Had bisschop Marcion toch gelijk?

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 12:00:
Dat zie je op die manier niet terug bij bijvoorbeeld hindoes en boeddhisten.
Die kennen ook wel dergelijke ideologische krachtmetingen met verwante stromingen, maar ze maken zo'n conflict nooit tot het centrum van hun levensbeschouwing.

Als je nu ergens een argument wil vinden dat pleit voor historische betrouwbaarheid....  


"Jullie zullen uit de synagoge gezet worden, en er komt zelfs een tijd dat iedereen die jullie doodt, meent daarmee God te dienen".

[Paul2]

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 12:00:
Enkele voorbeelden:

...

Dit zijn typisch gezegden die door Joodse christenen werden toegevoegd aan het gezegdenevangelie.

Maar misschien heeft Jezus deze uitspraken gewoon wel gedaan, zoals Hendrik-NG ook al schreef, en klinkt hierin de joodse context door?

Als je Jezus graag als een universele Leraar van de mensheid wil zien, dan voelt alles wat ook maar enigszins specifiek oftewel niet-universeel is (plaatsnamen bijvoorbeeld, of verwijzingen naar een bepaalde cultuur of een nationale geschiedenis) misschien wel storend aan?

quote:

Ze putten er als het ware troost en kracht uit om via deze op hun heilige schrift van díe tijd gerichte "uitspraken van Jezus" hun gelijk te kunnen halen.

Hoe weet je dat zo zeker? Is dit niet gewoon een aanname?

quote:

Je gelijk halen ten opzichte van andersdenkenden is altijd heel erg belangrijk geweest en gebleven voor christenen [en moslims]. Het zich afzetten tegen en het eigen gelijk halen is een van de [zeer zwakke] steunpilaren van hun levensbeschouwing.

En nu doe jij precies datgene wat je hierboven aan christenen en moslims toeschrijft  

Kom, even serieus, waar haal je deze wijsheid vandaan?

[andries]

Ik snap je tweede punt niet, ik zei toch al dat het joodse christenen betrof die die gezegden schreven en dat ze in een joodse context spraken?
In het gezegdenevangelie wordt nog nergens gesproken over een "gekruisigde messias", dat speelde voor hen blijkbaar niet.
Het is waarschijnlijker dat die traditie apart ontstaan is en later in het christendom geïntegreerd.

Je laatste posting ontgaat me.
De brieven van Paulus, de verhalende evangelien, Handelingen en de andere brieven, in al die geschriften vind je impliciet ideologische twisten terug tussen verschillende schrijvers binnen en buiten hetzelfde document.

De boeddhistische en yogateksten gaan daar helemaal niet over.
Die bevatten praktisch toepasbaar materiaal voor je persoonlijke spirituele ontwikkeling en materiaal over de bredere spiritueel-filosofische achtergrond [kosmologie].

Ik stel de tegenstelling nu wat scherp.
Maar de leringen van Jezus kun je in dat opzicht niet bij het christelijke materiaal rekenen.

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 13:12:
Ik snap je tweede punt niet, ik zei toch al dat het joodse christenen betrof die die gezegden schreven en dat ze in een joodse context spraken?

Ik neem aan dat je mij op het oog hebt met deze bijdrage??

Ik zou terug willen verwijzen naar een eerdere post van me:

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 juni 2011 om 11:23:
[...]

En zou je ons daarbij meteen uit kunnen leggen wat dergelijke joodse christenen te winnen hadden bij het "verjoodsen van gezegden" van een Jezus die men kort te voren aan een kruis gespijkerd had...?? Wat hadden die woorden aan gezag te winnen door een dergelijke "verjoodsing" Binnen Joodse kring en binnen Grieks-Romeinse kring??


Paulus was zich zeer goed bewust van zijn "mission impossible", toen hij in 1 Kor 1:23 schreef: "maar wij verkondigen een gekruisigde messias, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas"... Die boodschap had niets in kracht te winnen door het "verjoodsen" ervan... Het toeschrijven van die woorden aan een gekruisigde Jezus was al genoeg om de toehoorders hun hoofd in afschuw te laten afwenden...!!

En toch trok men de wereld in met de boodschap van het kruis van Jezus.... Om Joden over de streep te trekken? De Romeinen te overtuigen??

Dan hadden ze een "beter verhaal moeten verzinnen"!!! Zoals b.v. het verhaal van Marcion??

E.e.a. komt er gewoon op neer dat ik je beweringen niet snap als zou "het hele NT minus Q" uit de koker van een of andere Romein komen en neerkomen een "verchristelijking" van de oorspronkelijke "niet christelijke" boodschap van Jezus...

Waarom niet? Dat maakt het NT al duidelijk: WAT heeft men nu te winnen bij het "de wereld inbrengen van een boodschap van een gekruisigde"...??

Er is slechts met "wijsheid achteraf" de conclusie te trekken dat hier een levensvatbaar religieus principe gelanceerd werd... Maar a priori was de boodschap kansloos... "Voor de Joden een aanstoot en voor de Grieken een dwaasheid"...

En TOCH hebben zijn aanhangers vanaf het begin aanspraak gemaakt op de "christus"... Gezalfde... Van wie ze WISTEN dat deze aan het kruis gespijkerd was...!!!

Dus: of die boodschap nu VROEG in de tijd (het jaar 33 AD) of LAAT in de tijd (325 AD) is ontstaan... De vraag blijft staan: WAAROM zou men niet iets beters hebben kunnen verzinnen dan "de christelijke boodschap" Die immers in de eerste decennia ook nog bloedig werd onderdrukt door de Romeinse overheid... Die boodschap was meer dan kansloos!!

En daarmee raak ik ook aan de essentie van mijn laatste post: de "strijd om de waarheid" verbaast je... Als je er van uit gaat dat men "verdichtsels naloopt", dan kan ik me die verbazing indenken... Als je met een kleine aanpassing van die "waarheid" ineens NIET meer de hele wereld over je heen ziet vallen... Dan is de verleiding groot om je boodschap aan te gaan passen.... Immers: het ene verhaal kan je naadloos laten overgaan in het andere... De waarheid was toch immers al flexibel genoeg....??

Maar WAAROM zou men zich vanaf het begin dan toch zo hardnekkig ("irrationeel") aan die "christelijke boodschap" vastgehouden hebben??? Zou er dan wellicht toch een kern van waarheid zitten in die boodschap??

[andries]

quote:

Paul2 schreef op 01 juni 2011 om 12:56:
Maar misschien heeft Jezus deze uitspraken gewoon wel gedaan, zoals Hendrik-NG ook al schreef, en klinkt hierin de joodse context door?

Bij tekstanalyse binnen een document kijk je altijd naar de stijl, de woordkeuze en de strekking of inhoud om te bepalen of de hoofdpersoon nog wel aan het woord is.
Er is geen historisch-kritische theoloog te vinden die hier een en dezelfde auteur in ziet.

quote:

Paul2 schreef op 01 juni 2011 om 12:56:
Als je Jezus graag als een universele Leraar van de mensheid wil zien

Ik heb dit eigenlijk daarnet ook beantwoord, het zijn taalkundige theologen die kunnen zien wanneer de hoofdpersoon niet meer aan het woord is.
Volgens mij beantwoorde ik deze vraag al eens hier: Ik wíl dat zelf helemaal niet graag. Het zijn juist christenen die menen dat je alleen bij Christus terecht kunt als een "universele heiland voor alle mensen".

Ik merk alleen dat zijn leringen niet specifiek Joods of christelijk zijn net zoals yoga en boeddhisme ook met andere religies te combineren zijn.

quote:

Paul2 schreef op 01 juni 2011 om 12:56:

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 12:00:Ze putten er als het ware troost en kracht uit om via deze op hun heilige schrift van díe tijd gerichte "uitspraken van Jezus" hun gelijk te kunnen halen.

Hoe weet je dat zo zeker? Is dit niet gewoon een aanname?

Het is de mening van diverse theologen over waarom men dit soort gezegdes schreef en ik vind het heel aannemelijk of eigenlijk zelfs nogal wiedes [zoals dat heet].

quote:

Paul2 schreef op 01 juni 2011 om 12:56:

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 12:00:
Je gelijk halen ten opzichte van andersdenkenden is altijd heel erg belangrijk geweest en gebleven voor christenen [en moslims]. Het zich afzetten tegen en het eigen gelijk halen is een van de [zeer zwakke] steunpilaren van hun levensbeschouwing.

Waar haal je deze wijsheid vandaan?

Lees het topic na voor wat ik hierboven daarover uitlegde.
De link die ik hierboven ergens gaf:
http://www.egodeath.com/TheFabricatedPaul.htm
Dit boekje staat vol met heel duidelijke voorbeelden uit vooral Handelingen, Paulus en de kerkvaders.

[andries]

Er is niets tegen op strijd leveren. Jezus legt daar zelfs de nadruk op.
Maar die strijd is tegen het negatieve in jezelf en in de samenleving.
Als je levensbeschouwing grotendeels moet hangen aan het ongelijk bewijzen van de weg van anderen, dan volg je die Jezus niet meer, maar anderen.
 
Ik zie dit bij bepaalde christenen en moslims steeds weer terugkomen, ze blazen elkaar zelfs op hierom.
Als je moslims op christelijke forums ziet verschijnen, dan is dat meestal omdat ze de gebreken van het christendom ten opzichte van de islam willen "bewijzen".
Als dat de Islam is dan bedank ik daar bij voorbaat voor.

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 13:50:
Er is niets tegen op strijd leveren. Jezus legt daar zelfs de nadruk op.
Maar die strijd is tegen het negatieve in jezelf en in de samenleving.
Als je levensbeschouwing grotendeels moet hangen aan het ongelijk bewijzen van de weg van anderen, dan volg je die Jezus niet meer, maar anderen.
 
Ik zie dit bij bepaalde christenen en moslims steeds weer terugkomen, ze blazen elkaar zelfs op hierom.
Als je moslims op christelijke forums ziet verschijnen, dan is dat meestal omdat ze de gebreken van het christendom ten opzichte van de islam willen "bewijzen".
Als dat de Islam is dan bedank ik daar bij voorbaat voor.

Misschien zou ik je nog even aan een oproep van me mogen herinneren??  

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 mei 2011 om 14:28:
[...]

Dat er meer niet-christenen in Nederland wonen dan christenen is een feit waarmee ik aardig kan "dealen"... Het is dan ook niet om je "andere levensvisie" waarom je tegenwind krijgt... Een eigen visie op Christus... Daarmee ben je ook best welkom... Het punt is meer, dat het blijkbaar nodig is voor je om jouw visie op Christus als een soort "diapositief" weg te zetten met de traditionele christelijke leer als "negatief" ernaast... En DAAR ligt in ieder geval mijn punt van bezwaar...!!

Er is een aantal malen gevraagd om je negatieve beweringen te staven met feiten... Blijft de onderbouwing uit dan is misschien je boodschap inderdaad niet zo interessant om er al te veel woorden aan te wijden... Misschien ook wel, wie zal het zeggen... Maar ik denk dat je er beter aan zou doen om die visie op eigen benen te laten staan en niet te presenteren binnen een geheel van (vooralsnog ongefundeerde) "kerk-kritiek"... Presenteer gerust je eigen "historische Jezus" in een nieuw topic... Misschien komt er zelfs een constructieve dialoog op gang en leren we nog wat van je!!

en b.v.

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 mei 2011 om 17:00:
[...]
Maar die vraag wil ik nu best even laten rusten (op het moment dat jij je levensvisie niet in contrast zet met "de christelijke leer"....!!)

Waarom toch blijf je zo ontzettend je best doen om je eigen levensvisie zo in contrast te zetten met "de christelijke leer" (of de Islam)

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 13:40:
[...]
Lees het topic na voor wat ik hierboven daarover uitlegde.
De link die ik hierboven ergens gaf:
http://www.egodeath.com/TheFabricatedPaul.htm
Dit boekje staat vol met heel duidelijke voorbeelden uit vooral Handelingen, Paulus en de kerkvaders.

Wat is de wetenschappelijke staat van dienst van Hermann Detering??

Geldt het "nergens wordt een profeet zo miskend als in zijn eigen stad" ook hier dat zelfs de Duitse Wikipedia geen lemma heeft opgenomen rond zijn persoon?? Of gaat het hier echt om een "onbekende grootheid"??

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 01 juni 2011 om 13:50:
Er is niets tegen op strijd leveren. Jezus legt daar zelfs de nadruk op.
Maar die strijd is tegen het negatieve in jezelf en in de samenleving.
Als je levensbeschouwing grotendeels moet hangen aan het ongelijk bewijzen van de weg van anderen, dan volg je die Jezus niet meer, maar anderen.
 
Ik zie dit bij bepaalde christenen en moslims steeds weer terugkomen, ze blazen elkaar zelfs op hierom.
Als je moslims op christelijke forums ziet verschijnen, dan is dat meestal omdat ze de gebreken van het christendom ten opzichte van de islam willen "bewijzen".
Als dat de Islam is dan bedank ik daar bij voorbaat voor.

Die "strijd" tussen christendom enerzijds en islam, jodendom anderzijds spitst zich toe rond de vraag "Wie was Jezus?". Klopt de "christelijke" claim dat deze "de Zoon van God" was?

Waarbij Johannes al signaleerde: Joh 5:18 Vanaf dat moment probeerden de Judeeërs hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en Zichzelf zo aan God gelijkstelde.

En de Koran ons leert:
Soera 4:171 Mensen van het boek! Gaat niet te ver in jullie godsdienst en zegt over God alleen maar de waarheid. De masieh 'Isa, de zoon van Marjam is Gods gezant en Zijn woord dat Hij richtte tot Marjam en een geest bij Hem vandaan. Gelooft dan in God en Zijn gezanten en zegt niet: "Drie." Houdt daarmee op, het is beter voor jullie. Immers, God is één god. Geprezen zij Hij! Dat Hij een kind zou hebben! Van Hem is wat er in de hemelen en wat er op de aarde is. God is goed genoeg als voogd.

En daarbij dus ook de boodschap weerspreekt van ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ (DE Zoon van God)

Die strijd voert ons dus direct terug tot de kern van de discussies rond het optreden van de historische Jezus... Rond het "Wie zeggen de mensen dat Ik ben??"


NB: als die "bepaalde christenen en moslims elkaar hierom zelfs op zouden blazen", dan hebben we hier een schoon voorbeeld van een "self-limiting problem" te pakken... Misschien is de waarheid juist dat men elkaar vooral NIET wederzijds opblaast!!
Je relativeert je opmerking zelf al met het woord "bepaalde"... Alsof je eigenlijk al weet dat het argument niet zo "algemeen houdbaar" is...!! (ofwel: het gaat hier gewoon om een karikatuur...   )

[Paul2]

andries schreef op 01 juni 2011 om 13:40:
[...]
Bij tekstanalyse binnen een document kijk je altijd naar de stijl, de woordkeuze en de strekking of inhoud om te bepalen of de hoofdpersoon nog wel aan het woord is.
Er is geen historisch-kritische theoloog te vinden die hier een en dezelfde auteur in ziet.

Nee, maar Jezus heeft nooit zelf een boek geschreven, dus het zijn hoe dan ook anderen die de pen ter hand namen. Natuurlijk merk je dat.  Als twee mensen precies hetzelfde beschrijven, klinkt het toch iets anders.

quote:

Ik heb dit eigenlijk daarnet ook beantwoord, het zijn taalkundige theologen die kunnen zien wanneer de hoofdpersoon niet meer aan het woord is.
Volgens mij beantwoorde ik deze vraag al eens hier: Ik wíl dat zelf helemaal niet graag. Het zijn juist christenen die menen dat je alleen bij Christus terecht kunt als een "universele heiland voor alle mensen".

Nou, ik vraag me eigenlijk af waarom je een gezegdenevangelie zo sterk waardeert. Een gezegdenevangelie reduceert Jezus tot een soort leraar. Voor mijn gevoel ontbreekt er iets heel belangrijks aan. Waarom heeft de samensteller de dood en wederopstanding van Jezus weggelaten? Is er een logisch antwoord op die vraag?

quote:

Ik merk alleen dat zijn leringen niet specifiek Joods of christelijk zijn net zoals yoga en boeddhisme ook met andere religies te combineren zijn.

God is God van, en voor, iedereen. Soms blijkt dat sterk uit Jezus' omgang met joodse tradities, die dan wel met naam en toenaam in de bijbel staan.

quote:

Het is de mening van diverse theologen over waarom men dit soort gezegdes schreef en ik vind het heel aannemelijk of eigenlijk zelfs nogal wiedes [zoals dat heet].

waarvan akte.

quote:

Lees het topic na voor wat ik hierboven daarover uitlegde.
De link die ik hierboven ergens gaf:
http://www.egodeath.com/TheFabricatedPaul.htm
Dit boekje staat vol met heel duidelijke voorbeelden uit vooral Handelingen, Paulus en de kerkvaders.

Spreekwoord: wie kijft die blijft
Je deed alsof het christendom een godsdienst is die haar bestaansrecht ontleent aan het niet-eens-zijn met andersdenkenden: de zeer zwakke pijler waar je het over had.

quote:

Ze putten er als het ware troost en kracht uit om via deze op hun heilige schrift van díe tijd gerichte "uitspraken van Jezus" hun gelijk te kunnen halen.
 Je gelijk halen ten opzichte van andersdenkenden is altijd heel erg belangrijk geweest en gebleven voor christenen [en moslims]. Het zich afzetten tegen en het eigen gelijk halen is een van de [zeer zwakke] steunpilaren van hun levensbeschouwing.

Dat is is nogal een oordeel, gebaseerd op voor zover ik kan zien niets, alleen maar een stellige uitspraak. Vandaar mijn vraag waar je die verheven kennis vandaan haalt. Ik heb veel liever dat je het zelf onder woorden brengt, dan een link naar een van de zoveel miljoen websites in cyberspace. Zie het als een compliment!

[andries]

=== Brief aan de Galaten === [reconstructie van Van Manen]:

De verkettering van Marcion [144] door de katholieke bisschoppen die het joods-christelijke evangelie verkondigen, dreigt er aan te komen en deze brief beeldt uit hoe Marcion staat in dit conflict.

Dit is één lang schimpschrift tegen de katholieke bisschoppen die de joodse wettische invloed niet uit hun interpretatie van het evangelie wensen te verwijderen en de Marcionitische kerk bedreigen. Je kunt dit nauwelijks zien als een echte brief en het thema is typisch tweede eeuws, de strijd tussen de katholiek-conservatieve stroming en de meer esoterische van bisschop Marcion.

Marcion heeft waarschijnlijk Rome al bezocht om zijn evangelie en zijn kerk van de verkettering te proberen te redden. Zijn kerken bevinden zich vooral in het Oostelijke deel van het Middellandse Zee-gebied.
Het bezoek aan de apostelen in Jeruzalem staat hier symbool voor het bezoek aan de katholieke bisschoppen in Rome.
Marcion spreekt duidelijk en open over zijn esoterische of mystieke relatie met Jezus de Gezalfde via de schrijver van de brief.

Ik heb cliché-woorden in de vertaling proberen te vermijden.
Cephas = Petrus de apostel


[moet nog wat schaven aan de vertaling]

Intro van Marcion: http://adultera.awardspace.com/AA/Burkitt-Marcion.html#r16

Galaten zijn Grieken. Zij waren de eersten die het woord van waarheid van de Apostel aanvaardden, maar na zijn vertrek werden zij verleid door valse Apostelen om zich tot de wet en besnijdenis te wenden. Dezen roept de Apostel terug tot het vertrouwen in de waarheid, hen schrijvend vanuit Efesus.

I

1. Paulus, een apostel, niet van mensen, ook niet door een mens, maar door Jezus de Gezalfde, die zichzelf uit de dood oprichtte.
2. En al de broeders die met mij zijn, van de kerk van Galatië.
3. Zegen aan jullie en vrede van God de Vader en onze Meester Jezus de Gezalfde.
6. Ik verbaas mij dat jullie zo snel veranderd zijn, van hem die jullie in de zegen riep naar een andere goede boodschap****.
7. Hetwelk niet [een ander] is; maar er zijn enkelen die jullie lastig vallen en bereid zijn de goede boodschap van de Gezalfde te verdraaien.****
8/9. Maar als wij of een engel jullie een goede boodschap zouden brengen die tegengesteld is aan die jullie ontvangen hebben, laat hem vervloekt zijn.
10. Want overtuig ik nu mensen of God? of wil ik mensen plezieren? want als ik nog steeds mensen plezierde, zou ik niet de dienaar van de Gezalfde moeten zijn.
11. Maar ik leer jullie, broers, dat de goede boodschap die werd gebracht, van mij is en niet naar een mens.
12. Want ik ontving ze ook niet van een mens, maar door de onthulling* via Jezus de Gezalfde.
15. Maar toen het [Hem] plezierde, die mij uit mijn moeder's schoot scheidde en mij tot genade riep,
16. Om zijn Zoon [in] mij te onthullen, opdat ik [van] hem de goede boodschap aan alle naties zou brengen; was ik in een klap niet meer onderhevig aan vlees en bloed;
17. Niet ging ik naar Jeruzalem naar hen die eerder dan mij apostel waren; maar ik ging naar Arabië, en keerde terug naar Damascus.

II

1. Veertien jaar later ging ik weer naar Jeruzalem met Barnabas, en nam Titus ook mee.
2. Ik steeg op door onthulling*, en gaf hen de goede boodschap die ik uitdraag onder de naties.
3. Maar zelfs Titus (die bij me was), die Griek is, werd genoodzaakt zich te laten besnijden.
4. En dat vanwege valse broers die ongemerkt binnen werden gebracht, die binnen slopen om onze vrijheid te bespioneren die wij hebben in de Gezalfde Jezus om ons onze vrijheid te ontnemen.
5. Nog geen uur veinsden wij onderdanigheid opdat de waarheid van de goede boodschap aan jullie gehandhaafd zou kunnen worden.
6. Door degenen die status leken te hebben......... wat ze ook mogen zijn****, voor mij maakt het geen verschil. Iemand die God niet accepteert kan mij niets brengen.
Daartegenover staat juist dat ik merkte dat mij de goede boodschap van de onbesnedenheid werd toevertrouwd, en ervaarde ik de zegen die mij gegeven werd,
9. Jacob, Cephas en Johannes, die geacht werden pilaren te zijn, de rechterhanden van het genootschap gaven ze mij en Barnabas; zodat wij naar de naties konden gaan en zij naar de besnedenen.
11. Maar toen Cephas naar Antiochië kwam, weerstond ik hem rechtstreeks, omdat hij wist dat hij fout zat.****
12. Want daarvoor kwam Jacob, met de naties [heidenen] zat hij eten. Maar toen hij kwam, trok hij zich terug en zonderde zich af, bang als hij was voor de besnedenen.
13. En de andere Joden veinsden net zo mét hem; Zóver dat ook Barnabas meeging met hun huichelarij.
14. Maar toen ik zag dat ze niet rechtop liepen volgens de waarheid van de goede boodschap, zei ik tegen Cephas waar zij allen bij waren, Als jij als Jood, leeft op de wijze van de Heidenen, waarom leg je de Heidenen dan op om te leven als de Joden?
15. Wij die van oorsprong Joden zijn, en niet de Heidenen.....
18. Want als ik dingen weer opbouw die ik afbrak, maak ik mijzelf tot iemand tot een overtreder.
19. Want door de wet ben ik dood aan de Wet, zodat ik tot God mag leven.
20. Ik ben met de Gezalfde gekruisigd: en toch leef ik; maar niet ik, maar de Gezalfde leeft in mij. En het leven dat ik nu in het vlees leef, leef ik door vertrouwen in de God en Gezalfde die van mij hield en zichzelf voor mij heeft opgegeven.
21. Ik doe de genade van God niet teniet; want als rechtvaardiging via de wet komt, dan is de Gezalfde voor niets gestorven.

III

1. O simpele Galaten, wie heeft jullie betoverd****, voor wiens ogen Jezus de Gezalfde openlijk werd beschreven?
2. Alleen dit wil ik van jullie weten, ontvingen jullie de Geest door de werken van de wet of uit het horen van geloof?
3. Zijn jullie zo simpel? Eenmaal begonnen met de Geest, worden jullie nu vervolmaakt naar het vlees?
4. Heb je om niets zoveel dingen moeten lijden? Als het om niets gaat zijn.
5 Hij daarom die jullie de Geest verschaft en onder jullie wonderen verricht....
10(11) Leer dat de rechtvaardige door vertrouwen zal leven.
Want zovelen er onder de wet zijn, zijn onder een vloek: die vervloekte is iedereen die niet in alle dingen die in het wetboek staan, ze doet.
11, 12 In de wet wordt niemand gerechtvaardigd.
13. Maar de wet is niet uit vertrouwen: maar degene die deze dingen zal doen zal in ze leven.
De Gezalfde heeft ons verlost van de vloek van de wet, waar hij voor ons vervloekt werd:
zoals het is geschreven, Vervloekt is iedereen die aan een boom** hangt.
14. Dat we de zegen van de Geest mogen ontvangen door vertrouwen.
26. Want jullie allen zijn kinderen van vertrouwen.
3:15 (toch) spreek is als een mens

IV

3. Toen we kinderen waren, werden we gehouden onder de elementen van de kosmos.
4. Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, zond God zijn Zoon voort,
5. Om hen los te kopen die onder de wet waren, opdat we zoonschap mochten ontvangen.
6. En omdat jullie zonen zijn, heeft hij zijn Geest in jullie harten gestuurd, uitschreeuwende, Abba, Vader!
8. Sindsdien waren jullie de gevangene van degenen [die] van nature geen goden zijn.****
9. Maar nu, God gekend hebbende, of beter door God gekend zijn, hoe keren jullie terug naar de zwakke en armoedige elementen, waar je je opnieuw aan wenst te binden?
10. Dagen onderhoud je, en maanden, en tijden en jaren (en sabbats, zo veronderstel ik, karige malen, en vastendagen en hoogtijdagen)
11. Ik ben bang voor jullie, dat ik wellicht tevergeefs onder jullie heb gewerkt.
12. Broers, ik smeek jullie, wees zoals ik ben; want ik ben zoals jullie zijn; je hebt me in het geheel niet verwond.
13. Jullie weten hoe door de zwakte van het vlees, ik jullie als eerste de goede boodschap overbracht.
14. En jullie verleiding die in mijn vlees was......jullie verachtten me niet noch wezen jullie me minachtend af***; maar als een engel van God hebben jullie me ontvangen, zelfs als de Gezalfde Jezus.
15. Waar is dan jullie geestdrift? want ik ben jullie getuige, dat, indien mogelijk, jullie je eigen ogen zouden hebben uitgeplukt en ze mij hebben gegeven.
16. Ben ik aldus jullie vijand geworden, de waarheid tot jullie sprekend?
17. Zij benijden jullie, niet terecht, maar om jullie buiten te sluiten wensen ze,
18. (wie....) ...... heel de tijd benijdend, en niet alleen als ik bij jullie aanwezig ben.****
19. Mijn kindertjes, voor wie ik me weer ga inspannen totdat de Gezalfde in jullie gevormd wordt.
20. Maar ik wilde dat ik nu bij jullie was, en mijn stemgeluid te veranderen; want ik ben ben ten einde raad om jullie.
21. Zeg me, [jullie] die onder de wet wensen te zijn, hoor je de wet niet?
22. Want er staat geschreven, dat Abraham twee zonen had, een bij zijn dienstmeid en een bij zijn vrije vrouw,
23. Maar hij uit de dienstmeid werd later het vlees geboren; en hij van de vrije vrouw was door de belofte.
24. Wat allegoriën zijn: want dit zijn de twee beloftes/onthullingen; een van de berg Sinaï tot aan de synagoge van de Joden, volgens [de] wet, brengt gebondenheid voort;
26. Maar [de] andere brengt alle machten voort (macht, heerschap, en iedere naam die niet alleen in dit tijdperk wordt genoemd, maar ook in het komend), die onze moeder is
31. Zo dus, broers, niet van de dienstmeid zijn wij kinderen, maar van de vrijen.

V

1. In de vrijheid waarmee de Gezalfde ons vrijmaakte, wees standvastig en raak niet weer verstrikt [in] het juk van gebondheid.
2. Zie, ik Paulus zeg jullie, dat, als je besneden bent, de Gezalfde jullie niets zal opleveren.
3. Maar ik getuig nogmaals dat een man die besneden is, een schuldenaar is de hele wet te doen.
4. Uitgezonderd is hij [met] het brandmerk van gebondheid. Wie dan ook door de wet gerechtvaardigd zijn, [van] genade ben je gevallen.
5. Want wij van de Geest door vertrouwen verwachten de hoop van gerechtigheid.
7. Je rende wel; wie zat je dwars zodat je de waarheid niet zou gehoorzamen?****
8. Deze overreding komt niet van degene die jullie roept.****
9. Een beetje zuurdesem bederft het hele brood.
10. Ik vertrouw in jullie, dat je niet van gedachten gaat veranderen: maar wie je last geeft zal het oordeel dragen, wie het ook is.****
11. Maar ik, broers, als ik toch weer besnijdenis verkondig, waarom wordt ik toch vervolgd? dan zal het aanstotelijke van het kruis zijn afgeschaft.
12. Ik zou zelfs willen dat zij zichzelf castreren die jullie in verwarring brengen****!
13. Want jullie, werden tot de vrijheid geroepen, broers; maar [gebruik] vrijheid niet voor een gelegenheid van het vlees, maar door liefde dien elkaar.
14. Want de hele wet is in jullie vervuld: Je zal je naaste liefhebben als jezelf.
15. Maar als je elkaar zal bijten en verslinden, wees er dan voor beducht dat je niet door elkaar verteerd wordt.
16. Maar ik zeg, Loop in de Geest, en je zal op geen enkele manier de lust van het vlees van in vervulling doen gaan.
17. Maar het vlees is begerig tegen de Geest en de Geest tegen het vlees: want deze dingen zijn tegengesteld aan elkaar: dat niet wat je ook maar wenst, je moet doen.
18. Maar als je vanuit de Geest wordt geleid, zal je niet onder de wet zijn.
24. Zij die van de Gezalfde zijn, hebben hun vlees doorboord samen met de passies en de begeertes.
25. Als wij in de Geest leven, moeten wij ook in de Geest wandelen.
26. Laten we niet verlangen naar ijdele roem, elkaar opstokend, elkaar benijdend.

VI

1. Broers, als een man de fout ingaat, jullie die spiritueel zijn, herstel zo iemand dan in de geest van bescheidenheid; jezelf in ogenschouw nemend, opdat je niet ook verleid wordt.
2. Dragen jullie elkaars lasten, en vervul zo de wet van de Gezalfde.
3. Want als een mens denkt dat hij iets voorstelt, terwijl hij niets is, houdt die zichzelf voor de gek..
4. Maar laat hij zijn eigen werk bewijzen en dan alleen aan zichzelf zal hij pochen, en niet bij een ander.
5. Want iedereen zal zijn eigen last dragen.
6. Maar laat hij die in het woord onderwezen wordt, hem een bijdrage geven die onderwijst.
7. Laat je niet misleiden; God laat niet met zich spotten: want wat een mens zaait, dat zal hij ook oogsten.
8. Want wie in het vlees zaait zal uit het vlees rottigheid oogsten; maar hij die zaait in de Geest zal van de Geest eeuwigdurend leven oogsten.
9. Maar in het goede doen laten we niet onmoedigd raken.
10. En als we de mogelijkheid hebben, laat ons goed doen, (9b) want uiteindelijk zullen we oogsten.
11. Je ziet hoe [in] grote letters ik jullie hebben geschreven met mijn eigen hand.
12. Wie ook een aardig gezicht opzet in het vlees, die dringen aan jullie je te laten besnijden;
13. Want noch zij die besneden zijn houden zich aan de wet; maar wensen wel dat jullie je laten besnijden; opdat zij**** zich kunnen roemen in het vlees.
14. Maar God verbiede dat ik mij zal roemen, behalve in het kruis van onze Meester Jezus de Gezalfde, door wie de wereld in mij gekruisigd is, en ik in de wereld.
17. [Voor] de rest laat niemand mij problemen geven: want ik draag de lidtekens van de Gezalfde in mijn lichaam.
18. De genade van onze Meester Jezus de Gezalfde zij met jullie geest, broers, Amen.

* 'onthulling' staat waarschijnlijk steeds voor het wegtrekken van de sluier van onwetendheid of het zien van de volle werkelijkheid [verlichting, ook wel "niet meer onderhevig zijn aan vlees en bloed"]
** In de oudheid had men het vaak over een boom in plaats van een houten kruis.
*** Simon Magus/Simon Paulus, die mogelijk model stond voor deze Paulus in de "brieven" van Marcion, leed aan lepra.
**** er wordt constant naar de katholieke bisschoppen verwezen als de verleiders met de foute leer, zonder dat ze uiteraard bij naam worden genoemd want zogenaamd is deze Paulus in de brieven een heel speciaal soort apostel die Jezus in de Geest ontmoet heeft in plaats van in het vlees, maar de schrijver en een deel van de toehoorders weten wel beter.

[andries]

De strijd tussen de Marcionitische kerk en de katholieke stroming is er dus een geweest van meer de mystieke, de bevindelijke of spirituele kant op willen met het interpreteren en benaderen van het evangelie van Jezus.
De katholieken van de andere kant streden juist om de handhaving van de traditie die ingeslopen was van een zogenaamde "verbinding" met de bestemming van het Joodse volk.

Marcion wil deze bijgelovige kant van het Christendom verwijderen en zijn kerkleden de directe mystieke relatie met Jezus bijbrengen zoals die ook blijkt uit de authentieke leringen van Jezus.
Hij durft hier zelfs indirect te zeggen dat de bisschoppen geen "goden" zijn.
In de mystiek en ook in de gnostiek is het doel eenwording met Christus die een is met zijn Vader, dus feitelijk in God opgaan of God als het ware worden.

Hij praat hier ook openlijk over zijn eigen "opstijgen in onthulling".
Hoewel Marcion een soort van gnosticus genoemd kan worden [Jezus gebruikt het woord gnosis tweemaal in zijn gezegden], strijdt hij in zijn brieven wel tegen de vagere gnostische stromingen die veel verder afwijken van het christendom.
Daaruit zou ook blijken dat de brieven niet uit de eerste eeuw kunnen stammen.

Omdat zijn gnostiek of esoterie relatief gezien niet extreem afweek van het judaïserende christendom konden zijn brieven na veel aanpassingen in de lijn van hun eigen leer, door de katholieken worden overgenomen en ingepast in hun eigen canon.

[andries]

quote:

Paul2 schreef op 01 juni 2011 om 22:55:
Nee, maar Jezus heeft nooit zelf een boek geschreven, dus het zijn hoe dan ook anderen die de pen ter hand namen. Natuurlijk merk je dat.  Als twee mensen precies hetzelfde beschrijven, klinkt het toch iets anders.

Dat is het nu juist, er wordt niets beschreven in die gezegdes, het zijn uitspraken die van 1 en dezelfde persoon afkomstig zouden zijn.
Als jij een toespraak van de koningin naleest en er staat ineens een stuk van een roddelgesprek van tantie Miep tussen, ga jij je dan niet ogenblikkelijk afvragen of er niet ergens is misgegaan of niet klopt?

quote:

Paul2 schreef op 01 juni 2011 om 22:55:
Nou, ik vraag me eigenlijk af waarom je een gezegdenevangelie zo sterk waardeert. Een gezegdenevangelie reduceert Jezus tot een soort leraar. Voor mijn gevoel ontbreekt er iets heel belangrijks aan. Waarom heeft de samensteller de dood en wederopstanding van Jezus weggelaten? Is er een logisch antwoord op die vraag?

Van Krishna, Shiva en Boeddha zijn ook uitspraken en leringen bewaard gebleven en toch zal niemand die hen volgt het in zijn hoofd halen hen slechts "een soort leraar" te durven noemen.
Het verbaast mij altijd enorm dat veel christenen dat zonder blikken of blozen wel durven stellen.
Is Jezus voor jou dan enkel een ikoon aan een kruis?
De leringen zijn waarvoor zo iemand op aarde kwam, Jezus zegt nota bene zelf in zijn gezegdes dat je ze moet uitvoeren.
Uiteraard brengen ook de acties, het optreden enorm veel teweeg, maar de leringen kun je daarvan niet zomaar loskoppelen.
Als je de tekst van Marcion hierboven naleest, kun je ook zien dat hij onderdelen van de leringen van Jezus heeft geïntegreerd in zijn mystieke relatie met Jezus.
Daarvoor heeft de man ze wel zorgvuldig moeten lezen, contempleren en toepassen in zijn leven.
 

quote:

Paul2 schreef op 01 juni 2011 om 22:55:
God is God van, en voor, iedereen. Soms blijkt dat sterk uit Jezus' omgang met joodse tradities, die dan wel met naam en toenaam in de bijbel staan.

Dat is er door joodse christenen ingeschreven, Jezus hield zich helemaal niet bezig met religie.
 

quote:

Paul2 schreef op 01 juni 2011 om 22:55:
Dat is is nogal een oordeel, gebaseerd op voor zover ik kan zien niets, alleen maar een stellige uitspraak. Vandaar mijn vraag waar je die verheven kennis vandaan haalt. Ik heb veel liever dat je het zelf onder woorden brengt, dan een link naar een van de zoveel miljoen websites in cyberspace. Zie het als een compliment!

Het is geen oordeel, maar een waarneming. Als je met een boeddhist of een soefi of iemand uit een andere mystieke stroming in discussie gaat over zijn leer en zijn beoefeningen krijg je meestal een boeiende gedachtenwisseling.
Ga je met een moslim of een christen over zoiets praten dan merk je binnen de kortste keren dat de persoon zich aangevallen voelt en zich gaat verdedigen.
Jij staat voor hen "buiten" en zij voelen dat ze ergens "binnen" staan, iets heel exclusiefs waar niets mee te vergelijken valt.
Als je hun heilige geschriften gaat lezen, dan merk je waar dit vandaan komt, de schrijvers ervan deden dit namelijk ook al.

[Riemer Lap]

Kun je nu ook in 1 regel aangeven wat het "gezegdenevangelie" is?

[Thorgrem]

Hoe meer ik meelees hoe onwaarschijnlijker het allemaal wordt. Momenteel zit ik nog in dubio tussen a) Gewoon een enorme grap. Of b) Een complottheorie zoals er ook over J.F. Kennedy is.

In beide gevallen kan ik het niet meer serieus nemen, sorry.

[andries]

Het gezegdenevangelie Q is het document dat de schrijvers van Mattheus en Lucas gebruikten bij hun bewerking van Marcus en dat waarschijnlijk het enige geschreven evangelie was dat de orthodoxere stroming in de eerste eeuw gebruikte voordat Markus werd geschreven.

quote:

Thorgrem schreef op 02 juni 2011 om 10:16:
Hoe meer ik meelees hoe onwaarschijnlijker het allemaal wordt. Momenteel zit ik nog in dubio tussen a) Gewoon een enorme grap. Of b) Een complottheorie zoals er ook over J.F. Kennedy is.

In beide gevallen kan ik het niet meer serieus nemen, sorry.

Ik vraag je niet het serieus te nemen.
Ik vind het werk van letterkundige theologen persoonlijk geen grap.
Maar besef wel dat zeer gerespecteerde theologen over de gehele wereld, met allerlei veel gelezen boeken op hun naam Jezus afschilderen als een rondreizende cynische filosoof of als iemand die slechts een sociale beweging probeerde op te zetten.

Het beeld dat Marcion ["Paulus"] van Jezus schildert lijkt bijna geheel op het beeld dat ik van hem heb en zijn kerk was eeuwenlang vrij groot in het Oosten van het Romeinse Rijk, extreem kun je mij dus zeker niet noemen in de hoek van mensen met een historisch-kritische benaderingswijze van de schrift.

Ik zie het niet als een complot, maar een heel verklaarbare ontwikkeling.
De Joodse christenen wisten niet goed wat voor betekenis ze moesten geven aan de onverwachte dood van hun Jezus en daarvoor gebruikten ze onvermijdelijk hun eigen denkkader en niet persé alleen het beknopte gedachtengoed dat Jezus hen had nagelaten.

Juist door die beknoptheid en de hele korte fase waarin de missie onder leiding stond van Jezus zelf, is er eeuwenlang een strijd nodig geweest om uit te maken welke kant het op moest.
Dat er op een gegeven moment ineens veel kerken bijkwamen met mensen die niet uit de joodse traditie kwamen heeft daarin een hele grote rol gespeeld.
Marcion was zelf ook geen jood.

Niet een complot dus, maar men schreef de eigen theologie er wel steeds weer opnieuw "in" voordat de geschriften werden vastgelegd als de eigen heilige traditie.
Als je de echte Marcion wilt lezen, moet je dus wel de katholieke toevoegingen verwijderen.
En als je de instructies van Jezus goed wilt leren kennen kun je beter de latere er niet bij betrekken [die zijn sowieso nauwelijks te begrijpen, zeker niet in het licht van de kerngezegdes].

Ik wou dat ik terug in de tijd kon reizen en in zo'n stadje in de tweede eeuw ergens in bijvoorbeeld Klein-Azie bij zo'n kerk [hadden ze toen al kerkgebouwen?] een praatje kon maken met die Marcionitische gelovigen.
Of eigenlijk liever met Marcion zelf.
Een aantal jaren geleden bezocht ik een kerkruïne op Kreta uit de vierde eeuw.
Het voelde ook echt zo aan alsof je terug was in die tijd, hoe dat kerkje eruit zag of tenminste wat er nog van over was.

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 02 juni 2011 om 10:16:
[...]
Ik vraag je niet het serieus te nemen.
Ik vind het werk van letterkundige theologen persoonlijk geen grap.
Maar besef wel dat zeer gerespecteerde theologen over de gehele wereld, met allerlei veel gelezen boeken op hun naam Jezus afschilderen als een rondreizende cynische filosoof of als iemand die slechts een sociale beweging probeerde op te zetten.

Beide activiteiten lijken me onvoldoende om een man aan het kruis te laten spijkeren... Dat geldt al zeker voor iemand die slechts uit zou zijn op sociale hervormingen. Maar ook een "cynisch filosoof" zal indertijd niet dusdanige beroering hebben veroorzaakt dat men hem zou willen liquideren, denk je wel?? Ook hier spreken rationele argumenten tegen de hypothese!!

Let wel dat het verbinden van Thora en Griekse filosofie ook in de dagen van Jezus een gangbare praktijk was. E.e.a. verhinderde niet dat een persoon als Philo van Alexandrië een leidinggevende positie kon innemen binnen de Joodse gemeenschap te Alexandrië... Hij werd zelfs afgevaardigd als spreekbuis van die gemeenschap om voor de Joodse zaak te pleiten bij Caligula!! En toch waren zijn ideeën sterk verwant aan die van het (midden)platonisme... Hij werd er niet voor aan een kruis geslagen!!


Ook ik begin meer en meer het gevoel te hebben dat Thorgrems optie B de spijker op zijn kop zou kunnen slaan... (Maar misschien lijd ik ook wel aan een vorm van complotdenken?!   )

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 02 juni 2011 om 10:16:
[...]
Het beeld dat Marcion ["Paulus"] van Jezus schildert lijkt bijna geheel op het beeld dat ik van hem heb en zijn kerk was eeuwenlang vrij groot in het Oosten van het Romeinse Rijk, extreem kun je mij dus zeker niet noemen in de hoek van mensen met een historisch-kritische benaderingswijze van de schrift.

Nou... Dat "eeuwenlang" lijkt me anders extreem overtrokken... Zie:

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 juni 2011 om 12:10:
[...]

Uitgaande van het tekstbewijs was de strijd begin 3e eeuw al gestreden (dus RUIM voordat de Kerk en de Wereldlijke macht aan hun moeizaam samengaan begonnen!!).

Lees ik hier:
"In 144 werd Marcion vanwege zijn standpunten geëxcommuniceerd. Justinus de Martelaar stelde dat de duivel Marcion had ingefluisterd dat God niet de schepper was. Rond 207 beschreef Tertullianus Marcion in zijn Adversus Marcionem (tegen Marcion) als een ernstige bedreiging van de christelijke leer. Ook Rhodon bestreed Marcion."

Justinus de Martelaar:  100/114 tot ca. 165
Rhodon: Rhodon wrote c. 165-175 (bron)
Tertullianus: ca. 160 - ca. 230


Als het nadien nog nodig was om de Marcionitische kerk te vuur en te zwaard te bestrijden, waarom ontbreken dan latere memorabele polemieken?? Passen bovenstaande data niet veel meer bij een "geleidelijk aan in de vergetelheid raken"

Laten we er eens van uit gaan dat Marcion zich rond het jaar 130 AD onmogelijk begon te maken (rond 140 kwam hij in Rome aan nadat zijn eigen vader hem vriendelijk doch dringend verzocht had de gemeente te verlaten). Rond het jaar 210 was het laatste serieuze apologetisch-polemisch geschrift tegen Marcion verschenen... De grote Marcionitische beroering binnen de Kerk duurde dus ongeveer een jaar of 70-80...

Dan spreek je toch eerder over decennialang dan over eeuwenlang?!  

De aandacht die Lou de Palingboer kreeg duurde niet heel veel korter... Het feit dat men Marcion in deze tijden nog kent zal hooguit komen omdat hij een van de vele gnostische sekteleiders was die eeuwenlang tegen de Kerk hebben aangeschurkt... Daarbij dankbaar parasiteerden op Kerkleer en Kerkleden...

Het valt me ook in deze dagen op dat degenen die zonodig gnostische denkbeelden moeten promoten (b.v. een Slavenburg, een Pagels) hun prediking zo vaak menen te moeten verpakken in kerk-vijandige taal... Het nog steeds nodig vinden om hun "heilsleer" in contrast te stellen met de leer van de Kerk... En daarmee gewoon bewijzen dat hun leer slechts secundair is... Blijkbaar niet op eigen benen kan staan...

[gaitema]

Wat overigens wel begrijpelijk is. Als de kerken nu vanaf het jaar 0 van haar ontstaan zuiver Jezus bleven volgen, dan had de vijand ook niet zoveel handvaten gehad om zich aan vast te grijpen. Wat satan immers altijd doet is de aanklager spelen. Wanneer heeft satan immers macht? Wanneer we naar hem luisteren als hij zeer terecht mensen beschuldigd van zonden. De kerken zijn zwaar vervuild met zonden, dus kan satan makkelijk die handvaten vastgrijpen en er mee gaan slaan.

Wat ging er nu mis? De mensen hadden een gemeente bij de mensen thuis, maar het liet zich verleiden tot het voorbeeld dat andere religies lieten zien. Eigenlijk het zelfde als de joden toen ze van God om een koning vroegen. God was gekrenkt, want Hij was hun koning, maar het volk wil een zichtbare koning om mee te pronken tegen over andere volken.

Zo was het ook met de christenen. Ze hadden een gemeente en de priesterlijke taken werd uitgevoerd door de Heilige Geest over vele gemeenteleden, maar de christenen wilden meer. Ze wilden net als die andere Babylonische godsdienstigheden een priester in functie (de Heilige Geest zelf was niet genoeg), een tempel (dat was je hart toch al?), een geregistreerde gemeenschap (waren we al geen familie en gingen we al niet zo met elkaar om en hadden we onze dagelijkse samenkomsten dan al niet?), onze ceremoniën (heeft God niet meer aan werken uit liefde, zoals het opvangen van weduwen en wezen en het opvangen van vluchtelingen?) en dure gewaden (gaat het soms om de buitenkant van de beter, hoe zag Johannes de doper er uit?). Niet te vergeten moest het erg duur zijn allemaal. Dure kleding en kerkgebouwen, grote huizen en inkomens voor geestelijken. Satan heeft zoveel handvaten om de kerken mee aan te klagen. Met die zelfde middelen klaagt hij net zo hard de gnostici aan.

[Paul2]

hallo Andries,

quote:

andries schreef op 02 juni 2011 om 09:33:
Dat is het nu juist, er wordt niets beschreven in die gezegdes, het zijn uitspraken die van 1 en dezelfde persoon afkomstig zouden zijn.
Als jij een toespraak van de koningin naleest en er staat ineens een stuk van een roddelgesprek van tantie Miep tussen, ga jij je dan niet ogenblikkelijk afvragen of er niet ergens is misgegaan of niet klopt?

Zeker, dat ga ik mij dan afvragen! Maar als verschillende mensen enige tijd ná de toespraak van de koningin die toespraak uit hun geheugen opdiepen, en opschrijven, dan heeft dat teksten tot gevolg die niet exact met elkaar overeenkomen. Is dat vreemd? Het meest zorgvuldige wat je dan kunt doen is die verschillen in toon en inhoud laten voor wat ze zijn, want alleen de koningin is bij machte om ze te redigeren.

quote:

Van Krishna, Shiva en Boeddha zijn ook uitspraken en leringen bewaard gebleven en toch zal niemand die hen volgt het in zijn hoofd halen hen slechts "een soort leraar" te durven noemen.
Het verbaast mij altijd enorm dat veel christenen dat zonder blikken of blozen wel durven stellen.

Vind je de term leraar negatief?

quote:

Is Jezus voor jou dan enkel een ikoon aan een kruis?

Waar haal je dat vandaan?

quote:

De leringen zijn waarvoor zo iemand op aarde kwam, Jezus zegt nota bene zelf in zijn gezegdes dat je ze moet uitvoeren.

Natuurlijk. Maar wie is Jezus, en wat heeft hij gedaan, volgens jou?

quote:

Uiteraard brengen ook de acties, het optreden enorm veel teweeg, maar de leringen kun je daarvan niet zomaar loskoppelen.
Als je de tekst van Marcion hierboven naleest, kun je ook zien dat hij onderdelen van de leringen van Jezus heeft geïntegreerd in zijn mystieke relatie met Jezus.
Daarvoor heeft de man ze wel zorgvuldig moeten lezen, contempleren en toepassen in zijn leven.

Dat is er door joodse christenen ingeschreven, Jezus hield zich helemaal niet bezig met religie.

Jij zegt het.

quote:

Het is geen oordeel, maar een waarneming. Als je met een boeddhist of een soefi of iemand uit een andere mystieke stroming in discussie gaat over zijn leer en zijn beoefeningen krijg je meestal een boeiende gedachtenwisseling.
Ga je met een moslim of een christen over zoiets praten dan merk je binnen de kortste keren dat de persoon zich aangevallen voelt en zich gaat verdedigen.

Onderschat niet je eigen bijdrage aan een gesprek en aan de sfeer daarvan. Als je neerbuigend en vanuit de hoogte doet over iets wat voor je gesprekspartner belangrijk, ontzettend waardevol en heilig is, (lees: bijbel en christendom afschilderen als politiek instrument van leugenachtige, kijvende beterweters die op macht uit zijn)  verwacht je dan een boeiende gedachtenwisseling? Het uitblijven daarvan kun je dan inderdaad droogjes waarnemen. Kom op zeg!

quote:

Jij staat voor hen "buiten" en zij voelen dat ze ergens "binnen" staan, iets heel exclusiefs waar niets mee te vergelijken valt.

Hoe weet je dat zo zeker? Jij bent toch geen moslim of christen?

quote:

Als je hun heilige geschriften gaat lezen, dan merk je waar dit vandaan komt, de schrijvers ervan deden dit namelijk ook al.

Je kunt de bijbel op allerlei manieren lezen. Het is zelfs mogelijk om van tevoren iets te bedenken en dat achteraf met bijbelteksten te onderbouwen. De  meeste mensen gaan daar vervolgens niet in mee.

[andries]

Hallo Paul,

Ik reageerde alleen op het feit dat veel christenen heel verbaasd zijn als je precies wilt weten wat Jezus nu zelf leerde in plaats van al die schrijvers van die goede boodschappen. Ze lijken dan haast te denken dat het Jezus omlaag zou halen om je daar uberhaupt mee bezig te houden.
Ik vergeleek dat met andere godsdiensten waar dit verschijnsel zich niet in die mate voordoet.
Al begrijp ik het wel omdat je juist ook in die andere godsdiensten veel ritualistische religie aantreft.
Niet dat ik daar op neer zou kijken, om dat misverstand meteen in de kiem te smoren.

De vraag 'wie is Jezus voor jou?' is een te persoonlijke vraag voor een forum waar de hele wereld in principe mag meelezen.

Ik weet het uit eigen ervaringen door talloze gesprekken met christenen en moslims in Nederland en vele buitenlanden.
Natuurlijk heb ik de uitzonderingen op die regel ook wel eens getroffen.
Al voelen die waarschijnlijk ook minder de behoefte om met een onbekende over hun levensbeschouwing te gaan praten.
Dus het is geen blinde steekproef geweest .

Dat kan ook, van tevoren iets bedenken in plaats van met een open en rationele blik alles te willen onderzoeken en wat waar lijkt eruit te pikken.
Dat zie je heel veel bij mensen die nieuwe profeten gaan volgen en dan alles gaan bekijken door de bril van die charismatische persoon.
Ik zou dat nooit kunnen omdat ik de autoriteit van zulke mensen niet kan begrijpen.

Ik zeg niet dat er een goede of een slechte manier is.
Uiteindelijk is het toch een persoonlijke relatie met God en je kunt jezelf niet verloochenen, want dan huichel je naar jezelf toe.
Op den duur houdt dat geen mens vol.

Ik combineer een historische kritische benadering met een open houding over de mogelijkheid dat Jezus werkelijk over water kon lopen, pas overledenen weer tot leven kon wekken en mensen kon genezen met zijn [Vader's] geest en dat hij voor mensen die hem in liefde als hun heiland ervaren verlossend kan werken.
Dus ik ga er zeker niet met de houding van een atheist mee om.

Mijn draad gaat meer over historie. In persoonlijke gesprekken ga ik de ander zijn religie niet op die manier analyseren, maar blijf ik beleefd luisteren.
Vroeger probeerde ik dan serieus mijn levensbeschouwing uit te leggen, met het resultaat dat ik al eerder beschreef.
En ik heb dat soort gesprekken ook als toehoorder op die manier zien verlopen.

[andries]

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 juni 2011 om 14:15:

Nou... Dat "eeuwenlang" lijkt me anders extreem overtrokken... Zie:.

Je kunt ervan uit gaan dat de kerk rond 144 al behoorlijk groot was, de kerk zal dan zijn wortels gehad hebben rond 110.

Citaat:

http://www.gnosis.org/library/marcion/Mead.htm

The Marcionites have also given us the most ancient dated Christian inscription. It was discovered over the doorway of a house in a Syrian village, and formerly marked the site of a Marcionite meeting-house or church, which curiously enough was called a synagogue. The date is October 1, A.D. 318 and the most remarkable point about it is that the church was dedicated to "The Lord and Saviour Jesus, the Good - "Chrestos"

[andries]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 juni 2011 om 12:13:
[...]

En DUS hingen ze posthuum een GEKRUISIGDE Messias aan de lippen? Om sterker te staan binnen hun eigen Joodse omgeving??

Is het niet VEEL logischer om te denken dat er "sporen van Jodendom" in die gezegden aanwezig zijn OMDAT ze van Joodse origine zijn (omdat Degene die ze heeft uitgesproken sprak binnen een Joodse context)

Toen de eerste secundaire gezegdes aan Q werden toegevoegd was er nog geen christusmythe in de gemeenschap die Q gebruikte.
Ze wisten er niets van of ze wilden het buiten de verzameling houden, maar dat laatste lijkt niet waarschijnlijk.

De stroming over het heil via de kruisdood enz. is elders apart ontstaan, waarschijnlijk in Syrië.
Het christendom is een amalgaam van heel diverse tradities die in de eerste eeuw en ook nog wel wat daarna apart van elkaar dingen bedachten zonder dat ze al te veel met elkaar deelden of overeen kwamen.

Dat zelfs de verketterde Marcion zijn Paulusbrieven tot in Romeinse kerk wisten door te dringen zegt in dat opzicht veel.
Het werd overal vandaan geplukt, aangepast en geïntegreerd in het geheel.
Uiteindelijk welteverstaan.

Als je terug zou willen naar een "ware" kerk uit de eerste eeuw, dan krijg je het lastig, want er stonden toen minstens 4 heel verschillende dingen op het menu en waarschijnlijk nog veel meer.

Als de "joodse gezegden" door Jezus waren uitgesproken, dan hadden ze in dezelfde stijl en met dezelfde taalkenmerken geweest zijn als het overige materiaal.
Daarom doet de politie tegenwoordig bij opsporing ook aan daderanalyse bij het bezit van geschreven materiaal omdat mensen zich op een heel speciale manier uitdrukken.
Tenzij Jezus leed aan een meervoudige persoonlijkheidstoornis [no offence intended], maar die kans lijkt me nihil.

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 02 juni 2011 om 18:23:
[...]
Je kunt ervan uit gaan dat de kerk rond 144 al behoorlijk groot was, de kerk zal dan zijn wortels gehad hebben rond 110.

Citaat:

http://www.gnosis.org/library/marcion/Mead.htm

The Marcionites have also given us the most ancient dated Christian inscription. It was discovered over the doorway of a house in a Syrian village, and formerly marked the site of a Marcionite meeting-house or church, which curiously enough was called a synagogue. The date is October 1, A.D. 318 and the most remarkable point about it is that the church was dedicated to "The Lord and Saviour Jesus, the Good - "Chrestos"

Dan heeft Marcion geen 70-80 jaar "directe" Kerkelijke aandacht gehad, maar 100 jaar; net wat meer dan Lou de Palingboer... Maar het gaat dan nog steeds om decennialange aandacht en niet om eeuwenlange aandacht...


Leuk citaat uit "ongekleurde" bron, trouwens (de kerkvaderteksten heten er heel neutraal "Patristic polemical works")... Maar... Als het citaat verwijst naar de χρηστός en niet naar de Χριστός dan was dit dus niet de "most ancient dated Christian inscription" maar de "most ancient dated Chrestian inscription"... Dat maakt nogal een verschil!! Bovendien: De ongetwijfeld doelbewust gemaakte spelfout doet vermoeden dat ook deze "chrestelijke" tekst "secundair" is en leunt op christelijke voorgangers... Zoals ook al de titels van Jezus doen vermoeden: κύριος (adonai!) en σωτήρ...

[andries]

Spotterij maakt bij mij weinig indruk Hendrik, gooit het liever over een serieuzere boeg.

Wat zou Marcion bedoelen met:

Galaten II

4. En dat vanwege valse broers die ongemerkt binnen werden gebracht, die binnen slopen om onze vrijheid te bespioneren die wij hebben in de Gezalfde Jezus om ons onze vrijheid te ontnemen.

Wat was dan precies die vrijheid die zij hadden in de Gezalfde Jezus, dat ze daarvoor bespioneerd moesten worden?
Iemand die daar iets bij weet te associëren? Ik kan zo niets bedenken.
Of zaten ze misschien voorhuiden te spotten die spionnen?
Daar gaat het wel veel over in dit epistel.

Ik heb er ook de teruggevonden intro even boven geplaatst.
Het is haast of je Paulus himself daarin terug hoort!

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 02 juni 2011 om 18:45:
[...]
Als de "joodse gezegden" door Jezus waren uitgesproken, dan hadden ze in dezelfde stijl en met dezelfde taalkenmerken geweest zijn als het overige materiaal.
Daarom doet de politie tegenwoordig bij opsporing ook aan daderanalyse bij het bezit van geschreven materiaal omdat mensen zich op een heel speciale manier uitdrukken.
Tenzij Jezus leed aan een meervoudige persoonlijkheidstoornis [no offence intended], maar die kans lijkt me nihil.

Tja... No offence misschien... Maar intussen tegen mij beginnen over "spottende opmerkingen"??

Luc 10:1 Daarna stelde de Heer (tweeën)zeventig anderen aan, die hij twee aan twee voor zich uit zond naar iedere stad en plaats waar hij van plan was heen te gaan.

Hoeveel van die 70/72 zouden er hebben kunnen schrijven? Vast meer dan 1... Ofwel: meerdere personen die aantekeningen zullen hebben gemaakt van hetgeen Jezus leerde... En toch zullen ze (dankzij hun nabijheid bij de bron) naderhand een prima betoog hebben kunnen ophangen dat precies Jezus' bedoelingen weergaf, uitgaande van hun eigen "proces-verbaal"... WIE zegt dat het eindresultaat geen "meerstemmig eensluidend ooggetuigenverslag" zou kunnen zijn???


Enne... Wat Marcion bedoelde met die tekst uit Galaten.... Mij boeit meer wat Paulus er ooit mee bedoelde... En nu trek ik er hier verder de "stekker" uit, want ik heb niet echt het gevoel dat we een zinvol constructief gesprek aan het voeren zijn.....

[Paul2]

hallo Andries,

In mijn bijbel (Willibrordvertaling 1995) staat voorafgaand aan iedere brief of boek en inleiding op de komende tekst. In die inleiding wordt onder andere besproken wannneer en waar de tekst is ontstaan, en wie de auteur is. Het bijzondere is dat telkens geconstateerd wordt dat de tekst waarschijnlijk ongeveer tussen die en die periode geschreven moet zijn geweest, of zelfs is samengesteld uit verschillende teksten uit verschillende periodes. Vaak constateren ze ook dat een tekst welliswaar op naam is gesteld van persoon X, en dat dat best waar zou kunnen wezen maar dat we eigenlijk alleen maar weten dat de schrijver bekend was met bepaalde tradities en bepaalde kennis moet hebben gehad. Voor het boek Ester is de uitgever zelfs zo vriendelijk geweest om de latere, Griekse toevoegingen even cursief af te drukken. Dit klinkt naar het motto: "weet wat u leest!". Het mooie is, die inleidingen staan gewoon in de bijbeluitgave, ingesandwiched tussen het woord van God, en zeker niet om die laatste te te ontheiligen of zo.

Het Nederlands Bijbelgenootschap, bekend van de Nieuwe Bijbelvertaling, heeft zelfs een website gewijd aan wat we wel en wat we niet weten op dit gebied. Ze winden er geen doekjes om, ze doen bijvoorbeeld niet net alsof alle Paulusbrieven ook echt allemaal door Paulus geschreven zijn. Als je het interessant vindt:

http://rondomdebijbel.nl/het-ontstaan-van-de-bijbel/

Dit Bijbelgenootschap is een oude bekende voor Nederlandse christenen, en zeker geen controversiële club van paniekzaaiers.

We weten dus heel veel simpelweg niet, en wij christenen doen ook niet net alsof we het eigenlijk allemaal wél weten. Maar een ding weten we wel, namelijk dat dat bijzondere boek een boodschap bevat die betrouwbaar is. Dat weten we niet omdat dat in een reageerbuis is aangetoond, of op een wetenschappelijk congres, maar uit ervaring. Eeuwenlang hebben mensen zich toevertrouwd aan die boodschap, en zijn niet bedrogen uitgekomen.  Ik zou er dus helemaal niets uit weg willen halen, of een bijbeltekst radicaal binnenste buiten willen keren, want dat wat we nu eenmaal hebben werkt blijkbaar.

Ondanks alle onzekerheden, (en naar mijn persoonlijke mening ondanks alle beschreven verschrikkelijke veldslagen die ik moeilijk kan verteren), is dit boek als geheel een betrouwbare wegwijzer naar God. En we weten dat we meteen al de inhoudsopgave met een korrel zout moeten nemen! Maf hè?

[andries]

Hallo Paul,

Dat binnenstetebuiten willen keren is wel iets typisch voor mij inderdaad.
Ik heb niet voor niets paleontologie gestudeerd.
Soms droom ik ervan dat ik een woestijngrot een kruik met oude christelijke geschriften uit de begintijd ontdek en dat vele dingen ineens helderder kunnen worden, dat de puzzel wat makkelijker te leggen valt zeg maar.

Maar denk je dat het voor vrijwel alle gereformeerde christenen zo zou kunnen gelden, dat ze dit soort dingen minder kan boeien?
Ik weet van evangelische wedergeboren christenen dat ze het verschrikkelijk kunnen vinden.
Mijn ene grootmoeder was nog gereformeerd toen ze jong was, maar ze stapte over naar iets anders toen ze door de vroege dood van haar moeder naar een grote stad verhuisde om te werken. Daardoor heb ik er nooit iets van kunnen merken bij haar.

Al ben ik dan geen christen in engere zin, het kan me wel inspireren als ik die gezegdes van Jezus lees en ook wel iets bij die gereconstrueerde Paulusbrieven en anekdotes over het leven van Jezus. En dat voor iemand uit een atheistisch nest.

Als ik die drang naar dat graven niet had gevoeld was ik er nooit in gaan lezen, want voor iemand die niet graag romans lees, is de bijbel echt een lastig boek om zomaar door geboeid te raken, het is ook deels warrig omdat er steeds weer heel andere schrijvers aan bod komen, soms zelfs op een en dezelfde bladzijde.
Waarschijnlijk ben ik een grote abberatie dat ik als leek zelfs af en toe universiteitsbibliotheken induik om mijn bijbelkennis te vergroten.
Bedankt voor die link.

Iemand op een ander forum heeft me al uitgelegd wat er waarschijnlijk met dat spioneren bedoeld wordt, het zal wel net iets anders bedoeld zijn dan het huidige beeld dat wij hebben bij spioneren.
Al zoek ik naar iets concreters. Misschien gluurden die mannen om te kijken of ze de spijswetten wel naleefden of iets anders dat Joden van de wet moeten naleven.

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 02 juni 2011 om 22:50:
Iemand op een ander forum heeft me al uitgelegd wat er waarschijnlijk met dat spioneren bedoeld wordt, het zal wel net iets anders bedoeld zijn dan het huidige beeld dat wij hebben bij spioneren.
Al zoek ik naar iets concreters. Misschien gluurden die mannen om te kijken of ze de spijswetten wel naleefden of iets anders dat Joden van de wet moeten naleven.

Dat denk ik ook... Er zal eerder een vorm van "inspecteren" bedoeld zijn met dat werkwoord "κατασκοπέω" dan "spioneren": men zal zijn mening wel niet onder stoelen of banken gestoken hebben. En zich dus eerder als een soort "accountant of belastinginspecteur" gedragen hebben... Lastige vragen hebben gesteld waarmee ze de Galaten aan het twijfelen hebben gebracht...

Het is jammer dat je het boek Handelingen als "historisch onbetrouwbaar" ziet, want anders zou je de parallellen eens kunnen zoeken tussen deze uitspraken van Paulus en Handelingen 15...

quote:

1 Er kwamen enkele leerlingen uit Judea, die betoogden dat de broeders zich moesten laten besnijden, overeenkomstig het door Mozes overgeleverde gebruik, omdat ze anders niet konden worden gered. 2 Dit leidde tot grote onenigheid met Paulus en Barnabas en mondde uit in een felle woordenstrijd. Besloten werd dat Paulus en Barnabas, samen met enkele andere leerlingen, naar Jeruzalem zouden gaan om deze kwestie voor te leggen aan de apostelen en de oudsten. 3 Nadat de gemeente hun uitgeleide had gedaan, gingen ze op weg en trokken ze door Fenicië en Samaria. Daar verhaalden ze uitvoerig over de bekering van de heidenen, iets dat bij alle gelovigen grote vreugde wekte. 4 Bij hun aankomst in Jeruzalem werden ze verwelkomd door de apostelen en de oudsten en door de rest van de gemeente. Ze brachten verslag uit van alles wat God door hen tot stand had gebracht. 5 Enkele gelovigen die tot de partij van de farizeeën behoorden, gaven echter te verstaan dat ook de niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden.
6 De apostelen en de oudsten kwamen bijeen om nader op deze zaak in te gaan. 7 Toen het tot een hevige woordenstrijd kwam, stond Petrus op en zei: ‘Broeders, u weet dat God mij al in het begin uit uw midden heeft gekozen om de boodschap van het evangelie onder de heidenen te verspreiden en hen tot geloof te brengen. 8 God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de heilige Geest te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft. 9 Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd. 10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen? 11 Nee, we geloven dat we alleen door de genade van de Heer Jezus gered kunnen worden, op dezelfde wijze als zij.’

Grote kans dat hier over een zelfde soort "spionnen" gesproken werd (vet gedrukt) die een zelfde soort "inspectie" (onderstreept) elders hielden (Antiochië - Hand 14:26): er werd gewoon gekeken naar de uiterlijke tekenen van het onderhouden van de Wet van Mozes (zie ook het gedrag van Kefas, dat Paulus beschrijft wat verderop in Gal 2: daar gaat het over het eetgedrag...)


Ik ben trouwens (vandaar deze kortdurende terugkomst in dit topic) nog wel benieuwd hoe je dat eerste hoofdstuk van de brief zou kunnen rijmen met een auteurschap van Marcion. Hij schrijft over zijn vervolgen van de gemeente in vroeger tijden (voor zijn roeping) en over zijn ontmoeting in Jeruzalem van Kefas (Petrus) en Jakobus, de broer van de Heer... Deze laatste is (volgens Josefus) rond het jaar 62 gestenigd ("the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James" met his death after the death of the procurator Porcius Festus, yet before Lucceius Albinus took office (Antiquities 20,9))... En Petrus zou rond het jaar 64 te Rome gestorven zijn...

Marcion zag het levenslicht te Sinope in het jaar 85 AD...

Maar een evt. verklaring "ja, maar dat gedeelte is een latere, katholieke aanpassing van deze brief" is me te gemakkelijk... De passage over de ontmoetingen met de leiders in Jeruzalem maakt gewoon onderdeel uit van het gehele betoog: 1:13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht.

Paulus legt hier gewoon uit dat het echt geen onwetendheid van hem is dat hij tegenwoordig iets heel anders leert over de Wet van Mozes!! En dat hij zijn Evangelie brengt met goedkeuring van de leiders van Jeruzalem (Hand 15) - waar trouwens nog wel veel discussie bestond over de vraag of de volgelingen van Jezus nu wel of niet officieel zouden moeten toetreden tot Israël "volgens de regels en tradities van het Joodse voorgeslacht"...

[andries]

quote:

andries schreef op 02 juni 2011 om 22:50:
Ik ben trouwens (vandaar deze kortdurende terugkomst in dit topic) nog wel benieuwd hoe je dat eerste hoofdstuk van de brief zou kunnen rijmen met een auteurschap van Marcion. Hij schrijft over zijn vervolgen van de gemeente in vroeger tijden (voor zijn roeping) en over zijn ontmoeting in Jeruzalem van Kefas (Petrus) en Jakobus, de broer van de Heer... Deze laatste is (volgens Josefus) rond het jaar 62 gestenigd ("the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James" met his death after the death of the procurator Porcius Festus, yet before Lucceius Albinus took office (Antiquities 20,9))... En Petrus zou rond het jaar 64 te Rome gestorven zijn...

Marcion zag het levenslicht te Sinope in het jaar 85 AD...

Maar een evt. verklaring "ja, maar dat gedeelte is een latere, katholieke aanpassing van deze brief" is me te gemakkelijk...

Bedankt voor de toelichting over de eventuele andere betekenis van het woord voor "bespioneren".
Dat de hoofdpersoon schrijft alsof hij Paulus de Apostel is die allerlei dingen uit die tijd meemaakt verwondert mij niet.
Dat Shakespeare in Hamlet schrijft over de situatie in vroeger eeuwen in het Koninkrijk Denemarken wil toch ook niet zeggen dat het toneelstuk in die eeuwen geschreven is?

Marcion heeft geweten van de legende over een beroemde prediker onder de heidenen uit die vroege tijden en heeft toen op vrij briljante wijze de briefvorm gekozen om zich af te zetten tegen het judaïserende aspect van het christendom.

Als je de katholieke redacties wegstript zoals ik liet zien in die [terug-]vertaling van Galaten, kun je goed zien hoe extreem Marcion dat eigenlijk deed, de felle emotie tegen de judaïsering spat er vanaf.

Door de katholieke redacties wordt dat afgezwakt en ingekapseld, ook door de "onderdanige, volgzame Paulus" van Handelingen, dat ook van later datum is.

Andre christelijke groepen zoals de Ebionitische en nog wat van die groepen daarentegen bleven juist in hun gebruiken veel meer Joods en waren dan ook uitgesproken vijanden van de Marcionieten.

Rome beschouwde zich als de centrale hoeder van het hele christendom en maakte Petrus tot de centrale apostelfiguur [werd in het verhaal geschreven] en combineerde de tradities [uitgezonderd de extremere gnostische] in een amalgaam van de verschillende visies dat je nu nog terug vindt in het zogenaamde Nieuwe Testament.

Protestanten zijn dus ideologisch gezien ongewild "stoute" volgelingen van die Romeinse kerk omdat ze het Nieuwe Testament niet zomaar open konden/wilden breken.

Bovendien is het voor mij klinkklaar dat je zonder de redacties Marcion aan het woord ziet. Althans in de brieven die zeker aan "Paulus" worden toegewezen, de andere brieven zullen door leerlingen van Marcion geschreven zijn. Maar ook daarin wordt de Marcionistische kijk op Jezus verdedigt, niet de judaïserende.

Zie ook deze draden [Engels]: http://groups.yahoo.com/group/crosstalk2/message/8132
http://groups.yahoo.com/group/crosstalk2/message/8219
http://groups.yahoo.com/group/crosstalk2/message/8016

Let vooral op het aantonen van de aanwezigheid van Docetisme in Romeinen 8: 3 en Fill 2: 6, de filosofie van Marcion dat Jezus geen echt lichaam van vlees en bloed had, maar een schijngestalte.
Blijkbaar hebben de katholieke redactors die vergeten weg te halen of ze zagen de afwijking er nog niet van in.
Maar er zitten nog veel meer aanwijzingen voor de Marcionistische filosofie in de brieven en bewijzen dat ze van Marcionitische oorsprong moeten zijn.

Waarom "vroege" getuigen van de brieven pseudo-grafia moeten zijn die na Marcion werden geschreven:
http://groups.yahoo.com/group/crosstalk2/message/8075
http://www.radikalkritik.de/clem_engl.htm

[St. Ignatius]

quote:

andries schreef op 31 mei 2011 om 13:23:
Ja, op correcte wijze, op de wijze die naar voren komt als je de brieven "van Paulus" schift van de latere anti-Marcionitische katholieke redacties en de gezegdes van Jezus van hun latere judaïserende toevoegingen ontdoet [dat doen letterkundige theologen voor mij die zelf nergens in zeggen te geloven, maar toch de redacties eruit weten te filteren].

Okee, 'correct' volgens de hypothetische theorieën van 'letterkundige theologen', oftewel gewoon tekstkritiek dus.

quote:

Bisschop Marcion gebruikte de brieven nog in hun oorspronkelijke vorm en heeft ze zelf waarschijnlijk geschreven, want niemand haalt ze vóór zijn tijd aan en de theologie in de brieven is dezelfde als die van de verketterde bisschop die de judaïsering van het evangelie van Jezus zelf terug wilde draaien.

Wederom een hoop hypotheses in één zin. 'Waarschijnlijk' zelf geschreven? De term 'judaïsering van Jezus evangelie' heeft Hendrik ook al aangetoond dat dat onzin is. Vandaar ook mijn eerdere vraag, had Jezus niks met het judaisme te maken?

quote:

Het evangelie van Paulus, of liever gezegd dat van Marcion, is al vrij snel gecorrumpeerd geraakt toen de katholieke kerk de brieven ging overnemen en aanpassen om de leer van Marcion af te zwakken en aan te vallen die voor hun een angel was in hun eigen orthodoxe opvattingen.

Paulus heeft geen evangelie geschreven. Je kent hopelijk wel het literaire verschil tussen een evangelie en een epistel?

quote:

In het oudste deel van het gezegdenevangelie van Jezus wordt niet teruggegrepen op de Joodse schrift en het evangelie dat daarin naar voren komt steunt er in geen enkel opzicht op en is qua inhoud mystiek of esoterisch.

In de teksten van Dag Hammarskjold wordt ook niet teruggegrepen op de Verlichting, Judaeo-Christendom, Griekse filosofie of de Franse Revolutie, maar zijn denken is onmiskenbaar erdoor beinvloed en is qua inhoud mystiek of esoterisch.

quote:

Derhalve had de bisschop gelijk om zijn evangelie op die mystieke of esoterische manier in zijn pseudo-Paulinische brieven te presenteren en het gekuisde evangelie van Lucas te gaan gebruiken [Markus bevat de gezegdes van Jezus immers nauwelijks en Mattheus is zwaar gejudaïseerd voor een joods-christelijke kerk].

Dus de Griekse teksten van Marcus gaan boven de Aramees/Hebreeuwse teksten van Matteus? Jezus was eigenlijk een Griek en geen Semiet?

quote:

'Ze' zijn dus de conservatieve orthodoxe hoofdvleugel van de kerk die niet de ketterse kant op wilde van Marcion. Dat ze Marcion de geschriften naar hun zijn eigen theologie gingen bijstellen aan flarden hakte is helemaal niet bijzonder, dat deden alle sommige christelijke stromingen ieder op eigen wijze, ook  in het bijzonder Marcion. De christelijke geschriften lagen immers nog niet vast in een heilige canon.

Even verbeterd voor je.

quote:

Uiteraard meenden wisten de bisschoppen in de katholieke stroming zelf dat ze juist dachten handelden omdat zij binnen de lijn van apostolische opvolging staan die de orthodoxie van het christendom bewaakt.Maar dat een meerderheid iets meent, wil nog niet zeggen dat ze gelijk hebben en daarom is de katholieke kerk ook geen democratie en wezen ze ketterse stromingen af die wel aan populisme deden, zoals Marcion.

Dit ook even verbeterd voor je.

quote:

Of ze nu Ignatius, Pipo of Pipi heten, iedereen is vrij om God op eigen wijze te vinden.

Wat genereus van je!

quote:

Maar iemand die de mystiek van Jezus werkelijk door eigen ervaring en inzicht begrijpt en de kerk in die richting wil herstellen,...

... de kerk doet al aan 'semper reformanda'. Zelf voordat er zoiets als de 'reformatie' voorbijkwam. Maar wellicht is de oeroude theologische scheiding tussen 'doctrina' en 'veritas' aan je voorbijgegaan?

quote:

... legt in mijn ogen meer gewicht in de schaal dan welke club van conservatieve 'lege grachten' dan ook die slechts een te weinig inspirerende traditie kunnen verdedigen en van het evangelie van Jezus een rommeltje maken.

De lege grachten van de conservatieve gnostiek en New Age rommel bedoel je? Dat is inderdaad weinig inspirerend en maken één grote rotzooi van het evangelie van Jezus.

quote:

[de drogreden die je op "grappige" wijze gebruikt zal ik maar negeren]

Wat er grappig zou moeten zijn aan pedofilie ontgaat me even, maar blijkbaar verwacht jij een dijenkletser? Dat de analogie met je eigen redeneerwijze je ontgaat is natuurlijk niet verrassend. Dat je je eigen redeneer wijze niet grappig vind kan ik me goed voorstellen, want die is inderdaad dieptreurig.

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 03 juni 2011 om 08:13:
[...]
Als je de katholieke redacties wegstript zoals ik liet zien in die [terug-]vertaling van Galaten, kun je goed zien hoe extreem Marcion dat eigenlijk deed, de felle emotie tegen de judaïsering spat er vanaf.

[...]
Let vooral op het aantonen van de aanwezigheid van Docetisme in Romeinen 8: 3 en Fill 2: 6, de filosofie van Marcion dat Jezus geen echt lichaam van vlees en bloed had, maar een schijngestalte.
Blijkbaar hebben de katholieke redactors die vergeten weg te halen of ze zagen de afwijking er nog niet van in.
Maar er zitten nog veel meer aanwijzingen voor de Marcionistische filosofie in de brieven en bewijzen dat ze van Marcionitische oorsprong moeten zijn.

Jammer.... Toch opnieuw weer een "ja, maar dat gedeelte is een latere, katholieke aanpassing van deze brief en dus knip ik die tekst uit de Schrift-reactie"... Daar kan ik helemaal niks mee...


NB: die "docetistische trekken" neem ik absoluut niet waar in de genoemde teksten... Eerder het volledige tegendeel ervan:

Fil 2:6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens (ὡς ἄνθρωπος) verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

ὡς ἄνθρωπος... staat tegenover het ἐν μορφῇ θεοῦ van vers 6 - je zou dus met even goed recht (en daarmee ook de plank volledig misslaand - zoals b.v. het WTG doet...) kunnen volhouden dat de goddelijkheid van Jezus volgens deze tekst slechts schijn was... Maar lees dat ὡς nu eens als een inleidend woord op de er op volgende "karakteristiek" van het onderwerp (in dit geval een persoon). Dan plaats Paulus in vers 7b-8 het volledig mens-zijn van Jezus voor het voetlicht tegenover zijn volledig God-zijn in vers 6. En alleen op die manier snijden deze verzen hout!!

Docetische trekken? "en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis"... Dat zou een aanhanger van het docetisme niet uit zijn str.. krijgen!!


Maar eigenlijk ben ik heel dat "teksten wegstrepen en uitstuffen" een beetje (erg) beu aan het worden... Zonde van mijn tijd...

[andries]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 juni 2011 om 18:59:Zonde van mijn tijd...

Je hoeft hier niets mee te lezen wat je niet interesseert.
Gelukkig maar.
Ik vind het iig prachtig hoe theologen de waarheid uiteindelijk toch weer tevoorschijn weten te halen.
Voor dat werk van ze ben ik ze buitengewoon dankbaar.
En ik ben er ook van overtuigd dat dit soort fundamenteel onderzoek mensen met verschillende levensovertuigingen dichter bij elkaar zal kunnen brengen.
Als ik het voor het zeggen had, dan werd er op alle middelbare scholen les over gegeven.

[andries]

Dit valt niet onder dit topic, maar ik heb op het moment weer een interessant onderwerp gevonden, namelijk de Synoptische Apocalyps:

http://www.radikalkritik.de/Mk13%20JHC.pdf

Hoewel de Twee-Bronnen-Theorie ervan uitgaat dat Markus en Q de hoofdbronnen zijn, wordt hier aannemelijk gemaakt dat voor wat betreft het Synoptische Apocalyps-materiaal Mattheus zich liever hield aan een achterliggende [derde] bron waarin dit apocalypsmateriaal moet hebben gestaan.
Markus zou die tekst aangepast hebben aan zijn meer Pauliaanse of Marcionistische invalshoek, maar de joodse christen die Mattheus schreef wilde die aanpassingen om voor de hand liggende redenen niet volgen.

Wat ik ook heel boeiend vind is dat de synoptische apocalyps heel nauw zou samenhangen met de wrede oorlogen en messiasverwachtingen aan het begin van de tweede eeuw en er historische gebeurtenissen in te herkennen zouden zijn.

Wel taaie kost als je de hele redenatie nauwkeurig probeert te volgen.

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 04 juni 2011 om 12:06:
Dit valt niet onder dit topic, maar ik heb op het moment weer een interessant onderwerp gevonden, namelijk de Synoptische Apocalyps:

http://www.radikalkritik.de/Mk13%20JHC.pdf

Waarbij ik opnieuw de vraag zou kunnen stellen:

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 juni 2011 om 14:47:
[...]

Wat is de wetenschappelijke staat van dienst van Hermann Detering??

Geldt het "nergens wordt een profeet zo miskend als in zijn eigen stad" ook hier dat zelfs de Duitse Wikipedia geen lemma heeft opgenomen rond zijn persoon?? Of gaat het hier echt om een "onbekende grootheid"??

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 03 juni 2011 om 22:53:
[...]

Je hoeft hier niets mee te lezen wat je niet interesseert.
Gelukkig maar.
Ik vind het iig prachtig hoe theologen de waarheid uiteindelijk toch weer tevoorschijn weten te halen.
Voor dat werk van ze ben ik ze buitengewoon dankbaar.

Ik was een hele bespiegeling aan het opstellen over je opmerking over DE waarheid waar je hier over spreekt, toen mijn modem het afgelopen zaterdag ineens begaf... Helaas... Misschien post ik heb nog eens als ik thuis weer online ben...

[Bezemlach]

Ach, laten we eerst maar eens proberen vast te stellen of Jezus überhaupt wel bestaan heeft. Want alleen dat al is twijfelachtig. Bewijzen voor zijn bestaan zijn er niet. Dat wil niet zeggen dat het "verhaal" over Jezus niet van belang is. Het is heeft beslist een zekere zeggenschap; anders was het niet na al die jaren nog steeds een belangrijk onderdeel van onze religieuze cultuur. Maar in het leven van Jezus zien we een hoop fenomenen, die zo wonderbaarlijk zijn, dat ze met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid nooit zijn gebeurd.
We zouden dus tot de conclusie kunnen komen dat het verhaal van Jezus feitelijk een soort sprookje is met een diepe psychologische betekenis. En volgens Carl Jung is dat ook zo. Het is, volgens hem, een symbolisch-representerende beschrijving van het individuatieproces, waarbij we de verschillende gebeurenissen van het evangelieverhaal psychologisch kunnen duiden. Het is in dat geval een symbolisch-representerende beschrijving van het proces van inwijding in het eigen onbewuste ofte wel een inwijdingsmysterie.
Het is natuurlijk vrij eenvoudig om vervolgens het verhaal zodanig aan te kleden dat aan deze mythische sprookjesfiguur allerlei uitspraken en predikingen worden toegevoegd/toegeschreven, zoals we die aantreffen in Q. Dat is de manier waarop literatuur ontstaat. Maar het blijft dan literatuur en is dus geen werkelijkheid.

[Hendrik-NG]

quote:

Bezemlach schreef op 06 juni 2011 om 15:24:
Ach, laten we eerst maar eens proberen vast te stellen of Jezus überhaupt wel bestaan heeft.

Daar gaat m.i. het vraagstuk aan vooraf of we vast kunnen stellen of God wel bestaat... En als Hij bestaat, hoe wij dan iets over Hem te weten kunnen komen...

Ik heb elders betoogd dat we God nooit vanuit ons verstand zullen kunnen "grijpen"... Het antwoord op de bovenstaande vraag zal dan zijn: God bestaat niet ("al het spreken over boven komt van beneden") - of: God laat Zich aan ons zien; Hij openbaart Zich aan ons... Zie:

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 mei 2011 om 14:34:
[...]
De aardse werkelijkheid is enkel "objectief" benaderbaar vanuit menselijke interactie: de gedeelde ervaring objectiveert als het ware de subjectieve werkelijkheid om ons heen (samen vormen we begrippen en gezamenlijk definiëren het tastbare, waarneembare om ons heen...)

Het lastige van het hanteren van dergelijk een "twee werkelijkhedenmodel" is m.i., dat het "objectieve" daarbij automatisch staat tegenover het "subjectieve"... Immers: was die subjectieve werkelijkheid "tastbaar, meetbaar" geweest, dan hadden we die werkelijkheid "bespreekbaar" kunnen maken... Kunnen objectiveren... Dan hadden we daarbij gezamenlijk een einde gemaakt aan die subjectieve werkelijkheid... Een eventuele "god", aanwezig in die subjectieve werkelijkheid "lost" daarbij "op in het niets"...

Met andere woorden: uitgaande van een benaderen van God in die "subjectieve werkelijkheid" VANUIT een gezamenlijke "objectieve omgeving" komt het beschrijven van die "andere", goddelijke werkelijkheid neer op het gezamenlijk maken van "een god"... Maar daarbij kunnen we God niet schouwen... (kortweg concluderend: de natuurwetenschap zal God nooit kunnen bewijzen...)

"Datgene wat gedacht kan worden" is menselijk… God is bovenal hetgeen dat hoger is dan gedacht kan worden… Bestaat dus niet OF is volmaakter dan men kan denken…
Mijn conclusie: Met ons verstand bereiken we God niet…!! Maken we “god” hooguit… Dus menen we God te kennen, dan LAAT Hij Zich aan ons kennen (en bestaan wij in dezelfde werkelijkheid als Hij bestaat) of hij bestaat niet maar wij creëren hem…


En zoals ik eerder al zei:
Voor die eerste optie ("God openbaart Zich aan de mens") geldt m.i.: als God tot een mens kan spreken is dat zo omdat Hij die mens zo heeft gemaakt dat Hij tot hem spreken kan (dan IS de mens een "mythisch-religieus wezen"...) Ik heb me bij die optie neergelegd... (en ja, dat laatste is een beetje op zijn "Pascals" geredeneerd, dat geef ik grif toe...)

En dat plaatst je bijdrage m.i. toch in een ander licht:

quote:

Bezemlach schreef op 06 juni 2011 om 15:24:
Ach, laten we eerst maar eens proberen vast te stellen of Jezus überhaupt wel bestaan heeft. Want alleen dat al is twijfelachtig. Bewijzen voor zijn bestaan zijn er niet. Dat wil niet zeggen dat het "verhaal" over Jezus niet van belang is. Het is heeft beslist een zekere zeggenschap; anders was het niet na al die jaren nog steeds een belangrijk onderdeel van onze religieuze cultuur. Maar in het leven van Jezus zien we een hoop fenomenen, die zo wonderbaarlijk zijn, dat ze met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid nooit zijn gebeurd.
We zouden dus tot de conclusie kunnen komen dat het verhaal van Jezus feitelijk een soort sprookje is met een diepe psychologische betekenis. En volgens Carl Jung is dat ook zo. Het is, volgens hem, een symbolisch-representerende beschrijving van het individuatieproces, waarbij we de verschillende gebeurenissen van het evangelieverhaal psychologisch kunnen duiden. Het is in dat geval een symbolisch-representerende beschrijving van het proces van inwijding in het eigen onbewuste ofte wel een inwijdingsmysterie.
Het is natuurlijk vrij eenvoudig om vervolgens het verhaal zodanig aan te kleden dat aan deze mythische sprookjesfiguur allerlei uitspraken en predikingen worden toegevoegd/toegeschreven, zoals we die aantreffen in Q. Dat is de manier waarop literatuur ontstaat. Maar het blijft dan literatuur en is dus geen werkelijkheid.

Als het hier gaat om menselijk spreken (literatuur) dan spreken we niet over God (hooguit over een "zelfgefabriceerde god"...); maar ALS de Christelijke claim klopt dat in Jezus van Nazareth God Zelf onder ons verblijft, dan zal de tweede optie geldig zijn: dat God Zichzelf op die manier (zoals verwoord in OT en NT) aan ons wil openbaren...

En dan kunnen al de verhalen over Jezus tegelijk ook wel een diepe psychologische betekenis hebben - onze Schepper kent ons, Hij weet hoe Hij ons moet aanspreken, zeg ik dan....


Maar in beide gevallen kunnen de bijbelse geschiedenissen betekenis hebben: ofwel hierin komen diepe psychologische inzichten naar boven die (een deel van) de mensheid in de loop der eeuwen heeft verzameld, ofwel hierin komen diepe psychologische inzichten naar boven, afkomstig van de Schepper die (vanuit de eigen "bestektekeningen") weet hoe wij in elkaar steken...

Conclusie: als het je om de psychologische inzichten te doen is, dan is de vraag of Jezus überhaupt wel bestaan heeft helemaal niet relevant! En hoeven we zijn bestaan om die reden dus niet in twijfel te trekken...


(NB: waarbij ik met dit alles zeker niet wil "bewijzen" dat de christelijke claims kloppen... Maar dat is weer een heel ander onderwerp...)

[andries]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 juni 2011 om 14:01:Ik was een hele bespiegeling aan het opstellen over je opmerking over DE waarheid waar je hier over spreekt, toen mijn modem het afgelopen zaterdag ineens begaf... Helaas... Misschien post ik heb nog eens als ik thuis weer online ben...

Ik geef toe dat het wel een beetje een uitlokkertje was van mijn kant, ik mag graag een beetje kietelen.
Maar ik meen wel dat letterkundige analyses van de NT teksten en vergelijkingen met materiaal van buiten de bijbel steeds duidelijker boven water krijgen hoe teksten zijn ontstaan en wat de motieven waren om ze zo te schrijven en steeds opnieuw aan te passen.

Dat geeft mij steeds meer vertrouwen in mijn groeiende begrip van de lijn die er in die totstandkoming zit en dat geeft me het idee in ieder geval dichter bij de geschiedkundige "waarheid" te komen dan mogelijk zou zijn geweest op grond van wat een kerk naar voren brengt.
Een kerk is uiteindelijk altijd de gevangene van een beeld dat ze zelf schiep op niet rationele gronden.

Als je het over absolute of spirituele waarheden in het NT hebt  daarentegen, dan is dat een aparte discussie, al heb ik zelfs daar wel ideeen over, maar daarover schreef ik al in een ander topic.

[Bezemlach]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 juni 2011 om 16:27:
[...]
Daar gaat m.i. het vraagstuk aan vooraf of we vast kunnen stellen of God wel bestaat... En als Hij bestaat, hoe wij dan iets over Hem te weten kunnen komen...
Ik heb elders betoogd dat we God nooit vanuit ons verstand zullen kunnen "grijpen"... Het antwoord op de bovenstaande vraag zal dan zijn: God bestaat niet ("al het spreken over boven komt van beneden") - of: God laat Zich aan ons zien; Hij openbaart Zich aan ons... Zie:
[...]
En dat plaatst je bijdrage m.i. toch in een ander licht:

Ik denk dat we ermee moeten beginnen te overwegen of er naast of boven de werkelijkheid zoals wij die ervaren, stoffelijk of als resultaat van onze bewustzijnprocessen, een entiteit of wezen zou moeten bestaan met de eigenschappen, vermogens en functies zoals we die aan God toeschrijven, daar waar wij het bestaan van een dergelijke entiteit met onze huidige bewustzijnsvermogens blijkbaar op geen enkele wijze kunnen waarnemen of bewijzen. En te overwegen of het bestaan van een dergelijke entiteit binnen het kader van de wetmatigheden van de wereld zoals wij die tot nu toe hebben vastgesteld überhaupt wel bestaan kan, daar waar men binnen de theologie tot nu toe alleen maar in problemen is gekomen met de eigenschappen die aan deze entiteit worden toegekend, zoals almacht en algoedheid. Vermoedelijk is zijn bestaan alleen maar het product van extrapolatie van onze gedachte dat er een wezen moet zijn dat leiding geeft aan het bestaande, dat het bestaande bestuurt en dat het bestaande heeft geschapen. In die zin is het bestaan van God vermoedelijk enkel het resultaat van ons denken en van innerlijke behoeften. Gezien de vermoedelijke beperking van onze bewustzijnsvermogen zeg ik hiermee niet per se dat God niet bestaat, maar ik acht zijn bestaan wel aan twijfel onderhevig. En helemaal twijfelachtig is dan de stelling dat deze God een boek geschreven zou hebben of mensen geïnspireerd zou hebben een boek te schrijven, in casu de Bijbel. Dergelijke poneringen blijven toch louter het product van speculatie en zijn een kwestie van geloof.

quote:

Als het hier gaat om menselijk spreken (literatuur) dan spreken we niet over God (hooguit over een "zelfgefabriceerde god"...); maar ALS de Christelijke claim klopt dat in Jezus van Nazareth God Zelf onder ons verblijft, dan zal de tweede optie geldig zijn: dat God Zichzelf op die manier (zoals verwoord in OT en NT) aan ons wil openbaren...
En dan kunnen al de verhalen over Jezus tegelijk ook wel een diepe psychologische betekenis hebben - onze Schepper kent ons, Hij weet hoe Hij ons moet aanspreken, zeg ik dan....
Maar in beide gevallen kunnen de bijbelse geschiedenissen betekenis hebben: ofwel hierin komen diepe psychologische inzichten naar boven die (een deel van) de mensheid in de loop der eeuwen heeft verzameld, ofwel hierin komen diepe psychologische inzichten naar boven, afkomstig van de Schepper die (vanuit de eigen "bestektekeningen") weet hoe wij in elkaar steken...

Conclusie: als het je om de psychologische inzichten te doen is, dan is de vraag of Jezus überhaupt wel bestaan heeft helemaal niet relevant! En hoeven we zijn bestaan om die reden dus niet in twijfel te trekken...


(NB: waarbij ik met dit alles zeker niet wil "bewijzen" dat de christelijke claims kloppen... Maar dat is weer een heel ander onderwerp...)

Het in twijfel trekken van het bestaan van Jezus is een gedachte om het bestaan van het evangelieverhaal als representerende afspiegeling van psychologische processen, in casu het individuatieproces, zoals door Jung beschreven, te bekrachtigen. Het maakt het des te meer waarschijnlijk dat het evangelieverhaal “slechts” een symbolische representatie is van een inwijdingsweg in het eigen onbewuste. Maar ik geef toe dat daarmee deze stelling nog niet bewezen is. Het maakt het alleen maar des te meer waarschijnlijk.

[andries]

quote:

Bezemlach schreef op 09 juni 2011 om 08:59:Ik denk dat we ermee moeten beginnen te overwegen of er naast of boven de werkelijkheid zoals wij die ervaren, stoffelijk of als resultaat van onze bewustzijnprocessen, een entiteit of wezen zou moeten bestaan met de eigenschappen, vermogens en functies zoals we die aan God toeschrijven, daar waar wij het bestaan van een dergelijke entiteit met onze huidige bewustzijnsvermogens blijkbaar op geen enkele wijze kunnen waarnemen of bewijzen.

In de leringen van Jezus wordt een onderscheid gemaakt tussen 'waarnemen' en 'kennen'. Kennen is iets heel anders dan 'waarnemen' of indirect waarnemen via 'bewijs'. Kennen van God gaat rechtstreeks door het opgaan van het beperkte, individueel gebonden bewustzijn, dat het moet hebben van zintuigelijke 'input', in een Totaal Bewustzijn voorbij tijd en plaats, voorbij dus de zintuigen en oorzaak en gevolg en dus ook zonder enige bewijsmogelijkheid.

Een uiterste bewustzijnslaag dus die aan de dimensies van het universum vooraf gaat. Het enige 'bewijs' is het zelf te kennen, terug te komen naar het individuele begrensde bewustzijn en te trachten het in een beeldende vergelijking over te brengen aan anderen als het levensdoel [dat doet Jezus in zijn gezegdes].

quote:

Bezemlach schreef op 09 juni 2011 om 08:59:En te overwegen of het bestaan van een dergelijke entiteit binnen het kader van de wetmatigheden van de wereld zoals wij die tot nu toe hebben vastgesteld überhaupt wel bestaan kan.

In het licht van mijn eerdere uiteenzetting, wordt die overweging onzinnig.

quote:

Bezemlach schreef op 09 juni 2011 om 08:59:daar waar men binnen de theologie tot nu toe alleen maar in problemen is gekomen met de eigenschappen die aan deze entiteit worden toegekend, zoals almacht en algoedheid. Vermoedelijk is zijn bestaan alleen maar het product van extrapolatie van onze gedachte dat er een wezen moet zijn dat leiding geeft aan het bestaande, dat het bestaande bestuurt en dat het bestaande heeft geschapen. In die zin is het bestaan van God vermoedelijk enkel het resultaat van ons denken en van innerlijke behoeften.

Ook deze vermoedens verworden in het licht van bovenstaande uiteenzetting de speculatie van iemand die het dogma van de ondergeschiktheid van het verschijnsel bewustzijn aan de zintuigelijk waarneembare wereld aanhangt of laat prevaleren.

quote:

Bezemlach schreef op 09 juni 2011 om 08:59:Gezien de vermoedelijke beperking van onze bewustzijnsvermogen zeg ik hiermee niet per se dat God niet bestaat, maar ik acht zijn bestaan wel aan twijfel onderhevig. En helemaal twijfelachtig is dan de stelling dat deze God een boek geschreven zou hebben of mensen geïnspireerd zou hebben een boek te schrijven, in casu de Bijbel. Dergelijke poneringen blijven toch louter het product van speculatie en zijn een kwestie van geloof.

Je twijfel siert het laatste deel van deze quotes.
En dat God de Bijbel of welke andere religieuze literatuur op deze manier gewild heeft, is naar mijn mening een loze bewering.
Als God zijn goedkeuring moet geven aan alles wat er in dit universum gebeurt omdat hij er al of niet direct, een diepere oorzaak van is, dan zou het wel erg raar zijn als hij een soort "magische extra gegarandeerde waarheidswaarde zou toekennen aan een door falende mensen samengestelde verzameling geschriften".

Dat kan alleen geloofd worden in een mythische voorstelling en beleving van de eigen religiegeschiedenis.

[Hendrik-NG]

quote:

Bezemlach schreef op 09 juni 2011 om 08:59:
[...]
Het in twijfel trekken van het bestaan van Jezus is een gedachte om het bestaan van het evangelieverhaal als representerende afspiegeling van psychologische processen, in casu het individuatieproces, zoals door Jung beschreven, te bekrachtigen. Het maakt het des te meer waarschijnlijk dat het evangelieverhaal “slechts” een symbolische representatie is van een inwijdingsweg in het eigen onbewuste. Maar ik geef toe dat daarmee deze stelling nog niet bewezen is. Het maakt het alleen maar des te meer waarschijnlijk.

Je eerdere opmerkingen zal ik nog eens rustig op me in laten werken. Maar het bovenstaande snap ik niet...

Het in twijfel trekken van het bestaan van Jezus is een gedachte om het bestaan van het evangelieverhaal als representerende afspiegeling van psychologische processen, in casu het individuatieproces, zoals door Jung beschreven, te bekrachtigen.

Begrijp ik het goed dat het "twijfelen aan het bestaan van Jezus" een hulpmiddel is om een hypothese van Jung te bekrachtigen?? Want dat lijk je hier te zeggen...

Maar dan hanteer je toch een soort cirkelredenering? Je gebruikt een hypothese om een andere hypothese te bekrachtigen? Dat lijkt me geen sterke manier van argumenteren... Want de hypothese "de Heer is waarlijk opgestaan!" ontkracht dan de theorie van Jung volledig... En dat zou zonde zijn als het je te doen is om het ontdekken van een diepe psychologische betekenis in de Evangeliën!! Dan moet je de vraag of Jezus al of niet bestaan heeft gewoon buiten beschouwing laten... Dan blijft Jung gelijk houden, of Jezus nu bestaan heeft of niet...

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 09 juni 2011 om 10:23:
[...]
In de leringen van Jezus wordt een onderscheid gemaakt tussen 'waarnemen' en 'kennen'. Kennen is iets heel anders dan 'waarnemen' of indirect waarnemen via 'bewijs'. Kennen van God gaat rechtstreeks door het opgaan van het beperkte, individueel gebonden bewustzijn, dat het moet hebben van zintuigelijke 'input', in een Totaal Bewustzijn voorbij tijd en plaats, voorbij dus de zintuigen en oorzaak en gevolg en dus ook zonder enige bewijsmogelijkheid.

Een uiterste bewustzijnslaag dus die aan de dimensies van het universum vooraf gaat. Het enige 'bewijs' is het zelf te kennen, terug te komen naar het individuele begrensde bewustzijn en te trachten het in een beeldende vergelijking over te brengen aan anderen als het levensdoel [dat doet Jezus in zijn gezegdes].

Waarbij ik opnieuw de vraag zou kunnen stellen: "hoe ken jij God?"

Je antwoord lijkt te zijn:
Kennen van God gaat rechtstreeks door het opgaan van het beperkte, individueel gebonden bewustzijn, dat het moet hebben van zintuigelijke 'input', in een Totaal Bewustzijn voorbij tijd en plaats, voorbij dus de zintuigen en oorzaak en gevolg en dus ook zonder enige bewijsmogelijkheid.

Maar: zijn wij mensen dan in staat om "ons beperkte, individueel gebonden bewustzijn, dat het moet hebben van zintuigelijke 'input'" op te laten gaan in "een Totaal Bewustzijn voorbij tijd en plaats"?

Of zou je eerder moeten stellen dat dat "Totaal Bewustzijn voorbij tijd en plaats" Zich laat kennen aan wezens met "een beperkt, individueel gebonden bewustzijn, dat het moet hebben van zintuigelijke 'input'"??

Ik denk dat ik dit punt de visies van "Oost" en "West" (om het maar heel zwart-wit te stellen) fundamenteel uiteenlopen... En ik denk (zie mijn voorgaande post) dat enkel de 2e optie "hout snijdt"... We het als mens dus van goddelijke openbaringen moeten hebben...

Want ieder opgaan in een hoger bewustzijn geinitialiseerd vanuit ons eigen "beperkte bewustzijn" zal uitlopen op een "beperkt bewustzijn, hooguit op een iets hoger niveau"...

Vertaald: vanuit onszelf kunnen we God onmogelijk leren kennen! (ik heb die "wetenschap" hier op het forum al eens verbonden met het gereformeerde/christelijke begrip "zondeval": mocht de mens ooit in staat zijn geweest tot vertrouwelijke omgang met zijn oorsprong, met God, dan is die relatie in het hier en nu verbroken geraakt, tenzij...)

[andries]

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 juni 2011 om 11:15:Ik denk dat ik dit punt de visies van "Oost" en "West" (om het maar heel zwart-wit te stellen) fundamenteel uiteenlopen... En ik denk (zie mijn voorgaande post) dat enkel de 2e optie "hout snijdt"... We het als mens dus van goddelijke openbaringen moeten hebben...

De tegenstelling die je lijkt te willen suggereren tussen het "zelf doen" en "laten gebeuren" is een schijntegenstelling.
Vanuit het Totaal Bewustzijn gezien is er maar 1 werkelijkheid en dat is de droom die Hij droomt. Jouw eigen handelen en denken is daar al onderdeel van, zonder dat je dit zelf al ten diepste kunt beseffen.

Een van de belangrijke onderdelen van naar dat Totaal Bewustzijn toegroeien is dan ook je voortdurend inprenten dat jij het niet bent die dingen doet, maar Hij die het door jou heen doet. Ook dat onderwijst Jezus zoals ik eerder al liet zien.

Alles is dus inderdaad enkel door Zijn Genade.
Zonder Hem kun je geen ademteug halen, geen gedachte denken of beslissing nemen.
Maar vervolgens met je armen over elkaar gaan zitten en zeggen "kom maar op met Je genade" is niet de manier en ook dat stelt Jezus nadrukkelijk in zijn gezegdes.
Hij roept op zijn leringen na te volgen, niets alleen met je armen over elkaar op genade gaan zitten wachten na een zogenaamde "bekering".

Er is dus helemaal geen onderscheid tussen de "Oosterse" en de "Westerse" mystiek, want ook in het oosten wordt geleerd dat je juist je "daderschap" moet overgeven aan Degene die de beginoorzaak is van alles.
Die karikaturale tweedeling komt enkel voort uit een gebrekkig verstaan van zowel de Westerse als de Oosterse mystieke filosofie.

Ook in de Oosterse mystieke filosofie wordt het najagen van spirituele verlichting als een egoistisch doel afgeraden als een tekortschietende [misschien tijdelijke] vorm van devotie.
De hoogste vorm van devotie is om zelfs de eigen verlichting niet meer te willen, maar enkel het belangeloos dienen van Christus, enkel Hem te willen plezieren in letterlijk alles wat je doet en denkt.
Het is dan onvermijdelijk dat je op den duur aan Hem gelijkvormig gaat worden.
Want zo je denkt zul je worden.

En dat God zou willen dat je je spiritueel ontwikkelt is een questie van geloof, Jezus onderwijst het in ieder geval, dus aan jou die keuze.

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 09 juni 2011 om 11:42:
[...]

De tegenstelling die je lijkt te willen suggereren tussen het "zelf doen" en "laten gebeuren" is een schijntegenstelling.
Vanuit het Totaal Bewustzijn gezien is er maar 1 werkelijkheid en dat is de droom die Hij droomt. Jouw eigen handelen en denken is daar al onderdeel van, zonder dat je dit zelf al ten diepste kunt beseffen.

Een van de belangrijke onderdelen van naar dat Totaal Bewustzijn toegroeien is dan ook je voortdurend inprenten dat jij het niet bent die dingen doet, maar Hij die het door jou heen doet. Ook dat onderwijst Jezus zoals ik eerder al liet zien.

Alles is dus inderdaad enkel door Zijn Genade.
Zonder Hem kun je geen ademteug halen, geen gedachte denken of beslissing nemen.
Maar vervolgens met je armen over elkaar gaan zitten en zeggen "kom maar op met Je genade" is niet de manier en ook dat stelt Jezus nadrukkelijk in zijn gezegdes.
Hij roept op zijn leringen na te volgen, niets alleen met je armen over elkaar op genade gaan zitten wachten na een zogenaamde "bekering".

Er is dus helemaal geen onderscheid tussen de "Oosterse" en de "Westerse" mystiek, want ook in het oosten wordt geleerd dat je juist je "daderschap" moet overgeven aan Degene die de beginoorzaak is van alles.
Die karikaturale tweedeling komt enkel voort uit een gebrekkig verstaan van zowel de Westerse als de Oosterse mystieke filosofie.

Ook in de Oosterse mystieke filosofie wordt het najagen van spirituele verlichting als een egoistisch doel afgeraden als een tekortschietende [misschien tijdelijke] vorm van devotie.
De hoogste vorm van devotie is om zelfs de eigen verlichting niet meer te willen, maar enkel het belangeloos dienen van Christus, enkel Hem te willen plezieren in letterlijk alles wat je doet en denkt.
Het is dan onvermijdelijk dat je op den duur aan Hem gelijkvormig gaat worden.
Want zo je denkt zul je worden.

En dat God zou willen dat je je spiritueel ontwikkelt is een questie van geloof, Jezus onderwijst het in ieder geval, dus aan jou die keuze.

Aan mij de keuze?

Hoe rijm je dat met je gedachte:
Alles is dus inderdaad enkel door Zijn Genade.
Zonder Hem kun je geen ademteug halen, geen gedachte denken of beslissing nemen.

Immers, een: "Maar vervolgens met je armen over elkaar gaan zitten en zeggen "kom maar op met Je genade" is niet de manier en ook dat stelt Jezus nadrukkelijk in zijn gezegdes" is dan geen keuzeoptie meer die een mens heeft... Men kan die beslissing dan niet eens nemen: Men ziet God of men ziet God niet en dat is in Gods hand, zou ik dan zeggen... De een ontwikkelt zich op het spirituele vlak en de ander niet - ook dat is in Gods hand...


Maar we zijn een stapje verder in onze uitwisseling van gedachten. God moet Zichzelf laten kennen, volgens zowel "Oost" als "West"... NB: je spreekt over een schijntegenstelling tussen "zelf doen" en "laten gebeuren" (waarbij je beide situaties opneemt in het goddelijk handelen - God is de actor, de mens is het subject, volledig onderworpen aan de wil van God in doen, denken en laten...)

Hoe kijk jij dan aan tegen de handelingsvrijheid van de mens. Want als ik je boodschap goed vertaal (wat niet het geval hoeft te zijn natuurlijk) dan is niet de mens verantwoordelijk voor de eigen daden, maar enkel God... Ligt daar dan niet een wezenlijk onderscheid tussen "mijn" en "jouw" denken?? Ik zal daar dan even niet het etiket "Oost" en "West" opplakken om de discussie helder te houden (want ik realiseer me dat er ook b.v. protestantse stromingen zijn die volhouden dat de mens geen ware handelingsvrijheid heeft - ik zei niet voor niets dat ik een "zwart-wit" tegenstelling ging neerzetten!)...


NB: de volgende uitspraak van je vind ik nu heel mooi:
De hoogste vorm van devotie is om zelfs de eigen verlichting niet meer te willen, maar enkel het belangeloos dienen van Christus, enkel Hem te willen plezieren in letterlijk alles wat je doet en denkt.
Het is dan onvermijdelijk dat je op den duur aan Hem gelijkvormig gaat worden.
Want zo je denkt zul je worden.

Het is precies een inzicht waar ook ik meer en meer op uitkom!! Ik "dub" alleen nog over het woord "gelijkvormig"... Ik denk vooralsnog dat dat de vlag is die de lading goed dekt... Daar het woord "gelijk" invullen gaat me veel te ver... Ik denk meer in de richting van "beeld van Christus"... Maar "gelijkvormig" vind ik wel mooi:
"100% mens volgens Gods bedoeling, maar met behoud van een eigen 'gezicht'..."

In jouw uitspraak zou ik dan nog zelf het onderscheid maken tussen de goddelijke natuur en de menselijke natuur van Christus: de mens kan 100% mens worden, naar Gods beeld. Maar niet 100% god... Christus willen dienen is dan God willen dienen, Christus willen zijn is dan "volledig mens" willen zijn....

[andries]

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 juni 2011 om 13:43:Maar we zijn een stapje verder in onze uitwisseling van gedachten. God moet Zichzelf laten kennen, volgens zowel "Oost" als "West"... NB: je spreekt over een schijntegenstelling tussen "zelf doen" en "laten gebeuren" (waarbij je beide situaties opneemt in het goddelijk handelen - God is de actor, de mens is het subject, volledig onderworpen aan de wil van God in doen, denken en laten...)

Hoe kijk jij dan aan tegen de handelingsvrijheid van de mens. Want als ik je boodschap goed vertaal (wat niet het geval hoeft te zijn natuurlijk) dan is niet de mens verantwoordelijk voor de eigen daden, maar enkel God... Ligt daar dan niet een wezenlijk onderscheid tussen "mijn" en "jouw" denken??

God is meer de eindverantwoordelijke, die alles beschouwt wat er onder verantwoordelijkheid van Zijn scheppende kracht, Zijn projectie gebeurt. Wij zijn dus als het ware Zijn objecten, echter zijn wij op ons eigen niveau zélf actors en zelf verantwoordelijkheid nemenden. Hij is van ons uit gezien het Ultieme Subject, de Ultieme Dromer van onze [schijn-]werkelijkheid.
Hij kan derhalve nooit ons object zijn, omdat het precies in de andere richting gezocht moet worden, door ons uit onze rol van actor als het ware spiritueel terug te leren trekken, waardoor blijkt dat Hij die actor eigenlijk al steeds was.

In onze belevingsbeperktheid hebben we namelijk de vrijheid [van Hem uit gezien is dat onze illusie] om zélf keuzes te kunnen maken. Onze schijnvrijheid en ons actorschap zijn dus onderdeel van Zijn kosmische illusie, maar van óns uit gezien werkelijk en noodzakelijk.

In de verwarring over plek van de eigen belevingswereld, die voor ons nog onkenbaar besloten ligt binnen de kosmische of goddelijke dimensie [als Zijn projectie], gaan religieuze theologen deze twee met elkaar vergelijken alsof ze op één en hetzelfde niveau zouden zitten.
Dergelijke theologen denken driedimensionaal, alsof God in tijd en ruimte naast de schepping zou staan als een soort kolosaal object dat wij zouden kunnen waarnemen als we de juiste "zintuigen" maar bezaten.

De paradox van de menselijke vrije wil en de Absoluutheid van de macht van God komt dus voort uit het gebrek aan inzicht dat die wil werkelijk vrij is, maar vanuit een absoluut weten, een absolute eenheid met de Heerschappij van God gezien ineens toch maar een schijnbare vrijheid blijkt te zijn.
God laat ons dus schijnbaar ons "eigen" spel spelen in onze relatieve werkelijkheid, terwijl Hij het eigenlijk is die op zijn absolute niveau zijn eigen Kosmische Spel speelt.
Dat wij ons vervreemd weten van die ultiemere realiteit, wordt misschien wel uitgebeeld door de bijbelse verstoting uit het Paradijs, uit de grenzeloze gelukzalige toestand die geassocieerd wordt met de totale vrede die ligt in de eenheid met de Wil van God.

Een van de kernleringen van Jezus is niet voor niets de mantra "Uw Wil geschiede", om je er constant aan te herinneren om je acties en je ervaringen in Zíjn Centrum te plaatsen en niet in dat van jouw beperkte individuele centrum van bewustzijn.

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 09 juni 2011 om 16:23:
[...]
In de verwarring over de eigen belevingswereld, die voor ons nog onkenbaar besloten ligt binnen de kosmische of goddelijke [...], gaan religieuze theologen deze twee met elkaar vergelijken alsof ze op één en hetzelfde niveau zouden zitten.

Hier mist volgens mij nog een, voor het begrip van het geheel, essentieel woord... Ik wacht even af om te horen wat dat woord is voordat ik je stukje (in de loop van de avond?) nog eens opnieuw overdenk...

(of moet ik daar opnieuw "belevingswereld" lezen)

[andries]

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 juni 2011 om 16:49:
[...]

Hier mist volgens mij nog een, voor het begrip van het geheel, essentieel woord... Ik wacht even af om te horen wat dat woord is voordat ik je stukje (in de loop van de avond?) nog eens opnieuw overdenk...

(of moet ik daar opnieuw "belevingswereld" lezen)

Aangepast, maar ik blijf me wat ongelukkig voelen met die zin.

[Hendrik-NG]

quote:

andries schreef op 09 juni 2011 om 16:23:
[...]
God is meer de eindverantwoordelijke, die alles beschouwt wat er onder verantwoordelijkheid van Zijn scheppende kracht, Zijn projectie gebeurt. Wij zijn dus als het ware Zijn objecten, echter zijn wij op ons eigen niveau zélf actors en zelf verantwoordelijkheid nemenden. Hij is van ons uit gezien het Ultieme Subject, de Ultieme Dromer van onze [schijn-]werkelijkheid.
Hij kan derhalve nooit ons object zijn, omdat het precies in de andere richting gezocht moet worden, door ons uit onze rol van actor als het ware spiritueel terug te leren trekken, waardoor blijkt dat Hij die actor eigenlijk al steeds was.

In onze belevingsbeperktheid hebben we namelijk de vrijheid [van Hem uit gezien is dat onze illusie] om zélf keuzes te kunnen maken. Onze schijnvrijheid en ons actorschap zijn dus onderdeel van Zijn kosmische illusie, maar van óns uit gezien werkelijk en noodzakelijk.

In de verwarring over plek van de eigen belevingswereld, die voor ons nog onkenbaar besloten ligt binnen de kosmische of goddelijke dimensie [als Zijn projectie], gaan religieuze theologen deze twee met elkaar vergelijken alsof ze op één en hetzelfde niveau zouden zitten.
Dergelijke theologen denken driedimensionaal, alsof God in tijd en ruimte naast de schepping zou staan als een soort kolosaal object dat wij zouden kunnen waarnemen als we de juiste "zintuigen" maar bezaten.

De paradox van de menselijke vrije wil en de Absoluutheid van de macht van God komt dus voort uit het gebrek aan inzicht dat die wil werkelijk vrij is, maar vanuit een absoluut weten, een absolute eenheid met de Heerschappij van God gezien ineens toch maar een schijnbare vrijheid blijkt te zijn.
God laat ons dus schijnbaar ons "eigen" spel spelen in onze relatieve werkelijkheid, terwijl Hij het eigenlijk is die op zijn absolute niveau zijn eigen Kosmische Spel speelt.
Dat wij ons vervreemd weten van die ultiemere realiteit, wordt misschien wel uitgebeeld door de bijbelse verstoting uit het Paradijs, uit de grenzeloze gelukzalige toestand die geassocieerd wordt met de totale vrede die ligt in de eenheid met de Wil van God.

Een van de kernleringen van Jezus is niet voor niets de mantra "Uw Wil geschiede", om je er constant aan te herinneren om je acties en je ervaringen in Zíjn Centrum te plaatsen en niet in dat van jouw beperkte individuele centrum van bewustzijn.

Samenvattend (met mijn visie ernaast) zou ik dan zeggen:

jij: de mens heeft in zijn eigen optiek een vrije wil maar vanuit God gezien feitelijk toch maar een schijnbare vrijheid...
ik: de mens is door God vrijgelaten in zijn doen en handelen - heeft een vrijgelaten wil - (de mens heeft de band verbroken, God laat hem vervolgens zijn eigen gang gaan - zo lees ik tenminste Genesis 3), maar deze vrijheid baat hem niet - hij heeft hierbij de relatie met zijn Bron van Leven verbroken...

jij: laat je eigen wil los en je ontdekt Gods wil ("door ons uit onze rol van actor als het ware spiritueel terug te leren trekken"...)
ik: ook al laat je je eigen wil los, dan nog ken je Gods wil niet, tenzij Hij je deze "influistert"... Dat loslaten van de eigen wil maakt wel onderdeel uit van onze weg terug: maar luister dan wel naar de "stem van de Roepende". Daar komt dus geloof bij kijken dat Hij roept, dat Hij zijn Woord stuurt... b.v. als in Joh 6:28 Ze vroegen: ‘Wat moeten we doen? Hoe doen we wat God wil?’ 29 ‘Dit moet u voor God doen: geloven in hem die hij gezonden heeft,’ antwoordde Jezus. NB: ik realiseer me dat dit een christelijke invulling is van dat "volgen van de Stem van God"...


Je heb een dag of wat geleden eens iets gezegd over de moeite die je hebt met "de christelijke belofte dat je alleen maar hoeft te geloven in een gekruisigde Christus Jezus"... Ik hoop dat je intussen begrijpt dat je visie op "de" christelijke belofte m.i. wat beperkt is. Dat er over dat "geloven", dat vertrouwen op God, wel iets meer gezegd kan worden dan een "geloof dat dit verhaaltje waar is en je zal gered worden"... Het christendom vastpinnen op een dergelijke oneliner komt op mij over als het neerzetten van een karikatuur... (moest ik toch nog even kwijt...)

[andries]

Zonder het systeem dat Jezus onderwees en dat verloren is gegaan, zijn die beloftes niet veel waard. Het klinkt wel heel veelbelovend, dat wel.
Maar het is te beperkt, een lege huls als het ware en teveel vermengd met mythisch denken.
Daarom wil niemand hier meer christen worden en gaan ze allemaal yoga doen of boeddhistische meditaties.