wat zijn goede werken? Alleen die uit waar geloof, naar de wet van God en tot zijn eer gedaan worden, maar niet op onze eigen mening of op geboden van mensen gegrond zijn.

De wet als zogenaamde "regel der dankbaarheid" dus.

In de HC wordt hier o.a. verwezen naar Efeze 2:10. Daar staat dit te lezen:

10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.

Het is inderdaad een verdraaid lastige kwestie. Maarten 't Hart schrijft ergens 'leerjongetje van de Verbondsjehova' over een Synodaal-Gereformeerd jochie dat in conflict komt met bevindelijk gereformeerden. Wanneer een kerk totaal nomistisch is, komt dat eigenlijk neer op een soort totale vervangingstheologie en wordt de facto de Christelijke vrijheid bedreigd. Aan de andere kant: zijn er goede daden die niet met de Christelijke wet overeenkomen, eigenlijk de decaloog zoals opgevat in mat. 22:37?

Dat wordt een slapeloze nacht...  

[Mezzamorpheus]

Ik geloof hierin (heb ik eerlijk gezegd vooral geleerd uit de boeken van Randy Alcorn):
Behouden wordt je alleen door geloof in het lijden, sterven en opstaan van Jezus Christus.
Maar je beloningen in de hemel (heel concreet!) verdien je door je goede werken hier op aarde.

[pjotr]

quote:

op 20 May 2003 19:34:55 schreef Wiering:
[...]


In de HC wordt hier o.a. verwezen naar Efeze 2:10. Daar staat dit te lezen:

10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.

Heeft God die voorbereid door ons de wet te geven, of zijn het goede vruchten uit en door geloof.

quote:

Wanneer een kerk totaal nomistisch is, komt dat eigenlijk neer op een soort totale vervangingstheologie en wordt de facto de Christelijke vrijheid bedreigd. Aan de andere kant: zijn er goede daden die niet met de Christelijke wet overeenkomen, eigenlijk de decaloog zoals opgevat in mat. 22:37?

Is die bedreiging van de christelijke vrijheid niet heel herkenbaar als mensen proberen het sabbatsgebod aan anderen op te leggen?

Heidenen die de wet niet hebben doen wat de wet gebiedt. Ze zijn zichzelf tot wet. Met andere woorden, goede werken gaan niet tegen de wet in. Alleen wie zich aan de wet wil houden, gebruikt de wet als beoordelingsinstrument, voor zichzelf of voor anderen. Maar de wet moet ons dan toch tot het besef brengen dat we niet in staat zijn om goed en heilig voor God te leven. En dan kom je bij Christus die het einde van de wet is.

[Pulpeet]

quote:

op 21 May 2003 07:36:52 schreef pjotr:
[...] En dan kom je bij Christus die het einde van de wet is.

Christus heeft de wet vervuld, niet beeindigd.

Zolang je mens blijft op deze aarde geldt de wet voor je. De wet is m.i. niet een willekeurige set regels waar je je aan moet houden, maar een beschrijving van het leven zoals het bedoeld is. Onze gebruiksaanwijzing, om zo te zeggen. En ook na de rechtvaardigmaking blijft die gelden. Ook dan zit je met de nare gevolgen als je de wet overtreedt.

BTW. Wat doe je met de bergrede? Die wordt wel eens de grondwet van het koninkrijk der hemelen genoemd.

[pjotr]

quote:

op 21 May 2003 10:46:22 schreef Pulpeet:
BTW. Wat doe je met de bergrede? Die wordt wel eens de grondwet van het koninkrijk der hemelen genoemd.

Goed om naar de bergrede te verwijzen. Grondwet vind ik wel een rare terminologie, als je vrij bent van de wet. Maar het is wel een belangrijk gedeelte over Gods Koninkrijk.

Matt 5:17-20
Jezus ontbindt wet en profeten niet, maar vervult ze. Er zal niet een tittel of jota vergaan van de wet. Alle 613 geboden zullen dus blijven bestaan. Je mag ze niet ontbinden. Je gerechtigheid, dus waarin je je aan de wet houdt, moet nog overvloediger zijn dan die van de Farizeeen en schriftgeleerden. Dat toont Jezus in het vervolg aan: 5:21-47. De interpretatie van de Farizeeen gaat nog niet ver genoeg, Jezus preekt de wet nog strenger. Hij komt dan ook tot 5:48: Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is.

Leert Christus hier dat je door werken der wet gerechtvaardigd wordt? Mijns inziens niet. Hij leert ons dat het onmogelijk is om de wet te houden en we kunnen ons niet in slaap sussen als we denken dat we wel goed leven. Dat beeld doorbreekt Jezus radicaal.

Ik betrek hierbij het verhaal van de rijke jongeling. Matt 19:16-26
Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beerven?

Leert Jezus hier rechtvaardiging door de wet? Dit gedeelte eindigt zo: Toen de discipelen dit hoorden, waren zij zeer verslagen en zeiden: Wie kan dan behouden worden? Jezus zag hen aan en zeide: Bij de mensen is dit onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk. Alleen door Jezus is er rechtvaardiging voor de mens.

De wet blijft inderdaad bestaan. Wie 1 gebod houdt, moet alle geboden houden. Want dan erken je Christus niet meer als vervuller van de wet. Wie Christus als Verlosser aanvaardt, is vrij van de wet. Dan is Christus het einde van de wet.

quote:

En ook na de rechtvaardigmaking blijft die gelden. Ook dan zit je met de nare gevolgen als je de wet overtreedt.

Maar of je nou onder de wet bent of niet, het is Gods Geest die vernieuwt, toch? Op eigen kracht kun je toch niet veranderen? Het is niet meer de uiterlijke wet, de wet van de stenen tafelen, maar de innerlijke wet, die de Geest in onze harten schrijft. De wet is steeds weer een aanleiding om jezelf verwijten te maken, om zelf rechter te spelen. Het evangelie is dat Jezus Rechter is. En op Zijn leiding kun je vertrouwen.

[Mezzamorpheus]

Het komt toch 'gewoon' hier op neer:

quote:

op 20 May 2003 19:38:01 schreef Mezzamorpheus:
Behouden wordt je alleen door geloof in het lijden, sterven en opstaan van Jezus Christus.
Maar je beloningen in de hemel (heel concreet!) verdien je door je goede werken hier op aarde.

?
Of is dat te simpel gesteld?

[Pulpeet]

quote:

op 21 May 2003 12:25:33 schreef Mezzamorpheus:
?
Of is dat te simpel gesteld?

Doe je je goede werken omdat je er een beloning voor krijgt, of omdat ze goed zijn?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 21 May 2003 13:46:03 schreef Pulpeet:
[...]

Doe je je goede werken omdat je er een beloning voor krijgt, of omdat ze goed zijn?

Ten eerste omdat ze goed zijn, maar ook omdat je er een beloning voor krijgt.
Randy Alcorn schrijft in een van zijn boeken ongeveer dit: 'Als ik mijn dochter vraag een klus voor me te doen en ik beloof haar dat ik haar als beloning daarvoor mee uit eten neem, mag mijn dochter dan die klus doen omdat ze die beloning krijgt? Ik heb haar niet voor niets die beloning in het vooruitzicht gesteld en ik wil (als vader) niets liever dan dat ze blij is met en uitkijkt naar die beloning. Zo is het ook met God, onze Vader in de hemel.'
Hier kan ik me prima in vinden.

[Pulpeet]

quote:

op 21 May 2003 12:02:20 schreef pjotr:
Leert Christus hier dat je door werken der wet gerechtvaardigd wordt? Mijns inziens niet. Hij leert ons dat het onmogelijk is om de wet te houden en we kunnen ons niet in slaap sussen als we denken dat we wel goed leven. Dat beeld doorbreekt Jezus radicaal.

Dan is de gelijkenis aan het einde van de bergrede nutteloos. Waarom zou Jezus ons aansporen zijn woorden ten uitvoer te brengen, als het tegelijk zijn bedoeling is om aan te tonen dat dat niet kan.

Hoe weet je trouwens dat het Jezus' doel was onze tekortkoming aan te tonen? Het staat er niet bij. Volgens mij eist Jezus wel degelijk dat we ons aan de richtlijnen van de bergrede houden (zie nogmaals de gelijkenis aan het eind).

quote:

Ik betrek hierbij het verhaal van de rijke jongeling. Matt 19:16-26 [...]

Wordt met 'behouden worden' bedoeld dat de wet niet meer voor je geldt? Het was een misverstand van de discipelen dat ze dachten dat alleen het houden van de wet tot behoud zou leiden. Jezus ontkent noch bevestigt dat, maar hij geeft aan dat er (andere?) mogelijkheden zijn. Daaruit mag je niet de conclusie trekken dat de wet niet meer geldt voor hen die behouden zijn.

quote:

[...] Wie Christus als Verlosser aanvaardt, is vrij van de wet. Dan is Christus het einde van de wet.

Je kunt niet onder de wet uitkomen. Voor wie gelooft is er geen veroordeling meer, maar de wet zelf geldt nog wel. Als je gerechtvaardigd bent, ben je toch ook nog onderworpen aan (bijvoorbeeld) de wet van de zwaartekracht. Waarom zouden ethische wetten wel ineens ophouden te gelden.

Als je met 'vrij van de wet' bedoelt dat er geen oordeel meer is, dan ben ik het met je eens, maar als je daarmee bedoelt dat de wet niet meer voor je geldt, dan ben ik het niet met je eens. Je blijft mens. Je blijft in onze werkelijkheid, die beschreven wordt door de wet.

quote:

Maar of je nou onder de wet bent of niet, het is Gods Geest die vernieuwt, toch? Op eigen kracht kun je toch niet veranderen? Het is niet meer de uiterlijke wet, de wet van de stenen tafelen, maar de innerlijke wet, die de Geest in onze harten schrijft. De wet is steeds weer een aanleiding om jezelf verwijten te maken, om zelf rechter te spelen. Het evangelie is dat Jezus Rechter is. En op Zijn leiding kun je vertrouwen.

Dat is inderdaad heel belangrijk. De letter doodt, maar de Geest maakt levend. Toch is er een verband tussen de 'uiterlijke' wet en de 'innerlijke' wet. De uiterlijke wet is een talige neerslag van de innerlijke wet. M.i. mag je die twee niet losmaken. De Geest maakt gebuik van de uiterlijke wet om in jou de innerlijke wet gestalte te laten krijgen. Zuivere innerlijke kennis van de wet is in deze wereld trouwens onmogelijk, er zit veel ruis op het kanaal van de Geest. Misschien dat het daarom maar verstandig is om de geschreven wet steeds als referentie te nemen. (zie bijvoorbeeld psalm 1).

[Pulpeet]

quote:

op 21 May 2003 13:57:42 schreef Mezzamorpheus:
Ten eerste omdat ze goed zijn, maar ook omdat je er een beloning voor krijgt.
Randy Alcorn schrijft in een van zijn boeken ongeveer dit: 'Als ik mijn dochter vraag een klus voor me te doen en ik beloof haar dat ik haar als beloning daarvoor mee uit eten neem, mag mijn dochter dan die klus doen omdat ze die beloning krijgt? Ik heb haar niet voor niets die beloning in het vooruitzicht gesteld en ik wil (als vader) niets liever dan dat ze blij is met en uitkijkt naar die beloning. Zo is het ook met God, onze Vader in de hemel.'
Hier kan ik me prima in vinden.

Wat is precies die beloning?

[AW]

Ik heb eens zitten denken. Hier eerst nog het HC antwoord + de schriftverwijzingen.

Vr.91. Maar wat zijn goede werken?
Antw. Alleen die uit waar geloof a, naar de wet Gods b, alleen Hem ter eer geschieden c, en niet die op ons goeddunken of op mensen-inzettingen gegrond zijn d.

a Ro 14:23 b Le 18:4 1Sa 15:22 Eph 2:10 c 1Co 10:31 d Eze 20:18,19 Jes 29:13 Mt 15:7-9

ad b:

4 Mijn rechten zult gij doen, en Mijn inzettingen zult gij houden, om in die te wandelen; Ik ben de HEERE, uw God! (Lev. 18)

22 Doch Samuel zeide: Heeft de HEERE lust aan brandofferen, en slachtofferen, als aan het gehoorzamen van de stem des HEEREN? Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer, opmerken dan het vette der rammen.
(1 Sam. 15)

10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen. (Ef. 2)

Opvallend is dat er hier niet direct verwezen wordt naar Ex. 20 (decaloog) of naar een bepaalde NT-wet (Bergrede, Mt. 22:37). Kortom: er wordt niet gezegd dat er een bepaalde (letterlijk) wet gehouden moet worden. Ik denk dat de HC bedoeld dat onze ethiek ('goede' werken) nog niet God's ethiek ('goede' werken) is. Dat dat hiermee bedoeld wordt, en geen terugkeer naar een wet.

[pjotr]

Eerst Mezzamorpheus:

quote:

op 21 May 2003 12:25:33 schreef Mezzamorpheus:
Het komt toch 'gewoon' hier op neer:
[...]
?
Of is dat te simpel gesteld?

Het gaat nu niet om de vraag of je goede werken doet, maar of je ze naar de wet doet. Of God ze dan ook nog beloont, ja, daar lijkt het wel op in die gelijkenissen. Maar het gaat nu om de vraag of je je leven inricht naar de wet of niet.

Nu Pulpeet:

quote:

op 21 May 2003 14:16:13 schreef Pulpeet:
[...]
Hoe weet je trouwens dat het Jezus' doel was onze tekortkoming aan te tonen? Het staat er niet bij. Volgens mij eist Jezus wel degelijk dat we ons aan de richtlijnen van de bergrede houden (zie nogmaals de gelijkenis aan het eind).[...]

Ja, Hij eist dat. Dus doe dat. Jezus sprak de bergrede uit voordat Hij stierf. Toen leefde Hij gewoon onder het Oude Verbond. Met zijn dood luidde Hij het Nieuwe Verbond in. In onze plaats heeft Hij de gehoorzaamheid vervuld. We hoeven alleen maar omhoog te kijken naar het kruis. Dan zijn we er.

quote:

Daaruit mag je niet de conclusie trekken dat de wet niet meer geldt voor hen die behouden zijn.[...]

Niet de conclusie trekken dat de wet niet meer geldt, wel dat ieder weldenkend mens terugschrikt als Jezus zo’n volmaaktheid eist om het Koninkrijk binnen te gaan. Terugschrikken in het besef dat je niet in staat bent de wet te houden. Maar Jezus komt in plaats van de Wet. “Komt tot Mij, gij die vermoeid en belast zijt en Ik zal u rust geven.” Dat is Jezus.

quote:

Je kunt niet onder de wet uitkomen. Voor wie gelooft is er geen veroordeling meer, maar de wet zelf geldt nog wel. Als je gerechtvaardigd bent, ben je toch ook nog onderworpen aan (bijvoorbeeld) de wet van de zwaartekracht. Waarom zouden ethische wetten wel ineens ophouden te gelden.

Ook de aarde en de hemelen zullen schudden op hun grondvesten. Dat is slechts een kwestie van tijd. De wet was er als pedagoog, schrijft Paulus ergens. De wet blijft bestaan voor de Joden die de Christus niet erkennen. De wet leidt naar Christus, Christus vervult de wet. Wie de Volmaakte kent, hoeft het onvolmaakte (de wet) waarvoor Hij in de plaats kwam, niet meer te kennen. Hoe zal iemand die Christus kent, tegen de wet ingaan? Dat kan toch niet?

quote:

Als je met 'vrij van de wet' bedoelt dat er geen oordeel meer is, dan ben ik het met je eens, maar als je daarmee bedoelt dat de wet niet meer voor je geldt, dan ben ik het niet met je eens. Je blijft mens. Je blijft in onze werkelijkheid, die beschreven wordt door de wet.

Er is wel een oordeel, maar daarvan zijn wij vrijgesproken als we blijven in Christus. Door de Heilige Geest wordt je vernieuwd tot een nieuwe mens. Je bent dan met Christus opgestaan in een nieuw leven. Dus vraag ik me af of je nog wel kunt zeggen dat je in dezelfde werkelijkheid leeft. Trouwens, een morele of ethische wet beschrijft niet, maar schrijft voor. Die vergelijking met natuurwetten gaat dus ook niet op.

quote:

De Geest maakt gebruik van de uiterlijke wet om in jou de innerlijke wet gestalte te laten krijgen.

Kun je me daarvoor een bijbelgedeelte geven?

[pjotr]

Wiering

quote:

op 21 May 2003 19:15:21 schreef Wiering:

Opvallend is dat er hier niet direct verwezen wordt naar Ex. 20 (decaloog) of naar een bepaalde NT-wet (Bergrede, Mt. 22:37). Kortom: er wordt niet gezegd dat er een bepaalde (letterlijk) wet gehouden moet worden.

Ik lees ook de HC in z’n verband.

Vr/antw 92 Hoe luidt de wet van de HERE? Dan volgt de decaloog. Vervolgens worden allerlei bijbelteksten aan de decaloog gehangen, als ware het een kapstok. Ik denk dat je nu niet meer vol kan houden dat er niet verwezen wordt naar regels die duidelijk in de Bijbel staan.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 21 May 2003 23:12:14 schreef pjotr:
Eerst Mezzamorpheus:
[...]
Het gaat nu niet om de vraag of je goede werken doet, maar of je ze naar de wet doet. Of God ze dan ook nog beloont, ja, daar lijkt het wel op in die gelijkenissen. Maar het gaat nu om de vraag of je je leven inricht naar de wet of niet.

Ik probeer mijn leven in te richten naar de (geest van de) wet, maar niet met de reden om daardoor de hemel te verdienen, het met God in orde te maken of wat dan ook maar in die richting. Ik ben verlost door Jezus Christus en daarom wil ik als een verloste leven, op een manier die God aangenaam is. En volgens mij leef je op een God-aangename manier als je je aan Zijn geboden houdt. Ik zie ze dus puur als (uit-)leefregels en niet een manier om het daardoor met God in orde te maken.
Niet dat ik me aan alle geboden kan houden, dat kan geen mens, maar het is wel een streven.
Verzin jij maar eens betere en veelomvattender geboden waarnaar mensen zich zouden kunnen/moeten richten om een goed leven te leiden...

[pjotr]

quote:

op 22 May 2003 00:51:55 schreef Mezzamorpheus:
[...]

Ik zie ze dus puur als (uit-)leefregels en niet een manier om het daardoor met God in orde te maken.
Niet dat ik me aan alle geboden kan houden, dat kan geen mens, maar het is wel een streven.
Verzin jij maar eens betere en veelomvattender geboden waarnaar mensen zich zouden kunnen/moeten richten om een goed leven te leiden...

Waarom zouden mensen zich naar geboden moeten richten. Dat heeft geen enkel nut. Je moet je naar Jezus Christus richten. Zijn gebod is dat je elkaar liefhebt. Dan ben je een volgeling van Christus. Hoewel de wet goed is, doet ie er niet meer toe. Uit genade leven, betekent dat jezelf ook naar anderen genadig bent. En dan vervul je en passant ook nog de wet.

[cheese]

als de geboden tot zelf ingeziene inzichten worden waarnaar je wilt leven, niet omdat
het moet maar omdat je het wilt, dan pas ..ja wat dan..?

[Pulpeet]

quote:

op 22 May 2003 07:37:40 schreef pjotr:
Waarom zouden mensen zich naar geboden moeten richten. Dat heeft geen enkel nut. Je moet je naar Jezus Christus richten. Zijn gebod is dat je elkaar liefhebt. Dan ben je een volgeling van Christus. Hoewel de wet goed is, doet ie er niet meer toe. Uit genade leven, betekent dat jezelf ook naar anderen genadig bent. En dan vervul je en passant ook nog de wet.

Waarom speel je deze twee steeds tegen elkaar uit? Wat Christus leert ligt in het verlengde van de wet. Liefde is de vervulling van de wet. Niet het tegenovergestelde. Je zou de op schrift gestelde wet dus kunnen zien als een uitwerking van hoe je lief moet hebben.

Ik sluit me aan bij Mezza, met de toevoeging van Cheese. Als je inziet dat de geboden goed en heilig zijn, dan wordt je als de man uit psalm 1. Je zult vrucht dragen.

quote:

pjotr schreef:
Hoe zal iemand die Christus kent, tegen de wet ingaan? Dat kan toch niet?

De praktijk leert helaas anders...

quote:

pjotr schreef:
Dus vraag ik me af of je nog wel kunt zeggen dat je in dezelfde werkelijkheid leeft. Trouwens, een morele of ethische wet beschrijft niet, maar schrijft voor. Die vergelijking met natuurwetten gaat dus ook niet op.

Jouw opmerking zegt meer over de mens dan over de wet. Wij kunnen ethische wetten overtreden, maar natuurwetten niet. Dat sluit niet uit dat beide de werkelijkheid beschrijven. In het geval van de natuurwetten wordt de werkelijkheid beschreven zoals deze is, in het geval van ethische wetten, zoals deze bedoeld is (zie de wijsbegeerte der wetsidee van Herman Dooyeweerd.)

quote:

Pulpeet:
De Geest maakt gebruik van de uiterlijke wet om in jou de innerlijke wet gestalte te laten krijgen.

Pjotr:
Kun je me daarvoor een bijbelgedeelte geven?

Volgens mij gaan Romeinen 6 en 7 hierover: "ik zou van de begeerte geen weet hebben, als de wet niet zei: Gij moogt niet begeren." (7,7)
En ook al denk je in een andere werkelijkheid te leven, dan nog is begeerte zonde.

[pjotr]

quote:

op 22 May 2003 11:43:13 schreef Pulpeet:
[...]

Waarom speel je deze twee steeds tegen elkaar uit?

In het NT worden ze ook tegenover elkaar gezet. Bijvoorbeeld Galaten 3.
vs 5: Die u de Geest schenkt en krachten onder u werkt, doet Hij dit ten gevolge van werken der wet, of van de prediking van het geloof.
vs 6: Op dezelfde wijze heeft Abraham geloofd... Abraham leefde nog voordat de wet kwam. Abraham is de vader van alle gelovigen.
vs 25: Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester.

5:13 Want gij zijt geroepen, broeders, om vrij te zijn. Gebruik die vrijheid niet als een aanleiding voor het vlees, maar dient elkander door de liefde.

Lees ook eens Hebreeen 7-10. Ik zet namelijk oude en nieuwe testament tegenover elkaar. De vraag is wat er met de komst van Christus fundamenteel veranderd is. Ik geloof dat de Heilige Geest van ons nieuwe mensen maakt. We moeten leren dat we niet aan een bepaald ideaal moeten voldoen. We moeten leren dat God zich niet geschaamd heeft om mens te worden. Dus moeten we onze menselijkheid accepteren en niet gedachten hebben die hoger gaan dan ons voegen. Wie de wet serieus neemt, kan zichzelf alleen maar kleineren. En daarvan bevrijdt Christus ons. En Hij maakt ons nieuwe mensen. Mensen zoals Hij bedoeld heeft.

quote:

[...]

De praktijk leert helaas anders...

Oordeel je dan over andere mensen of denk je dat een goede boom slechte vruchten kan voortbrengen?

quote:

Jouw opmerking zegt meer over de mens dan over de wet. Wij kunnen ethische wetten overtreden, maar natuurwetten niet. Dat sluit niet uit dat beide de werkelijkheid beschrijven. In het geval van de natuurwetten wordt de werkelijkheid beschreven zoals deze is, in het geval van ethische wetten, zoals deze bedoeld is (zie de wijsbegeerte der wetsidee van Herman Dooyeweerd.)

Dan is die werkelijkheid van Dooyeweerd een ideale werkelijkheid. Definitiekwestie.

quote:

[...]
Volgens mij gaan Romeinen 6 en 7 hierover: "ik zou van de begeerte geen weet hebben, als de wet niet zei: Gij moogt niet begeren." (7,7)
En ook al denk je in een andere werkelijkheid te leven, dan nog is begeerte zonde.

zolang je denkt de wet te houden uit welk edel motief dan ook, zal de wet een vloek zijn voor jezelf en voor je gemeente. Of je neemt de wet niet serieus. De wet zal begeerten in je blijven opwekken. Maar doordat ik Christus, de ander en mezelf in liefde aanneem, neemt de begeerte af in kracht. Want ik zoek het heil niet meer bij mezelf, maar bij Christus. En de liefde ontvang ik van Christus. Ik zie nog steeds niet hoe de Heilige Geest de wet dan aanbeveelt. Ieder mens komt toch uit de duisternis, voordat Hij Christus aanneemt? Dan kent hij dus zijn ellende, anders ging hij niet naar Christus. Dan hoef je oude wonden toch niet steeds open te rijten. Bovendien, waarom wil je het mooie van leven met Christus verruilen door een pijnlijk besef waarvan Christus je wil bevrijden?

[Mezzamorpheus]

Pjotr, wat is jouw maatstaf bij het beslissen wat (moreel) goed of slecht is, of een goede of slechte keuze is?

[pjotr]

quote:

op 22 May 2003 13:46:31 schreef Mezzamorpheus:
Pjotr, wat is jouw maatstaf bij het beslissen wat (moreel) goed of slecht is, of een goede of slechte keuze is?

Mijn geweten

[Mezzamorpheus]

quote:

op 22 May 2003 13:52:25 schreef pjotr:
[...]


Mijn geweten

Dat is wel heel subjectief en persoonlijk. Het is in ieder geval niet iets waar je een beroep op kan doen richting anderen. Het gaat mij om een universeel toepasbare maatstaf voor goed en kwaad, ook richting anderen.
Bovendien zijn de signalen vanuit jouw geweten ook ergens op gebaseerd. Grote kans dat die op de Tien Geboden zijn gebaseerd...

[@peecee]

quote:

op 21 May 2003 07:36:52 schreef pjotr:
Heidenen die de wet niet hebben doen wat de wet gebiedt. Ze zijn zichzelf tot wet. Met andere woorden, goede werken gaan niet tegen de wet in. Alleen wie zich aan de wet wil houden, gebruikt de wet als beoordelingsinstrument, voor zichzelf of voor anderen. Maar de wet moet ons dan toch tot het besef brengen dat we niet in staat zijn om goed en heilig voor God te leven. En dan kom je bij Christus die het einde van de wet is.

Volgens mij is dit al in de richting van "m i j n   g e w e t e n". De heidenen oordelen ook op grond van hun geweten en gevoel enz.
Maar wat lezen we in Romeinen 1 en 2? Dat ze dat wat ze van God zien (a) niet willen zien of (b) niet op die manier willen zien. Opvallend. Zou naar eer en geweten het goede doen voor God aangenaam zijn? Zijn er niet vele heidenen die die zo denken?

Maar God wil dat wij tot Zijn eer dingen doen en dan ook nog overeenkostig zijn geboden. Voorbeeld: Tot Zijn eer werd de ark weer binnengehaald in Israel, maar men keek in de ark en stierf. Tot Zijn eer werd de ark naar Jeruzalem gehaald, maar op een kar en het dreigde te vallen en die de eer van de ark hoog wilde houden stierf. Tot Zijn eer wilde David een tempel bouwen, maar er kleefde bloed aan zijn handen en God wilde het anders.

Als je gelooft, als je gericht bent op God, dan wil je ook luisteren naar  W A T  Hij wil en  H O E  hij dat wil. En dan stop je je oren niet dicht om naar eigen gevoel, intuitie en geweten enz. te luisteren.

[AW]

Dan kan bij jou, Pjotr, misschien wat nomisme geen kwaad " class="smiley"  />

Misschien is nomisme bij nader inzien toch niet zo slecht; welke werken zouden wij anders willen doen dan die die de Heere ons gebiedt in de wet? Ik vind het misschien heel goed om veel te werken om geld te verdienen voor een collecte bijvoorbeeld, maar op Zondag mag ik niet werken van de Decaloog. Is dit dan ethisch niet goed?
De ethiek kan niet anders dan bijbels zijn. Ik denk dat Gods wil het beste geopenbaard is in Jezus, en dan in Zijn wil, die te destileren uit zijn Evangelie.

[pjotr]

quote:

op 22 May 2003 14:22:43 schreef Mezzamorpheus:
[...]Dat is wel heel subjectief en persoonlijk.

Inderdaad. Iets anders is er niet. Geloof je in God? Dat is ook subjectief. Geloof je dat de Bijbel waar is? Dat is ook subjectief. En toch, ik geloof dat het geloof van God komt.

quote:

Het is in ieder geval niet iets waar je een beroep op kan doen richting anderen. Het gaat mij om een universeel toepasbare maatstaf voor goed en kwaad, ook richting anderen.

En de liefde dan? Ik noem de liefde niet zozeer maatstaf, maar het is wel een motief. En bij de ander kun je daar ook een beroep op doen. [/quote]Bovendien zijn de signalen vanuit jouw geweten ook ergens op gebaseerd. Grote kans dat die op de Tien Geboden zijn gebaseerd...[/quote]Klopt, daar ben ik mee opgevoed.

quote:

op 22 May 2003 14:46:43 schreef @peecee:
[...]Volgens mij is dit al in de richting van "m i j n   g e w e t e n". De heidenen oordelen ook op grond van hun geweten en gevoel enz.

Juist, door deze tekst ben ik ook op het idee gekomen. Wij zijn christenen uit de heidenen.

quote:

Maar wat lezen we in Romeinen 1 en 2? Dat ze dat wat ze van God zien (a) niet willen zien of (b) niet op die manier willen zien.

Inderdaad, ze hebben het geweten wel. Daarom zegt die tekst ook: dat hun gedachten hen ook zullen veroordelen ofwel vrijspreken als het oordeel komt.

quote:

Opvallend. Zou naar eer en geweten het goede doen voor God aangenaam zijn? Zijn er niet vele heidenen die die zo denken?

Je moet met heel je verstand, hart, geweten, gevoel geloven. Dat is aangenaam voor God

quote:

Maar God wil dat wij tot Zijn eer dingen doen en dan ook nog overeenkomstig zijn geboden.

Ik beweer dus dat dat verschilt tussen OT en NT. Dus moet je er niet een tekst uit het OT bijhalen. Want met die interpretatie van het OT heb ik niet zoveel moeite.

quote:

Als je gelooft, als je gericht bent op God, dan wil je ook luisteren naar  W A T  Hij wil en  H O E  hij dat wil. En dan stop je je oren niet dicht om naar eigen gevoel, intuitie en geweten enz. te luisteren.

God wil het goede, het welgevallige, het volkomene. Hij wil dat we ons leven stellen tot een Hem welgevallig offer. Als we niet meer onder de wet zijn, is ons geweten, ons gevoel daarin richtlijn. Al naar gelang de traditie en cultuur waarin je staat.

Ik wil luisteren naar wat God wil en hoe Hij het wil. Maar gelukkig veroordeelt Hij het niet dat ik daarin helemaal mens ben. Integendeel, Hij is zelf mens geworden, heeft dat niet als een schande geacht. En het goede in mij zal Hij niet kapot maken. Maar Hij zal het tot bloei maken, zodat ik als mens tot mijn recht kom.

[pjotr]

quote:

op 22 May 2003 15:36:07 schreef Wiering:
Misschien is nomisme bij nader inzien toch niet zo slecht; welke werken zouden wij anders willen doen dan die die de Heere ons gebiedt in de wet?

Van dat probleem heb ik niet zoveel last. Ik heb m'n verantwoordelijkheden. Er worden voortdurend mensen op je weg geplaatst. Je hebt gewoon de tijd niet om alles te doen wat goed is. Jezus zegt nadat Hij gezalfd is met mirre en de discipelen vragen stellen dat wij de armen altijd bij ons hebben. Zo is dat ook. Het doet pijn om tekort te schieten, nalatig te zijn, ernstig van mening te verschillen, en bovenal te kort te schieten in de lof voor God.

quote:

Ik vind het misschien heel goed om veel te werken om geld te verdienen voor een collecte bijvoorbeeld, maar op Zondag mag ik niet werken van de Decaloog. Is dit dan ethisch niet goed?
De ethiek kan niet anders dan bijbels zijn.

De decaloog zegt niets over de zondag (maar dat is een andere discussie, ), de vraag is m.i. wil je werken op zondag. Want het gaat niet om het houden van een gebod m.i., maar om steeds weer ons met de gemeente te verblijden over het evangelie van Christus en die gekruisigd, op de dag dat Jezus is opgestaan als eersteling, voor ons, die eens ook zullen opstaan aan de andere kant van de dood. Dus zegt het gewoon iets over waar je prioriteiten liggen. Ik denk dat de Bijbelse ethiek een vorm is van de algemene ethiek. Als je alle cultureel bepaalde elementen eruit haalt, heb je de algemene ethiek. En daarop is iedereen aanspreekbaar, er is geen mens die zich kan verontschuldigen, zoals geschreven aan het begin van Romeinen.

quote:

Ik denk dat Gods wil het beste geopenbaard is in Jezus, en dan in Zijn wil, die te destileren uit zijn Evangelie.

Inderdaad, dat denk ik ook.

[AW]

"Ik denk dat de Bijbelse ethiek een vorm is van de algemene ethiek. Als je alle cultureel bepaalde elementen eruit haalt, heb je de algemene ethiek. En daarop is iedereen aanspreekbaar, er is geen mens die zich kan verontschuldigen, zoals geschreven aan het begin van Romeinen. "

Dat ben ik niet met je eens. Een ethiek uit de Bijbel halen zonder het geloof in Christus is wel mogelijk, maar je houd een gedrocht over. M.a.w.: dat is niet echt mogelijk. Ik zou wel eens willen weten wat je bedoelt met algemene ethiek. Is dat ethiek van het gezonde verstand? Is dat geloofsethiek (en zo ja; wat is de richting en het object van dat geloof)?

Graag daar een antwoord op, ik begrijp niet goed wat je bedoelt.

[pjotr]

quote:

op 22 May 2003 20:19:09 schreef Wiering:
"Ik denk dat de Bijbelse ethiek een vorm is van de algemene ethiek. Als je alle cultureel bepaalde elementen eruit haalt, heb je de algemene ethiek. En daarop is iedereen aanspreekbaar, er is geen mens die zich kan verontschuldigen, zoals geschreven aan het begin van Romeinen. "

Dat ben ik niet met je eens. Een ethiek uit de Bijbel halen zonder het geloof in Christus is wel mogelijk, maar je houd een gedrocht over. M.a.w.: dat is niet echt mogelijk. Ik zou wel eens willen weten wat je bedoelt met algemene ethiek. Is dat ethiek van het gezonde verstand? Is dat geloofsethiek (en zo ja; wat is de richting en het object van dat geloof)?

Graag daar een antwoord op, ik begrijp niet goed wat je bedoelt.

OK, hoe bepaal jij dat die ethiek een gedrocht is? Op basis van wat je geleerd is? Maar dan is het een circelredenering.

Ik denk dat de Bijbel ons leert wie God is. Hij is onze Schepper en Hij komt terug om de wereld te oordelen en te vernieuwen. Als Hij komt in al zijn glorie, dan betekent dat het einde van deze wereld. Hij is niet ver weg, want in Christus is Hij bij ons gekomen, en is nu bij ons door de Heilige Geest. God in zijn glorie is totaal anders dan het aardse.

Het menselijke is aards. Mensen zijn niet gelijk aan dieren. Kijk maar rond, tot hoeveel de mens in staat is. De mens heeft een gezond verstand gekregen. God heeft de mens goed geschapen. Ook samenlevingen die niet gekerstend zijn, kennen orde en recht. Misschien moet je die samenlevingen gedrochten noemen, maar ik zou zeggen: zij kennen Christus niet. En een gereformeerde kerk zonder Christus vind ik ook een gedrocht. Ook al kan men alles nog zo netjes voor elkaar hebben, heb je de liefde niet, dan ben je niets.

Ik denk dat een algemene ethiek niet objectief te bepalen is, daar ethiek altijd bestaat binnen een cultuur of traditie. Maar in elke cultuur kan Christus wel gepredikt worden. Liefde, niet het recht in eigen hand nemen, daardoor komt het leven weer tot zijn recht. Door Christus kunnen we weer waarlijk liefhebben en door het oordeel kunnen we vrij worden van het kwaad.

Geloof richt zich op God in Christus. Wie gelooft dat Jezus onze Heer is, is behouden. Met het hart geloof je dat en met je mond belijd je dat. Er is verder geen enkele eis.

Er is dus een ethiek van het gezonde verstand. Geloofsethiek bestaat in mijn optiek niet of is althans niet houdbaar.

[Mezzamorpheus]

Hele mooie verhalen Pjotr, maar hoe vertaal je liefde in concrete situaties?
Volgens mij kom je dan, praktisch gezien, altijd bij de wet uit. Waarom zou je de wet dan, praktisch gezien, niet als uitgangspunt mogen nemen? Juist omdat je weet dat de wet de 'wet van de liefde' is. Liefde zonder concrete uitwerking is wat mij betreft 'vager dan vaag'.
Jezus gaf zelf een samenvatting van de wet waarin de liefde tot de naaste en God naar voren komt. Hij zei niet: 'liefde tot de naaste en God is de vervanging van de wet'. Hij zei: 'liefde tot de naaste en God is de samenvatting van de wet'. Als hij de wet als 'waardeloos' zou hebben beschouwd, zou Hij ons er geen samenvatting van gegeven hebben volgens mij.

[pjotr]

quote:

op 23 May 2003 11:04:22 schreef Mezzamorpheus:
Hele mooie verhalen Pjotr,

dank je

quote:

maar hoe vertaal je liefde in concrete situaties?
Volgens mij kom je dan, praktisch gezien, altijd bij de wet uit. Waarom zou je de wet dan, praktisch gezien, niet als uitgangspunt mogen nemen? Juist omdat je weet dat de wet de 'wet van de liefde' is. Liefde zonder concrete uitwerking is wat mij betreft 'vager dan vaag'.

Nu ja, als je maar beseft dat jij de wet erbij haalt, omdat je je anders niet weet te redden. Je kunt de wet dus niet aan anderen gaan opleggen, je moet de anderen vrij laten. In het nieuwe testament leefden mensen naast elkaar die verschilden van mening of ze vlees mochten eten. Als er voor beide groepen de ruimte was, dan was het goed.

quote:

Jezus gaf zelf een samenvatting van de wet waarin de liefde tot de naaste en God naar voren komt. Hij zei niet: 'liefde tot de naaste en God is de vervanging van de wet'. Hij zei: 'liefde tot de naaste en God is de samenvatting van de wet'. Als hij de wet als 'waardeloos' zou hebben beschouwd, zou Hij ons er geen samenvatting van gegeven hebben volgens mij.

Jezus citeerde uit de wet als antwoord op de vraag wat het grootste gebod was. Niemand zegt dat de wet waardeloos is, toch? Maar voor ons mensen, die de wet niet kunnen houden, betekent de wet de dood, de wet is een vloek voor ons. Christus is gekomen, en door Hem is er buiten de wet gerechtigheid. In Hem kan de wet je niets meer doen. Niemand kan mij dus ooit het verwijt nog maken dat ik de wet niet houdt. Het geloof uit zich in werken. Als ik zonder wet goede werken doe, dan ben ik mijzelf tot wet.

Doordat ik de wet niet hou, zijn er dingen waarin ik tegen de letter van de wet inga. Ik breng geen offers, ik laat me niet besnijden, ik hou de sabbat niet. Als voorafbeelding van Christus komst, als teken van het verbond van God met Israel hebben die zaken betekenis. Ik als heidenchristen heb nooit gedeeld in dat oude verbond van de Sinai. En daarom hebben die zaken voor mij alleen betekenis in het kader van het volk Israel.

Waar ik me vooral tegen afzet is dat je een gebod houdt omdat het een gebod van God is. Die motivatie, uit hoeveel liefde ook, hoort bij het nomisme. Dan is de wet de richtlijn. Maar als je alles wat je doet uit liefde en barmhartigheid doet, dan zal je afhankelijk van de situatie de goede vorm wel vinden. Overtuiging en betekenis bepalen dan de vorm. Het nomisme geeft de basis om vormen uit te spelen tegen de liefde. Hoeveel strijd geeft het niet over liturgie, gezangen, zondagsrust etc. Men wil God welgevallig zijn door minutieus over vormen te denken, terwijl niet de vorm, maar de liefde bepalend moet zijn. Als de liefde bepalend is, dan is de vorm een fluitje van een cent.

In de praktijk wordt er veel schade aangericht met de wet. De oordelende houding die mensen sowieso al hebben wordt nog versterkt door een religieuze motivatie. Bijvoorbeeld, je mag je eigen bijeenkomsten niet verzuimen (Hebreeen 10:25). Wie dat doet zit fout, kun je dan zeggen. Maar de reden dat iemand weg is, die speelt dan gelijk al een ondergeschikte rol. Ik heb je gemist zondag. Dat is barmhartigheid. En je bereikt er meer mee, dan met een houding die naar de wet wijst. Zie bijvoorbeeld ook http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=11330 over omgaan met homoseksualiteit.

Zie trouwens ook tegen teveel dadendrang: http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=11329

[AW]

quote:

op 23 May 2003 10:20:31 schreef pjotr:
[...]


OK, hoe bepaal jij dat die ethiek een gedrocht is? Op basis van wat je geleerd is? Maar dan is het een circelredenering.

Als jij een bijbelse ethiek zonder geloof in Christus wel een ethiek dat geen gedrocht is wenst te noemen, blijf ik verre van jouw ethiek. Want een ethiek uit de bijbel halen, wat moeten we dan doen? Moeten we dan maar de Wet halen, of de woorden van Jezus, in de vorm van 'dit is ethisch, dit is goed, dat is slecht' e.d.? De kern van de zaak is het geloof in Jezus.
 
Ik denk dat de Bijbel ons leert wie God is. Hij is onze Schepper en Hij komt terug om de wereld te oordelen en te vernieuwen. Als Hij komt in al zijn glorie, dan betekent dat het einde van deze wereld. Hij is niet ver weg, want in Christus is Hij bij ons gekomen, en is nu bij ons door de Heilige Geest. God in zijn glorie is totaal anders dan het aardse.

Het menselijke is aards. Mensen zijn niet gelijk aan dieren. Kijk maar rond, tot hoeveel de mens in staat is. De mens heeft een gezond verstand gekregen. God heeft de mens goed geschapen.

God heeft de mens goed geschapen, maar als je Dooyeweerdt kent zal je ook zien dat de aarde door de mens totaal in het verderf geschoten is. M.a.w.: elke, maar dan ook elke door mensen bedachte ethiek is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad, om de Catechismus maar eens aan te halen. Ik verwerp elke ethiek die niet bijbels-gelovig is.

Ook samenlevingen die niet gekerstend zijn, kennen orde en recht. Misschien moet je die samenlevingen gedrochten noemen, maar ik zou zeggen: zij kennen Christus niet. En een gereformeerde kerk zonder Christus vind ik ook een gedrocht. Ook al kan men alles nog zo netjes voor elkaar hebben, heb je de liefde niet, dan ben je niets.

Ik denk dat een algemene ethiek niet objectief te bepalen is, daar ethiek altijd bestaat binnen een cultuur of traditie. Maar in elke cultuur kan Christus wel gepredikt worden. Liefde, niet het recht in eigen hand nemen, daardoor komt het leven weer tot zijn recht. Door Christus kunnen we weer waarlijk liefhebben en door het oordeel kunnen we vrij worden van het kwaad.

Geloof richt zich op God in Christus. Wie gelooft dat Jezus onze Heer is, is behouden. Met het hart geloof je dat en met je mond belijd je dat. Er is verder geen enkele eis.

de 'conclusie' die je hier onder zet is totaal onbewezen. Wat je hierboven schrijft is volledig wat ik bedoel, maar wanneer je dan schrijft dat een ethiek van het gezonde verstand en niet een geloofs-ethiek mogelijk is, dan vraag ik me af wat bovenstaande voor jou betekent. Het is feitelijk niet waar dat wij door Christus 'onzondig' worden, puur Barthianisme, en zelfs hij zei dat niet. Alsof Christenen niet zondigen! Christenen kunnen echter achter Jezus schuilen, in de toegerekende gerechtigheid uit genade. Dat geloof in de goddelijke genade die tegelijkertijd volledig rechtvaardigheid betekent, is de grond voor een bijbels-gelovige ethiek. Niet anders.
Juist het geloof loskoppelen van de bijbelse ethiek is wetticisme en doods

Er is dus een ethiek van het gezonde verstand. Geloofsethiek bestaat in mijn optiek niet of is althans niet houdbaar.

[@peecee]

quote:

op 22 May 2003 15:41:17 schreef pjotr:
[...]
Ik beweer dus dat dat verschilt tussen OT en NT. Dus moet je er niet een tekst uit het OT bijhalen. Want met die interpretatie van het OT heb ik niet zoveel moeite. [...]

God wil het goede, het welgevallige, het volkomene. Hij wil dat we ons leven stellen tot een Hem welgevallig offer. Als we niet meer onder de wet zijn, is ons geweten, ons gevoel daarin richtlijn. Al naar gelang de traditie en cultuur waarin je staat.

Ik wil luisteren naar wat God wil en hoe Hij het wil. Maar gelukkig veroordeelt Hij het niet dat ik daarin helemaal mens ben. Integendeel, Hij is zelf mens geworden, heeft dat niet als een schande geacht. En het goede in mij zal Hij niet kapot maken. Maar Hij zal het tot bloei maken, zodat ik als mens tot mijn recht kom.

Niet je gevoel, je geweten, enz. moet richtlijn zijn, maar de Heilige Geest. En die Geest werk met en door het Woord. Ook het OT. De Heilige Geest maakt ons leven tot een Hem welgevallig offer. Niet ons gevoel o.i.d.

[Silvarin]

neem me niet kwalijk, @peecee, maar ik kan je niet helemaal volgen. Hoe kan de Heilige Geest, wat dat dan ook mag wezen, de richtlijn zijn voor je leven? Hoe pak je dat aan? Dat zou ik graag eens willen weten.

Over ethiek gesproken, ik vind de gedachte: "wat gij wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander" een uitstekende basis voor een christelijke ethiek. Het is iets wat in de joodse traditie vaak terug komt, volgens mij was het Hillel die de spreuk als eerste in de mond nam en ook Jezus zelf haalt het aan. Gericht zijn op de ander, in plaats van op jezelf. En daarin is Jezus toch het beste voorbeeld dat we kunnen hebben, zou ik zo zeggen.

[Silvarin]

Over nomisme en dergelijke. Een afgezwakte vorm hiervan is wel degelijk te vinden in de gereformeerde theologie. Het is toch een wat vreemde constructie dat je goede werken uit dankbaarheid doet, dat je leven op aarde er eigenlijk niet toe doet, want daar komt het toch op neer. Dan wordt de rol die je als mens hebt wel heel erg afgezwakt.
Ik denk dat je wel degelijk wordt afgerekend op wat je in het hier en nu doet. Geloof in Christus is niet genoeg, Christus navolgen, dat is wat er van ons gevraagd wordt. Geloven is niet statisch, het is een weg die afgelegd moet worden. Christen zijn betekent leven als christen. Niet uit dankbaarheid alleen, maar simpelweg omdat je mens bent en verantwoordelijkheid hebt gekregen.

[pjotr]

bedankt voor je reactie Silvarin. Het leven van nu doet er wel degelijk toe.

Wiering:
Ik zeg juist niet dat je ethiek uit de Bijbel moet halen. De Bijbel is geen ethisch boek. Wel is er veel herkenning in de ethiek van de Bijbel, want als mens hebben we gevoel voor ethiek gekregen. We leven niet als de beesten, al lijkt het soms wel zo, en al willen evolutionisten ons dat wel laten geloven.

quote:

De kern van de zaak is het geloof in Jezus.

Juist, want Hij zal ons oordelen. Of we de ethiek nu wel of niet serieus willen nemen, Hij rekent er wel mee.

quote:

God heeft de mens goed geschapen, maar als je Dooyeweerdt kent zal je ook zien dat de aarde door de mens totaal in het verderf geschoten is. M.a.w.: elke, maar dan ook elke door mensen bedachte ethiek is onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad, om de Catechismus maar eens aan te halen.

Ik ken Dooyeweerdt alleen van naam. Maar ik verwerp het als je mensen kennis van het goede ontzegt. Want dat is in strijd met de bijbel (Genesis 3, Romeinen 1-3).

quote:

Ik verwerp elke ethiek die niet bijbels-gelovig is.

Dat vind ik jammer. Want in de wereld lopen heel wat ongelovigen rond waaraan christenen wel een voorbeeld kunnen nemen.

quote:

de 'conclusie' die je hier onder zet is totaal onbewezen.

OK, ik probeer de redenering wat vollediger te maken. Als Jezus onze Heer is, als we dat belijden en geloven, en er verder geen enkele eis is, dan is er naast Christus dus niets wat ons iets voorschrijft. Naast Christus is er geen heer. Wie in Christus leeft, zondigt nog wel, maar de instelling van zijn leven is totaal anders. Hij brengt dus ook goede vruchten van het geloof voor, hoewel niemand hem zegt wat hij moet doen. Hij weet gewoon wat te doen.

quote:

Het is feitelijk niet waar dat wij door Christus 'onzondig' worden[...]. Alsof Christenen niet zondigen! Christenen kunnen echter achter Jezus schuilen, in de toegerekende gerechtigheid uit genade. Dat geloof in de goddelijke genade die tegelijkertijd volledig rechtvaardigheid betekent, is de grond voor een bijbels-gelovige ethiek. Niet anders.

Ik zeg niet dat we onzondig worden, juist niet.

quote:

Juist het geloof loskoppelen van de bijbelse ethiek is wetticisme en doods

Het gaat in alles inderdaad om het geloof. Wie volgens de bijbelse ethiek wil leven, moet geloven, wie niet volgens die ethiek wil leven moet ook geloven.

Alleen vind ik het zo jammer dat de nomistische traditie zoveel kerkleden kost, en zo weinig oplevert. Dat die traditie niet krachtig tegenspreekt mensen die elkaar oordelen op ethische zaken, dat het blijft steken in strijdvragen, dat andere tradities inferieur beschouwd worden etc. Daarin toont het toch zo weinig Christus.

[AW]

Pjotr, t spijt me maar ik zie door de bomen het bos niet meer. Wat is nou precies je punt? Hoe is je ethiek, hoe ziet die eruit en wat is haar achtergrond e.d. Zou je dat kunnen formuleren?

[pjotr]

quote:

op 29 May 2003 19:08:34 schreef Wiering:
Pjotr, t spijt me maar ik zie door de bomen het bos niet meer. Wat is nou precies je punt? Hoe is je ethiek, hoe ziet die eruit en wat is haar achtergrond e.d. Zou je dat kunnen formuleren?

Ethiek gaat over goed handelen. Dat heeft ieder mens naar mijn idee meegekregen. Ethiek onderscheidt de mens ook van de beesten denk ik. Ik ben geen ethicus, daarvoor moet je iemand anders zoeken. Maar ik heb wel enig besef om goed te handelen.

In de Bijbel krijgen we geen ethiek mee. We worden in het diepe geworpen om zelf te bepalen wat onze ethiek zal zijn. In de gemeenten waar Joden en heidenen tezamen leefden was de ethiek anders dan waar alleen heidenen waren. In Handelingen 15 wordt besproken aan welke zaken uit de wet heidenen zich moeten houden om in vrede met de Joden in een gemeente te kunnen zitten. De Joden konden de radicaliteit van het niet meer leven onder de wet niet zo snel aan. Maar later trekt Paulus zich al niets meer van die regels aan.

Als er in het NT gesproken wordt over de wet, gaat het over de wet van Mozes. Nergens wordt deze wet beperkt tot de Tien Geboden. Sterker nog, geen tittel of iota van de wet zal vergaan.

Nu zijn er twee mogelijkheden:
1. De vraag is niet welke onderscheiding we in de wet aanbrengen over wat nog wel geldt en wat niet. Je houdt je aan de hele wet of niet.
2. De onderscheiding die je maakt in wat nog wel geldt en wat niet, maak je op basis van wat de Heilige Geest in je hart zegt. Uiterst subjectief dus.

Dit ontneemt ons de mogelijkheid om te oordelen. Bijvoorbeeld of je nu aan de zondag hecht of niet, je doet het om de Here. Het enige waaraan je een christen nog kan herkennen is aan zijn belijdenis: Jezus is Heer. In hoeverre de persoon in kwestie erin slaagt een passende levensstijl te tonen doet niet ter zake. Val elkaar daar dus ook niet mee lastig.

Gelden er dan geen regels? Jawel, in een gemeente gelden regels. Wie niet deugt, doe die uit je midden weg. Maar dan zal God die persoon oordelen.

En wat zijn die regels dan? Die staan in dienst van de gemeente. Liefde, trouw, geduld, verdraagzaamheid, etc. De brieven in het NT staan er vol van.

De liefde voor God gaat boven liefde voor mensen. Zo hebben christenen heel vaak Gods geboden tegen hun broeders gebruikt. Maar Gods gebod is juist het goede voor je broeder. Dus als je het goede voor hem zoekt, dan komt de letterlijke tekst van een gebod daarmee overeen. Als het letterlijke gebod niet goed is voor je broeder, dan vervalt dat gebod.

De GKV laten hun kerkelijke gesprek voortdurend bepalen door vormen. We zoeken naar vormen die God welgevallig zijn. Daar hebben we ontzettend veel energie voor over om de ander te overtuigen van ons gelijk. En we vergeten dat de vormen er zijn om onze relatie als broeders en zusters in de Here te bouwen. En elkaar bouwen is per definitie God welgevallig.

Het nomisme in de GKV ondersteunt mensen die het argument "Gods gebod" gebruiken om hun eigen gelijk te halen.

[cheese]

quote:

op 22 May 2003 13:52:25 schreef pjotr:
[...]


Mijn geweten

weten-wist-geweten,
waar komt dit geweten dan vandaan?
als je iets geweten hebt, wist je iets voordien, maar ben je het later vergeten.

[Johan V.]

quote:

op 29 May 2003 22:03:37 schreef pjotr:

De GKV laten hun kerkelijke gesprek voortdurend bepalen door vormen. We zoeken naar vormen die God welgevallig zijn. Daar hebben we ontzettend veel energie voor over om de ander te overtuigen van ons gelijk. En we vergeten dat de vormen er zijn om onze relatie als broeders en zusters in de Here te bouwen. En elkaar bouwen is per definitie God welgevallig.

Het nomisme in de GKV ondersteunt mensen die het argument "Gods gebod" gebruiken om hun eigen gelijk te halen.

Puinhopen...?  waar?

Sinds wanneer zijn er mensen die geen puinhopen nalaten?
Gelukkig ligt er een fundament dat de tand des tijds zal doorstaan. Op de aloude ruines zal een nieuw Jerusalem gebouwd worden.

Ach, puinhopen.

Als ik naar de kerk kijk dan kan ik met je meevoelen. De roep die in de tijd vlak na Pinksteren of tijdens de reformatie van de kerk uitging is er wel een beetje af.
Maar moeten we dit als puinhopen zien?

Als je het op de keper beschouwt misschien wel.

Als ik naar de kerk kijk, en in dit geval beperk ik mij even tot de GKV, dan zie ik een zoekende kerk. Ik zie een kerk die een aantal decennia geleden een duidelijke keuze gemaakt heeft.
De mensen die die keuze gemaakt hebben wisten drommels goed waar ze voor kozen. Dat hoefde niet meer uitgelegd te worden. De basis was duidelijk. Het werd tijd voor verdieping.

Die verdieping leidde tot een theoretisering. Het vastleggen in kaders. Uitstekend voor de mensen die die keuze bewust gemaakt hebben. Maar, wat we vergeten zijn is dat er een nieuwe generatie opgroeit in de kerk. Een generatie die die keuze nog niet duidelijk kan maken. Ondertussen zijn we vrolijk bezig ons verder te verdiepen en vergeten we deze nieuwe generatie uit te leggen wie God is en waarom we uberhaupt in Hem zouden moeten geloven.
Dat is wel een gemiste kans!

Maar puinhopen?

Binnen onze kerken zie ik heel veel restauratiewerk! Er gebeurd wat binnen de GKV. Er waait een nieuwe wind die weer wil opbouwen en wil roepen. Laten we niet al te zeer kritische geluiden spuien zonder bij te dragen aan de opbouw van de Gemeente.

[pjotr]

quote:

op 29 May 2003 22:18:15 schreef cheese:
[...]weten-wist-geweten,
waar komt dit geweten dan vandaan?
als je iets geweten hebt, wist je iets voordien, maar ben je het later vergeten.

Daarom is niemand te verontschuldigen tegenover God

[pjotr]

quote:

op 30 May 2003 02:11:13 schreef Johan V.:
Als ik naar de kerk kijk dan kan ik met je meevoelen. De roep die in de tijd vlak na Pinksteren of tijdens de reformatie van de kerk uitging is er wel een beetje af.
Maar moeten we dit als puinhopen zien?

Ik heb het niet over de kerk, maar over het gereformeerde denken. Dat denken is volgens mij failliet.

quote:

Als ik naar de kerk kijk, en in dit geval beperk ik mij even tot de GKV, dan zie ik een zoekende kerk. Ik zie een kerk die een aantal decennia geleden een duidelijke keuze gemaakt heeft.

Die vertwijfeling komt omdat de duidelijke keus gemaakt werd in een tijd dat keuzes nog duidelijk waren. De jeugd groeit op in een tijd dat allerlei keuzes en hokjes niet meer duidelijk zijn, omdat ze tegen de achtergrond van het denkklimaat van nu niet meer houdbaar zijn.

quote:

Binnen onze kerken zie ik heel veel restauratiewerk! Er gebeurd wat binnen de GKV. Er waait een nieuwe wind die weer wil opbouwen en wil roepen. Laten we niet al te zeer kritische geluiden spuien zonder bij te dragen aan de opbouw van de Gemeente.

De vraag is of die vernieuwing wel uit de gereformeerde traditie komt, of uit andere tradities. In een andere topic verwijs jij geloof ik naar een boekje van Nicky Gumble. Daar zitten remontrantse invloeden in en toch pikt iedereen dat tegenwoordig maar.

Dus puinhopen van het gereformeerde denken. Als we niet erkennen dat de vernieuwingsbeweging werkt volgens andere principes, zal het onder de oppervlakte blijven broeien met bijbehorende strijd en twist en weglopen uit de kerk. Breng nou de verschillen boven tafel en accepteer dat je verschilt. Maar als je alles onder de saus gereformeerd stopt, dan blijf je een brei houden waarin de vrede in de Gemeente voortdurend aangetast wordt.

[Pulpeet]

quote:

op 30 May 2003 10:45:42 schreef pjotr:
Dus puinhopen van het gereformeerde denken. Als we niet erkennen dat de vernieuwingsbeweging werkt volgens andere principes, zal het onder de oppervlakte blijven broeien met bijbehorende strijd en twist en weglopen uit de kerk. Breng nou de verschillen boven tafel en accepteer dat je verschilt. Maar als je alles onder de saus gereformeerd stopt, dan blijf je een brei houden waarin de vrede in de Gemeente voortdurend aangetast wordt.

Inderdaad! Iedereen zou hiervan doordrongen moeten zijn, dat zou een hoop narigheid voorkomen.

[cheese]

quote:

op 30 May 2003 10:33:33 schreef pjotr:
[...]

Daarom is niemand te verontschuldigen tegenover God

was meer een ontologische vraag,
wat is eigenlijk ons geweten?

edit/
bij nader inzien maar aparte topic van gemaakt

[AW]

quote:

op 29 May 2003 22:03:37 schreef pjotr:
[...]


Ethiek gaat over goed handelen. Dat heeft ieder mens naar mijn idee meegekregen. Ethiek onderscheidt de mens ook van de beesten denk ik. Ik ben geen ethicus, daarvoor moet je iemand anders zoeken. Maar ik heb wel enig besef om goed te handelen.

"Er is niemand te vinden, ook niet ver van de beschaafde wereld, of hij heeft enig besef van godsdienst. Daaruit blijkt duidelijk de we allen geschapen zijn om de majesteit van onze Schepper te erkennen. En als we Hem erkennen, staat Hij boven alles in aanzien en eren we Hem met alle vrees, liefde en eerbied." Tot zover Calvijn in zijn eerste Catechismus: hij zegt dus eigenlijk precies hetzelfde als jij. Das mooi!

In de Bijbel krijgen we geen ethiek mee.

Dat is m.i. niet waar. De wet en Christus 'geboden' zijn duidelijk richtinggevende, goede wetten. Je kunt ze absoluut niet loskoppelen van de totale bijbelse boodschap, het Evangelie van Jezus Christus, maar ze geven wel aan hoe wij, natuurlijk never op eigen kracht, een goed leven kunnen leiden. Ik neem dus afstand van deze stelling.

We worden in het diepe geworpen om zelf te bepalen wat onze ethiek zal zijn. In de gemeenten waar Joden en heidenen tezamen leefden was de ethiek anders dan waar alleen heidenen waren. In Handelingen 15 wordt besproken aan welke zaken uit de wet heidenen zich moeten houden om in vrede met de Joden in een gemeente te kunnen zitten. De Joden konden de radicaliteit van het niet meer leven onder de wet niet zo snel aan. Maar later trekt Paulus zich al niets meer van die regels aan.

Dat betekent echter niet dat Paulus geen morele geboden kende. Echter, ze kwamen van binnenuit. Ik vind de geboden richtinggevend, en, wanneer je gelooft in Jezus en Die gekruisigd, kan je niet anders dan op een gegeven ogenblik, door de Christelijke vrijheid, weer op die geboden uitkomen en zie je hoe goed ze zijn. Dus geen zwaard van Damocles, wel de uitkomst van de ethiek van het Evangelie

Als er in het NT gesproken wordt over de wet, gaat het over de wet van Mozes. Nergens wordt deze wet beperkt tot de Tien Geboden. Sterker nog, geen tittel of iota van de wet zal vergaan.

dat klopt, voor zover wel de Reformatoren en alle gezonde oudvaders een onderscheidt maakten tussen ethische en rituele geboden. In de Tien geboden, geschreven door de Here God Zelf (beseffen wij dat als wij die woorden horen?) wordt niet eens beschreven hoe de offers moesten zijn. Hieruit, en uit andere zaken waarin wel schifting wordt gemaakt tussen God en gebod, zie bijvoorbeeld ook Jesaja "Ik zal Mijn volk noemen wat niet Mijn volk is" concludeer ik en de rest van de eeuwenoude Kerk, dat er wel degelijk een onderscheid te maken valt.

Nu zijn er twee mogelijkheden:
1. De vraag is niet welke onderscheiding we in de wet aanbrengen over wat nog wel geldt en wat niet. Je houdt je aan de hele wet of niet.

ben ik het niet mee eens, zie boven

2. De onderscheiding die je maakt in wat nog wel geldt en wat niet, maak je op basis van wat de Heilige Geest in je hart zegt. Uiterst subjectief dus.

dat onderscheidt maken we op grond van Paulus' brieven over de offers en hoe Jezus bijvoorbeeld met de Sabbath omging. Helemaal niet subjectief dus

Dit ontneemt ons de mogelijkheid om te oordelen. Bijvoorbeeld of je nu aan de zondag hecht of niet, je doet het om de Here. Het enige waaraan je een christen nog kan herkennen is aan zijn belijdenis: Jezus is Heer. In hoeverre de persoon in kwestie erin slaagt een passende levensstijl te tonen doet niet ter zake. Val elkaar daar dus ook niet mee lastig.

dit is iets totaal anders, en eerlijk gezegd gaat hier de discussie niet over. Ik ben het overigens wel met je eens, op dit punt, maar zullen we het over die interessante vraag van 'is er een bijbelse ethiek' houden?

Gelden er dan geen regels? Jawel, in een gemeente gelden regels. Wie niet deugt, doe die uit je midden weg. Maar dan zal God die persoon oordelen.

En wat zijn die regels dan? Die staan in dienst van de gemeente. Liefde, trouw, geduld, verdraagzaamheid, etc. De brieven in het NT staan er vol van.

De liefde voor God gaat boven liefde voor mensen. Zo hebben christenen heel vaak Gods geboden tegen hun broeders gebruikt. Maar Gods gebod is juist het goede voor je broeder. Dus als je het goede voor hem zoekt, dan komt de letterlijke tekst van een gebod daarmee overeen. Als het letterlijke gebod niet goed is voor je broeder, dan vervalt dat gebod.

De GKV laten hun kerkelijke gesprek voortdurend bepalen door vormen. We zoeken naar vormen die God welgevallig zijn. Daar hebben we ontzettend veel energie voor over om de ander te overtuigen van ons gelijk. En we vergeten dat de vormen er zijn om onze relatie als broeders en zusters in de Here te bouwen. En elkaar bouwen is per definitie God welgevallig.

Het nomisme in de GKV ondersteunt mensen die het argument "Gods gebod" gebruiken om hun eigen gelijk te halen.