FB: [WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea

[Trajecto]

Beepees topic is op slot. Aangezien Beepee uitsluitend in dit topic werkt, betekent dit dat de deur voor zijn neus gesloten is.
Als hij graag verder wil op dit forum roep ik hem op een nieuw topic te openen. Ik zal het zelden helemaal met hem eens zijn, maar ik hoop dat hij zich door het sluiten van zijn topic niet genoodzaakt voelt zich terug te trekken uit het forum.

Wat mij betreft is hij hier zeker welkom!

[Riemer Lap]

Nah, er staan nog wel wat zaken open lijkt mij.
Als Beepee in wil gaan op wat ik heb samengevat in de andere draad dan beloof ik dat ik geen hout op het vuur zal gooien en geen haarkloverij zal doen (even in de lijn van de houthandel van Beepee blijven natuurlijk )
Er is nogal wat splinter en balkwerk wat volgens mij wel opgeruimd mag worden zonder dat we de persoon aanvallen.

Een zeer belangrijke vraag die er steeds lag en nog ligt: is Beepee werkelijk een JG.
Als eerste zou een antwoord daarop wenselijk zijn denk ik?

En volgens mij is iedereen hier welkom. Ook als je Beepee heet.
Ik denk dat aan die openheid nimmer getwijfeld is door Beepee. Mocht dat wel zo zijn dat hoor ik het graag!

[Pooh]

Het staat iedereen vrij om een nieuw topic te openen, dus ook BeePee, maar zulke lange topics lopen op den duur uit op herhalingen van zetten, off-topic gedoe en dergelijke, en dat is niet handig.

[elle]

Ik ga dan strenger modereren; zowel op op de man spelen als het doen van beweringen zonder bronvermelding. Ik ga alleen eind volgende week op vakantie.

[Trajecto]

quote:

Pooh schreef op 09 juni 2011 om 09:28:
Het staat iedereen vrij om een nieuw topic te openen, dus ook BeePee, maar zulke lange topics lopen op den duur uit op herhalingen van zetten, off-topic gedoe en dergelijke, en dat is niet handig.

Dat is wel zo. Tijd dus wellicht voor een nieuw topic van Beepee.
Ja, iedereen kan een nieuw topic openen, maar ik zou me eventueel kunnen voorstellen dat Beepee het toch als onprettig ervaart als het topic waarin hij werkt op slot gaat. Vandaar dus ook maar even mijn oproep.

[Trajecto]

quote:

elle schreef op 09 juni 2011 om 10:14:
Ik ga dan strenger modereren; zowel op op de man spelen als het doen van beweringen zonder bronvermelding.

Oké.
Misschien dat het toepassen van de regels in dit geval toch wel wat speciale behandeling vraagt, maar we hebben het volste vertrouwen.

quote:

Ik ga alleen eind volgende week op vakantie.

Ooow...!
Als de kat van huis is, dansen de muizen op tafel.
Nou nee, we doen ons best!

[gaitema]

Hmm, dan ga ik de tafel maar schoon maken, want ik heb geen kat en wel muizen.

[pyro]

Als we kijken waar het BP topic was aangeland na 180+ pagina's:
- 'is BP eigenlijk wel een (goede) JG?' hiervan heeft 'ie aangegeven het er niet (meer) over te willen hebben.
Waarom respecteren we dat dan niet? Wat is dan zo belangrijk, of iemand bij het genootschap is aangesloten waarvan hij vindt dat het de waarheid aanwijst? Belangrijker is m.i. dat we onszelf de vraag stellen of we eigenlijk wel (goede) Christenen zijn als we kennelijk moeite hebben de naastenliefde op te brengen iemand in zijn waarde te laten.

- 'BP moet zich fatsoenlijk gedragen door zich te excuseren voor fouten (onjuiste citaten, het toedichten van motieven, beschuldigingen e.d.).'
Het blijkt zonneklaar dat BP zich niet excuseert, zich in plaats daarvan beroept op wat hij bedoelt: het verkondigen van de Waarheid.
Ook hier overschrijdt de discussie een grens, als BP bijv aangeeft het niet meer over licentie rechten te willen hebben maar de reacties in de trant van fatsoen -> goede JG enz. enz. blijven onverminderd doorgaan.

Je wilt je gelijk halen of je wilt hem weg hebben, volgens mij. In beide gevallen proef ik er een 'barbertje moet hangen' mentaliteit uit die ik op zich best kan begrijpen, maar die ik de Christelijke naastenliefde onwaardig vind.
Dus: goed dat het topic afgesloten is en ik hoop dat we met zijn allen niet in dit soort patronen blijven hangen, maar verder mogen gaan.

[Riemer Lap]

quote:

pyro schreef op 11 juni 2011 om 19:32:
Als we kijken waar het BP topic was aangeland na 180+ pagina's:
- 'is BP eigenlijk wel een (goede) JG?' hiervan heeft 'ie aangegeven het er niet (meer) over te willen hebben.
Waarom respecteren we dat dan niet? Wat is dan zo belangrijk, of iemand bij het genootschap is aangesloten waarvan hij vindt dat het de waarheid aanwijst? Belangrijker is m.i. dat we onszelf de vraag stellen of we eigenlijk wel (goede) Christenen zijn als we kennelijk moeite hebben de naastenliefde op te brengen iemand in zijn waarde te laten.

- 'BP moet zich fatsoenlijk gedragen door zich te excuseren voor fouten (onjuiste citaten, het toedichten van motieven, beschuldigingen e.d.).'
Het blijkt zonneklaar dat BP zich niet excuseert, zich in plaats daarvan beroept op wat hij bedoelt: het verkondigen van de Waarheid.
Ook hier overschrijdt de discussie een grens, als BP bijv aangeeft het niet meer over licentie rechten te willen hebben maar de reacties in de trant van fatsoen -> goede JG enz. enz. blijven onverminderd doorgaan.

Je wilt je gelijk halen of je wilt hem weg hebben, volgens mij. In beide gevallen proef ik er een 'barbertje moet hangen' mentaliteit uit die ik op zich best kan begrijpen, maar die ik de Christelijke naastenliefde onwaardig vind.
Dus: goed dat het topic afgesloten is en ik hoop dat we met zijn allen niet in dit soort patronen blijven hangen, maar verder mogen gaan.

Volgens mij is het helemaal niet onchristelijk om recht en gerechtigheid na te streven. Sterker nog:het is een opdracht. Fijn dat je een aantal hier verwijt onchristelijk te zijn overigens....

[gaitema]

Dit is het leven dat we leven met de mensen om ons heen. Dit is ons gegeven, en God leert ons Zijn wijsheid door ons heen. Al ravottende gaan we door de straten en dollen maar wat, al gaat het nergens heen en nimmer hebben we in de gaten: "God is daar en vervuld ons door merg en been."

[pyro]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 juni 2011 om 14:33:
[...]
Volgens mij is het helemaal niet onchristelijk om recht en gerechtigheid na te streven. Sterker nog:het is een opdracht. Fijn dat je een aantal hier verwijt onchristelijk te zijn overigens....

Zo! Ik dacht dat je veel genuanceerder was.
Vanwaar deze botte bijl?

Voor de duidelijkheid: er was geen verwijt bedoeld.

quote:

(Gaitema) "Al ravottende gaan we door de straten en dollen maar wat, al gaat het nergens heen en nimmer hebben we in de gaten: "God is daar en vervult ons door merg en been."

ha, leuk, een stukje poezie...
is het uit eigen werk, Gait?

[Riemer Lap]

quote:

pyro schreef op 12 juni 2011 om 17:51:
[...]

Zo! Ik dacht dat je veel genuanceerder was.
Vanwaar deze botte bijl?

Helemaal niet bot Heb hem urenlang staan slijpen....
Genuanceerd: lees de andere draad even écht door. Dan ontdek je dat er wel hele vreemde dingen gebeurden daar en dat de vraagstellingen van een aantal schrijvers aldaar terecht zijn.
En recht en gerechtigheid dien je na te streven op grond van de Bijbel.
(Psalm 37: 30 meen ik zo even op te halen...)

quote:

Voor de duidelijkheid: er was geen verwijt bedoeld.

Voor de duidelijkheid is het wijs om je berichten eerst te lezen voor je ze plaatst. Anders krijg je onduidelijkheid zoals nu.
Excuses aanvaard

[Hendrik-NG]

quote:

pyro schreef op 11 juni 2011 om 19:32:
Als we kijken waar het BP topic was aangeland na 180+ pagina's:
- 'is BP eigenlijk wel een (goede) JG?' hiervan heeft 'ie aangegeven het er niet (meer) over te willen hebben.
Waarom respecteren we dat dan niet? Wat is dan zo belangrijk, of iemand bij het genootschap is aangesloten waarvan hij vindt dat het de waarheid aanwijst? Belangrijker is m.i. dat we onszelf de vraag stellen of we eigenlijk wel (goede) Christenen zijn als we kennelijk moeite hebben de naastenliefde op te brengen iemand in zijn waarde te laten.

- 'BP moet zich fatsoenlijk gedragen door zich te excuseren voor fouten (onjuiste citaten, het toedichten van motieven, beschuldigingen e.d.).'
Het blijkt zonneklaar dat BP zich niet excuseert, zich in plaats daarvan beroept op wat hij bedoelt: het verkondigen van de Waarheid.
Ook hier overschrijdt de discussie een grens, als BP bijv aangeeft het niet meer over licentie rechten te willen hebben maar de reacties in de trant van fatsoen -> goede JG enz. enz. blijven onverminderd doorgaan.

Je wilt je gelijk halen of je wilt hem weg hebben, volgens mij. In beide gevallen proef ik er een 'barbertje moet hangen' mentaliteit uit die ik op zich best kan begrijpen, maar die ik de Christelijke naastenliefde onwaardig vind.
Dus: goed dat het topic afgesloten is en ik hoop dat we met zijn allen niet in dit soort patronen blijven hangen, maar verder mogen gaan.

Ik heb er lang over getwijfeld of ik hier in dit FB topic wel een reactie zou moeten geven. En misschien doe ik er wel geen goed aan...

De vraag was waar we waren aanbeland na 180  pagina's... Ik heb me die vraag al eerder gesteld nadat ik veel (te veel) energie gestoken had in dit topic in een poging een gesprek op gang te brengen maar geen enkele vorm van beweging zag aan "de overkant"... Let wel: iemand hoeft op ideologisch vlak ook helemaal niet te "bewegen" om toch een "normaal gesprek" met een ander te voeren... Ik was niet uit op "het halen van een eigen gelijk" of "het wieberen van de ander"... Misschien was ik wel uit op een blijk van "erkenning"... Ik weet zo gauw niet hoe ik dat anders zou moeten zeggen... "Gezien te worden als persoon"...? Het zal het gemis van iets dergelijks zijn geweest dat me heeft doen afhaken een maand of twee geleden...

Want daar ligt oorzaak van mijn "doorzagen"... Als iemand me op ideologisch vlak geen gelijk kan geven, dan kan ik daar best mee leven... Maar als mijn woorden verdraaid worden om slechts de eigen prediking te illustreren (en er dus volledig aan "mijn" bijdragen voorbij gegaan wordt, ja erger) dan steekt me dat enorm... Die "ergernis" en wat daaruit voortvloeide siert me niet, dat geef ik eerlijk toe... En het resultaat (een slot op het topic) maakt me niet blij of tevreden...

Maar ik heb me echt persoonlijk geraakt gevoeld en ik had echt wel "beweging" verwacht op een punt dat helemaal niets met ideologie te maken had... Waarbij het maken van een excuus absoluut geen "knieval maken op levensbeschouwelijk vlak" in zou houden... (zie het "hameren op de leefwijze van een JG" maar vooral als juist een hulpmiddel om het aanbieden van een excuus te vergemakkelijken...)


Zie hier de hand in eigen boezem... Het erkennen van de eigen lange tenen...

Maar ik hoop dan ook nog steeds op beweging "aan de andere kant van de gesprekstafel"... Op een "sorry, ik had je inderdaad niet fout moeten citeren"... Maar tot die tijd hoeft er van mij niet opnieuw een "WTG-topic" geopend te worden...  

[Riemer Lap]

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 juni 2011 om 19:58:
[...]

Ik heb er lang over getwijfeld of ik hier in dit FB topic wel een reactie zou moeten geven. En misschien doe ik er wel geen goed aan...

Ik denk dat je voldoende reden hebt om een FB aan te maken over deze draad.

quote:

De vraag was waar we waren aanbeland na 180  pagina's... Ik heb me die vraag al eerder gesteld nadat ik veel (te veel) energie gestoken had in dit topic in een poging een gesprek op gang te brengen maar geen enkele vorm van beweging zag aan "de overkant"... Let wel: iemand hoeft op ideologisch vlak ook helemaal niet te "bewegen" om toch een "normaal gesprek" met een ander te voeren... Ik was niet uit op "het halen van een eigen gelijk" of "het wieberen van de ander"... Misschien was ik wel uit op een blijk van "erkenning"... Ik weet zo gauw niet hoe ik dat anders zou moeten zeggen... "Gezien te worden als persoon"...? Het zal het gemis van iets dergelijks zijn geweest dat me heeft doen afhaken een maand of twee geleden...

Want daar ligt oorzaak van mijn "doorzagen"... Als iemand me op ideologisch vlak geen gelijk kan geven, dan kan ik daar best mee leven... Maar als mijn woorden verdraaid worden om slechts de eigen prediking te illustreren (en er dus volledig aan "mijn" bijdragen voorbij gegaan wordt, ja erger) dan steekt me dat enorm... Die "ergernis" en wat daaruit voortvloeide siert me niet, dat geef ik eerlijk toe... En het resultaat (een slot op het topic) maakt me niet blij of tevreden...

Volgens mij ben je daar steeds heel helder in geweest, trek het je dus persoonlijk niet aan.

quote:

Maar ik heb me echt persoonlijk geraakt gevoeld en ik had echt wel "beweging" verwacht op een punt dat helemaal niets met ideologie te maken had... Waarbij het maken van een excuus absoluut geen "knieval maken op levensbeschouwelijk vlak" in zou houden... (zie het "hameren op de leefwijze van een JG" maar vooral als juist een hulpmiddel om het aanbieden van een excuus te vergemakkelijken...)

Ergo: er worden wel verwijten gemaakt aan jou (en anderen) maar een eenvoudig "sorry" bestaat niet. Dat is ook pijnlijk en vervelend om mee te maken.
Je opmerkingen daarover zijn volgens mij terecht en passend.

quote:

Zie hier de hand in eigen boezem... Het erkennen van de eigen lange tenen...

Ik denk dat je tenen niet zoveel hebben bijgedragen. Er is willens en wetens iets gezegd wat je kwetst, dáár zou Beepee best iets mee mogen doen toch?

quote:

Maar ik hoop dan ook nog steeds op beweging "aan de andere kant van de gesprekstafel"... Op een "sorry, ik had je inderdaad niet fout moeten citeren"... Maar tot die tijd hoeft er van mij niet opnieuw een "WTG-topic" geopend te worden...  

Ik verwacht dat soms ook nog maar mijn tenen trekken krom bij die gedachte.
Beepee kan nimmer een ware JG zijn aangezien het gedrag al zoveel anti-JG is.

Maar toch: elke hoop op contact is hoop.
Verwacht er niet teveel van.
In mijn omgeving heb ik aardig "WTG-ervaring" opgedaan en er is maar één waarheid en dat is de JG waarheid.
Alle bewijs ten spijt, het kenmerkend een secte vrees ik.

Nogmaals: trek het niet te persoonlijk aan, je hebt gedaan wat je kon doen en hebt dat ook in een rein geweten gedaan!

[pyro]

quote:

Hendrik-NG schreef op 13 juni 2011 om 19:58:
[...]
Want daar ligt oorzaak van mijn "doorzagen"... Als iemand me op ideologisch vlak geen gelijk kan geven, dan kan ik daar best mee leven... Maar als mijn woorden verdraaid worden om slechts de eigen prediking te illustreren (en er dus volledig aan "mijn" bijdragen voorbij gegaan wordt, ja erger) dan steekt me dat enorm... Die "ergernis" en wat daaruit voortvloeide siert me niet, dat geef ik eerlijk toe... En het resultaat (een slot op het topic) maakt me niet blij of tevreden...

Hier heb je het probleem precies geduid, Hendrik.
Als er vanuit ergernis wordt ge(re)ageerd, dan gaat het gesprek hoogstwaarschijnlijk uit de bocht vliegen. Het is dan de verantwoordelijkheid van de moderator ofwel grenzen te stellen aan de wijze van discussieren, ofwel het topic te sluiten.

quote:

[Riemer:] Beepee kan nimmer een ware JG zijn aangezien het gedrag al zoveel anti-JG is.

Met deze veroordeling kun je moeilijk iets anders bereiken dan Beepee sterken in zijn opvatting dat afgedwaalde gelovigen hem een strik spannen omdat ze hun eigen fouten niet willen erkennen.
Dat gaat dus m.i. niets oplossen in een gesprek met hem.
Let wel: dit is geen verwijt of beschuldiging aan jouw adres, Riemer.

[Riemer Lap]

quote:

pyro schreef op 14 juni 2011 om 22:50:

Met deze veroordeling kun je moeilijk iets anders bereiken dan Beepee sterken in zijn opvatting dat afgedwaalde gelovigen hem een strik spannen omdat ze hun eigen fouten niet willen erkennen.
Dat gaat dus m.i. niets oplossen in een gesprek met hem.
Let wel: dit is geen verwijt of beschuldiging aan jouw adres, Riemer.

Ik baseer mij op de feiten.
Mocht je daar niet mee kunnen leven dan zou ik zeggen: de draad nog maar weer eens lezen.
Dat Beepee dit niet prettig vindt is voor mij niet zo interessant eerlijk gezegd: ik heb enkel zijn eigen woorden gewogen en weerlegd.
Feit is overigens dat hij daar nimmer ontkennend op heeft gereageerd dus zal hij het met mij eens zijn?

[Hendrik-NG]

quote:

pyro schreef op 14 juni 2011 om 22:50:
[...]

Hier heb je het probleem precies geduid, Hendrik.
Als er vanuit ergernis wordt ge(re)ageerd, dan gaat het gesprek hoogstwaarschijnlijk uit de bocht vliegen. Het is dan de verantwoordelijkheid van de moderator ofwel grenzen te stellen aan de wijze van discussieren, ofwel het topic te sluiten.

Als andere basale fatsoensnormen genegeerd worden loop je precies hetzelfde risico, Pyro. Maar hier laat ik het verder maar bij....

[elle]

quote:

pyro schreef op 14 juni 2011 om 22:50:

Als er vanuit ergernis wordt ge(re)ageerd, dan gaat het gesprek hoogstwaarschijnlijk uit de bocht vliegen. Het is dan de verantwoordelijkheid van de moderator ofwel grenzen te stellen aan de wijze van discussieren, ofwel het topic te sluiten.

't Lastige bij JGs is dat ze doorgaans binnen 5 posts het bloed onder je nagels vandaan halen en ze meestal niet bij te sturen zijn.
Maar op zich ben ik het eens met dat de mate van 'zelfregulatie' in het WTG topic niet helemaal het gewenste effect heeft gehad. Maar regulatie door moderatoren leidt doorgaans tot een aanmerkelijk kortere verblijfsduur van JGs op dit forum. Is er 1 weg/gebanned, dan heb je binnen 2 weken een volgende die op eigen eigenwijze wijze de prediker voor dit forum is.

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 15 juni 2011 om 08:58:
 Is er 1 weg/gebanned, dan heb je binnen 2 weken een volgende die op eigen eigenwijze wijze de prediker voor dit forum is.

Dat heet organisatietalent

[pyro]

Tja.
Zo bezien is Beepee simpelweg een gehoorzame, plichtsgetrouwe JG die de missiepost op het GKV forum bemant.
Een WTG missiepost op het GKV forum, met als doelstelling het uitdragen van wat de bijbel werkelijk leert de WTG doctrine en het in een negatief daglicht stellen van iedereen die kritiek heeft.
Als je de dialoog zoekt krijg je automatisch verkondiging van de WTG leer, want de waarheid moet gezegd en alle anderen zijn afgedwaald of op zijn best weten ze het nog niet zo goed.
Als je in discussie gaat krijg je automatisch een negatieve interpretatie terug van wat je hebt gezegd, ook als die interpretatie nergens op slaat.

De JG willen zelf geen onderscheid maken tussen aantijgingen op persoonlijke titel en de algemene veronderstellingen die deel uitmaken van hun doctrine. Kortom niets is persoonlijk bedoeld, maar intussen word je wel op de persoon aangesproken. Hoe je daarop zou moeten modereren? Dat wordt lastig, denk ik...

De ander dient uitsluitend als aangever voor de genoemde doelstellingen, zijn inbreng doet er inderdaad verder niets toe in zo'n WTG draad. Herhaling is de kracht van de reclame zeg maar.

Dat lijkt me de meest plausibele verklaring voor wat er hier aan de hand is.

[elle]

Let wel: ik weet niet zeker of dat georganiseerd is he... Maar 't is frappant: we hebben nooit 2 JGs tegelijk; en vertrekt de een, dan heb je binnen afzienbare tijd een ander.

[pyro]

quote:

elle schreef op 15 juni 2011 om 13:04:
Let wel: ik weet niet zeker of dat georganiseerd is he... Maar 't is frappant: we hebben nooit 2 JGs tegelijk; en vertrekt de een, dan heb je binnen afzienbare tijd een ander.

nee het is niet bewezen, dat zeg ik ook niet.
Maar als ik hun was zou ik het op die manier doen, GKV LB is best een sexy forum voor een beetje klantenwerving  

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 15 juni 2011 om 13:04:
Let wel: ik weet niet zeker of dat georganiseerd is he... Maar 't is frappant: we hebben nooit 2 JGs tegelijk; en vertrekt de een, dan heb je binnen afzienbare tijd een ander.

Aha, een complottheorie
Peter RRRRRRR.de Vries maar even inseinen

[pyro]

quote:

Riemer Lap schreef op 15 juni 2011 om 15:46:
[...]

Aha, een complottheorie
Peter RRRRRRR.de Vries maar even inseinen

georganiseerd evangeliseren is toch nie zo raar?  

[Riemer Lap]

Een conclusie van mijn zijde:
Als JG mag je hier iedereen voor wat dan ook uitmaken, mag je mensen ongegrond betichten van allerlei vormen van zonde, hoef je niet in te gaan op vragen aan jou zijde en wordt per saldo een draad daarover nog gesloten ook.

En dat op een forum vanuit de GKv?
Het verbaast mij dat dit gebeurt eerlijk gezegd.
Beepee kreeg alle ruimte om mij een hoerenloper en wat dan ook te noemen (okee, niet met dergelijke woorden maar wel heel geniepig verpakt!), mocht iemand anders betichten van oneigenlijk gebruik van software (dat noemen we in dit land "illegaal"!) en kwam ook nog weg met een scala aan andere zaken waar hij nimmer op in is gegaan.

De draad is dicht en Beepee heeft in de modus "zieligheid" afscheid genomen van ons.
En ook in die draad zijn de feiten wederom verwijderd en is er een hand boven deze ene persoon gehouden.

Daar snap ik dan geen bal van.
Maar ja, wie ben ik......

[elle]

Mensen, piep niet zo.
Wat we van BeePee's discussiehouding en -techniek vinden is uitgebreid aan de orde gekomen in die WTG draad. Het is hier ook aan de orde gekomen. Ondanks de soms onsmakelijke formuleringen en op de man spelerij is er matig op gemodereerd.
Om nu ook nog een afscheidstopic aan te grijpen om BeePee nog eens haarfijn in te wrijven wat hij allemaal fout doet vind ik weinig kies. Die gast heeft een dusdanig groot bord voor zijn kop dat nog eens inpeperen echt niet gaat helpen.

Wees blij, op de jongste dag, voor de Rechterstoel, zal je gerechtigheid geschieden. Dat is iets waar niet iedereen op kan rekenen.

[wimnusselder]

In hoeverre hebben wij als forum-deelnemers behoefte aan een overduidelijke buitenstaander om gezellig samen op af te geven?
BeePee is niet de enige relatieve buitenstaander die het gevoel heeft dat iedereen hier boven op je springt (in figuurlijke zin) als je uit de toon valt.
Positiever geformuleerd: velen hier lijken het vooral interessant te vinden om verschillen te zoeken en uit te vergroten.
De openheid hier voor anderen in de zin van de bereidheid om met ze in discussie te gaan is in mijn beleving groot; de openheid voor anderen in de zin van geneigdheid om in wat ze zeggen te zoeken naar wat je aanspreekt in plaats van naar wat je tegenstaat laat wat meer te wensen over.

[Pooh]

Modbreak:

En met de wijze woorden van de twee posters voor mij mag ook dit topic dicht.