[splits] Sabbath, 4e gebod en Paulus

[kerklid00]

Beste SMaal Brother,

Dank voor uw antwoord!

U schreef:

De dag des Heeren is dag van de samenkomsten, en de bijbel biedt ons daarvoor het fundament


De Bijbel geeft ons geen enkel fundament om de Sabbat van het 4e gebod te veranderen naar de 1e dag der week.
Enkele jaren geleden zijn er Sabbtvierders geweest die enkele duizenden $ lars uitloofden, voor diegen die kon aantonen dat de Bijbelse Sabbat, waar Jezus ons nog steeds in voorgaat, een zondag of veranderd zou zijn naar die 1e dag. U begrijpt het al; niemand kon dat!

Er zijn andere motivene voor christenen in het verleden, om de zondag te vieren als Gods sabbat, die meer te maken hebben met angst en bedrog door kerkleiders.

Rond 1650 verscheen er een boekwerk binnen de Engels kerk met als titel:"De Sabbat van de 7e dag" waarbij de zondag, de 1e dag der week als "die Sabbat" werd gezien, zoals deze de Kerk was binnengekomen. De geestelijke vader van de Engelse Kerk een zekere Chafie legt uit waarom Christenen angstvallig verzwegen dat ze christenen waren en daarom de zondag aannamen als een sabbat van de 7e dag.

1. Vanwege verachting en smaad en spot die men onder de heidenen had, te midden waarvan zij leefden....

Immers de heidenen waren bekend met de zondag als viering van de dag van de Zon. Dus indirect vierden ook de christenen de dag van de zon, mee.

2. De meeste christenen in de tijd van het ontstaan van de kerk, waren slaven en het was ondenkbaar dat chistenen, van hun hiedense meesters vrijaf kregen op de Sabbat van het 4e gebod.

Toen ik destijds in Nederland woonde en bij MINDEF werkte,, kreeg ik zonder problemen vrij op de zaterdag om de Sabbat van het 4e gebod te onderhouden, ondanks het feit dat ik in een nogal internationaal gezelschap verkeerde dat op zaterdag, heel soms, bijéénkomsten hield. MINDEF (Marine) zorgde dan zelf voor een vevanger.

In België, waar ik nu sinds 2004 woon, en de wetten van de RKK Staat in zekere gevallen, door de historie en cultuur ook burgerwetten zijn geworden, is het niet vanzelfsprekend dat men vrij krijgt om de Sabbat te onderhouden. Sommige Sabbatvierders die ik ken, moeten zelf oplossingen zoeken om hun Zaterdag sabbat door te komen. Van enkelen weet ik dat zij eerst voorbereidend werk moeten verrichten bij hun chef of op hun werkplek, alvorens zij naar de Kerk kunnen gaan ( er zijn hier en daar wel individuele uitzonderingen, tussen chef en werknemer maar er is niets gereegeld volgens de burgerwetgeving). U ziet er is nogal een verscheidenheid aan meningen over hoe "democratisch" landen kunnen zijn ingericht. Wat is Nederland een fantastsich land!
Godsdienstvrijheid kan nog al eens vrijerlijk worden geinterepeteerd, als de Kerk van Rome de overhand of leiding heeft!

In bepaalde gevallen mag je ook niet zo openlijk praten over je geloof hier, op school bijvoorbeeld. Want iedereen gaat wel naar de eerste communie, of ie nu op een RK school zit of een openbare, en anders wel naar het "lentefeest". Men denkt dan vrij te zijn van de RKK als Staatskerk, maar dat is natuurlijk niet zo, omdat burgerwetten, deels van Kerkelijke oorsprong zijn en alle maatschappelijk organisaties verbonden zijn met de Kerk. Zo zoekt de RKK momenteel verbondenheid met de vakbonden om de zondag tot permanente rustdag te kunnen opnemen in het Burgerwetboek.

3. Christenen zouden er nooit in zijn geslaagd om de wetgeving van die tijd, op dat gebied, te veranderen.

Verder:

In de tijd van Justinus de Martelaar was de zondag een wekelijkse feestdag, die algemeen door de heidenen werd gevierd ter ere van hun god; de zon.
Daarom zorgde Justunus er voor om, bij het aanbieden van zijn " Apologie" aan de heidense keizer te Rome, hem drie maal te vertellen dat de christenen hun bijeenkomsten op deze dag van algemene viering.
hier doet de zondag dus voor de eerste maal zijn intrede in de christelijke kerk als instellingdei, wat tijd betreft, identiek liep met de wekelijkse feestdag van de heidenen, Justinus was een heidens filosoof die de zondag dus binnen de christelijke kerk bracht.

Er was nog iets; Het feit dat de zondag als heidens feest op de dag werd gehouden, waarop" Christus opstond" (en dat is ook pertinent onjuist), droeg er sterk aan bij  aan de " vaderlandsliefde" en "gepastheid" om die dag " De dag des Heren" te noemen, of de ook de christelijke sabbat. Dat is dus even onbijbels als elke andere bewering aangaande de rechtvaardiging om de zondag als een Bijbelse rustdag te bestempelen.

Aan deze enkele feiten, kunnen we dus weten dat de zondag niets heeft te maken met Christus, noch met de Schepping, nog met de decaloog.

Zon zijn dus ook de feesten Pasen en de Kruisiging (op vrijdag) aangepast aan de visie, de zondag in te stellen als een "Bijbelse" rustdag. Immers Jezus werd "in het midden van de week" geslacht en hield Hij op de 2e dag, na de Sabbat het laatste Avondmaal. Ik wil het t.z.t. wel uitleggen. Jezus kan ook helemaal niet op de vrijdag zijn gekruisigd, want dan komen we in conflict met de 3 dagen en nachten, dat Hij in het graf was.

groet

[small brother]

quote:

kerklid00 schreef op 10 juli 2011 om 13:18:
Beste SMaal Brother,
Dank voor uw antwoord!

Als het niet teveel moeite is: gelieve te tutoyeren, en tekenen van respect te bewaren voor de woordkeus. Dat praat fijner.

quote:

De Bijbel geeft ons geen enkel fundament om de Sabbat van het 4e gebod te veranderen naar de 1e dag der week.

Het sabbatgebod bestaat nog steeds. Echter is er een verschil in omgang met God. Een verschil tussen het oude testament en het nieuwe testament.

quote:

Er zijn andere motivene voor christenen in het verleden, om de zondag te vieren als Gods sabbat, die meer te maken hebben met angst en bedrog door kerkleiders.

Dat is inhoudloze en stemmingmakende praat, over zaken waarvan ik heb gevraagd om je niet in te verliezen.

quote:

Rond 1650 verscheen er een boekwerk binnen de Engels kerk met als titel:"De Sabbat van de 7e dag" waarbij de zondag, de 1e dag der week als "die Sabbat" werd gezien, zoals deze de Kerk was binnengekomen. De geestelijke vader van de Engelse Kerk een zekere Chafie legt uit waarom Christenen angstvallig verzwegen dat ze christenen waren en daarom de zondag aannamen als een sabbat van de 7e dag.
1. Vanwege verachting en smaad en spot die men onder de heidenen had, te midden waarvan zij leefden....
Immers de heidenen waren bekend met de zondag als viering van de dag van de Zon. Dus indirect vierden ook de christenen de dag van de zon, mee.

Dat is inhoudloze en stemmingmakende praat, over zaken waarvan ik heb gevraagd om je niet in te verliezen.

quote:

2. De meeste christenen in de tijd van het ontstaan van de kerk, waren slaven en het was ondenkbaar dat chistenen, van hun heidense meesters vrijaf kregen op de Sabbat van het 4e gebod.
3. Christenen zouden er nooit in zijn geslaagd om de wetgeving van die tijd, op dat gebied, te veranderen.

Laten we deze praat vanuit sentiment nu gebruiken als theoretisch voorbeeld: stel nu eens dat werkelijk de christenen op de sabbat geen vrij zouden krijgen, maar wel op de zondag. De wezenlijke vraag is dan of God het wel zou waarderen dat de sabbat op zondag werd gevierd.

Daar zijn twee interessante zaken: één geldt er nog een sabbatsgebod die als wettelijke bepaling de vooruitafschaduwing biedt van de verlossing in het beloofde land, namelijk de hemel, en twee: is het waar dat wij daarin reeds deelgenoot zijn in Christus.
Op vraag één is het mijn antwoord dat dat ik je eerder ook gaf, dat het sabbatsgebod een inzetting is die van oudsher gold. Deze krijgt haar vervulling in het beloofde land, dat is in de hemel. Als wij dit gebod verwerpen, dan verwerpen wij het geloof in de opstanding van ons vlees, en een toekomst in Christus die heerlijker is dan de heerlijkheid die wij reeds nu dagelijks ervaren. Er blijft daarom nog een vooruitgeschoven rust over om te vieren in het heden en de gedachte is dat we de sabbat moeten blijven vieren.
Het tweede punt, namelijk dat wij in Christus reeds deel hebben in de rust die God ons zal geven, is tegelijk niet minder waar. Daarom leven wij elke dag in een rust die ons met God verbindt en die in alles onze houding hoort te bepalen, zelfs in de wijze waarop wij met elkaar spreken.  In die zin kunnen jij en ik ook hier en nu reeds de sabbatrust schenden. Dat is de geestelijke rijkdom van de sabbat in Christus.

Maar deze rijkdom haalt niet de waarheid en de belofte en de viering van een en ander onder het sabbatsgebod vandaan. Het gebod blijft onverkort geldig. Maar zij getuigt in Christus van een viering van de overwinning en een viering van de gemeenschap met God en een viering van een toekomst waarin wij in alles ons alleen bezighouden met geestelijke zaken als lofprijzing en eerbetoon.

En dan nu naar jouw verhaaltje over een christelijk volk dat geknecht wordt tot slavenwerk op de sabbat en tot vrijheid op de zondag. Tegen dat Christelijke volk zeg jij - kennis genomen hebbende van de alinea over de rust in Christus hierboven, en met in je achterhoofd dat de wet naar de letter alleen onze schuld vergroot - tegen dat Volk zeg je dat zij zondigen op de sabbat en op de zondag onheilige erediensten beleggen?

Ik denk het niet. Zowel, dan heb ik een basale vraag voor je: welke sabbat is eigenlijk de sabbat van God? Wanneer begint deze en wanneer eindigt deze? God woont niet op aarde maar in de hemel. Vanuit de hemel is de sabbat niets meer dan een wekelijks terugkerend iets, dat op heel de aarde op een ander moment wordt gevierd. Niemand viert jouw sabbat op dezelfde dag. Of is de sabbat in de hemel bijna twee dagen? Een sabbat is dus als het erop aankomt méér een zaak van een wekelijkse viering, dan van een vastgestelde dag.

En de meer inhoudelijke vraag voor jou is dan: hoe zit het nu met de barmhartigheid die al werd gevraagd onder de wet, maar niet werd gegeven door het volk. Hoe zit het met de offergaven die komen vanuit het hart? Heeft dat nog iets te betekenen? Merk daarbij op dat ik niet alles vergeestelijk tot een uitsluitend vrijblijvend gevoelsmatig iets dat uitsluitend in het hart afspeelt. Maar ik wijs op een geestelijk tijdperk waarin de liefde vorm krijgt in al ons handelen en de offerdienst (de wens en de zoektocht en het daadwerkelijk handelen om op een goede liefdevolle wijze de Wil van God te doen)  onze aandacht krijgt. Omdat wij weten dat barmhartigheid roemt tegen de Wet.

quote:

Verder:
In de tijd van Justinus de Martelaar was de zondag een wekelijkse feestdag, die algemeen door de heidenen werd gevierd ter ere van hun god; de zon.
Daarom zorgde Justunus er voor om, bij het aanbieden van zijn " Apologie" aan de heidense keizer te Rome, hem drie maal te vertellen dat de christenen hun bijeenkomsten op deze dag van algemene viering.
hier doet de zondag dus voor de eerste maal zijn intrede in de christelijke kerk als instellingdei, wat tijd betreft, identiek liep met de wekelijkse feestdag van de heidenen, Justinus was een heidens filosoof die de zondag dus binnen de christelijke kerk bracht.

Er was nog iets; Het feit dat de zondag als heidens feest op de dag werd gehouden, waarop" Christus opstond" (en dat is ook pertinent onjuist), droeg er sterk aan bij  aan de " vaderlandsliefde" en "gepastheid" om die dag " De dag des Heren" te noemen, of de ook de christelijke sabbat. Dat is dus even onbijbels als elke andere bewering aangaande de rechtvaardiging om de zondag als een Bijbelse rustdag te bestempelen.

Aan deze enkele feiten, kunnen we dus weten dat de zondag niets heeft te maken met Christus, noch met de Schepping, nog met de decaloog.

Dat is waarover ik heb gevraagd om je niet in te verliezen. Je komt met verhalen en motieven in een land en bij gelovigen waar in de eigen realiteit niets van de vermeende motieven of de verhalen herkend wordt.

De zondag hoeft met helemaal niets iets te maken te hebben.  Zij is de dag des Heeren. En als om wat voor oorsprong ook de sabbat op de zondag wordt gehouden, dan is dat niet uit een verbreken van God's Wet, maar een duiding van de bevestiging van God's Wet die geheel is vervuld door Jezus Christus, en die ook nu nog overeind staat omdat wij haar in Jezus Christus volkomen gehouden hebben.  De wet staat als een eeuwig huis. Als de wet werkelijk zelf was vervallen, dan hadden wij nu Jezus' verlossing niet nodig gehad.

En ik roep nu in herinnering de volgende woorden van je:

quote:

kerklid00 schreef op 08 juli 2011 om 20:13:
Door hetgeen je beweert Small Brother, geef je aan dat je op de plaats van God gaat zitten en meent Zijn autoriteit invulling te moeten geven.
Bovendien leer je met het aanhalen van die woorden duidelijk weer dat je je niet laat leiden door Gods Geest.

De bijbel kent een tekst met de boodschap: Zoals u oordeelt zult u ook geoordeeld worden. En: Wat oordeelt u eens anders dienstknecht? En probeer je je eens voor te stellen wat het effect is van een zaklantaarn die vanuit de mist op jou af schijnt. Waaraan herken je dat de bron een zaklamp is? Toch alleen uit het schijnsel dat tot je komt? Waarom onthoudt je jezelf dan van schijnsel dat past bij je lamp? Waar wij ons door laten leiden is complex. Maar wat uit ons komt dat is wat getuigt van wat ons drijft en dat is helder in haar aard. En mocht daar door onze eigen beperkingen toch duisternis optreden dan kan dat in alle rust alsnog verhelderd worden.

[kerklid00]

Beste Small Brother,

Je schreef:

Het sabbatgebod bestaat nog steeds. Echter is er een verschil in omgang met God. Een verschil tussen het oude testament en het nieuwe testament.


Volgens mij heb ik aangeduidt dat de Allerhoogste geen god van veranderingen is, als het om de wet gaat. Ik heb u, sumier uitgelegd, dat de wet van de Allerhoogste god, uitgeleefd in het leven van Christus, door mensen is veranderd.

Laat ik dan dit nog er aan toevoegen:

De Bisschop van Rome nu trachttte heeschappij over de christelijke kerk te verwerven. Daartoe riep hij EEN EDICT TEN GUNSTE VAN DE ZONDAG uit.

Hij deed dat op grond van het Paasfeest. De christelijke kerken viereden het Paasfeest op de 1e dag der week, de zondag. Terwijl de joden en de Oosterse kerken het Paasfeest op de 14 Nissan vieren,  het "midden van de week", tussen de tijd van de ondergegane zon en de gehele duisternis. Op dat moment nuittigden zij ook het Paaslam. Dienoveréénkomsstig is ook Jezus ten grave gedragen, immers Hij moest voor het begin van de volgende dag ( het is avond en het is morgen geweest) in het graf liggen, omdat die donderdag daarna het feest der Ongezuurde broden begon.

Welnu omdat de christelijke kerk van die tijd al het Paasfeest op zondag vierden, gaf het de Bisschop van Rome een uitstekend moment om van die zondag een Kerkeijke dag te maken. Ongeacht de Bijbelse grondslag of de beleving die de (Messiaanse) joden er aan gaven, welke in volledig Bijbels perspectief plaats vond. De profetieën hierover gingen exact op de juiste tijd in vervulling.

Victor , bisschop van Rome nam het hiermee op zich om in het jaar 196 de gebruikenvan de Roomse Kerk op te leggen aan ALLE kerken; dat wil zeggen hen "te dwingen" om het Paasfeest op de zondag, de eerste dag der week te vieren i.p.v. de daadwerkelijke dag, "in het midden van de week". Daarmee stelde hij dus wetten en geboden aan menselijke overlevering onderhevig en wees daarmee Christus volledig af als Verlosser en Hij die de Geest der waarheid is.  Met deze houding wordt dus de eerste poging door de RKK Staat ondernomen om zich als een god aan te matigen (Daar waar de Bisschop is, is Christus). Die verandering van dat Paasfeest én de bewering dat Jezus op vrijdag gekruisigd zou zijn is daarmee het oudste initiatief van Pauselijke aanmatiging geweest.

De zondag is dus een aanmatiging tegen Christus maar ook tegen de geboden. Onbewust, vertrouwend op de kerkleiders nu, vieren dus miljoenen mensen de zondag als een heidense dag, opgelegd door de Staatskerk van het grote Babylon.

En dat is nu wat Paulus zegt: "Hoewel zij God kenden, zij hem niet als God verheerlijkt" "Zij immers hadden de waarheid Gods vervangen door de leuegen en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, die te prijzen is tot in eeuwigheid" Amen

Deze uitspraak van Paulus mag dan wel gesproken zijn in zijn tijd, maar geldt natuurlijk ook voor ons en is daarom vervat in een poging van de Allerhoogste god om hen tot inkeer en inzicht te brengen. Daar gebruikt Hij mensen voor (Openbaring14: 6-12)

De wet staat als een eeuwig huis. Als de wet werkelijk zelf was vervallen, dan hadden wij nu Jezus' verlossing niet nodig gehad.

Hiermee Small Brother bevestig je nu precies al datgene, wat ik je voor zover voorgehouden heb. Zelfs heb ik je getracht te tonen dat, wat je hier aangehaald hebt, door mensen werd omver geworpen door de wet van Jezus af te wijzen. Want je hebt mij, tot nu toe NERGENS kunnen aantonen dat de Sabbat naar de zondag is overgegaan, door Christus ingesteld. Zelfs, heb je tot nu toe ook niet kunnen aantonen dat er Kerkelijk redenen waren of zijn, die de zondag tot rustdag noopten. Dat heb ik gedaan. Je zegt steeds dat Christus dat heeft gedaan!

Als de joden de geboden van god niet louter en alleen voor zichzelf hadden gebruikt en deze tot ,menselijke wetten en geboden hadden gemaakt, maar Geestelijk hadden toegepast zoals de Heilige Geest ons aangeeft, dan had Jezus ook in hun tijd niet hoeven te komen, om een voorbeeld te stellen. Zij dat volk Israël zou dan het zendelingen volk zijn geweest.

Je geeft hier en daar Bijbelse waarheden weer die op zich duidelijk zijn en in Christus voorbeeld zijn terug te vinden, maar steeds weer heb je de neiging om die toe tepassen op een "veranderde" wet, zoals ook de Farizeeën steeds weer deden. Jezus zegt hen dan dat zij " Hem vermoorden" Bovendien leert Jezus hen dat "Hij niet van dezewereld is" maar "Zijk zij nvan dewe wereld" Hun geloofsleven staat in relatie met de wereld en niet met Hem. Zo is het dan ook met het odnerhouden van de geboden.

Lees eens Johannes 8:30-59 daar waar Jezus zich verdedigd. Lees dan nog eens de tekst die je me hier voorgehouden hebt. Ga dan is na of Jezus de Sabbat van het 4e gebod in de 1e dag na de sabbat, of dat wel ooit gekund zou hebben, op het Gezag van Hem. In Johannes 8 leert Christus dat Hij onveranderlijk is, dus ook aangaande de wet!

Groet en Gods zegen!

[Oogje]

De katholieke Kerk heeft de sabbat niet naar de zondag verschoven, maar viert de sabbat eenvoudigweg niet. De zondag is een eigen feestdag, waarin de opstanding van de Heer wordt gevierd en zijn Offer wordt tegenwoordiggesteld in de Mis. Wij zijn immers geen joden en sowieso al daarom niet gehouden aan het joodse verbond. En door het Offer werd het Godsvolk uitgebreid naar alle volkeren, waarbij niet je stamboom, maar je wedergeboorte je inlijft in Gods volk. En ook dat geldt even zozeer voor joden als voor wie dan ook. Er is daarin geen onderscheid.

De Kerk is daarom niet meer exclusief joods met exclusief joodse riten, ook al hebben alleen al de Mis en het getijdengebed een duidelijk joodse oorsprong, maar spreekt alle talen van alle volken, zowel woord als liturgie als muziek, om zo het Evangelie overal te verkondigen. Net zoals het jodendom destijds natuurlijk ook gebruiken uit andere godsdiensten kerstende, dus inbedde in en aanpaste aan een duidelijk joodse theologie en dus wel met een eigen wijze van vieren. Denk aan de tempel, het offeren van dieren volgens strikte regels en het branden van wierook.

Aardig detail daarbij is dat de meeste joden er ook helemaal niet op zitten te wachten dat niet-joodse christenen hun wetten ineens gaan naleven. Zij noemen dat "jodelen." Dit om dezelfde reden: heidenen hebben zich nooit aan de Wet van Mozes hoeven houden, óók niet aan sabbat en besnijdenis, en dat hoeft wat hun betreft dus ook nu nog altijd niet. Liever niet zelfs; voor heidenen kennen zij de zogenoemde noachitische geboden. Voor hen is dat dus ook al helemaal geen issue.

[kerklid00]

Hallo Oogje,

Heb je wel eens gehoord van Messiaanse joden!  Opmerkelijk vind ik, dat hoeveel malen ik hier Bijbelse fundamenten heb aangegeven waarin Christus zélf aangeeft dat de Sabbat er voor ALLE mensen is, en niet alleen voor de joden, forumleden, keer op keer ONTKENNEN wat Jezus zegt en in onze tijd drie engelen stuurt, om die boodschap van trouw aan de geboden, in een geestelijke beleving aan te nemen en na te leven.

Zojuist een bericht binnengekregen, dat Israël omwille van de economie, de Sabbat wil opgeven. In dat zelfde bericht staat ook dat sommige Moslimgelovigen reeds de zondag eren en hun vrijdag viering (gebed) hebben opgegeven ook omwille van economisch gewin en druk van kerkelijke wege. Ik zal binnenkort het bericht hier plaatsen.

En dat zegt Jezus niet voor niets:

Alllen zullen het Beest navolgen (Openbaringen)

Over de Sabbat:

De Allerhoogste god gaf de Sabbat van het 4e gebod aan iedereen (Jesaja 56:6,7 en Marcus 2:27)

De Sabbat van het 4e gebod wordt door Jezus in het juiste voorbeeld aan de mensen voorgehouden (Lucas 4:16)

De Sabbat van het 4e gebod is een teken van relatie tussen de Allerhoogste en de mens (dus ook in relatie met Christus) Exodus 31:13-17.

En terwijl ik notabene, inclusief jaartal aangeef, waar de RKK Staat door een Edict de zondag tot officiële rustdag maakt (wetten en geboden van mensen) ontkent de gehele gemeente dus Christus en is men blijkbaar ziende blind en horende doof. (Ben blij dat Jezus zulks Zelf bevestigd)
Ik zie, voor wat dat betreft, de voorspelde profetie gewoonweg in vervulling gaan. (Daniël 7:25)

[Oogje]

Ik weet wie messiaanse joden zijn, maar ook zij zijn niet gebonden aan de Wet, maar in het verbond van Christus opgenomen. Christus maakt daarin geen onderscheid tussen jood en griek; het exclusieve geloof is door Hem geheel inclusief geworden. Iedereen mag tot Hem komen, niemand hoeft daarvoor méér te doen dan Hij ons opdraagt. Paulus schrijft daar duidelijk over in verschillende brieven, waaronder die aan de Galaten. Het oude verbond is door Christus geheel vernieuwd en uitgebreid: van één sabbatsdag tot Christus als zijnde de eeuwige sabbat, van vele offers in één tempel tot één Offer tegenwoordiggesteld in vele kerken, van één volk dat uitverkoren was tot verschillende volkeren die samen Gods volk vormen. We respecteren het jodendom en ontkennen onze wortels daarin niet, maar zij heeft geen exclusieve positie meer binnen Gods volk.

Zoals de sabbat en de besnijdenis de tekenen van het oude verbond waren, zo zijn de dood en opstanding van de Heer de tekenen van het nieuwe verbond. Tekenen die wij tegenwoordigstellen in de Mis, elke dag en speciaal op zondag, en waardoor mensen wedergeboren worden. Wie dus de sabbat wil houden, zou zich dus ook moeten laten besnijden en zo de Wet houden. Je kunt immers volgens diezelfde Wet niet het ene gebod wél houden en het andere niet, of het ene teken omarmen, maar het andere afwijzen. Paulus wees de besnijdenis echter duidelijk af en zo dus ook de "toegang" tot die Wet.

Ook in de tijd van het oude testament hielden heidenen zich niet aan de Wet van Mozes, maar enkel aan een paar basale geboden. Zij aanbaden God op hun eigen wijze, als ze Hem aanbaden. Heidenen die in Israël woonden, waren natuurlijk wel aan enige maatschappelijke wetten gebonden, om zo het maatschappelijk verkeer tussen joden en heidenen goed te laten verlopen. Maar zij mochten niet deelnemen aan de tempeldienst en de feesten, werden niet zomaar besneden en moesten ook op sabbat het werken alleen laten om concurrentievervalsing te voorkomen. Zij vierden de sabbat echter niet met alle liturgieën en offers die daarbij hoorden.

Als messiaanse joden zich dus nog aan de Wet van Mozes willen houden, dan moeten we daar niet al te streng over zijn. Het maakt immers onlosmakelijk deel uit van de joodse cultuur en het is goed dat zij zo met hun eigen riten, christologisch gekerstend, de taal van het Evangelie willen spreken. Maar niet-joden hebben geen enkel excuus om die Wet te willen houden en uiteindelijk zijn ook joden niet langer verplicht de Wet van Mozes te houden. Want de Wet is dus vervolmaakt en uitgebreid in Christus, met alle gevolgen van dien.

[elle]

quote:

Oogje schreef op 11 juli 2011 om 12:17:
... Maar niet-joden hebben geen enkel excuus om die Wet te willen houden en uiteindelijk zijn ook joden niet langer verplicht de Wet van Mozes te houden. Want de Wet is dus vervolmaakt en uitgebreid in Christus, met alle gevolgen van dien.

Dat vat ook mijn mening in deze prima samen.

[bloem]

x 2

Alleen wil ik erbij vermelden dat de besnijdenis NIET het teken van het Oude Verbond was, maar van het Verbond met Abraham.

[Oogje]

Dat is waar, maar ze werd wel onlosmakelijk deel van het oude verbond; zonder besnijdenis kon je daar niet aan deelnemen. Het verbond van Abraham werd naar mijn weten dus uitgebreid met de Wet van Mozes, die vervolgens dus weer uitgebreid werd tot alle volken en talen door Christus.

[small brother]

Deze eenstemmigheid gaat die over de wet van Mozes of over de tien geboden, of over allebei?

Of anders geformuleerd: zijn de tien geboden vervolmaakt in Christus en hoeven wij ze niet meer te houden?

quote:

Oogje schreef:
Maar niet-joden hebben geen enkel excuus om die Wet te willen houden en uiteindelijk zijn ook joden niet langer verplicht de Wet van Mozes te houden. Want de Wet is dus vervolmaakt en uitgebreid in Christus, met alle gevolgen van dien.

Slaat die wet op die wet van Mozes of ook over de tien geboden, dat zijn  de verbondswoorden die in de tabernakel zijn bewaard en door God eigenhandig zijn geschreven?

Het zou moeten slaan op de wet van Mozes én ook de tien geboden, want als het niet óók slaat op de tien geboden dan slaat deze opmerking niet op het onderwerp aangezien het (offtopic) onderwerp gaat over de betekenis van een van de tien geboden. En níet over de wet van Mozes. Hoewel kerklid00 van zijn kant daar wel op lijkt aan te sturen.
Vandaar dat ik het voor de helderheid vraag.

[kerklid00]

In Christus ervaren en onderhouden wij ook de geboden! Het kan niet zo zijn beste mensen dat wij ons werk door een ander laten opknappen en dan ook nog ons llon daarvoor te kunnen ontvangen. Welk loon kan Christus ons nu geven, als we zelf niets hebben bijgedragen dan alleen op onze Heer te hebben geroddeld en Hem noodgedwongen, ons loon in moet houden. Op welke wet moeten wij nu een oordeel ontvangen, als er geen wet is!

De wet van een rechtvaardige Verlosser schaffen wij zelf af. Zie eens wat jullie beweren, onbijbels en vooral buitenbijbels. Holle cymbalen, anders is het niet!
In plaats van een eens Bijbelstudie te doen, onder leiding van de Heilige Geest, maken jullie je hetzelf alleen maar moeilijker om straks het Koninkrijk binnen te kunnen gaan, door constant Christus te ontekken en daardoor je eigen verlossing.

Dat de zondag een verplichte, en dus wettsiche wet is, van mensenhanden duit steds weer ôp in alle concilies en alle besluiten die mensleijke heersers met hun geest, en niet met die van de Hemelse Vader, Steeds weer duikt de frase "met wereldlijke macht" of "door edicten van de Paus of Keizer" houdt de zondag stand of wordt afgedwongen. Nergens lees ik dat het "geloof daarin werkelijk vrij maakt"

Ik heb het natuurlijk over het Sabbatsgebod van het 4e gebod door de Allerhoogste god bepaald, voor alle mensen! Zijn wetten en geboden zijn onveranderlijk, omdat ze uiteindelijk voor en van het hemels Koninkrijk zijn; een Rijk dat niet van deze aarde is.

Er wordt weer heel veel om de pot heengedraaid en ik ontdek ook dat weinigen een daadwerkelijke poging doen om Christus te begrijpen. Hoe kunnen sommige van jullie nu kunnen redetwisten over het feit of de Sabbat van Mozes is, of van de Allerhoogste. De wet dus ook het Sabbatsgebod van het 4e gebod werd toch door de Alklerhoogste ZELF op die stenen tafelen gescxhreven. Dus is het een rustdag voor eeuwig én bovendien een algemene wetgeving, die geestelijk ervaren moet worden en als wet (-ten) en gebod(-en) van mensen.

Als ze volmaakt in Christus zijn, dan dienen wij ze na te volgen. Wij zijn toch navolgers of discipelen van Christus, of niet soms! Of ontekken jullie het als iemand vraagt of je een Christen bent. Hoe kun je nu zeggen dat je een Christen bent, als je zijn wet overtreedt, nalaat en zelfs ontkent. ben je goed bezig, zég!

Moet je tegen een politieman zeggen als hij je aanhoudt wanneer je door heet rode licht bent gereden; de wet is afgeschaft! Dan zal hij vragen, door wie en wanneer! Want daarmee wijs je ook de NL grondwet af, waarvan de verkeerswet een afgeleide is, om goed te doen voor alle mensen, die in NL wonen.

Dommer kan ik het niet uitleggen!

[bloem]

Dan moet je jezelf afvragen wat je bent: een rechtvaardige of zondaar.
(zie andere topic)
De wet is er niet voor de rechtvaardige ( 1Tim.1:9 ).
Maar voor de zondaar.
De wet is alleen gegeven om ons te laten zien dat we het zelf niet kunnen, we hebben een redder nodig.
Nu we Jezus erkennen als onze redder, nu je wedergeboren bent, ben je een nieuwe schepping en laat je je leiden door de Heilige Geest, dan hoeven we de wet niet meer te houden , maar we leven uit dankbaarheid heiliger als dat je verplicht de wet moet houden.

[small brother]

quote:

kerklid00 schreef op 12 juli 2011 om 04:30:
Ik heb het natuurlijk over het Sabbatsgebod van het 4e gebod door de Allerhoogste god bepaald, voor alle mensen! Zijn wetten en geboden zijn onveranderlijk, omdat ze uiteindelijk voor en van het hemels Koninkrijk zijn; een Rijk dat niet van deze aarde is.

Bedankt voor de toelichting.

quote:

Er wordt weer heel veel om de pot heengedraaid en ik ontdek ook dat weinigen een daadwerkelijke poging doen om Christus te begrijpen. Hoe kunnen sommige van jullie nu kunnen redetwisten over het feit of de Sabbat van Mozes is, of van de Allerhoogste. De wet dus ook het Sabbatsgebod van het 4e gebod werd toch door de Alklerhoogste ZELF op die stenen tafelen gescxhreven. Dus is het een rustdag voor eeuwig én bovendien een algemene wetgeving, die geestelijk ervaren moet worden en als wet (-ten) en gebod(-en) van mensen.

Als ze volmaakt in Christus zijn, dan dienen wij ze na te volgen. Wij zijn toch navolgers of discipelen van Christus, of niet soms! Of ontekken jullie het als iemand vraagt of je een Christen bent. Hoe kun je nu zeggen dat je een Christen bent, als je zijn wet overtreedt, nalaat en zelfs ontkent. ben je goed bezig, zég!

"Holle cymbalen, anders is het niet!" Dat waren jouw woorden. Mag ik je eraan herinneren dat deze woorden komen uit 1 Cor. 13? Dat is de tekst die spreekt dat:

als ik geen liefde had,
was ik niet meer dan een schetterende trompet
een galmend bekken.
Al had ik de gave om te profeteren
en doorgrondde ik alle geheimen
en wist ik alles wat er te weten is,
ja, al had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen:
als ik geen liefde had,
was ik niets.


En dan is de vraag of onze zaligheid in Christus afhangt van ons vermeend gelijk over de leer, of van ons dagelijks handelen tegenover onze omgeving. Wat denk jij?

Een goede boom brengt goede vruchten voort. Maar een kwade boom brengt ook goede vruchten voort, brengende in waarachtigheid de kennis van God en met een verschijning die begeerlijk is om verstandig te maken.

Liefde is geduldig en vriendelijk.
Liefde is niet jaloers,
vervalt niet in grootspraak,
of in eigendunk.
Ze gedraagt zich niet grof,
ze is niet uit op het eigen belang.
Ze raakt niet beledigd,
ze rekent het kwaad niet aan.
Ze verheugt zich niet in onrecht,
ze vindt vreugde in de waarheid.
Ze kan alles verdragen,
ze blijft geloven, blijft hopen,
nooit geeft ze het op.

quote:

Moet je tegen een politieman zeggen als hij je aanhoudt wanneer je door het rode licht bent gereden; de wet is afgeschaft! Dan zal hij vragen, door wie en wanneer! Want daarmee wijs je ook de NL grondwet af, waarvan de verkeerswet een afgeleide is, om goed te doen voor alle mensen, die in NL wonen.

Je schrijft hier over de wet in samenhang met het overtreden ervan.
en Bloem schrijft vervolgens:

quote:

Bloem schreef:
..maar we leven uit dankbaarheid heiliger dan dat je verplicht de wet moet houden.

Dus als we het zó stellen zijn we het roerend eens en is
1. het onderwerp: de tien geboden
2. onze taak: om heiliger te leven dan de tien geboden beschrijven
3. onze redding: niet uit de wet

En dan vraag ik maar weer opnieuw:
Hoe zit het met deze eenstemmigheid? Zijn de tien geboden inderdaad vervolmaakt in Christus en hoeven wij ze niet meer te houden?

Ik zou menen dat het een woordspel is van spreken over hetzelfde vanuit een andere belichting, als het woordspel niet lijkt te worden aangewend tot verschillen in de praktische leer, en tot het bijten van elkaar; en bovendien deze discussie niet is opgekomen vanuit een concreet gebod waarover een concrete algehele verwerping werd uitgesproken.

[Oogje]

We mogen in de tien geboden herkennen wat Jezus ons leert, maar zullen daarbij ook moeten erkennen dat Jezus Leer verder gaat dan de tien geboden. Denk aan de rijke man, die niet enkel opgedragen wordt te leven naar de christelijke deugden, maar ook geroepen wordt om al zijn bezit op te geven en Jezus te volgen. En denk daarbij ook aan de bergrede, waarin Hij de oude geboden ("gij hebt gehoord...") van een eigen uitleg voorziet en universeel maakt ("maar Ik zeg u...").

De tien geboden, vaak dus christologisch geformuleerd en geïnterpreteerd, worden daarom al eeuwenlang door de Kerk gebruikt als geloofsonderricht, om zo de christelijke deugden eenvoudiger te introduceren en aan te geven wat het betekent om aan God toegewijd te zijn. De tien geboden geven ons in het kort de goddelijke moraal, die vervolmaakt wordt in de navolging van Christus en ons dus voorbereid op het ontvangen van Hem. Daarom blijven zij altijd van belang, ook al zouden ze strikt genomen bij de Wet van Mozes horen en zijn ze onlosmakelijk verbonden met de uittocht uit Egypte en de verschijning van God op de berg.

[Riemer Lap]

quote:

kerklid00 schreef op 12 juli 2011 om 04:30:Zie eens wat jullie beweren, onbijbels en vooral buitenbijbels. Holle cymbalen, anders is het niet!
In plaats van een eens Bijbelstudie te doen, onder leiding van de Heilige Geest, maken jullie je hetzelf alleen maar moeilijker om straks het Koninkrijk binnen te kunnen gaan,

Volgens mij zouden we niet op de man spelen.
Het heeft geen zin kerklid om met dit soort dingen te komen.

quote:

Ik heb het natuurlijk over het Sabbatsgebod van het 4e gebod door de Allerhoogste god bepaald, voor alle mensen! Zijn wetten en geboden zijn onveranderlijk, omdat ze uiteindelijk voor en van het hemels Koninkrijk zijn; een Rijk dat niet van deze aarde is.

Dat jij de Sabbat wilt houden is jou keuze. Het zal echter niets toevoegen aan je heil.

quote:

Er wordt weer heel veel om de pot heengedraaid en ik ontdek ook dat weinigen een daadwerkelijke poging doen om Christus te begrijpen. Hoe kunnen sommige van jullie nu kunnen redetwisten over het feit of de Sabbat van Mozes is, of van de Allerhoogste. De wet dus ook het Sabbatsgebod van het 4e gebod werd toch door de Alklerhoogste ZELF op die stenen tafelen gescxhreven. Dus is het een rustdag voor eeuwig én bovendien een algemene wetgeving, die geestelijk ervaren moet worden en als wet (-ten) en gebod(-en) van mensen.

De Allerhoogste gaf ook andere wetten aan Zijn volk. Houd jij je daar ook aan?

quote:

Dommer kan ik het niet uitleggen!

Nou, dat lukt je aardig hoor

[Oogje]

Dat Christus ook een Kerk heeft gesticht, als grondslag en peiler van de Waarheid, dat die Kerk al eeuwenlang zich niet aan de Wet van Mozes houdt, en ook al eeuwenlang niet zo absoluut met de Schrift omgaat, en dat Christus de Kerk daarin ook op geen enkele wijze heeft gecorrigeerd, dat vergeet Kerklid maar even. Hij kijkt blijkbaar graag naar hoe God direct tot het volk sprak in de woestijn, maar ziet daardoor de sprekende Christus tot op de dag van vandaag over het hoofd. Hij valt die Kerk zelfs regelrecht aan in zijn schrijven hier. Tragisch is dat.

Het christendom is méér dan de zoveelste interpretatie van de Schrift, waarin álle andere christenen het natuurlijk weer helemaal fout doen. Het christendom is ook méér dan de Schrift alleen en toch ook méér dan het spreken van God op die berg in de woestijn. Sommige gelovigen (en ook andersgelovigen) schijnen dat nog weleens te vergeten.

[kerklid00]

Beste Riemer,

Dank voor je reactie.

Als wij trouw zijn aan de geboden Gods, in Christus en ons willen laten leiden door de Heilige Geest, dan is alles mogelijk bij God de Allerhoogste. "Het op de man spelen" heeft weinig te maken met de daadwerkelijke bedoeling er van, mijnerzijds. Het feit dat ik hier alleen maar a.h.w. "profetiën  in vervulling zie gaan", baart mij zorgen. Hoe kan nu een volk, dat zegt Christen te zijn en Hem alleen na te volgen, en de Bijbel het enige uitgangspunt is, Hem én de wet van de Allerhoogste zo te verwerpen.

Houd ik de wetten van de Allerhoogste. Interepetatie van een regel of een wet is, bij de mens, een persoonlijke zaak. Dat wordt wel bewezen door het feit dat wij mensen onze burgerwetten, dagelijks overtreden en de Gerechtshoven en andere Staattoezichthoudende organisatie dagelijks druk zijn met het "verdoordelen" of corrigeren van het inzicht van de mensen, aangaande de wetgeving, van welke orde die ook mag zijn. Bovendie zijn er ook evenzo veel kerken als meningen.

En zo is dus ook Christus bezig, door de Heilige Geest, om de mens duidelijk te maken, dat Hij op het punt staat te komen en dat voortdurend aandacht wordt gevraagd om de wetten van het Hemels Koninkrijk te gaan eerbiedigen en uit te leven, ja om "uit te gaan van het grote Babylon".( Openbaring 14:6-12) Dat wij nog leven en dat er nu al geen einde aan de wereld gemaakt is, mag een wonder heten.

Jezus leergt ons dat wij " zonder Hem" niets zijn. Ook de Heilige Geest leert ons dat wij zonder de HG niets zijn en ook niet kunnen groeien in Christus. Christus zélf is immers afhankelijk van de Heilige Geest en dus, "staan wij niet boven onze meester" door ons een andere wet aan te matigen en te beweren dat dié -nu ineens - van God zijn.

Dat de persoonlijke interepetatie, in relatie met Christus, de wet van het Koninkrijk der hemelen er toe zou hebben geleid dat Christus de wet wou hebben afgeschaft is dus onzin en buitenbijbels. Want de geboden inclusief de Sabbat van het 4e gebod maken deel uit van het oordeel (over ons). Immers de Allerhoogste god, heeft GEEN ANDERE wet dan die" welke de decaloog is. (Hebreeën 4:1-11 /Exodus 20:11 / Openbaring 14:7)

Wie de kerkgeschiedenis m.b.t. de verandering van de Sabbatsrust naar de rust op de eerste dag onderzoekt, komt tot de ontdekking dat het maken van de zondagrust tot wet een halstoer is, tot de dag van vandaag. Steeds weer moet de RKK Staat opnieuw de zon dag onder de aandacht brengen om navolging te vinden in de kerken. Ook het vastleggen in burgerwetten heeft, tot nu toe steeds schipbreuk geleden.
Als de Allerhoogste god, de Sabbat van het 4e gebod voor ALLE mensen heeft bepaald, dan zal het zo zijn, dat de mens tot de wederkomst toe, zal twijfelen aan zijn geloof en, indien hij of zij hoort over de Sabbat van het 4e gebod, met de Heilige Geest, vandaag of morgen in conflict zal komen.

Immers, als wij getuigen van Christus zijn, dan leert de Bijbel mij dat zoiets in overeenstemming moet zijn met de wet van Onze gezamelijke Hemelse Vader.

Onze gehoorzaamheid is een getuigenis aan de wereld (2 Kor. 3:2,3)

Wel als de mens "trouw" is aan de zondagviering dan is hij of zij dus trouw aan een menselijke instelling ergo aan een Geestelijkheid die men alleen in deze wereld kan vinden. Wie de berichtgevingen van de RKK Staat eens rustig overloopt zal dan ook alleen amar vinden dan "men trouw is aan de Kerk" en dan pas aan Christus. En hier neemt vaak Maria, de "moeder gods" een bemiddelaarsrol in, dat al helemaal buitenbijbels en vooral ongeestelijk is.

Vieren de mensen die de zondag onderhouden aloleen maar de zondag, of zijn er bij die nadenken en ontdekken dat de Allerhoogste god, én Christus voorbeelden zijn dat het volk Israël "uit alle taal, stam, natie en volk" zal komen

Ik denk het wel, de Bijbel legt me het zelf uit? Welnu, als dan de Messiaanse jood Christus in zijn of haar hart heeft gesloten, en daarmee dus gestalte geeft aan datgene wat de Allerhoogste god en Chritus aan de joden bekend wilde maken, maar door hen  werd afgewezen, dan vraag ik mij af waarom Messiaanse joden (zoals ik hen persoonlijk ken en ervaar) de Sabbat niet hebben afgeschaft maar eerder ondergan als een krachtiger bewijs der dingen van de Allerhoogste.

Als dan Christus zooo de "herschepper" zou zijn van een "nieuwe wet", dan zouden toch de Messiaanse joden de eersten moeten zijnh, om de Sabbat van het 4e gebod af te schaffen en de zondag daarvoor in de plaats moeten hebben ingesteld.

Als de Christenen die hier op dit forum dus hun Heiland ontkennen (bewust of onbewust) zouden aan mij dan de eersten moeten zijn die mij zouden kunnen mededelen dat het " volk Israël" in dat voorbeeld zou zijn  gevolgd.

Maar nee, de Messiaanse jood onderhoudt de geboden geestelijk, nu in Christus, waar zij eerst de wetten "wettsich" en op menselijke inzettingen baseerden.
Geloven en navolgen zijn een kwestie van onderzoekn; "Onderzoekt de Schriften" zegt Jezus.

Hier heb ik een tweetal "links" van een Messiaans-joodse gemeente. Op het eerste gezicht zou je denken, maar ik zie geen typisch joodse mensen op grond van bepaalde zaken of, zo je wilt, zekere uiterlijkheden.

Dat klopt, want de meeste mensen die je op de fotos ziet of in de berichtgeving terug vindt, zijnh gewoon Gereformeerde- Hervormde- Rooms Katholieke- Adventisten- of gewone burger- boeren- en buitenlui die gespeend van welke menselijke navolger, anders dan Christus de Sabbat van het van het 4e gebod onderhouden en daarbij ONDERWEZEN worden door Rabbi`s die Christus hebben aanvaard en dus daardoor, geestelijke gezien ver staan boven de beperkingen van de zondagviering die de mens niet verder brengt dan de grensen van het grote Babylon.

http://god-is-goed.nl/Bet_Echad.html


Voorganger van deze Messiaans-joodse geloofsgemeenschap is Ds. Paul Daniëls Predikant van het Kerkgenootschap der Zevende Dags Adventisten.

Niet dat ik in die gemeente vertoef, ik woon in belgië, maar ik ken Ds. Daniëls van een serie lezingen en predikaties vanuit Zeeland, vlak over de grens bij Gent.

Veel plezier met de foto`s en de info van die Messiaanse gemeente.

NOOT Het Kerkgenootschap der Zevende dags Adventisten heeft in de USA een eigen aparte Messiaans joodse gemeenschap welke geleid wordt door Clifford Goldstein. Deze joodse gelovige, die eens Orthodox ingesteld was, is door gebed en meditaite in de Jordaan in Israël door de Heilige Geest geleid tot de Adventkerk, om binnen dié gemeenschap een Messiaans-joodse kerk te vormen.

Maakt de Allerhoogste god of Jezus onderscheidt tusen hen die voortduren zijn wet onder druk zetten en andere leren de wet ongehoorzaam te zijn?

Ja, Jezus heeft een einde gemaakt aan het volk Israël omdat het Zijn geboden tot menselijke geboden maakten en hiermee dus een "andere god" dienden.
Het volk werd verspreid over de ganse wereld!

Hoe kunnen wij dan, op Bijbelse gronden, weten dat de Allerhoogste god, een volk "apart zal zetten" dat trouw zal zijn of worden aan de wet van het Hemels Koninkrijk, wel omdat de Bijbel zelf aangeeft dat er maar één volk zal overblijven, uit alle eeuwigheden:

Openbaring voorzegt dat het OVERBLIJFSEL zal bestaan na de vervolging van de middeleeuwen (Openbaring 12:13-17)

Door wie werden die gelovigen vervolgd? Door de "kleine horen" de RK Kerkstaat! (Inquisitie)

Omdat de Allerhoogste god in Christus elk afzonderlijk hart kent van de mensen (denhken, doen en laten) ROEPT de Heilige Geest dat overblijfsel op in een tijd van enorme afvalligheid (Opênbaring 18:1-4)

Die afvalligheid vindt plaats in alle kerken en leef gemeenschappen!

Kenmerk van dat Overblijfsel is: Het heeft de Geest der profetie, en is een levend getuigenis van Christus en de wet van het koninkrijk der Hemelen. Waarbij de ,liefde voor de medemens centaal staat (overigens) (Openbaring 12:17 en 19:10)

Wat is er essentiëel aan de boodschap die dat Overblijfsel brengt:
 Daniël 7:9-15) Zij verwijst naar het oordeel dat voor de wederkomst van Christus plaats vindt .

Zij verkondigt de nabijheid van de wederkomst van Christus (Judas 3:14 / 2 Petrus 3:10-14 /Openbarin 12:1_14 en 2 Kor. 5:10)

groet

[Trajecto]

quote:

kerklid00 schreef op 10 juli 2011 om 17:38:
(...)

Hij deed dat op grond van het Paasfeest. De christelijke kerken viereden het Paasfeest op de 1e dag der week, de zondag. Terwijl de joden en de Oosterse kerken het Paasfeest op de 14 Nissan vieren, het "midden van de week", tussen de tijd van de ondergegane zon en de gehele duisternis. Op dat moment nuittigden zij ook het Paaslam. Dienoveréénkomsstig is ook Jezus ten grave gedragen, immers Hij moest voor het begin van de volgende dag ( het is avond en het is morgen geweest) in het graf liggen, omdat die donderdag daarna het feest der Ongezuurde broden begon.

(...)

Welke Oosterse kerken? Niet de Oosters-orthodoxe kerken. Die berekenen Pasen wel iets anders dan hier en gebruiken de Juliaanse kalender, maar dit leidt niet tot vieren op een andere dag dan een zondag, volgens mij.

Het sterven en ten grave dragen van Jezus op een woensdag vóór de zonsondergang is wel verdedigbaar. Het feest der ongezuurde broden is een jaarlijkse sabbat en dat zou in dat jaar op een donderdag begonnen zijn (of eigenlijk al op woensdag met het ondergaan van de zon).
Johannes 19:31  De Joden dan, opdat de lichamen niet aan het kruis zouden blijven op den sabbat, dewijl het de voorbereiding was (want die dag des sabbats was groot), baden Pilatus, dat hun benen zouden gebroken, en zij weggenomen worden.
In deze redenering wordt verondersteld dat deze sabbat dus het begin van het feest der ongezuurde broden wordt bedoeld.*)

De opwekking uit de dood was dan 72 uren later, tegen het einde van de wekelijkse sabbat (voor zonsondergang zaterdag dus). Op de eerste dag van de week werd vervolgens het lege graf ontdekt.

Met deze redenering kloppen de dagen van Goede Vrijdag en Pasen dus niet. Dat is inderdaad zo.

_____

*)_{Tegenwerpen kan men overigens, dat de opmerking dat de sabbat groot was erop moet slaan dat de wekelijkse sabbat met de start van de jaarlijke sabbat samenviel. (Het feest der ongezuurde broden begint niet elk jaar op dezelfde dag van de week.)}

[kerklid00]

Beste Trajecto,

Je redernatie is volkomen juist, zoals u uit  Joh. 19 aan mij voorhoudt! Dat leert mij dus ook dat je de essentie van de Sabbat van het 4e gebod begrijpt  en dat de eerste dag week, onmogelijk de dag der opstanding kan zijn, op grond van de opstanding van Christus, heeft de Kerk bepaald dat de zondag  "als een sabbat" onderhouden dient te worden. Het feit dat het graf van Christus leeg was, werd ONTDEKT op de eerste dag, NIET dat Christus op die dag opstond. Hij stond op de Sabbat, exact op het moment dat Hij in het graf gelegd was, drie dagen eerder op "het midden van de week of in het midden van de week" . De joden hadden haast, ze begonnen met het nuttigen van het paaslam tussen zondsondergang en de duisternis van de eerste dag! Zo ,is ook Christus dus weer opgestaan, àop het zelfde moment, 3 avonddelen en dagdelen later.

 Het feest der ongezuurden broden begint met een (Grote-) Sabbat en duurt, naar mijn weten, 8 dagen. Daarin valt dus ook de wekelijkse Sabbatsrust van het 4e gebod. Des te meer een reden om  Christus dus ook daar in na te volgen, anders maken we van de gehele Opstandings geschiedenis een heidens feest, dat het RK Kerk feest ook is, met de paashazen meegerekend dan!

Ik waardeer het zeer dat u ook heel specifiek deze sabbat oproept als het begin van dat feest der ongezuurde broden. Dat schept inzicht, dat de wekelijkse Sabbat nog moest komen. Wie de passages van Maria en Magdalena onderzoekt, aangaande de kruiden en mirre die zij zich verschaften, moet eveneens tot geen andere conclusie komen dat er twee Sabbaten t in die éne week zijn. Een grote en een wekelijkse. Wie zich laat onderwijzen door een Messiaanse jood, zal in geestelijke zin e.e.a. nog beter begrijpen.

Pasen zou dus feitelijk "in het midden van de week" gevierd moeten worden (14e Nissan) want immers dan nuttigden de joden ook het paaslam! En zo "eten wij dus ook" van het Lichaam van Christus indien wij Avondmaal houden. Dat wil zeggen leren en onderwezen worden door Christus.

De Opstanding is nergens in de Bijbel aangeduidt als een dag die gevierd moet worden, het idee onkracht de bedoeling en de geestelijke groei als ook de profetische essentie er van, zoals we nu vandaag ondervinden binnen de meeste christelijke kerken. De joden hielden weliswaar die feesten maar waren gericht op een wettische houding, een houding van traditie en niet meer. vandaar dat Christus aan dié wettische plichtplegingen een einde moest maken.

http://god-is-goed.nl/Bet_Echad.html[/NORML][/URL]


groet en dank

[kerklid00]

Bloem schreef:

Dan moet je jezelf afvragen wat je bent: een rechtvaardige of zondaar.

De Alllerhoogste god heeft de wet ingesteld bij de schepping om:

-Zijn liefde te tonen voor het schepsel (Joh. 15:12 en Rom. 13:8-10)
-Dat de wet, zoals Jezus ons voorhoudt, niet heeft afgedaan (Matt. 5:17-20)
-Jezus geeft het juiste voorbeeld van het toepassen van de qet (Johannes 15:10)
-De wet is basis voor het OT en NT (Deut. 28:1-14 en Hebr. 8:8-10)
-Christus leven laat ons zien, wat gehoorzaamheid aan de wet (geestelijk) betekent (Joh 15:10)

De wet is er niet voor de rechtvaardige ( 1Tim.1:9 ).

 In Christus dan wel te verstaan! (Joh 15:10)
 Maar voor de zondaar. (Overtreder) (Rom.3:20 en hoofdstuk 7:7)
De wet is alleen gegeven om ons te laten zien dat we het zelf niet kunnen, we hebben een redder nodig. (Efeziërs 2:8-10) De wet op zich redt ons niet, maar Christus) We kunnen niet door onze eigen werken gered worden !!

Nu we Jezus erkennen als onze redder, nu je wedergeboren bent, ben je een nieuwe schepping en laat je je leiden door de Heilige Geest, dan hoeven we de wet niet meer te houden , maar we leven uit dankbaarheid heiliger als dat je verplicht de wet moet houden. FOUT

Juist omdat we Jezus erkennen we de wet en onderhouden deze om te groeien en ons zonde leren na te laten . Zeg ik dat of de Bijbel, Juist de Bijbel:

De wet is basis voor het OORDEEL over ons. Dus er kan geen sprake zijn van afschaffing ook niet dus van het 4e gebod. (Prediker  en Jakobus)
Als er geen wet is, is er wetteloosheid en kunnen wij onze zonden niet ontdekken, noch leren nalaten. De Heilige Geest  schrijft de wet in onze harten indien we gehoor bgeven aan de oproep van de Heilige Geest ( (Hebreeën 8:10)

Daar volgt dan op: een ontwikkeling van gehoorzaamheid.

groei in een zekere gerechtigheid (van Christus) We zijn net als kleine kinderen!
Psalm 19:7-14

Gevolg, door de wet te erkennen, erkennen we zondig te zijn  en te willen leren  nalaten. Door daaraan te gehoorzamen (dat een heel leven duurt) ontwikkelen we een geestelijk karakter dat in relatie staat met Christus, zo erkennen wij de macht van de Hemelse Vader en het Getuigenis van Christus. Zeg ik dat?
Neen, de Bijbel Rom. 8:3,4 en Johannes 5:3

Was Christus een GETUIGE van Zijn Vader en het Rijk, dat niet van deze aarde is? Ja!  Dus als wij " in Christus zijn" en de wet onderhouden, zoals de Bijbel ons hierboven toont, dan..zij nwee -ook- Getuigen van Christus voor en in deze wereld. 2 Kor. 3:2,3.

Redt het onderhouden van de wet ons? Neen, Jezus wil dat we welbewuste mensen zijn die weten waarom ze de wet eerbiedigen. Groeien betekent vallen en opstaan. Nooit eens een ijsje eten op de Sabbat ( of met respect de zondag) of nooit eens naar een schoolfeestje gaan, op de vrijdagavond (Sabbatavond) omdat je als jeugdige nog geen keuze hebt gemaakt, is geen voorbeeld van de wet zoals Christus die ons voorhoudt. Immers de wet is uitgedrukt in de decaloog en geeft aan dat deze bedoeld is om de liefde van de Allerhopogste god aan ons te openbaren. Niet voor niets is de Sabbat van het v4e gebod een "spil" waarom de geboden draaien. Dus wie deSabbat van hetr 4e gebod omp zeep helpt, ontneemt de declaoog, de tien woorden van de Allerhoogste het steunpunt! Het rad zal inéénstorten, vandaar dat wie één gebod overtreedt, overtreedt ze allen!

De wet van de Allerhoogste god geeft mij richtlijnen voor mijn leven om mij zonde te doen inzien. Hoesel zij mij de zonde toont, ontmoedigt de wet mij niet. Eerder bevestigt ze mijn onvermogen omp mijzelf te redden, noch door menselijke wetten en geboden, noch op eigen kracht. Immers omdat ik een persoonlijke Verlosser heb, die mij voorgaat in de wet en het Getuigenis, wijst zij mij ook het Eeuwige Rijk dat komen gaat. Dat geeft moed en standvastigheid (Openbaring 20:17 / Joh. 3:3-8/ 2 Kor.3:18/Jesaja 20:8/Handelingen1:8°

De Heilige Geest zal van ons wegvlieden indien we willens en wetens de wet verachten en geen gehoor geven aan de oproep tot navolging (Efeziêrs 4:30)

[Riemer Lap]

quote:

kerklid00 schreef op 12 juli 2011 om 15:08:
Beste Riemer,

Dank voor je reactie.

Als wij trouw zijn aan de geboden Gods, in Christus en ons willen laten leiden door de Heilige Geest, dan is alles mogelijk bij God de Allerhoogste. "Het op de man spelen" heeft weinig te maken met de daadwerkelijke bedoeling er van, mijnerzijds.

Toch blijkt dat je hier wel aardig veroordelend bent op het forum.
"Oordeelt niet opdat ook gij niet geoordeeld wordt' staat in hetzelfde boek waar jij je op wenst te basseren.

quote:

Het feit dat ik hier alleen maar a.h.w. "profetiën  in vervulling zie gaan", baart mij zorgen. Hoe kan nu een volk, dat zegt Christen te zijn en Hem alleen na te volgen, en de Bijbel het enige uitgangspunt is, Hem én de wet van de Allerhoogste zo te verwerpen.

Er wordt niet verworpen, er wordt in een NT context geplaatst waarin Christus ook voor jou zegt "het is volbracht".

quote:

Houd ik de wetten van de Allerhoogste. Interepetatie van een regel of een wet is, bij de mens, een persoonlijke zaak. Dat wordt wel bewezen door het feit dat wij mensen onze burgerwetten, dagelijks overtreden en de Gerechtshoven en andere Staattoezichthoudende organisatie dagelijks druk zijn met het "verdoordelen" of corrigeren van het inzicht van de mensen, aangaande de wetgeving, van welke orde die ook mag zijn. Bovendie zijn er ook evenzo veel kerken als meningen.

Je gaat NIET op mijn vraag in. Houdt jij de wetten allen JA of NEE?

quote:

En zo is dus ook Christus bezig, door de Heilige Geest, om de mens duidelijk te maken, dat Hij op het punt staat te komen en dat voortdurend aandacht wordt gevraagd om de wetten van het Hemels Koninkrijk te gaan eerbiedigen en uit te leven, ja om "uit te gaan van het grote Babylon".( Openbaring 14:6-12) Dat wij nog leven en dat er nu al geen einde aan de wereld gemaakt is, mag een wonder heten.

Tevens is het een wonder dat iemand die zo onzinnig schrijft nog een plek heeft om te schrijven. Wat wil je nu feitelijk zeggen dan?

quote:

Jezus leergt ons dat wij " zonder Hem" niets zijn. Ook de Heilige Geest leert ons dat wij zonder de HG niets zijn en ook niet kunnen groeien in Christus. Christus zélf is immers afhankelijk van de Heilige Geest en dus, "staan wij niet boven onze meester" door ons een andere wet aan te matigen en te beweren dat dié -nu ineens - van God zijn.

Christus vervulde OOK de Wet: HET IS VOLBRACHT!!!!
Wat doe JIJ daar mee dan?
De wet nog steeds volgen terwijl deze al in Christus vervallen is?
Wil jij door de wet te doen IETS aan je genade toevoegen?
Dat is zonde van je energie: jij kunt niets toevoegen aan het ultieme offer.
Want: jij bent Christus niet.

quote:

Dat de persoonlijke interepetatie, in relatie met Christus, de wet van het Koninkrijk der hemelen er toe zou hebben geleid dat Christus de wet wou hebben afgeschaft is dus onzin en buitenbijbels. Want de geboden inclusief de Sabbat van het 4e gebod maken deel uit van het oordeel (over ons). Immers de Allerhoogste god, heeft GEEN ANDERE wet dan die" welke de decaloog is. (Hebreeën 4:1-11 /Exodus 20:11 / Openbaring 14:7)

Dat deel ik niet met je en dat is helder denk ik. Je doet het offer aan het Kruis nogal tekort in je denken.
Welke denominatie ben je lid van overigens???

quote:

Wie de kerkgeschiedenis m.b.t. de verandering van de Sabbatsrust naar de rust op de eerste dag onderzoekt, komt tot de ontdekking dat het maken van de zondagrust tot wet een halstoer is, tot de dag van vandaag. Steeds weer moet de RKK Staat opnieuw de zon dag onder de aandacht brengen om navolging te vinden in de kerken. Ook het vastleggen in burgerwetten heeft, tot nu toe steeds schipbreuk geleden.
Als de Allerhoogste god, de Sabbat van het 4e gebod voor ALLE mensen heeft bepaald, dan zal het zo zijn, dat de mens tot de wederkomst toe, zal twijfelen aan zijn geloof en, indien hij of zij hoort over de Sabbat van het 4e gebod, met de Heilige Geest, vandaag of morgen in conflict zal komen.

Wie degelijk onderzoek doet ontdekt dat er in Christus geen sabbatsgebod is (Wieringa 2011) en dat het houden van een specifieke dag in de week een cultuurbepaalde aangelegenheid is (wederom: Wieringa 2011).
Ofwel: je klets of je komt met een gedegen onderbouwing aan.
Als je En beweert dat er is gezegd "het is Volbracht" en tevens zegt dat de sabbat gehouden dient te worden dan spreek je jezelf tegen vrees ik.

Immers, als wij getuigen van Christus zijn, dan leert de Bijbel mij dat zoiets in overeenstemming moet zijn met de wet van Onze gezamelijke Hemelse Vader.

Onze gehoorzaamheid is een getuigenis aan de wereld (2 Kor. 3:2,3)

Wel als de mens "trouw" is aan de zondagviering dan is hij of zij dus trouw aan een menselijke instelling ergo aan een Geestelijkheid die men alleen in deze wereld kan vinden. Wie de berichtgevingen van de RKK Staat eens rustig overloopt zal dan ook alleen amar vinden dan "men trouw is aan de Kerk" en dan pas aan Christus. En hier neemt vaak Maria, de "moeder gods" een bemiddelaarsrol in, dat al helemaal buitenbijbels en vooral ongeestelijk is.
[/qoute] Je anti RKK houding is helder en onterecht, je hebt je kennelijk niet verdiept in de wereld van mystiek en mysterie en zeker niet in de rol van de Moeder Maria in die wereld.
Het pleit niet voor je hoe je hier laat zien geen kennis te hebben van de achtergronden van de RKK. Als je er niets van weet, oordeel dan niet.....

quote:

Vieren de mensen die de zondag onderhouden aloleen maar de zondag, of zijn er bij die nadenken en ontdekken dat de Allerhoogste god, én Christus voorbeelden zijn dat het volk Israël "uit alle taal, stam, natie en volk" zal komen

Ik denk het wel, de Bijbel legt me het zelf uit? Welnu, als dan de Messiaanse jood Christus in zijn of haar hart heeft gesloten, en daarmee dus gestalte geeft aan datgene wat de Allerhoogste god en Chritus aan de joden bekend wilde maken, maar door hen  werd afgewezen, dan vraag ik mij af waarom Messiaanse joden (zoals ik hen persoonlijk ken en ervaar) de Sabbat niet hebben afgeschaft maar eerder ondergan als een krachtiger bewijs der dingen van de Allerhoogste.

Als dan Christus zooo de "herschepper" zou zijn van een "nieuwe wet", dan zouden toch de Messiaanse joden de eersten moeten zijnh, om de Sabbat van het 4e gebod af te schaffen en de zondag daarvoor in de plaats moeten hebben ingesteld.

Als de Christenen die hier op dit forum dus hun Heiland ontkennen (bewust of onbewust) zouden aan mij dan de eersten moeten zijn die mij zouden kunnen mededelen dat het " volk Israël" in dat voorbeeld zou zijn  gevolgd.

Maar nee, de Messiaanse jood onderhoudt de geboden geestelijk, nu in Christus, waar zij eerst de wetten "wettsich" en op menselijke inzettingen baseerden.
Geloven en navolgen zijn een kwestie van onderzoekn; "Onderzoekt de Schriften" zegt Jezus.

Hier heb ik een tweetal "links" van een Messiaans-joodse gemeente. Op het eerste gezicht zou je denken, maar ik zie geen typisch joodse mensen op grond van bepaalde zaken of, zo je wilt, zekere uiterlijkheden.

Dat klopt, want de meeste mensen die je op de fotos ziet of in de berichtgeving terug vindt, zijnh gewoon Gereformeerde- Hervormde- Rooms Katholieke- Adventisten- of gewone burger- boeren- en buitenlui die gespeend van welke menselijke navolger, anders dan Christus de Sabbat van het van het 4e gebod onderhouden en daarbij ONDERWEZEN worden door Rabbi`s die Christus hebben aanvaard en dus daardoor, geestelijke gezien ver staan boven de beperkingen van de zondagviering die de mens niet verder brengt dan de grensen van het grote Babylon.

http://god-is-goed.nl/Bet_Echad.html


Voorganger van deze Messiaans-joodse geloofsgemeenschap is Ds. Paul Daniëls Predikant van het Kerkgenootschap der Zevende Dags Adventisten.

Niet dat ik in die gemeente vertoef, ik woon in belgië, maar ik ken Ds. Daniëls van een serie lezingen en predikaties vanuit Zeeland, vlak over de grens bij Gent.

Veel plezier met de foto`s en de info van die Messiaanse gemeente.

NOOT Het Kerkgenootschap der Zevende dags Adventisten heeft in de USA een eigen aparte Messiaans joodse gemeenschap welke geleid wordt door Clifford Goldstein. Deze joodse gelovige, die eens Orthodox ingesteld was, is door gebed en meditaite in de Jordaan in Israël door de Heilige Geest geleid tot de Adventkerk, om binnen dié gemeenschap een Messiaans-joodse kerk te vormen.

Maakt de Allerhoogste god of Jezus onderscheidt tusen hen die voortduren zijn wet onder druk zetten en andere leren de wet ongehoorzaam te zijn?

Ja, Jezus heeft een einde gemaakt aan het volk Israël omdat het Zijn geboden tot menselijke geboden maakten en hiermee dus een "andere god" dienden.
Het volk werd verspreid over de ganse wereld!

Hoe kunnen wij dan, op Bijbelse gronden, weten dat de Allerhoogste god, een volk "apart zal zetten" dat trouw zal zijn of worden aan de wet van het Hemels Koninkrijk, wel omdat de Bijbel zelf aangeeft dat er maar één volk zal overblijven, uit alle eeuwigheden:

Openbaring voorzegt dat het OVERBLIJFSEL zal bestaan na de vervolging van de middeleeuwen (Openbaring 12:13-17)

Door wie werden die gelovigen vervolgd? Door de "kleine horen" de RK Kerkstaat! (Inquisitie)

Omdat de Allerhoogste god in Christus elk afzonderlijk hart kent van de mensen (denhken, doen en laten) ROEPT de Heilige Geest dat overblijfsel op in een tijd van enorme afvalligheid (Opênbaring 18:1-4)

Die afvalligheid vindt plaats in alle kerken en leef gemeenschappen!

Kenmerk van dat Overblijfsel is: Het heeft de Geest der profetie, en is een levend getuigenis van Christus en de wet van het koninkrijk der Hemelen. Waarbij de ,liefde voor de medemens centaal staat (overigens) (Openbaring 12:17 en 19:10)

Wat is er essentiëel aan de boodschap die dat Overblijfsel brengt:
 Daniël 7:9-15) Zij verwijst naar het oordeel dat voor de wederkomst van Christus plaats vindt .

Zij verkondigt de nabijheid van de wederkomst van Christus (Judas 3:14 / 2 Petrus 3:10-14 /Openbarin 12:1_14 en 2 Kor. 5:10)

groet

Je denkt veel maar onderbouwd niets.
Graag de Bijbelse feiten en een antwoord op mijn vetgedrukte vraag....

[small brother]

quote:

Riemer Lap schreef op 17 februari 2010 om 19:27:
[...]

Even heel kort de visie van Wieringa:
Het vierde gebod is niet afgeschaft. Want de kern ervan is dat wij, als zijn officiële bondgenoot, alle dagen moeten vertrouwen op God en Hem dienen in dankbare liefde en trouw zijn aan zijn bepalingen. Wel is de sabbat, een aparte dag, afgeschaft.
Er bestaat in de nieuwe bedeling geen door God opgelegde rustdag meer. Die rustdag wordt ons niet opgelegd in het vierde gebod noch op een andere wijze. Alle dagen zijn in principe gelijk.

Mag ik concluderen dat het sabbatsgebod gewoon geldt?
Mag ik concluderen dat als we over het houden van de geboden spreken, we steeds bedoelen zoals Johannes steeds zegt "het bewaren" aangevende dat het geen plicht is maar een daad van liefde en dankbaarheid?
Mag ik concluderen dat wie in liefde en dankbaarheid verachtert en daardoor in strijd komt met de geboden, dat hij dan zondigt, en daarmee onderworpen wordt aan de wet en daarin de wet bevestigt en daarmee de onwrikbare plaats van de wet bevestigt als spiegel en toetstseen voor God's kinderen?

quote:

Titaan. schreef op 17 februari 2010 om 00:30:
De Synode:
De opvatting of ambtelijke verkondiging dat de zondag als rustdag niet gegrond is op een goddelijk gebod, is niet te veroordelen.

Dit onderwerp raakt de Goddelijke geboden, de Wet, waarover de bijbel niet onduidelijk is:


Wet blijft geldig
Een beroep op de vervulling van de wet in Christus mag nooit tekort doen aan wat de Heilige Schrift zegt over de blijvende geldigheid van deze wet.
Rom. 3 : 31 - Stellen wij dan door het geloof de wet buiten werking? Volstrekt niet; veeleer bevestigen wij de wet.
Rom. 7 : 22 - Naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods Rom. 8 : 4 - ... opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest.
1 Tim. 1 : 8 - Wij weten, dat de wet goed is, indien iemand haar wettig toepast;

Bindend ook voor NT-bedeling
Noch het onderwijs van Christus, die de wet in haar ware diepte en zin heeft doen verstaan (vgl.
Matth. 3 : 15; 5 : 17-48; 12 : 1-8; 19: 1-12; Ef. 6: 1-9; Openb. 12: 17; 14 :12), noch het wegnemen van het gebruik van vele bepalingen van de wet (o.a. van de besnijdenis, offerdienst, feestdagen; zie b.v. Hand. 15 : 28-29; Gal. 5 : 2 3; Col. 2 : 11; Hebr. 7 : 10-18; art. 25 N.G.B.) betekent het einde van de wet, met name die van de tien geboden als positieve, en dus eveneens voor de nieuwtestamentische bedeling bindende wet, met inbegrip ook van het sabbatsgebod, het zevende, het achtste, het negende, het tiende gebod.
Rom. 7 : 7-Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet! Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen, tenzij door de wet; immers ook van de begeerlijkheid zou ik niet geweten hebben, indien de wet niet zeide: gij zult niet begeren.
Rom. 13 : 8-10 - Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft,
heeft de wet vervuld. Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet
stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult
uw naaste liefhebben als uzelf. De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling
der wet. Vgl. Deut. 6 : 5 en Lev. 19 : 18. Zie ook Matth. 19 : 17-19; 22 : 37-40; Luk. 10 : 26-28; Gal. 5 :14.
Ef. 6 : 2, 3- Eer uw vader en uw moeder - dit is immers het eerste gebod met een belofte - opdat het u welga en gij lang leeft op aarde.
Jac. 2 : 11 - Hij die gezegd heeft: Gij zult niet echtbreken, heeft ook gezegd: Gij zult niet doodslaan.
Indien gij nu geen echtbreuk pleegt, maar wel doodslaat, zijt gij toch een overtreder van de wet
geworden;

Geen wijziging van de geldigheid van de wet
Het spreken van het Nieuwe Testament over de vrijheid van de wet en van de vloek der wet (Rom. 7 : 1-6; Gal. 3 : 13) heeft geen betrekking op een wijziging in de geldigheid van de wet, doch op een wijziging in de positie van de gelovige, die door Christus is vrijgekocht van de vloek der wet; hetgeen ook daaruit blijkt, dat de wet als regel der dankbaarheid ons niet minder uitdrukkelijk en krachtig wordt voorgehouden dan onder het oude verbond.
Zie o.a.: Matth. 5 : 17 - Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der Schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.
Hebr. 8 : 10 - Dit is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israëls na die dagen, spreekt de Here: Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen, en Ik zal die in hun harten schrijven, en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn (vgl. Jer. 31 : 33).
Jac. 2 : 8-12 - Indien gij echter de koninklijke wet vervult naar het schriftwoord: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf, dan doet gij wèl. Doch indien gij met aanzien des persoons handelt, doet gij zonde en en wordt gij door de wet overtuigd van overtreding. Want wie de gehele wet houdt, maar op één punt struikelt, is schuldig aan alle (geboden). Want Hij die gezegd heeft: Gij zult niet echtbreken, heeft ook gezegd: Gij zult niet doodslaan. Indien gij nu geen echtbreuk pleegt, maar wel doodslaat, zijt gij toch een overtreder van de wet geworden. Spreekt zó en handelt zó als (mensen past), die door de wet der vrijheid zullen geoordeeld worden;

Erken de geldigheid van de wet!
Voor de belijdenis omtrent de wet des Heren als kenbron van onze ellende blijft geen goede plaats over, wanneer men van deze wet niet erkent, dat zij als positieve wet ook in de nieuwtestamentische bedeling nog gelding heeft.
Rom. 3 : 20 - Wet doet zonde kennen.
Rom. 7 : 7-16 - Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Volstrekt niet. Ja, ik zou de zonde niet hebben leren kennen, tenzij door de wet; immers, ook van de begeerlijkheid zou ik niet geweten hebben, indien de wet niet zeide: gij zult niet begeren. Maar uitgaande van het gebod, wekte de zonde in mij allerlei begeerlijkheid op; want zonder wet is de zonde dood.
Ik heb eertijds geleefd zonder wet; toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven, en het gebod, dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn; want de zonde heeft, uitgaande van het gebod, mij misleid en door middel daarvan gedood. Zo is de wet heilig, en ook het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.
Is dan het goede mijn dood geworden? Volstrekt niet! Maar de zonde heeft, opdat zij zou blijken zonde te zijn, door het goede mijn dood bewerkt, opdat de zonde bij uitstek zondig zou worden door het gebod. Wij weten immers, dat de wet geestelijk is; ik echter ben vlees, verkocht onder de zonde. Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik. Indien ik nu wat ik niet wens, toch doe, stem ik toe, dat de wet goed is.(bron)

Als dit citaat dan geheel in lijn is met eerdere synpode-uitspraken van de GKv, hoe kun jij dan met zó weinig begrip en inleving reageren op een standpunt dat blijk geeft van erkenning van een wekelijkse viering van de sabbat? Een wekelijkse viering die blijkens synodaal gereformeerd vrijgemaakt standpunt gewoon een voortzetting is van het sabbatsgebod.

[Riemer Lap]

@ Brother: de bron die aangehaald is is de synode van 1969 geweest.
OP latere synodes is de plaats van de zondag meermalen aan bod gekomen, onder andere Amersfoort 2005.
De acta tref je  aan op de site van de GKv.
De strekking daarvan is helder volgens mij, net zo helder als de visie van Wieringa is.
Er is geen gebod om de sabbat te vieren zoals de 7e dag adventisten het zien bv.
Volgens mij verschillen jij en ik daarin niet van mening.

[Bezemlach]

Dit is wel religie op z’n simpels: te denken dat God een soort strenge schoolmeesterl is, die onzinnige wetjes stelt, zoals over de dag waarop gerust mag worden.  Vindt God ook dat de pensioenleeftijd naar 67 moet en dat we weer terug moeten naar de 40-urige werkweek? Wat een belediging van God is dit achterlijk geneuzel eigenlijk! Moeten we dit soort simplistisch christendom serieus nemen? Ik dacht het niet.

[small brother]

quote:

Bezemlach schreef op 13 juli 2011 om 13:43:
Dit is wel religie op z’n simpels: te denken dat God een soort strenge schoolmeesterl is, die onzinnige wetjes stelt, zoals over de dag waarop gerust mag worden.  

Het is de klassieke fout: roemen over een God die heerlijk is en vol begrip, en vol van wijsheid, en pal daarop hardleersheid en onwilligheid tonen als deze God ook jou wil aanspreken. Ofwel je beseft niet ten volle jouw plaats tegenover de heerlijkheid en volheid en almacht die je suggereert te zien bij God; ofwel je ziet niet dat je eigen woorden getuigen dat klaarblijkelijk uit de aard van God, dat wat God vraagt niet opgevat kan worden als onzinnige wetjes en schoolmeesterregeltjes. Er moet dus wel een hoger belang of een hoger doel zijn.

Inhoudelijk heb je denk ik de discussie gewoon niet gevolgd. Ook Kerklid00 spreekt niet van onzinnige wetjes. Maar wat jouw bevooroordelt is dat jij niet gelooft dat er een God bestaat aan wie eer verschuldigd is van een zodanige omvang dat alles en iedereen daarvoor MOET wijken. (Ik heb graag ongelijk!) Geloof je wel dat er zo een God is, dan zou je ook interesse tonen voor de wijze waarop God dat van ons zou vragen. Geloof je niet dat er zo een God is dan is elk onderwerp dat je naar de mens belachelijk kunt maken, ook voor jou belachelijk. En in beide gevallen zou je je kunnen afvragen of je wel recht doet met een schampere typering over zaken  waarvan je weet dat die voor anderen anders ligt.

[small brother]

Ik deel de visie van Wieringa niet. Als we de zondag niet beschouwen als invulling van de christelijke viering van de oude sabbat, dan blijft er geen sabbatsviering over ter invulling van het oude sabbatsgebod. En de gedachte dat onze sabbat al is ingegaan, is niet alleen onjuist, maar zij gaat ook nog voorbij aan het feit dat God zelf de werkweek vierde met een moment van wijding en dat God zelf de mens een viering gaf van het verstrijken van de tijd, tot eer van Hem.

Maar dat geeft niet. Daar gaat het niet om. Helder is de visie die je benoemt (in al haar verdwazing over de teloorgang van de christelijke viering) als mogelijke vise, evenzo helder als helder is dat mogelijk daarvan afwijkende visies niet vreemd of raar of ondenkbaar zijn. De visie van kerklid00 is in die zin niet vreemder of dwazer. Pas in de toepassing zouden we kunnen struikelen over zaken die in onze ogen de gedachte achter het sabbatsgebod minder gestalte geven.

Basis is dat het sabbatsgebod geldt als gebod voor hen die de geboden niet bewaren - ongeacht of zij Christus aannemen - inclusief het sabbatsgebod.
Een ieder die zegt dat het sabbatsgebod niet geldt, die breekt de wet, en die valt in principe onder de wet.
En een ieder die zegt dat het sabbatsgebod wél geldt, maar er een eigen of afgeleid inzicht over heeft hóe dat gebod bijbels correct invulling moet krijgen, die geeft invulling aan een bijbelse opdracht en een bijbelse liefde. Die valt in principe níet onder de wet.

En dat wij dan met bepaalde personen verschillen over de juist geachte sabbatviering is niet erg, maar juist onze gelijkheid aan het ons geheel laten leiden door het Woord van God, boven de inzichten en vermaningen van anderen. Wat ons gemeenschappelijk als gelijken maakt (met alle tegenstellingen) is dat wij God's Woord als richtinggever erkennen en accepteren.

Maar nogmaals, als iemand meent dat het sabbatsgebod vervallen is, dan heeft diegene de wet van God veranderd. Diegene is dan principieel in grotere tegenstelling met het Woord van God, dan kerklid00.

Een mening - zoals er ook andere meningen zijn - over de sabbatsviering is als volgt:
De sabbat is als gebod een wekelijkse viering tot eer van God. Hiervan maken dat wij elke dag vieren is (volgens deze mening) echt complete onzin. Het is blindheid voor wat het betekent om in alles God te dienen. En die blindheid geef ik aan met drie voorbeelden:
1. Paulus roept op en zegt: bid dan geduriglijk/houdt niet op met God te zoeken in het gebed. Er is geen moedermens die dit opvat als daadwerkelijk onophoudelijk bidden. Dat kan ook niet. Toch geloven wij en accepteren wij deze zienswijze en begrijpen wij onze opdracht en taak om inderdaad altijd God te blijven zoeken. En beleggen wij momenten waarop wij met wijding en aandacht geheel en al daadwerkelijk doen wat wij op elk moment bereid en gewillig zijn om te doen. En wij hebben speciale momenten van speciale viering van dit moment met God.
2. Heb uw vrouw altijd lief. Er is geen moedermens die de hele dag doorbrengt met het minnekozen van zijn vrouw. Dat kan ook niet. Toch geloven wij en accepteren wij deze zienswijze en begrijpen wij onze opdracht en taak om altijd de liefde met onze vrouw vast te houden of te zoeken. En beleggen wij momenten waarop wij met wijding en aandacht geheel en al daadwerkelijk doen wat wij op elk moment breid en gewillig zijn om te doen.  En wij hebben speciale momenten van speciale viering van dit moment met onze vrouw.
3. Gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt. Er is geen moedermens die de hele dag op alle dagen doorbrengt met heiliging van alle momenten ter eer van God. Toch geloven wij en accepteren wij deze zienswijze en begrijpen wij onze opdracht en taak om in alles wat wij doen God's eer te zoeken en elk moment voor Hem te heiligen. En beleggen wij momenten waarop wij met wijding en aandacht geheel en al daadwerkelijk doen wat wij op elk moment bereid en gewillig zijn om te doen. En wij hebben speciale momenten van speciale viering van deze heiliging van een moment van God.

Wat leer ik uit het bovenstaande voorbeelden: het is juist en waar dat wij in Christus een geestelijke beleving krijgen van een rust die is als de rust in de hemel: vrij en ongebonden aan de dood en geschikt en bereid en toegestaan om te treden tot de Troon van God de Vader. Maar ook als wij deze rust altijd al zouden hebben, dan nog zouden wij uit de aard der logica en uit de aard van de natuur van een leven met hoogtepunten en minder hoge punten speciale momenten en reserveren om dat te doen wat wij altijd kunnen doen en ook altijd zouden doen als wij onze aandacht er altijd toe zouden kunnen zetten en ons niet door andere zaken afgeleid zouden weten.

Ik herhaal maar weer: ook als er geen sabbatsgebod zou zijn, zouden wij onze vieringen hebben - uit de natuurlijke aard van de orde van tijd en ruimte, waarvan alle sterren en zon en maan onze getuigen zijn.

Maar in deze vanzelfsprekende zaak brengt het sabbatsgebod ons niet het gebod om God lief te hebben. Dat gebod hebben wij immers buitendien.  Het sabbatsgebod is nu juist de keerzijde van onze liefde, het is de genade van God. het is een vieringsgebod tot reservering van hoogtepunten tot eer van God’s heerlijkheid en genade. Juridisch kan dat in Christus niet meer, net zo min als je juridisch een gebod kunt hebben om niet te doden. Want het gebod treedt pas in en het gebod grijpt pas aan als het uit liefde niet meer vanzelfsprekend is.

Dus in de lijn van Calvijn zou het sabbatsgebod geen grote issue zijn, omdat wij uit liefde reeds vele malen méér doen aan de sabbatsrust dan het gebod formuleert. WANT het sabbatsgebod is een groot gebod.

Maar het sabbatsgebod is WEL een grote issue als wij de liefde stellen tegenover de wet, en gebruiken om de wet van God buiten werking te stellen. Want daarmee wordt inbreuk gepleegd op de natuurlijke orde van de dingen die bepalen dat de liefde zoekt wat uit God is en derhalve de wet in het hart geschreven heeft staan.

Maar de praktijk van alle dag is dat de mens de liefde van God in eigendom overneemt, en de wet niet in het hart heeft geschreven, maar [edit] verworpen heeft.

Want wie de wet verwerpt, verwerpt Christus.
En wie de oude mens kruisigt, die heeft de wet omarmt, verwerkt, en eigen gemaakt als toetssteen van onze ellende als wij onverhoopt onder de werking mochten vallen, en als slijpsteen van onze liefde als wij bezig zijn aan de liefde invulling te geven.

En dan kun je lange discussie hebben over wat het betekent om je te oefenen in de liefde, zonder de wet in te voeren als heerser over de liefde, maar dan heb je het belangrijkste station gemeenschappelijk bereikt: Het sabbatsgebod gaat in haar vorm en aard net een stap verder, dan een aanduiding van een benoeming van de rust van alledag. In principe is de geestelijke sabbat het moment van viering dat we in Christus één zijn. Dat is de avondmaalstijd. Dát is waar het mee begint, en de tijd die erna komt gaan we aan de slag. En dat is echt geen rusten maar hard werken, of in de termen van Paulus een wedren lopen om aan de rust waarin wij zijn, ook handen en voeten te geven. Tot het moment dat wij weer een beleving hebben van onze éénheid in Christus, en dan vieren wij opnieuw de waarheid op een moment van de algehele rust in Christus. Is dan door die viering elk ander moment een moment van minder éénheid in Christus? Natuurlijk niet. Net zo min als wij het feit dat wij bidden met God aangrijpen  als meetsnoer en constatering dat als wij níet bidden, dat wij God dan niet voldoende liefhebben en niet voldoende eren.
 
Mijn eerdere vraag was erop gericht te achterhalen waarover wij eenstemmigheid hebben. Als wij kerklid00 laten struikelen over onze nonchalante (onjuiste) opmerkingen dat er geen sabbatsgebod meer geldt, dan is dat onze dwaling en ons onbegrip. Als wij erkennen dat het sabbatsgebod wél geldt, dan is een logisch discussiepunt hoe wij op een geestelijke manier invulling geven of horen te geven aan dit nogal concrete en ook door de profeten benadrukte en onder de aandacht gebrachte gebod van God. En wie zich dan al dan niet krampachtig vasthoudt aan het Woord van God die heeft gewoon een minstens zo legitieme basis als degenen die zich beroepen op traditie, kerk, of vrijheid.

Maar linksom of rechtsom, voor een ieder moet onomstotelijk vaststaan dat de letter niet de redding brengt, en ten tweede dat ook een geredde in Christus, alle dagen zal (“moet”) werken aan de rust van Christus die we reeds gekregen hebben, en die wij ook hebben en ook vieren, maar die wij nog niet zelf houden kunnen. Wij zullen die rust zelf houden als Christus is teruggekomen, en tot dat moment vallen wij steeds uit de toon en elke keer opnieuw keren wij terug tot de eenheid in Christus tot continuëring van onze hemelse lofzang. Er is dus geen enkele basis of grondslag voor de visie dat wij de rust reeds zijn ingegaan, en geen vierings moment meer nodig hebben. Als wij het vieringsmoment erkennen als noodzakelijk, hoe zouden wij dan het gebod ook in het minst verwerpen?
Of zijn wij zodanig gestegen in onze eigen heerlijkheid dat wij ons niet meer laten voorkauwen? Ik vraag het zonder bijklank. Want ik weet dat het spreken over ‘het horen’ geheel in contrast kan staan met ‘het doen’ vanuit een gesteldheid van het hart. En de gesteldheid van het hart is wat telt, ook bij het sabbatsgebod.

[kerklid00]

Beste Small Brother,

Je schreef: Als we de zondag niet beschouwen als invulling van de christelijke viering van de oude sabbat, dan blijft er geen sabbatsviering over ter invulling van het oude sabbatsgebod.

Je begrijpt het nog steeds niet! De Sabbat van de decaloog, het 4e gebod IS NOOIT AFGESCHAFD geweest! Door de zondag te eren houdt het het3e gebod van de decaloog, die door de RKK Staat is ingevoerd.
Wat schijft nu de Psalmist: "Uw wil te doen, mijn God, verlang ik, diep in mij koester ik uw wet. (Psalm 40:9)

Welke wet, die welke bij de Schepping is ingesteld en de wet van het Hemels Koninkrijk is, de wet waar Jezus Heer over is. Jezus is GEEN Heer over de zondag, omdat die een wet en gebod van mensenhanden is.
 1. Joh.3:8 zegt "De duivel heeft vanaf den beginne gezondigd. Bedoelde hij dat Satan gezondigd had tegen de liefdevolle wil (wet) van de Allerhoogste god. Wie dus rebellerd tegen Gods wet, is dus zondig en kan niet in het Rijk van Jezus wonen, omdat hij of zij, tegen beter weten in een ANDERE Heer dient, om VAST TE HOUDEN aan wetten die VREEMD zijn aan God de Allerhoogste.

Ik zeg dat niet, maar de PSalmist en Jezus!

Chaos en anarchie hangen aan wetten en geboden van mensen, ook aan veranderde wetten van de Allerhoogste. De strijd vanaf deze aarde is gericht TEGEN de Allerhoogste, Satan is Overste van deze aarde met ZIJN wetten en geboden. Paulus spreekt over hem, die de wetten van de Allerhoogste god misbruikt de "anti-christ van de eindtijd" of de "wetteloze mens" (2Tess 2:3). Wel de RKK Staat met aan het hoofd, is een organisatie die anderen politiek en/of religieus dwingt om wetten en geboden van de Heilige Vader in Rome, na te volgen.
Politici genoeg in de wereld die zich proberen te verzetten tegen de bemoeiallige houding van Rome. Scheiding en Staat is een farce en zal nooit kunnen en gebeuren (VVD standpunt). Immers ook de wereld en de Satan heeft een religieuze ondertoon (wetten en geboden) nodig, om zijn rijk in stand te houden.

De wet, zoals die door de Allerhoogste bij de Schepping is ingesteld, inclusief de Sabbat van het 4e gebod is een teken tussen Hem en de mens, een liefdevolle wet om de mens in te laten zien dat hij of zij zondig is, maar door die liefde-wet gered kan worden door het inzicht en de wil te willen veranderen in een kind van een ander Rijk. Satan probeert de mens "onafhankelijk" van Jezus te laten zijn. Jezus leert dat "zonder Hem" de mens niets is.

Door andere wetten en geboden dan die welke vfan  de Allerhoogste zijn, maken wij ons geestelijk los van Jezus én van het Koninkrijk der Hemelen. De decaloog te leren eerbiedigen in een geestelijk kader, leert de Allerhoogste god dat wij van Hem houden en eeuwig leven willen hebben, in DAT Rijk.

Indien je  meent gered te zijn  in Christus dan is dat een goed gevoel. Maar het oordeel, dat nu plaats vindt, zal uiteindelijk bgepalen of je in dat Rijk zult zijn.
Zolang mensen willens en wetens blijven tebelleren tegen de wet van dat Rijk, waarvan we zeggen dat we er voor gered zijn, moeten we dat afwachten.

Niet iedereen die roept Here, here zal het Koninkrijk beerven, zegt Jezus.

Over de wet van de Allerhoogste en het Rijk van Hem en zijn Zoon:
Matt 22:27-40 / Joh. 3:16 14:15 /Joh. 5:3

Tenslotte Smaall Brother, heb je me nog steeds niet kunnen aantonen dat op GEZAG van de Allerhoogste god, of Jezus de decaloog op het punt van het 4e gebod, heeft veranderd naar een 3e gebod, want als dat zo zou zijn, dan had Hij ndat ons medegedeeld. Openbaring 14 is duidelijk 3 engelen leren ons dat er maar één onveranderlijk Evangelie is. Om dat te aanvaarden en na te volgen roepen deze Engelen op, omdat de Allerhoogste god een EINDE gaat maken aan deze wereld. Die Enlegen zijnj symbolen van mensen die deze oproep verkondigen. Ogen en Oren dus open!  Luister naar de Heilige Geest wat DIE zegt en niet naar de Kerkleiders.

[Marjo]

Bezemlach heeft wel gelijk dat er veel te veel geneuzeld wordt.

[Riemer Lap]

quote:

Marjo schreef op 14 juli 2011 om 10:12:
Bezemlach heeft wel gelijk dat er veel te veel geneuzeld wordt.

Vandaar ook dat ik even de link naar Wieringa maakte.

Je kunt niet stellen dat het 4e gebod als zijnde een gebod dat je op zondag of zaterdag niets mag doen een gebod is zoals kerklid het aangeeft.
Je kunt echter ook niet stellen dat er geen enkel gebod is om een dag te heiligen voor de Heer.

[kerklid00]

Jezus heeft hét voorbeeld gegeven van hoe het 4e gebod -maar feitelijk alle geboden- gevierd, danwel onderhouden zou moeten worden. In het voorbeeld van Nicodemus (Joh.3) leert Christus aan hem, dat hij van de geboden "wettische" regels heeft gemaakt, omdat hij ze vanuit menselijk denken toepast i.p.v. door de Heilige Geest en dat zulks geen voorbeeld van liefde is, voor de mensen, aangaande de Hemelse Vader.
En zo is het ook vaak met ons allemaal. We willen graag de Here dienen en vervolgens maken we van de zondag of Sabbat en hel! Voor onze kinderen en voor anderen, soms. De Sabbat van het 4e gebod heeft de HEER ingesteld om zich met ons te verlustigen en te verheugen dat Hij de Schepping heeft gemaakt.

We kunnen niet verwachten dat onze kinderen als poppetjes op de rustdag als robots leven, maar ook wijzelf niet. Dat is nu juist  wat de Farizeën wél deden en Jezus wilde afdwingen. Maar Jezus deed wat Hij moest doen. Zorgen voor de mensen he laten wien dat die geheiligde Sabbat én gezegende dag, ook inderdaad een dag van geestelijk en fysieke rust was, waarbij onze gezamelijke Hemelse Vader, het middelpunt was en is.

We kunnen dat terug vinden in Hebreeën 4:1-11 waar staat dat de Sabbat van het 4e gebod "we  onze geestelijke rust in Christus" gedenken.

In dat opzicht schenkt de Heilige Geest dus leven! Christus kan alleen door de Heilige Geest in ons leven. En daar wijst de wet ook dan op in die "spil der geboden" de Sabbat van het 4e gebod. Een andere dag van rust, een menselijk; heeft die werking van de Heilige Geest niet, omdat zij een menselijke en geen instelling van de HEER , Here betreft.

Nu zal het zo zijn dat de HEER en Jezus ZIjn zoon, ons aanzien in dat gene wat we wél en wat we niet weten. Ik ben er ook van overtuigd dat Sabbatvieren of het onderhouden van de geboden -alleen- niet tot redding kan leiden.
(Romeinen 8:6-11)

Paulus leert ons dat wat we zaaien ook zullen oogsten. Als je je eigen woil doet (wet) zullen we sterven en verloren gaan. Immers met onze wetten kan de Here niets doen. Als wij in het buitenland wonen, zoals ik dan, dan kan de Nederlandse wet voor mij niets doen, ook al heb ik die nationaliteit. Ik ben geboden aan de Belgsiche wetgeving, als ik in conflict kom of die wet navolg, what so ever.

Zodar ik de grens over steek, gelden weer de NL wetten voor mij, want ik heb nog steeds de NL nationaliteit. Per geval, zal of de NL of de Belgische wet gelden, als er bemiddeld moet worden; ambassade of consul.

En zo is het ook met Jezus! Hij is onze bemiddelaar en haaft slechts die énbé wet, de wil van de Allerhoogste ter beschikking. Hij is de Koning en inwoner van het hemels Jeruzalem. Omdat Hij echter -ook- mens op deze aarde is geweest, als mens zoals wij allemaal zijn, kan Hij met ons meevoelen en weten waarom de wetten van het grote Babylon in tegenspraak zijn met die van Zijn Rijk.

En daar nu zit het reddende aspect in en daarom ook roept Hij (notabene in Openbaringen wat van Zijn hand is -geestelijk gezien) om ons voor te brereiden en de wet van Zijn Rijk te leren eerbiedigen. "Ga uit van haar opdat gij geen deel hebt aan haar plagen"; Uiteraard in geestelijk opzicht. Laat je niet leiden door de ongeestelijk zaken van deze wereld.

Mensendie willens en wetehns vast blijven houden aan de ongeestelijk elementen vandeze wereld noemt de Verlosser "dode levenden".

Onderwerpen aan de wet van God wordt omschreven in Galaten waar voor vele christenen zulke "aardige" passages staan om zich aan de wet van God te kunnen onttrekken. Let eens op de tegenstelling tussen "werken" (Gal 5:19) van het "vlees en de vrucht" (vers 22) van de Geest.

Let er ook eens op wat ver staat in vers 18 "niet onderworpen zijn aan de wet" en "er is geen wet die daar iets tegen heeft" (vers 23) Hoe moet je dit begrijpen.

Paulus wil hiermee niet zeggen dat de wet, de decaloog van de Alolerhoogste in Christus heeft afgedaan.Dat zou immers in tegenspraak zijn bijv. teksten in het Nieuwe Testament. Paulus bedoelt te zeggen in de Galatenbrief, dat als je de Vrucht van de Geest ten toon spreidt, dat als je zegt dat je een Christen bent, je de wet gehoorzaamd en er invulling probeert aan te geven en dus ook niet door  diezelfde wet veroordeeld kunt worden.

De Vrucht van de Heilige Geest is een expressie van de wet; net zo als de werken van het vlees de overtreding ervan zijn.

Paulus probeerde de Galaten op een hoger plan te brengen dan dode werke
die geen verlossing kunnen brengen, zoals de Zondagviering er ook één is in feite want zij is geen instelling van de Allerhoogste, het is en blijft voor de wet van Jezus nog altijd "de éérste dag na de Sabbat".

Exact zoals Jezus aan Nicodemus trachtte uit te leggen. Nicodemis begreep dan ook precies wat Jezus bedoelde. We weten dat Nicodemus een trouwe navolger werd van Christus, maar moest zwijgen om vervolging te voorkomen.

Paulus sloot de wet dus niet uit, maar eerder bevestigde hij die aan de Galaten en drong er bij hen op aan om te leven id de Geest, je te laten leven door de Heilige Geest, uitgedrukt i gehoorzaamheid aan de wet, de decaloog voor alle mensen.

Kunnen we dit nu allemaal alleen verwerven? Neen, de Schrift zegt dit:

De Allerhoogste heeft beloofd dat Hij de wet van liefde in onze harten zou schrijven om ons te helpen gehoorzamen. (Hebreeën 8:7-12)

Omdat wiju onszelf niet kunnen redden, hebben wij een Redder nodig (Titus 3:3-7)

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 13 juli 2011 om 15:09:
Ik deel de visie van Wieringa niet. Als we de zondag niet beschouwen als invulling van... (etc.)

Beste small brother,
Ik zou wel graag een wat meer duidelijke uitleg van je visie zien, want ondanks de lange post die je schreef kan ik hier niet echt iets in zien wat klaarheid geeft.
Voor mij klinkt het ongeveer als de volgende vergelijking:

Volgens de verkeerswetten moeten we voor een rood verkeerslicht blijven staan. Als ik even toepas wat ik in jouw post lees -- het hier toepas in dit verkeersprobleem -- zou er nu het volgende aan de hand zijn: Degene die verkeerslichten niet erkent en willekeurig doet wat hem invalt voor hém juist geldt de regel en hij kan op de bon geslingerd worden als hij door rood rijdt. Voor ons echter die het erkennen geldt dit niet. Wij erkennen het en rijden gewoon heel voorzichtig door als er toch niets aankomt. De wet erkennen wij en vullen hem in door zelf goed uit te kijken. We kunnen dus niet op de bon geslingerd worden want we erkennen dat de wet geldt en hebben het in ons gedrag ingebouwd dat we voorzichtig zijn. En op de bon zullen we bovendien niet geslingerd worden, want omdat we de wet erkennen en beamen dat hij steeds van kracht is voor eenieder, geldt hij voor ons niet. We zijn voor zijn toepassing gevrijwaard.

Ik weet dat vergelijkingen doorgaans ergens mank gaan, maar jouw betoog klinkt me wel in de oren als het zotte verhaal wat ik zonet opschreef. Ik mag toch aannemen dat je het met mij eens zult zijn, dat dat verhaal onzin is en dat er allerlei foute gevolgtrekkingen in zitten
Ik ben weliswaar geen zevendedagsadventist maar dat betekent niet dat ik geen helder logisch verhaal van iemand verwacht die benadrukt dat het sabbatgebod -- het 4e gebod naar traditioneel Joodse indeling -- toepast dient te worden terwijl hij het normaal gezien echter niet doet of gaat doen.

Nu onderstreep je het belang en je gelooft in dat gebod maar geeft ondanks alle breedvoerigheid geen duidelijke inzichtelijke uitleg over hoe je dat invult en het blijft voor mij een rechtvaardiging waarbij de mogelijk respectabele inhoud verborgen blijft. Maar misschien begrijp ik je gewoon niet zo goed.

[Riemer Lap]

quote:

kerklid00 schreef op 14 juli 2011 om 12:37:
Jezus heeft hét voorbeeld gegeven van hoe het 4e gebod -maar feitelijk alle geboden- gevierd, danwel onderhouden zou moeten worden. In het voorbeeld van Nicodemus (Joh.3) leert Christus aan hem, dat hij van de geboden "wettische" regels heeft gemaakt, omdat hij ze vanuit menselijk denken toepast i.p.v. door de Heilige Geest en dat zulks geen voorbeeld van liefde is, voor de mensen, aangaande de Hemelse Vader.
En zo is het ook vaak met ons allemaal. We willen graag de Here dienen en vervolgens maken we van de zondag of Sabbat en hel! Voor onze kinderen en voor anderen, soms. De Sabbat van het 4e gebod heeft de HEER ingesteld om zich met ons te verlustigen en te verheugen dat Hij de Schepping heeft gemaakt.

Eenzelfde Christus heeft echter OOK de wet NA het gebeuren uit Joh 3 volledig volbracht waarbij Hij uitriep "het is volbracht".

quote:

We kunnen dat terug vinden in Hebreeën 4:1-11 waar staat dat de Sabbat van het 4e gebod "we  onze geestelijke rust in Christus" gedenken.

Ik kan wat jij tussen " en " zet niet vinden in Hebr 4:1-11.
Kun je het duidelijker aantonen?

quote:

In dat opzicht schenkt de Heilige Geest dus leven! Christus kan alleen door de Heilige Geest in ons leven. En daar wijst de wet ook dan op in die "spil der geboden" de Sabbat van het 4e gebod. Een andere dag van rust, een menselijk; heeft die werking van de Heilige Geest niet, omdat zij een menselijke en geen instelling van de HEER , Here betreft.

Daarmee blijf je je binden aan de wet in het OT en negeer je het allesvolbrengende offer van Christus.
Dus: óf het offer was niet compleet en de Sabbat is nog steeds een wet ter voldoening óf het offer was wel compleet en de Sabbat is geen wet te voldoening meer en er is sprake van een Sabbat naar de Geest o.i.d.
Jij lijkt te kiezen voor de 1e optie waarbij het allesomvattende werk van Christus dus niet allesomvattend is geweest.
Dat klopt niet met de rest van het NT waarin we steeds lezen dat Christus' offer volledig is!

quote:

Nu zal het zo zijn dat de HEER en Jezus ZIjn zoon, ons aanzien in dat gene wat we wél en wat we niet weten. Ik ben er ook van overtuigd dat Sabbatvieren of het onderhouden van de geboden -alleen- niet tot redding kan leiden.
(Romeinen 8:6-11)

Paulus leert ons dat wat we zaaien ook zullen oogsten. Als je je eigen woil doet (wet) zullen we sterven en verloren gaan. Immers met onze wetten kan de Here niets doen. Als wij in het buitenland wonen, zoals ik dan, dan kan de Nederlandse wet voor mij niets doen, ook al heb ik die nationaliteit. Ik ben geboden aan de Belgsiche wetgeving, als ik in conflict kom of die wet navolg, what so ever.

Zodar ik de grens over steek, gelden weer de NL wetten voor mij, want ik heb nog steeds de NL nationaliteit. Per geval, zal of de NL of de Belgische wet gelden, als er bemiddeld moet worden; ambassade of consul.

En zo is het ook met Jezus! Hij is onze bemiddelaar en haaft slechts die énbé wet, de wil van de Allerhoogste ter beschikking. Hij is de Koning en inwoner van het hemels Jeruzalem. Omdat Hij echter -ook- mens op deze aarde is geweest, als mens zoals wij allemaal zijn, kan Hij met ons meevoelen en weten waarom de wetten van het grote Babylon in tegenspraak zijn met die van Zijn Rijk.

En daar nu zit het reddende aspect in en daarom ook roept Hij (notabene in Openbaringen wat van Zijn hand is -geestelijk gezien) om ons voor te brereiden en de wet van Zijn Rijk te leren eerbiedigen. "Ga uit van haar opdat gij geen deel hebt aan haar plagen"; Uiteraard in geestelijk opzicht. Laat je niet leiden door de ongeestelijk zaken van deze wereld.

Mensendie willens en wetehns vast blijven houden aan de ongeestelijk elementen vandeze wereld noemt de Verlosser "dode levenden".

Onderwerpen aan de wet van God wordt omschreven in Galaten waar voor vele christenen zulke "aardige" passages staan om zich aan de wet van God te kunnen onttrekken. Let eens op de tegenstelling tussen "werken" (Gal 5:19) van het "vlees en de vrucht" (vers 22) van de Geest.

Let er ook eens op wat ver staat in vers 18 "niet onderworpen zijn aan de wet" en "er is geen wet die daar iets tegen heeft" (vers 23) Hoe moet je dit begrijpen.

Paulus wil hiermee niet zeggen dat de wet, de decaloog van de Alolerhoogste in Christus heeft afgedaan.Dat zou immers in tegenspraak zijn bijv. teksten in het Nieuwe Testament. Paulus bedoelt te zeggen in de Galatenbrief, dat als je de Vrucht van de Geest ten toon spreidt, dat als je zegt dat je een Christen bent, je de wet gehoorzaamd en er invulling probeert aan te geven en dus ook niet door  diezelfde wet veroordeeld kunt worden.

De Vrucht van de Heilige Geest is een expressie van de wet; net zo als de werken van het vlees de overtreding ervan zijn.

Paulus probeerde de Galaten op een hoger plan te brengen dan dode werke
die geen verlossing kunnen brengen, zoals de Zondagviering er ook één is in feite want zij is geen instelling van de Allerhoogste, het is en blijft voor de wet van Jezus nog altijd "de éérste dag na de Sabbat".

Exact zoals Jezus aan Nicodemus trachtte uit te leggen. Nicodemis begreep dan ook precies wat Jezus bedoelde. We weten dat Nicodemus een trouwe navolger werd van Christus, maar moest zwijgen om vervolging te voorkomen.

Paulus sloot de wet dus niet uit, maar eerder bevestigde hij die aan de Galaten en drong er bij hen op aan om te leven id de Geest, je te laten leven door de Heilige Geest, uitgedrukt i gehoorzaamheid aan de wet, de decaloog voor alle mensen.

Kunnen we dit nu allemaal alleen verwerven? Neen, de Schrift zegt dit:

De Allerhoogste heeft beloofd dat Hij de wet van liefde in onze harten zou schrijven om ons te helpen gehoorzamen. (Hebreeën 8:7-12)

Omdat wiju onszelf niet kunnen redden, hebben wij een Redder nodig (Titus 3:3-7)

Het overige van je verhaal kan ik geen touw aan vast knopen, ook na meerdere lezing niet.
Ik heb overigens nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarin ik je vraag aan te geven welke denominatie je lid van bent?

[Riemer Lap]

quote:

small brother schreef op 13 juli 2011 om 15:09:
Ik deel de visie van Wieringa niet. Als we de zondag niet beschouwen als invulling van de christelijke viering van de oude sabbat, dan blijft er geen sabbatsviering over ter invulling van het oude sabbatsgebod. En de gedachte dat onze sabbat al is ingegaan, is niet alleen onjuist, maar zij gaat ook nog voorbij aan het feit dat God zelf de werkweek vierde met een moment van wijding en dat God zelf de mens een viering gaf van het verstrijken van de tijd, tot eer van Hem.

Ik deel Wieringa ook niet, net zomin als ik een Goddelijk gebod deel om op zondag met enkele honderden samen te komen.
Dat kan ook op maandag of andere dagen mitsdien er een geheiligde dag is: vrij van de dagelijkse zaken en gericht op God.
De zondag in onze cultuur is immers bepaald door onze cultuur (lees ook de tallig aanwezige synodestukken GKv daarover!)

quote:

Maar dat geeft niet. Daar gaat het niet om. Helder is de visie die je benoemt (in al haar verdwazing over de teloorgang van de christelijke viering) als mogelijke vise, evenzo helder als helder is dat mogelijk daarvan afwijkende visies niet vreemd of raar of ondenkbaar zijn. De visie van kerklid00 is in die zin niet vreemder of dwazer. Pas in de toepassing zouden we kunnen struikelen over zaken die in onze ogen de gedachte achter het sabbatsgebod minder gestalte geven.

Je toevoeging over de verdwazing is denigrerend en niet aanvullend of opbouwend aangezien je haar niet onderbouwd.

quote:

Basis is dat het sabbatsgebod geldt als gebod voor hen die de geboden niet bewaren - ongeacht of zij Christus aannemen - inclusief het sabbatsgebod.
Een ieder die zegt dat het sabbatsgebod niet geldt, die breekt de wet, en die valt in principe onder de wet.
En een ieder die zegt dat het sabbatsgebod wél geldt, maar er een eigen of afgeleid inzicht over heeft hóe dat gebod bijbels correct invulling moet krijgen, die geeft invulling aan een bijbelse opdracht en een bijbelse liefde. Die valt in principe níet onder de wet.

En nu een samenvatting: wie de Wet wenst te houden als zijnde NIET volbracht moet de gehele wet volgen?
De wet is echter wel volbracht en we kunnen op basis van genesis niet zeggen dat het een Goddelijk gebod is. We weten dat God na 6 dagen een dag rust hield. Niet meer dan dat.
We weten ook dat hij op dag 8 en verder met zijn schepping bemoeienis heeft gehouden en dat die bemoeienis geen rustdag kent.

quote:

En dat wij dan met bepaalde personen verschillen over de juist geachte sabbatviering is niet erg, maar juist onze gelijkheid aan het ons geheel laten leiden door het Woord van God, boven de inzichten en vermaningen van anderen. Wat ons gemeenschappelijk als gelijken maakt (met alle tegenstellingen) is dat wij God's Woord als richtinggever erkennen en accepteren.

Maar nogmaals, als iemand meent dat het sabbatsgebod vervallen is, dan heeft diegene de wet van God veranderd. Diegene is dan principieel in grotere tegenstelling met het Woord van God, dan kerklid00.

Dan zou ik gaarne het bewijs op grond van het Woord lezen waarin staat dat de Sabbat nog steeds geldt. Jij beweert kennelijk van wel maar gronden lever je niet.

quote:

Een mening - zoals er ook andere meningen zijn - over de sabbatsviering is als volgt:
De sabbat is als gebod een wekelijkse viering tot eer van God. Hiervan maken dat wij elke dag vieren is (volgens deze mening) echt complete onzin. Het is blindheid voor wat het betekent om in alles God te dienen. En die blindheid geef ik aan met drie voorbeelden:
1. Paulus roept op en zegt: bid dan geduriglijk/houdt niet op met God te zoeken in het gebed. Er is geen moedermens die dit opvat als daadwerkelijk onophoudelijk bidden. Dat kan ook niet. Toch geloven wij en accepteren wij deze zienswijze en begrijpen wij onze opdracht en taak om inderdaad altijd God te blijven zoeken. En beleggen wij momenten waarop wij met wijding en aandacht geheel en al daadwerkelijk doen wat wij op elk moment bereid en gewillig zijn om te doen. En wij hebben speciale momenten van speciale viering van dit moment met God.
2. Heb uw vrouw altijd lief. Er is geen moedermens die de hele dag doorbrengt met het minnekozen van zijn vrouw. Dat kan ook niet. Toch geloven wij en accepteren wij deze zienswijze en begrijpen wij onze opdracht en taak om altijd de liefde met onze vrouw vast te houden of te zoeken. En beleggen wij momenten waarop wij met wijding en aandacht geheel en al daadwerkelijk doen wat wij op elk moment breid en gewillig zijn om te doen.  En wij hebben speciale momenten van speciale viering van dit moment met onze vrouw.
3. Gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt. Er is geen moedermens die de hele dag op alle dagen doorbrengt met heiliging van alle momenten ter eer van God. Toch geloven wij en accepteren wij deze zienswijze en begrijpen wij onze opdracht en taak om in alles wat wij doen God's eer te zoeken en elk moment voor Hem te heiligen. En beleggen wij momenten waarop wij met wijding en aandacht geheel en al daadwerkelijk doen wat wij op elk moment bereid en gewillig zijn om te doen. En wij hebben speciale momenten van speciale viering van deze heiliging van een moment van God.

Wat leer ik uit het bovenstaande voorbeelden: het is juist en waar dat wij in Christus een geestelijke beleving krijgen van een rust die is als de rust in de hemel: vrij en ongebonden aan de dood en geschikt en bereid en toegestaan om te treden tot de Troon van God de Vader. Maar ook als wij deze rust altijd al zouden hebben, dan nog zouden wij uit de aard der logica en uit de aard van de natuur van een leven met hoogtepunten en minder hoge punten speciale momenten en reserveren om dat te doen wat wij altijd kunnen doen en ook altijd zouden doen als wij onze aandacht er altijd toe zouden kunnen zetten en ons niet door andere zaken afgeleid zouden weten.

Ik herhaal maar weer: ook als er geen sabbatsgebod zou zijn, zouden wij onze vieringen hebben - uit de natuurlijke aard van de orde van tijd en ruimte, waarvan alle sterren en zon en maan onze getuigen zijn.

Inderdaad en je volgt je eigen lijn dus niet maar toch: het GAAT niet om de Sabbat op zich, het gaat om het heiligen van Tijd voor GOD.
Of wil je beweren dat in landen met een 24 uurs economie alle christenen tegen het gebod in gaan?

quote:

Dus in de lijn van Calvijn zou het sabbatsgebod geen grote issue zijn, omdat wij uit liefde reeds vele malen méér doen aan de sabbatsrust dan het gebod formuleert. WANT het sabbatsgebod is een groot gebod.

Nou sorry, maar Calvijn staat er wel anders in dan jij hier beweert vrees ik. Bij tijd aanwezigheid wil ik daar wel iets over zeggen maar mijn eerste optie is: Wieringa en anderen

quote:

Mijn eerdere vraag was erop gericht te achterhalen waarover wij eenstemmigheid hebben. Als wij kerklid00 laten struikelen over onze nonchalante (onjuiste) opmerkingen dat er geen sabbatsgebod meer geldt, dan is dat onze dwaling en ons onbegrip. Als wij erkennen dat het sabbatsgebod wél geldt, dan is een logisch discussiepunt hoe wij op een geestelijke manier invulling geven of horen te geven aan dit nogal concrete en ook door de profeten benadrukte en onder de aandacht gebrachte gebod van God. En wie zich dan al dan niet krampachtig vasthoudt aan het Woord van God die heeft gewoon een minstens zo legitieme basis als degenen die zich beroepen op traditie, kerk, of vrijheid.

Als jij van mening bent dat kerlid 01 gelijk heeft dan moet je je aansluiten bij zijn groepering en de zondag dus niet meer aanhouden.
Dat doe je niet, waarin erken je hem dan wel?
KORT EN BONDIG GRAAG!!!!

quote:

En de gesteldheid van het hart is wat telt, ook bij het sabbatsgebod.

Inderdaad, ook bij de vrijheid om God te dienen en te loven op andere dagen dan de sabbat.
Want: er is geen gebod voor de sabbat, sterker nog: er is een gebod om op de 7e dag te rusten omdat God in 6 dagen maakte en de 7e dag rust nam.
Er is geen dag aan te koppelen in het NT. Doe je dat wel dan oordeel je heel hard over vele christenen in andere culturen.

Enne: reacties mogen wel kort en bondiger zodat ze ook beter te volgen zijn
(dat is een tip....)

[kerklid00]

Je mag de Allerhoogste god elke dag aanbidden. Doen wij dat dan niet, door te bidden en Hem om raad te vragen. En leidt dan niet de Heilige Geest ons door de problemen. Als we nu elke dag de HEER aanroepen en, met ons besneden hart, met Hem spreken is dat dan geen "dagelijkse dienst".  Maar de Allerhoogsre god heiligde en zegende de 7e dag (= niet de zondag, de 1e dag der week en dus ook niet de 8e dag) Een week door de Schepping ingesteld telt geen 8 dagen, indien je de werkweek en de Sabbat onderling scheidt.

De gesteldheid van het hart is het aller belangrijkste. Immers niet iedereen die roept Here, Here zal het Koninkrijk beerven. Een ander belangrijk punt is, wat weten we en wat volgen we, daardoor na. Als we bekend zijn met de feiten zoals de Bijbel die weer geeft, als we bekend zijn met de decaloog én het 4e (sabbats-) gebod en we overtreden dat gebod bewust of leggen het naast ons neer, ja dan pas zijn we schuldig aan dat gebod. De wet geldt toch pas, als we die overtreden? Zo is het in de wereld toch niuet anders!

Als overtuigde Christenen dragen wij grote verantwoordelijkheid, vooral voor onze medemensen, waarvan Christus in Matt 28 duidelijk zegt dat we "alle volkeren" tot volgelingen van Hem moeten maken. Maar daar komen we niet aan toe, omdat we zelf de Schrift in twijfel trekken, zo vaak.  (Joh 3:3-8) om wedergeboren te (laten) worden.

Ga nu eens op vakantie voor 2 weken naar Blankenberge

Groet

[Bezemlach]

quote:

small brother schreef op 13 juli 2011 om 15:07:
[...]

Het is de klassieke fout: roemen over een God die heerlijk is en vol begrip, en vol van wijsheid, en pal daarop hardleersheid en onwilligheid tonen als deze God ook jou wil aanspreken. Ofwel je beseft niet ten volle jouw plaats tegenover de heerlijkheid en volheid en almacht die je suggereert te zien bij God; ofwel je ziet niet dat je eigen woorden getuigen dat klaarblijkelijk uit de aard van God, dat wat God vraagt niet opgevat kan worden als onzinnige wetjes en schoolmeesterregeltjes. Er moet dus wel een hoger belang of een hoger doel zijn.

Ik zie helemaal geen God in deze wereld, en er is feitelijk niemand die hem ziet. Ik ga er wel vanuit dat hij bestaat, maar vul hem verder niet in, omdat ik volstrekt niet weet hoe hij is. Wat je bij de meeste christenen ziet, zijn allerlei collectieve fantasieën over God en hoe hij is en wat hij doet. Dit is volstrekt uit de lucht gegrepen. Misschien zijn of waren er in deze wereld één of meer helderziende mystici, die iets kunnen, of hebben kunnen ervaren van de aard van God. Dat sluit ik niet geheel uit. Maar in dit forum ben ik dit soort mensen nog niet tegengekomen. Toch staan lieden als Kerklid00 ter oreren en te prediken alsof ze het allemaal precies weten en de wijsheid in pacht hebben. Dit zie ik toch als een ernstig stukje zelfbedrog en (onbedoelde) zelfgenoegzaamheid. Ik besef uiteraard dat de Bijbel een belangrijke rol speelt bij dergelijke opvattingen en dat verondersteld wordt dat de Bijbel het woord van God is. Maar zelfs die gedachte vind ik al een belediging en kleinering van God. De juiste opvatting vind ik zich geen beeld te vormen van God, van zijn aard en van zijn handelen (als je überhaupt van handelen mag spreken, omdat handelen mij een veel te menselijk begrip is). Dat is volgens mij de echte manier om God te eren.

quote:

Inhoudelijk heb je denk ik de discussie gewoon niet gevolgd. Ook Kerklid00 spreekt niet van onzinnige wetjes. Maar wat jouw bevooroordeelt is dat jij niet gelooft dat er een God bestaat aan wie eer verschuldigd is van een zodanige omvang dat alles en iedereen daarvoor MOET wijken. (Ik heb graag ongelijk!) Geloof je wel dat er zo een God is, dan zou je ook interesse tonen voor de wijze waarop God dat van ons zou vragen. Geloof je niet dat er zo een God is dan is elk onderwerp dat je naar de mens belachelijk kunt maken, ook voor jou belachelijk. En in beide gevallen zou je je kunnen afvragen of je wel recht doet met een schampere typering over zaken  waarvan je weet dat die voor anderen anders ligt.

Ik vind de vermenselijking van God, zoals we dat hier zo vaak zien toegepast worden, ronduit als een belediging van God. Ik vind het ook nogal simplistisch, alsof God een dorps-schoolmeester zou zijn. Dat is hij volgens mij in ieder geval niet. Ik geloof zeker dat er een God is. Maar wat ook jij doet is de aard van die God ogenblikkelijk invullen als een soort zekerheid, terwijl je feitelijk totaal niets weet van de aard van die God. In dat geval laat je zien dat je je niet bewust bent van de grenzen van je kennis, en niet inziet dat dat wat je, in dit geval, als kennis beschouwt, feitelijk geen kennis is maar geloof. Het is volgens mij alleen maar een in het collectief genaamd "christendom" bedachte invulling van het begrip God, waarmee vervolgens de christenen op de loop gaan en waarover zij gaan oreren alsof ze allemaal zeker weten hoe God is en wat hij wil. Voor mij is dat het naar beneden halen van God naar het gebrekkige menselijke niveau. En op dat moment komt een religie ten val en wordt het slechts een eigenbedacht geloofssysteem.

[pyro]

quote:

Bezemlach: Ik vind de vermenselijking van God, zoals we dat hier zo vaak zien toegepast worden, ronduit als een belediging van God.

Als Hij niet menselijk is, hoe kan Hij dan beledigd worden?

[Oogje]

Hoe kan God nu beledigd zijn als wij Hem zouden "vermenselijken," als Hij nota bene zelf Mens werd om onder ons te wonen? En wie zegt dat eigenschappen als vrije wil, emotie, vriendschap en verlangens typisch menselijke eigenschappen zijn? Misschien zijn dat juist heel goddelijke eigenschappen en hebben wij als mensen daar slechts een heel klein beetje van meegekregen. Is het dan eigenlijk niet erg arrogant om onze eigenschappen maar meteen "menselijk" te noemen, alsof ze van ons zijn en niet van onze Schepper?

[Riemer Lap]

quote:

Oogje schreef op 16 juli 2011 om 18:32:
Hoe kan God nu beledigd zijn als wij Hem zouden "vermenselijken," als Hij nota bene zelf Mens werd om onder ons te wonen? En wie zegt dat eigenschappen als vrije wil, emotie, vriendschap en verlangens typisch menselijke eigenschappen zijn? Misschien zijn dat juist heel goddelijke eigenschappen en hebben wij als mensen daar slechts een heel klein beetje van meegekregen. Is het dan eigenlijk niet erg arrogant om onze eigenschappen maar meteen "menselijk" te noemen, alsof ze van ons zijn en niet van onze Schepper?

In de Psalmen leren we heel veel kennen over en van God en dat zullen wij allicht "menselijke trekken" noemen maar volgens mij is dat niet juist en zijn de gedragingen van de mens "goddelijke trekken" te noemen.
@Oogje: alle lof!

[Bezemlach]

quote:

pyro schreef op 16 juli 2011 om 11:35:
[...]Als Hij niet menselijk is, hoe kan Hij dan beledigd worden?

Je hoeft niet per se menselijk zijn om beledigd te worden. Je kunt bijvoorbeeld ook een schilderij beledigen, bijvoorbeeld als je van een schilderij van Picasso zegt dat het maar een broddelwerkje is. Zo hebben de nationaal socialisten heel wat schilderijen beledigd, en bijvoorbeeld ook boeken, die op de brandstapel belandden. Het werk van Freud onder meer werd door hen danig beledigd. Een tante van mij beledigt altijd stoelen. Zo zegt ze van menige Louis-Quinze-stoel dat het maar een stukje brandhout is.

[Bezemlach]

quote:

Oogje schreef op 16 juli 2011 om 18:32:
Hoe kan God nu beledigd zijn als wij Hem zouden "vermenselijken," als Hij nota bene zelf Mens werd om onder ons te wonen?

Wie zegt dat dat zo is? Jij gelooft dat dat zo is. Maar daarmee is nog niet zeker dat het echt zo is. Het is alleen maar wat jij gelooft. Niet dat dat verkeerd is, want van mij mag je het best geloven. Maar het blijft alleen maar jouw geloof (en dat van een aantal andere christenen).
Christenen doen over het algemeen of hun geloof een onbetwijfelbare waarheid is. Volgens mij kwam God helemaal niet als mens onder ons wonen. En die gedachte is volgens mij alleen maar een stukje bijgeloof. Maar dat is dan weer mijn geloof (of feitelijk ongeloof). Wel geloof ik (en dat is mijn geloof) dat sommige mensen geïnspireerd kunnen zijn door God. Zulke mensen noemen we dan mystici. Maar dat is iets anders dan dat God zelf zich op Aarde zou hebben vermenselijkt. Het is zelfs twijfelachtig of Jezus ooit bestaan heeft. Daar wordt historisch beschouwd steeds meer aan getwijfeld.

quote:

En wie zegt dat eigenschappen als vrije wil, emotie, vriendschap en verlangens typisch menselijke eigenschappen zijn? Misschien zijn dat juist heel goddelijke eigenschappen en hebben wij als mensen daar slechts een heel klein beetje van meegekregen. Is het dan eigenlijk niet erg arrogant om onze eigenschappen maar meteen "menselijk" te noemen, alsof ze van ons zijn en niet van onze Schepper?

Dat zou kunnen, maar lijkt me niet waarschijnlijk.
Vrije wil is iets anders, en niet typisch menselijk. Ik zou me duizend verschillende soorten niet-menselijke, geestelijke wezens kunnen voorstellen, die in een onzichtbare wereld leven, die een vrije wil hebben, of zelfs die onderling met elkaar bevriend zijn.
Maar emoties en verlangens zijn typisch biologische eigenschappen bij de mens, of feitelijk bij de apensoort homo sapiens. Ze hebben tot doel de mens te laten functioneren als groepsdier en z'n voortbestaan als soort zeker te stellen, bijvoorbeeld door mensen met elkaar te laten paren, ervoor te zorgen dat mensen zich voeden, dat ze voor hun jongen zorgen, hun territorium verdedigen enzovoort. Wat dat betreft zijn wij mensen niet minder een diersoort dan andere aapachtigen.
Van dergelijk dierlijk gedrag echter mag je veronderstellen dat God daarover niet beschikt. Althans dat is wat ik geloof. Ik geloof in ieder geval dat God geen dier is met emoties, verlangens en instincten. En de mens (homo sapiens) is dat duidelijk wel. Ons dierlijk gedrag op basis van onze emoties heeft onmiskenbaar een evolutionaire functie. God heeft volgens die gedachte geen dierlijk gedrag, dus ook geen verlangens en emoties.

[Oogje]

Zeker hier op dit forum mag ik toch gewoon vrijelijk spreken vanuit het christelijk geloof en hoef ik dat hier niet ter discussie te stellen, Bezemlach, behalve dan wellicht in het subforum Levensbeschouwing. De incarnatie van Christus is een essentiele leerstelling binnen het christendom, beleden door álle christenen (dus niet slechts een aantal), waardoor wij God diepgaand kunnen beminnen en echt kunnen leren kennen. God is geen onpersoonlijke kracht waar je al je ideeën op kunt projecteren, maar een Persoon, die zich aan ons geopenbaard heeft en die vriendschap met ons wil.

Daarom geloven wij ook, maar ook op grond van nuchtere logica, dat er waarheid en leugen bestaat en niet waarheid en waarheid. En dat is iets wat eigenlijk ieder mens gelooft, maar wat voornamelijk alleen gelovigen willen toegeven. Ook zij die belijden dat ieder persoon een eigen waarheid zou hebben en dat waarheid dus niet absoluut is, houden stevig vast aan dat dogma en zullen een ieder die hen daarin tegenspreekt liever verdacht maken of beschuldigen van fundamentalisme of arrogantie. Want je wordt natuurlijk wél geacht de ander daarin gelijk te geven. Je mag alles geloven van zulke mensen, maar niet hetgeen zij tegenspreken. Ook geloofsvrijheid is bij hen maar relatief.

Je argumentatie dat de door mij genoemde goddelijke eigenschappen menselijk of zelfs dierlijk zouden zijn is nogal wankel. De ene eigenschap vindt je goddelijk, omdat je "je kunt voorstellen" dat meerdere geestelijke wezens in onzichtbare werelden die eigenschap hebben. Maar de andere eigenschap vindt je weer dierlijk, omdat die daadwerkelijk door wezens in zichtbare werelden worden gedeeld? Het lijkt er dan op dat je eigen fantasie bepalend is voor de schifting tussen goddelijk en dierlijk en niet de realiteit van alledag. En dat een eigenschap alleen goddelijk kan zijn als zij exclusief door de mens wordt gedeeld, terwijl je vervolgens doodleuk beweert dat mensen ook gewoon een diersoort zijn...

Mensen onderscheiden zich van dieren door de onsterfelijke ziel en de mogelijkheid voor of tegen God te kiezen. Maar dat betekent niet dat die eigenschappen alleen goddelijk zijn, en dat de door jou dierlijk genoemde eigenschappen ook meteen exclusief dierlijk zijn. Het is mogelijk dat die eigenschappen hier vooral dierlijk en menselijk worden geuit, maar dat die uiting slechts een glimp zijn van de goddelijke eigenschappen zelf. Dus dat de goddelijke emotie en de goddelijke verlangens volstrekt niet dierlijk zijn en dat als wij die eens zullen aanschouwen, wij ons inderdaad enkel slechts als minderwaardige dieren zullen bekennen vergeleken met hoe God die eigenschappen uit.

Ik geloof dat God schepper van hemel en aarde is en dat de schepping, in het bijzonder de mens, getuigt van de Schepper. De schepping is als een boek waarin we God al kunnen leren kennen. We leren in de schepping over Gods onmetelijke schoonheid, creativiteit en orde. Eigenschappen die niet kunnen bestaan zonder liefde, vrije wil en verlangen. Maar dan échte liefde, échte vrije wil en écht verlangen, waar wij mensen niet aan toekomen. En hoe die échte eigenschappen zich uiten, dat heeft God ons geopenbaard door Jezus Christus. Er is niets typisch menselijk of dierlijk, omdat uiteindelijk alles van God komt en weer naar God gaat. Alles wat God maakt is uiteindelijk goddelijk.

[pyro]

quote:

Bezemlach schreef op 18 juli 2011 om 09:54:
[...]
Je hoeft niet per se menselijk zijn om beledigd te worden. Je kunt bijvoorbeeld ook een schilderij beledigen, bijvoorbeeld als je van een schilderij van Picasso zegt dat het maar een broddelwerkje is. Zo hebben de nationaal socialisten heel wat schilderijen beledigd, en bijvoorbeeld ook boeken, die op de brandstapel belandden. Het werk van Freud onder meer werd door hen danig beledigd. Een tante van mij beledigt altijd stoelen. Zo zegt ze van menige Louis-Quinze-stoel dat het maar een stukje brandhout is.

Beledigen betekent 'iemands eer en goede naam aantasten; krenken, kwetsen' (vgls online vanDale). Als je het dus hebt over God beledigen, heb je het kennelijk over Iemand.
Een stoel kan niet beledigd worden, hooguit de antiquair die zich aangesproken voelt.
Dus als jij een dergelijke betekenis hanteert, kan ik hooguit concluderen dat jij je aangesproken voelt op de miskenning van je denkbeelden.

[small brother]

Waar de meesten zich begeven op vakantiepaden van vrijheid en vertier en sommmige achterblijvenden van verveling in den navel van het forum beginnen te staren, laten wij onze stemmen dempen en de neuzen bijelkaar steken tot een intieme neuzelarij op een draadje over profetieën van verlossing ook voor de minderen van deze wereld.
Gemeenschappelijk hier is de zoektocht naar de bron van het leven. Naar de communicatie met God. Ook gemeenschappelijk hier is de intentie om God serieus te nemen en God te dienen - in Zijn ware gedaante. Voor ons hier is er daarom, geen behoefte aan vergelijkingen en ondoorzichtige praat. Wij willen elkaar graag verstaan of elkaar graag iets te verstaan geven. Laten we daarom de eigen stem dempen en proberen te luisteren en te fluisteren. Ik luister.

God bestaat of hij bestaat niet. Wij vertrouwen allen dat Hij bestaat.
God communiceert met ons of Hij communiceert niet met ons. Wij vertrouwen allen dat God iets van ons vraagt, waarbij sommigen geen goddelijke communicatiemiddelen zien - maar slechts menselijke.
En iedereen heeft het idee dat een ander ergens de mist in gaat, en dat raakt en dat beweegt tot reacties. En elk vogeltje zingt zoals het gebekt is en elk vogeltje vliegt in de vaart en drijft op de lucht van de vlucht waaruit hij zich laat zakken.
God's Woord is hierin het enige waarlijke gemeenschappelijke. Of beter gezegd hoe wij daarme omgaan. Want ook wie God's Woord niet ziet als zodanig geestelijk begenadigd, die verwacht van de hoorders van het Woord toch een begrijpen en een handelen dat zichtbaar van een hogere orde is.
En dan komt één met en uitleg van een profetie van Jesaja, en de anderen kunnen eigenlijk niet anders dan de profetie toetsen aan de werkelijkheid. En net naar gelang je waarde hecht aan de concreetheid dan wel geestelijkheid van de profetie sta je jezelf ook meer of minder uitleggende afwijking toe van de profetie die als zodanig onbetwist is.
Zo is de situatie ook als het gesprek een wending neemt tot de geboden van God. Van oudsher is er een verschil in beleving tussen hen die de judaïstische benadering kiezen, en hen die als afstammelingen van de heidenen geen enkele binding of affiniteit hebben met een judaïstische benadering. Maar ook van oudsher is er één zaak gemeenschappelijk: namelijk dat de tien geboden van God geldend zijn en ook blijven. De kerk maakt er een ceremoniële slag en de meer op Juda geörienteerden maken niet zo een slag. Maar wél erkennen allen in alles de geestelijke betekenis die doorslaggevend is. Waarbij de één de letterlijke betekenis vermindert in plaats en rang, en de ander via de geestelijke weg weer terugkomt op de letterlijke praktische invulling, uit overwegingen van zoeken naar de wil van God en gehoorzaamheid.

Daar zijn twee uitersten. Het ene uiterste vergeestelijkt alles, en kent zichzelf géén andere wet en geen andere geboden toe dan het geestelijke in de Geest blijven en het hart daarop afgestemd houden- en in het geheel niet aan de letter van het woord. En het andere uiterste vergeestelijkt ook alles, maar keert in de geestelijke overweging terug naar de wetten van God, en in dat uiterste wordt ook het bezoek van Petrus aan Cornelius uitgelegd als een openstaan van God's heil voor heidenen, die daarna vanzelf worden opgeleid tot meer gehoorzaamheid zoals de joden al wel hadden. Ik bestempel niemand met dit uiterste, ik probeer alleen even te spiegelen dat elke zienswijze er een is in een omgeving van meerdere zienswijzes.

Gebod van God
De eerste vraag van gemeenschappelijkheid is of wij het sabbatsgebod erkennen als gebod van God.  Dat is géén vraag naar de invulling van het gebod, maar enkel een afstemming van de zinnen over de gelding van het gebod. Want in alle tijden en in alle geloofsrichtingen is de afval geworteld in het verwerpen van God's Woord.
Het gaat dus  (nog) niet om de invulling van het gebod. Maar om de vraag of er een beginsel is van buigen voor God. Het beginsel is algemeen en het is onwrikbaar: het sabbatsgebod geldt evenzeer als de andere tien geboden. Wie hier afhaakt die breekt reeds in de beginselwaarde van gehoorzaamheid en geloof.
Wie hier geestelijke elementen van het gebod invoert als vervangende of vervullende of terugvoerende elementen, die is verplicht zichzelf - en dus  ook aan anderen te getuigen - te confronteren met de mate waarin de geestelijke elementen vervangen of invullen of overheersen boven het gebod zoals in de tien verbondswoorden opgenomen.
En wie het woord van God ziet als mensenwoorden gericht op bovenmenselijke wijsheden, die zal hier en nu nog afwachtend zijn in hoeverre holle woorden worden tot volle waarden.

God’s Woord
De "rijkdom van de verschillende varianten" van omgaan met het gebod, bespreken wij dus vanuit een basis. Een fundament. Dat is dat God's Woord recht en waarheid biedt.
Alle meningen die dus aansluiten bij het letterlijke gebod hebben het gemakkelijker. Zij genieten de rugdekking van de premisse dat God eeuwig één is en Zijn Woord recht en waarheid. Ik weet dat dit enorm zwaar valt voor hen die denken vanuit puur geestelijke beleving, maar het spel van communicatie dwingt om jezelf geënt te weten op het woord van God. En  jezelf daarop te bevragen. En niet voor ieder is deze intieme neuzelarij nuttig. Ik weet dat wie geoefend is in de leer geneigd is om naar deze te verwijzen of de voorgangers ervan te citeren. Maar het spel van communicatie dwingt om geen redeneringen van anderen in elkaars oren te toeteren. Want wat andere professoren, en voorgangers, dominees, en  andere heldere lichten zeggen is zorgvuldig uitgebalanceerd en geformuleerd door die anderen tot een betoog vanuit een bepaalde lijn.  Die anderen kun je alleen erbij halen als je bereid bent om die ander ook te vertrouwen en te volgen. En daartoe is in dit gesprek niemand bereid. Wij allen beschouwen ons als zelfstandige gesprekspartners die aanspreekbaar zijn op wat wij geloven en vinden, en die ook anderen willen bevragen of testen op wat zij geloven en vinden.  

Vanuit de achtergrond dat God’s Woord ongebroken is, heeft - denk ik - de visie van kerklid00 de wind in de rug, aangezien hij simpelweg zich beroept op God's Woord, en bovendien op geen enkele punt de geestelijkheid heeft ontkend die de afwijkers van God's Woord ter vervanging van God's Woord inbrengen.
Vanuit deze achtergrond is denk ik verdedigbaar dat de visie over het compleet vervallen zijn van het sabbatsgebod in beginsel een ongerijmdheid oplevert omdat het sabbatsgebod een van de tien verbondswoorden is. De uitleg van de ongerijmdheid hoort dus te komen van hen die deze visie aanhangen.
Vanuit deze achtergrond is denk ik verdedigbaar dat als een bepaalde concrete leer in korte tijd belangrijk verandert dat deze leer in beginsel ongeloofwaardig is omdat zij strijdt met zichzelf of althans haar eigen traditie. Dat geldt voor wat hier door Riemer gebracht wordt als het standpunt van Wieringa.
Vanuit deze achtergrond is denk ik verdedigbaar dat van alle participanten van het gesprek mag worden verwacht dat zij zich in alles richten op een hogere geestelijke waarheid en roeping, dan zij door zichzelf en anderen zouden kunnen formuleren. Die hogere geestelijke waarheid zal niet onze leer gelijkvormig maken, maar zij zal ons wel zodanig vormen tot vaten van goede gesteldheid, dat een minder gevuld vat toch de aard van de vaten herkennen kan. Adeldom verplicht. Wie op een sinaasappelkistje gaat staan om groter gehoor te vinden moet zorgen dat hij eerst een slok water drinkt. Wie met rotte tomaten wil gooien moet zelf de slechte vruchten ter hand nemen. En wie naar een ander met modder wil gooien moet zelf de handen vuil maken.

Buigen voor God
Wij allen - geenéén uitgezonderd - hebben in ons geloof in God op een of andere wijze een binding die gekoppeld is aan iets hier op aarde. Als dat ding van ons vertrouwen ons ontvalt, dan zijn wij in een geloofscrisis. Dat kan een punt van leer zijn, of de kerk zelf, of de bijbel, of bepaalde eigenschappen van God. Zelfs wie hier zegt zich aan niets gebonden of gekoppeld te weten, die zoekt toch vastigheid van God in de omgeving en de mensen om hem heen.
Als iets dat ons vertrouwd is en voor ons als heilige onfeilbare waarheid vaststaat, ons zou ontvallen, zouden wij dan ook het geloof en God gaan verwerpen? Zouden wij God verwerpen, of zouden wij terug in de basis erkennen dat wij God niet kennen of niet begrijpen, maar wél weten dat HIJ er is? Dat is de vraag die wij ons moeten stellen, want de sprekers met wie wij spreken staan op zodanig ander fundament dat wij ons eenvoudig niet kunnen voorstellen dat wij met hen hetzelfde fundament hebben in God. Maar als wij beginnen te begrijpen wat het is dat Christus door allen - vijand én vriend - werd verlaten en in alles terug werd geworpen op Zijn geloof in God, dan komen wij misschien los van ons absoluut en onwrikbaar weten dat de ander een heilloze of richtingloze weg gaat. Pas als we daarvan los komen kunnen we een ander volgen in het gesprek en samen onbekommerd bouwen op wat God's Woord ons leert. Want de gemeenschappelijkheid die wij zien en erkennen loopt niet via lijnen van oppervlakte in geloofsrichting en sympathie, maar via de oprechtheid van spreken en de onderwerping die wij bij de ander zien aan God.

Menselijke beperkingen toedichten aan een almachtige God
God vraagt onze aandacht. Is dat een schoolmeester-geloof van mensendenken en mensenwoorden over een God die wij niet kennen noch begrijpen kunnen? Ja en nee. In Adam vroeg God van ons op een niet-schoolmeesterachtige wijze onderwerping aan Zijn gezag. In vrijheid van handelen en vrijheid van geest.
De verwerping door de mens was niet zonder gevolg: er werd een belofte gedaan en een  schoolmeester benoemd en zijn naam was Mozes en zijn lat was de wet. Hierin stel ik de vraag: was dat de mens die zichzelf een God vormde of was dat een God die zichzelf een bruikbare mens vormde? Als wij spreken over de wet als tuchtmeester, dan is het beeld van schoolmeester in zichzelf een juist beeld.
En wij hebben daarin gemakkelijk oordelen. Want hadden wij geoordeeld ten tijde van het oude testament, dan hadden wij meer inlevingsvermogen nodig gehad in de God die ook nu nog één en dezelfde is. Maar sindsdien heeft God de mens van school opgehaald en toevertrouwd aan de zorg van zijn Zoon. Wij hebben daarin makkelijk oordelen want wij zien een mens van God die is opgegroeid en al mag leven in een geestelijke ervaring van iets dat hoger is dan toen we nog naar school gingen. Oh, nee denk niet dat er op de school ook maar íets een andere lading en een andere geest diende. Maar wel een plichtmatigheid en een bestraffing die pijn doet in het vlees. Vandaar dat ik hier,  nu de aarde een begrijpbare vervulling heeft gekregen waarin de belofte is ingelost en de aanplakbiljetten van het komende koninkrijk reeds worden opgehangen, de vraag in alle eenvoud stel: heeft de mens zich een God gemaakt of heeft God zich een mens gemaakt? Áls het waar is dat God zich een mens gemaakt heeft en gezet op het pad van zijn Zoon, dan is het zaak om goed te luisteren om goed te kunnen volgen. Áls het waar is dat de mens zich een God heeft gemaakt naar eigen smaak en geur, dan is het zaak om te stoppen en terug te keren tot de basis: erkennen wij een verheven God die ons wil aanspreken en ons wil doen leven zoals het Hem behaagt? Jezus zegt daarover: zoekt éérst het koninkrijk van God, en het andere ontvangt u bovendien..

[gaitema]

quote:

kerklid00 schreef op 04 juli 2011 om 04:27:
Inderdaad wij volgen Christus na, als we Hem hebben aanvaard:

De Sabbat is dus inderdaad zoals je zegt de Rust die je ingaat als Jezus je Heer is en je dat aanvaard hebt.


Dus vele christenen volgen Jezus niet na, omdat ze ondanks hun doop (door onderdompeling in het voorbeeld van Christus) Zijn geboden NIET onderhouden en dus ook GEEN getuigenis van Jezus kunnen zijn, omdat ze door het overtreden van dat éne gebod ( de spil der geboden) massaal en bewust alle anderen ook overtreden. Wie één van deze geboden overtreedt, overtreedt ze allen......leert de Bijbel mij!

Tevergeefs eren zij Mij, omdat ze geboden en wetten van mensen houden

Klopt, ze volgen plichten op en raken vermoeid, omdat het niet van harte gaat. Het is nog duister in het hart. De olie voor de lamp is nog niet gevonden. Zolang klaagt de openbare aanklager hen aan die pas zal stoppen, wanneer Jezus de aanklachten zal weg nemen en Gods Wetten in de harten door de Heilige Geest gegrift gaat worden. Dat je vervolgens verder vervuld wordt door God zelf en zo vanuit Zijn Liefdevolle volheid zal leven en er geen ruimte meer zal zijn voor het handelen uit duisternis. (het is een reinigende werking, zoals een wcpot die smerig is wordt schoon geboend)

quote:

:
Blijkbaar dringt dit gegeven, dat Jezus  Zelf uitspreekt, nog bij velen niet door.

En vergeten velen dat de Sabbat van het 4e gebod door onze gezamenlijke Hemelse Vader voor de gehele mensheid heeft ingesteld.

Ik denk dat velen zich te zondig voelen om dit gebod te kunnen houden en behoefte hebben aan bevrijding daarvan. Dit zonde bewust zijn komt omdat ondanks de christelijke opvoeding al die christenen die de sabbatsplicht verzuimen, dat doen omdat ze zich niet goed genoeg voelen om christelijk te kunnen leven volgens deze principes. Wel een beetje christelijk, maar de volheid van Gods Heerlijkheid zoals Jezus die bezat is voor hen onbereikbaar.
Dus eigenlijk kennen ze het pinkstergeheim niet. Niet zij zelf, maar Jezus zal hen opwekken. Zij zelf zullen niet rein leven vanuit eigen inzettingen, maar Jezus zal hen reinigen en ze de weg wijzen. Hij beloofde dan ook dat de juk geen zware last zal zijn.

quote:

:
Het "werken" dat bedoeld wordt aangaande de Hemelse Vader betekend dat de HEERE voortduren aan de heelheid van mensen wil werken. Maar wij dienen te doen wat Christus doet (ook) op de Sabbat. Hij werkt op de Sabbat aan de geestelijke heelheid der dingen en dat dienen wij op Sabbat ook te doen.

Zieken bezoeken, een troostend woord brengen, de gemeenschap zoeken van elkaar in de kerk! We laten onze eigen zakelijke dingen na!

Dat deden dus de eerste christenen dagelijks, ze kwamen zelfs dagelijks in de tempel bij één. Elke dag ontvingen ze de kracht van God om het rijk van vrede en gerechtigheid werkelijkheid te laten zijn en dagelijks werden er mensen toegevoegd aan deze gemeentes. Vandaar was de sabbat een dagelijkse kwestie geworden, omdat de tijd van het werken (als joden de wet naleven) voorbij was en nu de Sabbat was aangebroken. Voor die christenen was de hele doop de overgang van het werken, naar de Sabbat en leefden daar dan ook van dag na dag naar. Het werken was dus niet het economische geploeter, maar het streven na het leven naar de plichten en wetten die de mensen kenden om als goede mensen te kunnen leven, als trouwe joden. Nu staan de wetten in hun harten geschreven. Nu zijn de harten tempels van God en worden er in die tempels van God voordurend dienst gehouden. God is van dag tot dag daarin aan het werk en zo is iedere dag een Sabbat voor wie zich daar van bewust is. Dus niet enkel de zondag of de zaterdag, maar de hele week door! Niet omdat het moet, maar omdat je door de liefde van God ertoe gedreven wordt!

quote:

:
Jezus ging en gaat naar de gewoonte op Sabbat naar de synogoghe.
Hij heeft ons nergens voorgehouden dat Hij de Sabbat van de 7e dag heeft verwonderd in de zondag, de door mensen ingevoerde dag van economische rust, de rustdag van de RKK en die dus van de Duivel..

Ten eerste wat de gewoonte betreft:
Jezus gaf het juiste voorbeeld van Sabbat vieren (Lucas 4:16) Daarin staat dat Hij uit gewoonte naar de Synagoge ging. Die gewoonte hebben ze in Rijssen ook, maar dan op de zondag. Daar gaan de mensen naar onder andere deze kerk die “de Tabernakel” heet en uitgebreid wordt met 200 zitplaatsen tot 1100 zitplaatsen het aankomende jaar in de nieuwbouwwijk. Dit is een kerk van de gereformeerde gemeente:
http://www.kerktijden.nl/fotos_kerken/realsize/kerk300_2.jpg

Zie, het juiste voorbeeld. Ga naar de Tabernakel.

Maar je voelt hem al als je er aan denkt. De plicht wordt volbracht, maar is het daar bij God van harte om te doen? Mozus schreef de geboden van God immers uit liefde voor God op en hield hem vanuit liefde. De joden en christenen vast ook wel leverden van generatie op generatie wel die wetten over en hielden die ook, maar de liefde werd verzaakt. Daarmee verloren ze hun levenskracht waar Koning David van getuigde: God zelf!

Echter gingen de christenen van de eerste christengemeentes van Paulus dagelijks naar hun bijeenkomsten en leefde de Sabbat iedere dag in hun hart. Elke dag was een dag van God waarop ze Hem dienden en hun naasten dienden. Geen opheffing van de Sabbat, maar de Sabbat door God zelf in je laten werken. We vallen immers niet meer onder het houden van wetten en regels, maar worden geleefd door God die de volle reinheid van Zijn Wil in ons werkt en daarmee de wet vervult, zonder dat er naar de wet gewezen hoeft te worden. Puur uit liefde dus.

quote:

:
Ik begrijp nog steeds niet dat men de laatste ernstige vermaningen uit Openbaringen 22: 18-21 aangaande het veranderen van de profetie en of geboden en wetten niet begrijpt.

Ik denk eerder dat je niet begrijpt dat er hier geen sprake van hoeft te zijn, als je doorgrond wat Jezus door Paulus ons leerde en door de profeten heen leerde. God zou immers (beloofde Hij door de profeten) van zijn Geest uitstorten over de mensen en de wetten in hun harten schrijven. Vandaar dat de Sabbat een dagelijkse kwestie is.

Ga maar na. Ze kwamen iedere dag naar de samenkomsten en iedere dag hielpen zij anderen en iedere dag dienden ze de Heer waar ze konden. Alle dagen waren voor hen gelijk. Daarover ontstond eerst wel onenigheid tussen de navolgelingen van Paulus en die van de apostelen te Jeruzalem, maar daar werd men het er uiteindelijk over eens. Dat ging dus niet enkel om besnijdenissen, maar ook over het naleven van de wetten van Mozus. Wat zei Paulus? Schaffen ze de wetten dan af? Nee!!! Ze brengen het juist in vervulling!

De Sabbat is altijd al de verwijzing geweest naar rust die je bij Jezus de Zoon en de Vader door Hun Heilige Geest vindt. De sabbat is een dagelijkse kwestie.

God valt niet over het moment waarop je samen komt, zoals Allah dat wel zou doen met de vaste tijdstippen om te bidden. Bij God gaat het er om wat er vanuit het hart komt, hoe de wetten van de liefde van God die in je hart staan geschreven door het Pinkstervuur  in vervulling wordt gebracht. Waarachtig niet met woorden alleen, maar met daden!

[Riemer Lap]

quote:

pyro schreef op 16 juli 2011 om 11:35:
[...]

Als Hij niet menselijk is, hoe kan Hij dan beledigd worden?

Kom op zeg, de Bijbel kent een scala aan zaken waarin de mens God  vertoornt.
Dus God heeft trekken die ook in ons aanwezig zijn

[Riemer Lap]

quote:

small brother schreef op 18 juli 2011 om 14:21:
Waar de meesten zich begeven op vakantiepaden van vrijheid en vertier en sommmige achterblijvenden van verveling in den navel van het forum beginnen te staren, laten wij onze stemmen dempen en de neuzen bijelkaar steken tot een intieme neuzelarij op een draadje over profetieën van verlossing ook voor de minderen van deze wereld.
Gemeenschappelijk hier is de zoektocht naar de bron van het leven.

Nee, het gaat in deze draad over het al dan niet aanhouden van een sabbatsgebod.

quote:

Naar de communicatie met God. Ook gemeenschappelijk hier is de intentie om God serieus te nemen en God te dienen - in Zijn ware gedaante. Voor ons hier is er daarom, geen behoefte aan vergelijkingen en ondoorzichtige praat. Wij willen elkaar graag verstaan of elkaar graag iets te verstaan geven. Laten we daarom de eigen stem dempen en proberen te luisteren en te fluisteren. Ik luister.

Leuk en haast filosofisch maar wat je verder schrijft is toch echt een mening  
Maar ook ik wens te luisteren opdat er wijsheid moge klinken

quote:

God bestaat of hij bestaat niet. Wij vertrouwen allen dat Hij bestaat.

Hier haak ik dus al af.
Ik vertrouw er niet op dat God bestaat, ik WEET dat GOD bestaat. dat is in essentie iets anders volgens mij.
Ik vertrouw OP GOD omdat Hij BESTAAT.
als we daar al in verschillen (en gezien jou uitspraak doen we dat!) dan komen we nergens.

quote:

God communiceert met ons of Hij communiceert niet met ons. Wij vertrouwen allen dat God iets van ons vraagt, waarbij sommigen geen goddelijke communicatiemiddelen zien - maar slechts menselijke.
En iedereen heeft het idee dat een ander ergens de mist in gaat, en dat raakt en dat beweegt tot reacties. En elk vogeltje zingt zoals het gebekt is en elk vogeltje vliegt in de vaart en drijft op de lucht van de vlucht waaruit hij zich laat zakken.
God's Woord is hierin het enige waarlijke gemeenschappelijke. Of beter gezegd hoe wij daarme omgaan. Want ook wie God's Woord niet ziet als zodanig geestelijk begenadigd, die verwacht van de hoorders van het Woord toch een begrijpen en een handelen dat zichtbaar van een hogere orde is.

Inderdaad: hoe wij met dat Woord omgaan. De ene zegt dat de sabbath houden nog steeds een gebod is, de ander zegt (met hetzelfde boek in de hand!) dat dit onzinnig is.

quote:

En dan komt één met en uitleg van een profetie van Jesaja, en de anderen kunnen eigenlijk niet anders dan de profetie toetsen aan de werkelijkheid. En net naar gelang je waarde hecht aan de concreetheid dan wel geestelijkheid van de profetie sta je jezelf ook meer of minder uitleggende afwijking toe van de profetie die als zodanig onbetwist is.
Zo is de situatie ook als het gesprek een wending neemt tot de geboden van God. Van oudsher is er een verschil in beleving tussen hen die de judaïstische benadering kiezen, en hen die als afstammelingen van de heidenen geen enkele binding of affiniteit hebben met een judaïstische benadering. Maar ook van oudsher is er één zaak gemeenschappelijk: namelijk dat de tien geboden van God geldend zijn en ook blijven. De kerk maakt er een ceremoniële slag en de meer op Juda geörienteerden maken niet zo een slag. Maar wél erkennen allen in alles de geestelijke betekenis die doorslaggevend is. Waarbij de één de letterlijke betekenis vermindert in plaats en rang, en de ander via de geestelijke weg weer terugkomt op de letterlijke praktische invulling, uit overwegingen van zoeken naar de wil van God en gehoorzaamheid.

Sorry maar ik kan je niet volgen. Kun je ook concreet, kort en helder zijn?
Vast wel

quote:

Daar zijn twee uitersten. Het ene uiterste vergeestelijkt alles, en kent zichzelf géén andere wet en geen andere geboden toe dan het geestelijke in de Geest blijven en het hart daarop afgestemd houden- en in het geheel niet aan de letter van het woord. En het andere uiterste vergeestelijkt ook alles, maar keert in de geestelijke overweging terug naar de wetten van God, en in dat uiterste wordt ook het bezoek van Petrus aan Cornelius uitgelegd als een openstaan van God's heil voor heidenen, die daarna vanzelf worden opgeleid tot meer gehoorzaamheid zoals de joden al wel hadden. Ik bestempel niemand met dit uiterste, ik probeer alleen even te spiegelen dat elke zienswijze er een is in een omgeving van meerdere zienswijzes.

zie mijn vorige opmerking.

quote:

Gebod van God
De eerste vraag van gemeenschappelijkheid is of wij het sabbatsgebod erkennen als gebod van God.  Dat is géén vraag naar de invulling van het gebod, maar enkel een afstemming van de zinnen over de gelding van het gebod. Want in alle tijden en in alle geloofsrichtingen is de afval geworteld in het verwerpen van God's Woord.
Het gaat dus  (nog) niet om de invulling van het gebod. Maar om de vraag of er een beginsel is van buigen voor God. Het beginsel is algemeen en het is onwrikbaar: het sabbatsgebod geldt evenzeer als de andere tien geboden. Wie hier afhaakt die breekt reeds in de beginselwaarde van gehoorzaamheid en geloof.
Wie hier geestelijke elementen van het gebod invoert als vervangende of vervullende of terugvoerende elementen, die is verplicht zichzelf - en dus  ook aan anderen te getuigen - te confronteren met de mate waarin de geestelijke elementen vervangen of invullen of overheersen boven het gebod zoals in de tien verbondswoorden opgenomen.
En wie het woord van God ziet als mensenwoorden gericht op bovenmenselijke wijsheden, die zal hier en nu nog afwachtend zijn in hoeverre holle woorden worden tot volle waarden.

Het kan vervelend overkomen maar waarom zeg je niet niet gewoon wat je bedoelt? Ik kan je NIET volgen in je teksten hier.

quote:

God’s Woord
De "rijkdom van de verschillende varianten" van omgaan met het gebod, bespreken wij dus vanuit een basis. Een fundament. Dat is dat God's Woord recht en waarheid biedt.
Alle meningen die dus aansluiten bij het letterlijke gebod hebben het gemakkelijker. Zij genieten de rugdekking van de premisse dat God eeuwig één is en Zijn Woord recht en waarheid. Ik weet dat dit enorm zwaar valt voor hen die denken vanuit puur geestelijke beleving, maar het spel van communicatie dwingt om jezelf geënt te weten op het woord van God. En  jezelf daarop te bevragen. En niet voor ieder is deze intieme neuzelarij nuttig. Ik weet dat wie geoefend is in de leer geneigd is om naar deze te verwijzen of de voorgangers ervan te citeren. Maar het spel van communicatie dwingt om geen redeneringen van anderen in elkaars oren te toeteren. Want wat andere professoren, en voorgangers, dominees, en  andere heldere lichten zeggen is zorgvuldig uitgebalanceerd en geformuleerd door die anderen tot een betoog vanuit een bepaalde lijn.  Die anderen kun je alleen erbij halen als je bereid bent om die ander ook te vertrouwen en te volgen. En daartoe is in dit gesprek niemand bereid. Wij allen beschouwen ons als zelfstandige gesprekspartners die aanspreekbaar zijn op wat wij geloven en vinden, en die ook anderen willen bevragen of testen op wat zij geloven en vinden.  

Vanuit de achtergrond dat God’s Woord ongebroken is, heeft - denk ik - de visie van kerklid00 de wind in de rug, aangezien hij simpelweg zich beroept op God's Woord, en bovendien op geen enkele punt de geestelijkheid heeft ontkend die de afwijkers van God's Woord ter vervanging van God's Woord inbrengen.
Vanuit deze achtergrond is denk ik verdedigbaar dat de visie over het compleet vervallen zijn van het sabbatsgebod in beginsel een ongerijmdheid oplevert omdat het sabbatsgebod een van de tien verbondswoorden is. De uitleg van de ongerijmdheid hoort dus te komen van hen die deze visie aanhangen.
Vanuit deze achtergrond is denk ik verdedigbaar dat als een bepaalde concrete leer in korte tijd belangrijk verandert dat deze leer in beginsel ongeloofwaardig is omdat zij strijdt met zichzelf of althans haar eigen traditie. Dat geldt voor wat hier door Riemer gebracht wordt als het standpunt van Wieringa.
Vanuit deze achtergrond is denk ik verdedigbaar dat van alle participanten van het gesprek mag worden verwacht dat zij zich in alles richten op een hogere geestelijke waarheid en roeping, dan zij door zichzelf en anderen zouden kunnen formuleren. Die hogere geestelijke waarheid zal niet onze leer gelijkvormig maken, maar zij zal ons wel zodanig vormen tot vaten van goede gesteldheid, dat een minder gevuld vat toch de aard van de vaten herkennen kan. Adeldom verplicht. Wie op een sinaasappelkistje gaat staan om groter gehoor te vinden moet zorgen dat hij eerst een slok water drinkt. Wie met rotte tomaten wil gooien moet zelf de slechte vruchten ter hand nemen. En wie naar een ander met modder wil gooien moet zelf de handen vuil maken.

Buigen voor God
Wij allen - geenéén uitgezonderd - hebben in ons geloof in God op een of andere wijze een binding die gekoppeld is aan iets hier op aarde. Als dat ding van ons vertrouwen ons ontvalt, dan zijn wij in een geloofscrisis. Dat kan een punt van leer zijn, of de kerk zelf, of de bijbel, of bepaalde eigenschappen van God. Zelfs wie hier zegt zich aan niets gebonden of gekoppeld te weten, die zoekt toch vastigheid van God in de omgeving en de mensen om hem heen.
Als iets dat ons vertrouwd is en voor ons als heilige onfeilbare waarheid vaststaat, ons zou ontvallen, zouden wij dan ook het geloof en God gaan verwerpen? Zouden wij God verwerpen, of zouden wij terug in de basis erkennen dat wij God niet kennen of niet begrijpen, maar wél weten dat HIJ er is? Dat is de vraag die wij ons moeten stellen, want de sprekers met wie wij spreken staan op zodanig ander fundament dat wij ons eenvoudig niet kunnen voorstellen dat wij met hen hetzelfde fundament hebben in God. Maar als wij beginnen te begrijpen wat het is dat Christus door allen - vijand én vriend - werd verlaten en in alles terug werd geworpen op Zijn geloof in God, dan komen wij misschien los van ons absoluut en onwrikbaar weten dat de ander een heilloze of richtingloze weg gaat. Pas als we daarvan los komen kunnen we een ander volgen in het gesprek en samen onbekommerd bouwen op wat God's Woord ons leert. Want de gemeenschappelijkheid die wij zien en erkennen loopt niet via lijnen van oppervlakte in geloofsrichting en sympathie, maar via de oprechtheid van spreken en de onderwerping die wij bij de ander zien aan God.

Menselijke beperkingen toedichten aan een almachtige God
God vraagt onze aandacht. Is dat een schoolmeester-geloof van mensendenken en mensenwoorden over een God die wij niet kennen noch begrijpen kunnen? Ja en nee. In Adam vroeg God van ons op een niet-schoolmeesterachtige wijze onderwerping aan Zijn gezag. In vrijheid van handelen en vrijheid van geest.
De verwerping door de mens was niet zonder gevolg: er werd een belofte gedaan en een  schoolmeester benoemd en zijn naam was Mozes en zijn lat was de wet. Hierin stel ik de vraag: was dat de mens die zichzelf een God vormde of was dat een God die zichzelf een bruikbare mens vormde? Als wij spreken over de wet als tuchtmeester, dan is het beeld van schoolmeester in zichzelf een juist beeld.
En wij hebben daarin gemakkelijk oordelen. Want hadden wij geoordeeld ten tijde van het oude testament, dan hadden wij meer inlevingsvermogen nodig gehad in de God die ook nu nog één en dezelfde is. Maar sindsdien heeft God de mens van school opgehaald en toevertrouwd aan de zorg van zijn Zoon. Wij hebben daarin makkelijk oordelen want wij zien een mens van God die is opgegroeid en al mag leven in een geestelijke ervaring van iets dat hoger is dan toen we nog naar school gingen. Oh, nee denk niet dat er op de school ook maar íets een andere lading en een andere geest diende. Maar wel een plichtmatigheid en een bestraffing die pijn doet in het vlees. Vandaar dat ik hier,  nu de aarde een begrijpbare vervulling heeft gekregen waarin de belofte is ingelost en de aanplakbiljetten van het komende koninkrijk reeds worden opgehangen, de vraag in alle eenvoud stel: heeft de mens zich een God gemaakt of heeft God zich een mens gemaakt? Áls het waar is dat God zich een mens gemaakt heeft en gezet op het pad van zijn Zoon, dan is het zaak om goed te luisteren om goed te kunnen volgen. Áls het waar is dat de mens zich een God heeft gemaakt naar eigen smaak en geur, dan is het zaak om te stoppen en terug te keren tot de basis: erkennen wij een verheven God die ons wil aanspreken en ons wil doen leven zoals het Hem behaagt? Jezus zegt daarover: zoekt éérst het koninkrijk van God, en het andere ontvangt u bovendien..

Sorry Small maar ik kan je teksten toch echt niet volgen.
Het is zo wollig en zweverig dat ik er geen touw aan vast kan knopen.
Nogmaals (en dat heb ik je ook in andere draden wel gevraagd) wees helder en concreet. Dat ben je volgens mij nu niet.

[Riemer Lap]

Een vraag aan kerklid00zoveel en anderen:
Als het vieren van de Sabbat een Goddelijk gebod is, wat gebeurt er dan als je dat niet volgt?
Dan zou er, volgens mij, een van godgekomen straf op moeten volgen.
Nu zijn er een scala aan culturen waarin het houden van een rustdag geen mogelijkheid is.

Mijn vraag is: zijn de christenen die leven in een cultuur waarin het houden van de sabbath niet kan gedoemd tot de verdoemenis aangezien er een strak GEBOD geldt om deze dag te houden?
Zij zondigen immers door de dag niet te vieren?
Of is er voor deze mensen meer genade in de sfeer van "zondig meer opdat de genade toeneme?"

Deze vraag is GEEN grapje maar een serieuze vraag.
Als het houden van de sabbath namelijk een Goddelijk gebod is dan zal het negeren van dat gebod leiden tot de eeuwige dood.
Lees voor de achtergrond Kol 2:20 even

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 juli 2011 om 00:38:

(...)
Sorry Small maar ik kan je teksten toch echt niet volgen.
Het is zo wollig en zweverig dat ik er geen touw aan vast kan knopen.
Nogmaals (en dat heb ik je ook in andere draden wel gevraagd) wees helder en concreet. Dat ben je volgens mij nu niet.

Lees even de posts van Bezemlach, Oogje en pyro (vanaf ca. een week terug) in dit topic, dan wordt het wel wat duidelijker waarom small brother de inderdaad wat zweverig-aandoende post schrijft waarop je reageert.

[Qohelet]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 juli 2011 om 00:43:
Een vraag aan kerklid00zoveel en anderen:
Als het vieren van de Sabbat een Goddelijk gebod is, wat gebeurt er dan als je dat niet volgt?
Dan zou er, volgens mij, een van godgekomen straf op moeten volgen.
[...]
Mijn vraag is: zijn de christenen die leven in een cultuur waarin het houden van de sabbath niet kan gedoemd tot de verdoemenis aangezien er een strak GEBOD geldt om deze dag te houden?
Zij zondigen immers door de dag niet te vieren?
[...] Als het houden van de sabbath namelijk een Goddelijk gebod is dan zal het negeren van dat gebod leiden tot de eeuwige dood.
Lees voor de achtergrond Kol 2:20 even

Nou zeg, Riemer, dat is wel heel kort door de bocht.

Christenen die de sabbath niet houden, of het niet op de zevende dag doen, negeren het gebod natuurlijk niet; ze interpreteren het anders.
Nou kan die interpretatie best fout zijn--sterker nog, als er een "juiste" manier bestaat volgt meteen dat de rest het "onjuist" aanpakt. Moet er straf komen, moet eeuwige dood volgen, op het onjuist opvatten en toepassen van Gods geopenbaarde wil? Als dat zo zou zijn, wij ellendige mensen! want wie maakt nu geen fouten of ongelukkige keuzes in het begrijpen en uitvoeren van Gods woorden?

Waar we het verder ook oneens over mogen zijn, volgens mij kan ieder Christen hier instemmen met de volgende stelling: Christendom gaat niet over het wel of niet doen van bepaalde dingen, maar om hartelijk geloof in the Heer. Door dat geloof worden wij behouden; niet door ons doen en laten.
Dus als het gaat om Gods oordeel, dan komt het niet aan op de vraag: Wat heb je precies wel en niet gedaan; maar: Heb je het voor mij gedaan? Een beeld dat mank gaat, maar hier wel een goed punt maakt: Als je neefje van 4 je een tekening geeft, dan telt ook dat hij het voor jou heeft gemaakt, en het maakt geen klap uit of die armen en benen verkeerd op de poppetjes zitten. Anderzijds, als het neefje opzettelijk maar wat gekrabbeld heeft, denkend dat het toch allemaal niet uitmaakt, dan heeft-ie het mooi wel verknald.

In de bergrede gaf Jezus een heel aantal voorbeelden om aan te geven dat het houden van de 10 geboden niet zozeer gaat om de details, maar om de houding. Enerzijds vereist heiligheid veel meer dan een paar regeltjes; anderzijds worden wij God-zij-dank niet afgerekend op welke regeltjes dan ook maar. Het is opvallend dat Jezus het vierde gebod niet (nergens!) noemt, maar daar ga ik nu niet teveel aan ophangen. Áls hij het vierde gebod besproken zou hij vast iets gezegd hebben als dit: "U heb gehoord dat gezegd is: Zes dagen zult gij arbeiden, en op de zevende dag zult gij geen werk doen. Maar ik zeg u: Wie op een weekdag niet rust van zijn boze werken, die schendt de synagoge; en wie op de zevende dag geen werken van gerechtigheid verricht, zal uit de tempel worden geknikkerd." Goed, ik moet geen worden in de mond van de Heer leggen die hij niet gezegd heeft--maar het is de houding die ik van zijn prediking leer.

Samen praten over de beste manier--de bijbels-voorgeschreven manier, dan de praktisch-optimale--van het uitvoeren van het vierde gebod lijkt me heel nuttig. We kunnen het zelfs hebben over de "geldigheid" van dat gebod. Maar niet om uit te vinden wie wel en niet straf verdient.

[bloem]

mooi gezegd, Qoholet.