Godskennis

[Bezemlach]

quote:

Oogje schreef op 18 juli 2011 om 10:47:
Zeker hier op dit forum mag ik toch gewoon vrijelijk spreken vanuit het christelijk geloof en hoef ik dat hier niet ter discussie te stellen, Bezemlach, behalve dan wellicht in het subforum Levensbeschouwing.

De vraag is: vind je deze discussie interessant, of vind je hem alleen maar lastig? Zo te zien vind je hem alleen maar lastig. De volgende vraag is dan: waarom vind je hem lastig? Vind je hem lastig omdat de inhoud van je geloof, waar je zo zeker van was, door mij in twijfel wordt getrokken? Is dat iets wat je liever niet hebt? Is dat omdat je bang bent dat je zelf misschien dan ook gaat twijfelen?

quote:

De incarnatie van Christus is een essentiële leerstelling binnen het christendom, beleden door álle christenen (dus niet slechts een aantal), waardoor wij God diepgaand kunnen beminnen en echt kunnen leren kennen. God is geen onpersoonlijke kracht waar je al je ideeën op kunt projecteren, maar een Persoon, die zich aan ons geopenbaard heeft en die vriendschap met ons wil.

Ik geloof best dat de incarnatie van Christus een essentiële leerstelling binnen het christendom is. Maar dat betekent nog niet dat het per se waar is. Het is iets wat jij gelooft. Dus iets dat op zich niet zeker is. Anders zouden we immers niet spreken van een “geloof”.

quote:

Daarom geloven wij ook, maar ook op grond van nuchtere logica, dat er waarheid en leugen bestaat en niet waarheid en waarheid. En dat is iets wat eigenlijk ieder mens gelooft, maar wat voornamelijk alleen gelovigen willen toegeven. Ook zij die belijden dat ieder persoon een eigen waarheid zou hebben en dat waarheid dus niet absoluut is, houden stevig vast aan dat dogma en zullen een ieder die hen daarin tegenspreekt liever verdacht maken of beschuldigen van fundamentalisme of arrogantie. Want je wordt natuurlijk wél geacht de ander daarin gelijk te geven. Je mag alles geloven van zulke mensen, maar niet hetgeen zij tegenspreken. Ook geloofsvrijheid is bij hen maar relatief.

Help, heb ik gezegd dat je niet mag geloven wat je gelooft. Heb ik jou verboden je geloof te belijden? Ik dacht het niet. Beschuldig ik je van fundamentalisme of arrogantie? Ik kan het me echt niet herinneren. Ik vraag je wel te beseffen dat je, zoals andere christenen, geen helderziende blik hebt op de ware aard van het universum en dat jouw opvattingen dus altijd relatief zijn en nooit absoluut, en dat het dus alleszins mogelijk blijft dat hetgeen jij gelooft niet waar is.
Er is wellicht waarheid en leugen, maar is vooral ook een beperkte blik op de werkelijkheid. Omdat wij over het algemeen alleen informatie verkrijgen via de zintuigen, en onze hersenen op basis van die zintuiglijke waarnemingen een beeld van de wereld vormen, kunnen wij niet begrijpen hoe de wereld werkelijk is. Onze ideeën zijn dus altijd relatief en in die zin nooit echt de waarheid. De waarheid immers kunnen wij niet waarnemen en niet bevatten, gezien onze beperkte vermogens. Dat is wat anders dan waarheid en leugen.

Het is niet verboden de inhoud van jouw geloof ter discussie te stellen. Althans sommige onderdelen daarvan. Dat is juist het prettige van Nederland. Dat dat hier is toegestaan. Ik denk dat je daarmee zult moeten leren leven, al vind je het nu nog wat moeilijk. Je had liever gehad dat het niet gebeurde. Maar dan had je je niet op een forum moeten begeven, waarop ook niet-christenen mogen posten.

quote:

Je argumentatie dat de door mij genoemde goddelijke eigenschappen menselijk of zelfs dierlijk zouden zijn is nogal wankel. De ene eigenschap vind je goddelijk, omdat je "je kunt voorstellen" dat meerdere geestelijke wezens in onzichtbare werelden die eigenschap hebben. Maar de andere eigenschap vindt je weer dierlijk, omdat die daadwerkelijk door wezens in zichtbare werelden worden gedeeld?

Het feit dat bepaalde geestelijke wezens, theoretisch beschouwd, deze eigenschappen zouden kunnen hebben, wil nog niet zeggen dat het goddelijke eigenschappen zijn. Dat heb ik niet beweerd. Mensen die overleden zijn en (naar ik geloof) gedurende een zekere tijd in een voor ons onzichtbare wereld rondzwerven, die (naar ik geloof) zich bevindt op dezelfde plaats als onze wereld maar dan in een parallel universum, hebben zeker niet meteen daardoor goddelijke eigenschappen.
Ik heb alleen maar gezegd dat ik me zou kunnen voorstellen dat er geestelijke wezens zijn die ook over eigenschappen beschikken als vriendschap, maar ik heb niet beweerd dat het daarom ook per se goddelijk eigenschappen zijn. Het ging mij er alleen om dat je bepaalde typisch menselijke eigenschappen als vriendschap en vrije wil op één hoop gooide met emoties en verlangens. Vervolgens bestempelde ik alleen emoties en verlangens als dierlijke eigenschappen.

quote:

Het lijkt er dan op dat je eigen fantasie bepalend is voor de schifting tussen goddelijk en dierlijk en niet de realiteit van alledag. En dat een eigenschap alleen goddelijk kan zijn als zij exclusief door de mens wordt gedeeld, terwijl je vervolgens doodleuk beweert dat mensen ook gewoon een diersoort zijn...

Ik zou liever spreken van: logisch redeneren op basis van informatie die door mijn brein in samenwerking met mijn zintuigen tijdens mijn leven is verworven, dan van fantasie. Ik zeg alleen dat typisch dierlijk eigenschappen, die te maken hebben met onze evolutionaire ontwikkeling en het voortbestaan van de soort homo sapiens, naar mijn idee geen eigenschappen van God zijn. Meer niet. Over goddelijke eigenschappen op zich heb ik niet. En ik beweer dus ook niet dat eigenschappen als vriendschap en vrije wil per se goddelijk zijn.

quote:

Mensen onderscheiden zich van dieren door de onsterfelijke ziel en de mogelijkheid voor of tegen God te kiezen. Maar dat betekent niet dat alleen die eigenschappen goddelijk zijn, en dat de door jou dierlijk genoemde eigenschappen ook meteen exclusief dierlijk zijn.

Nogmaals, ik heb het helemaal niet over goddelijke eigenschappen. En al helemaal niet over een onsterfelijke ziel en het vermogen voor of tegen God te kiezen. Dat maak jij ervan. Jij had het over eigenschappen als het hebben van emoties en verlangens en was van mening dat ook God heel goed deze eigenschappen zou kunnen bezitten. Maar ik zie dat toch meer als typisch dierlijke vermogens. Mensen onderscheiden zich wel van dieren, namelijk door hun denkvermogen. Maar zelfs daarvan wil ik niet beweren dat het ook  een goddelijke eigenschap is. Ik wil me alleen uitspreken over zaken waarvan ik veronderstel dat ze per se geen goddelijke eigenschappen zijn . Ik heb nergens beweerd dat andere eigenschappen, zoals vriendschap en een vrije wil, per se goddelijke eigenschappen zouden zijn, omdat ik ze niet per se als dierlijk beschouw. Er is ook nog zoiets als menselijke eigenschappen.

quote:

Het is mogelijk dat die eigenschappen hier vooral dierlijk en menselijk worden geuit, maar dat die uiting slechts een glimp zijn van de goddelijke eigenschappen zelf. Dus dat de goddelijke emotie en de goddelijke verlangens volstrekt niet dierlijk zijn en dat als wij die eens zullen aanschouwen, wij ons inderdaad enkel slechts als minderwaardige dieren zullen bekennen vergeleken met hoe God die eigenschappen uit.

Het zou kunnen, maar het is niet mijn standpunt, omdat ik deze vermogens toch typisch zie als instrumenten van  evolutie en overleving.

quote:

Ik geloof dat God schepper van hemel en aarde is en dat de schepping, in het bijzonder de mens, getuigt van de Schepper. De schepping is als een boek waarin we God al kunnen leren kennen. We leren in de schepping over Gods onmetelijke schoonheid, creativiteit en orde. Eigenschappen die niet kunnen bestaan zonder liefde, vrije wil en verlangen. Maar dan échte liefde, échte vrije wil en écht verlangen, waar wij mensen niet aan toekomen. En hoe die échte eigenschappen zich uiten, dat heeft God ons geopenbaard door Jezus Christus. Er is niets typisch menselijk of dierlijk, omdat uiteindelijk alles van God komt en weer naar God gaat. Alles wat God maakt is uiteindelijk goddelijk.

Mooi verhaal, maar ik geloof dat niet. Al was het alleen al door de discrepantie tussen de bij God veronderstelde al-goedheid en liefde enerzijds en de strijd op leven en dood en het structurele lijden, dat we overal in de schepping zien, anderzijds.  Hoe kan een algoede en liefdevolle schepper zo een beroerde wereld en natuur scheppen? Die vraag mag jij beantwoorden.
In het christendom wordt de natuur over het algemeen beschouwd als Gods schepping. En tegelijkertijd wordt God beschouwd als een wezen dat absoluut goed is. Deze twee feiten bij elkaar opgeteld zouden ons tot de conclusie moeten brengen dat de natuur absoluut goed is.
Dus ook de tyfusbacterie die het jonge kind in Bangla-Desh na een lijdensweg de dood injaagt. Want ook die maakt deel uit van de natuur.
Een vader die een driejarig kind zoveel leed doet dat het sterft zullen we ongetwijfeld een slecht mens noemen. Maar hoe waarderen wij de schepper van de tyfus-bacterie? Of een roofdier dat het prooidier levend in stukken scheurt? In ieder geval niet als oneindig goed.
Jouw verhaal klopt dus niet.

[Oogje]

Ah, fijn dat de discussie gesplitst is, zodat we verder kunnen indien gewenst.

quote:

De vraag is: vind je deze discussie interessant, of vind je hem alleen maar lastig? Zo te zien vind je hem alleen maar lastig. De volgende vraag is dan: waarom vind je hem lastig? Vind je hem lastig omdat de inhoud van je geloof, waar je zo zeker van was, door mij in twijfel wordt getrokken? Is dat iets wat je liever niet hebt? Is dat omdat je bang bent dat je zelf misschien dan ook gaat twijfelen?

Waarom denk je dat ik hem lastig vindt en denk je dat ik zou twijfelen aan mijn geloof?

quote:

Ik geloof best dat de incarnatie van Christus een essentiële leerstelling binnen het christendom is. Maar dat betekent nog niet dat het per se waar is. Het is iets wat jij gelooft. Dus iets dat op zich niet zeker is. Anders zouden we immers niet spreken van een “geloof”.

Ik sprak dan ook vanuit het christelijk geloof in het subforum waar deze discussie begon. Nu staat de discussie in Levensbeschouwing, dus nu kun je dat rustig zeggen. Alleen zal de discussie niet veel opleveren als je niet dezelfde gezaghebbende bronnen hanteerd als ik, of andersom natuurlijk. We kunnen dus in gesprek blijven met elkaar, maar het willen overtuigen kunnen we beiden dan maar beter laten varen.

quote:

Help, heb ik gezegd dat je niet mag geloven wat je gelooft. Heb ik jou verboden je geloof te belijden? Ik dacht het niet. Beschuldig ik je van fundamentalisme of arrogantie? Ik kan het me echt niet herinneren.

Was een algemene opmerking en dus niet persoonlijk op jou gericht.

quote:

Ik vraag je wel te beseffen dat je, zoals andere christenen, geen helderziende blik hebt op de ware aard van het universum en dat jouw opvattingen dus altijd relatief zijn en nooit absoluut, en dat het dus alleszins mogelijk blijft dat hetgeen jij gelooft niet waar is.

Alles is mogelijk, maar ik geloof wel dat de Kerk de Waarheid het meest verkondigt. Natuurlijk zou ze er helemaal naast kunnen zitten, maar dat geldt natuurlijk ook voor jou. Dat vaststellen heeft echter niet zoveel zin, want iedereen heeft daarmee te maken op levensbeschouwelijk vlak.

De vraag is alleen of er wel een absolute Waarheid bestaat op levensbeschouwelijk gebied en of die te kennen is. Ik geloof van wel, ook al zal ons kennen dan beperkt blijven tot wat God ons wil openbaren door Christus. En ik geloof dus ook dat de Kerk deze Waarheid het meest volledig verkondigt.

quote:

Er is wellicht waarheid en leugen, maar is vooral ook een beperkte blik op de werkelijkheid. Omdat wij over het algemeen alleen informatie verkrijgen via de zintuigen, en onze hersenen op basis van die zintuiglijke waarnemingen een beeld van de wereld vormen, kunnen wij niet begrijpen hoe de wereld werkelijk is. Onze ideeën zijn dus altijd relatief en in die zin nooit echt de waarheid. De waarheid immers kunnen wij niet waarnemen en niet bevatten, gezien onze beperkte vermogens. Dat is wat anders dan waarheid en leugen.

Daarom geloof ik ook dat God zich aan ons heeft geopenbaard, want wat jij zegt is al heel katholiek: we kunnen God leren kennen in de schepping, maar we hebben zijn openbaring nodig om Hem echt te kunnen verstaan en te beminnen. Ik geloof dat Hij zich in Christus dus volledig geopenbaard heeft, nadat Hij stukje bij beetje die openbaring voorbereid heeft.

quote:

Het is niet verboden de inhoud van jouw geloof ter discussie te stellen. Althans sommige onderdelen daarvan. Dat is juist het prettige van Nederland. Dat dat hier is toegestaan. Ik denk dat je daarmee zult moeten leren leven, al vind je het nu nog wat moeilijk. Je had liever gehad dat het niet gebeurde. Maar dan had je je niet op een forum moeten begeven, waarop ook niet-christenen mogen posten.

Waarom denk je dat ik dat moeilijk vind en dat ik liever heb dat dat niet gebeurt?

Als je dat denkt omdat ik zei dat ik op een christelijk forum vrijuit over mijn geloof moet kunnen spreken, dan is dat in elk geval geen juiste conclusie. Want ik wilde enkel zeggen dat op een christelijk forum ik er vanuit mag gaan dat ik er vrijelijk vanuit het christelijk geloof mag spreken, zonder dat dat steeds ter discussie hoeft te staan. Net zoals een Ferrari-liefhebber op een Ferrari-forum niet steeds zijn liefhebberij hoeft te verdedigen. Daarbuiten heb ik geen problemen met discussies erover, hoewel die vaak meer als vermaak dienen dan echt zin hebben. En op subfora waar dat (beperkt) toegestaan is, zoals hier bij Levensbeschouwing, dus ook niet.

quote:

Het feit dat bepaalde geestelijke wezens, theoretisch beschouwd, deze eigenschappen zouden kunnen hebben, wil nog niet zeggen dat het goddelijke eigenschappen zijn. Dat heb ik niet beweerd. Mensen die overleden zijn en (naar ik geloof) gedurende een zekere tijd in een voor ons onzichtbare wereld rondzwerven, die (naar ik geloof) zich bevindt op dezelfde plaats als onze wereld maar dan in een parallel universum, hebben zeker niet meteen daardoor goddelijke eigenschappen.

Maar het wil ook niet zeggen dat het géén goddelijke eigenschappen zijn. Alles staat en valt dus met wat God ons over zichzelf geopenbaard heeft en welke bronnen je daartoe gezaghebbend acht. We spreken beiden vanuit verschillende bronnen.

quote:

Ik heb alleen maar gezegd dat ik me zou kunnen voorstellen dat er geestelijke wezens zijn die ook over eigenschappen beschikken als vriendschap, maar ik heb niet beweerd dat het daarom ook per se goddelijk eigenschappen zijn. Het ging mij er alleen om dat je bepaalde typisch menselijke eigenschappen als vriendschap en vrije wil op één hoop gooide met emoties en verlangens. Vervolgens bestempelde ik alleen emoties en verlangens als dierlijke eigenschappen.

En ik geef aan dat die dus niet per se enkel dierlijk hoeven te zijn, maar ook primitievere uitingen van goddelijke eigenschappen kunnen zijn. Want vergeleken met God zijn wij natuurlijk maar kleine wezens, die helemaal niet de volheid van zijn eigenschappen kunnen dragen. Dus als wij goddelijke eigenschappen hebben, dan zullen die zich nog altijd niet zo volmaakt manifesteren als bij God zelf.

quote:

Het zou kunnen, maar het is niet mijn standpunt, omdat ik deze vermogens toch typisch zie als instrumenten van evolutie en overleving.

Zoals ik al zei: alles staat of valt met openbaring en de bronnen daartoe.

quote:

Mooi verhaal, maar ik geloof dat niet. Al was het alleen al door de discrepantie tussen de bij God veronderstelde al-goedheid en liefde enerzijds en de strijd op leven en dood en het structurele lijden, dat we overal in de schepping zien, anderzijds. Hoe kan een algoede en liefdevolle schepper zo een beroerde wereld en natuur scheppen? Die vraag mag jij beantwoorden.

Er is geen enkel kwaad in de schepping te vinden, behalve dan de zonde van de mens. De mens is de enige die kwaad kan doen. De rest van de schepping is er gewoon en is precies geschapen zoals God het wilde. Een aardbeving is voor ons vooral heel vervelend, maar geen kwaad. Kwetsbaarheid is ook geen kwaad, integendeel. Leven en dood zijn ook geen kwaad, maar worden enkel kwaad door de zonde van de mens. Je ideeën over goed en kwaad zijn nogal menselijk beredeneerd, zo lijkt het.

quote:

In het christendom wordt de natuur over het algemeen beschouwd als Gods schepping. En tegelijkertijd wordt God beschouwd als een wezen dat absoluut goed is. Deze twee feiten bij elkaar opgeteld zouden ons tot de conclusie moeten brengen dat de natuur absoluut goed is.
Dus ook de tyfusbacterie die het jonge kind in Bangla-Desh na een lijdensweg de dood injaagt. Want ook die maakt deel uit van de natuur.

Dat klopt. De schepping is goed geschapen, ook de minder leuke dingen. Goed of kwaad is hoe de mens daarmee omgaat. Er zijn dan ook veel heiligen die juist door ziekte en lijden nader tot God kwamen en daar gaat het uiteindelijk om. Goed is hetgeen je bij God brengt, kwaad is hetgeen je van Hem weghoudt.

quote:

Een vader die een driejarig kind zoveel leed doet dat het sterft zullen we ongetwijfeld een slecht mens noemen.

Dat klopt, want hij begaat immers een ernstige zonde.

quote:

Maar hoe waarderen wij de schepper van de tyfus-bacterie? Of een roofdier dat het prooidier levend in stukken scheurt?

Heeft de tyfusbacterie of een roofdier dan dezelfde vrije wil als de mens? Kun je een tyfusbacterie voor de rechtbank slepen en ter verantwoording roepen als het slachtoffers maakt? De tyfusbacterie maakt veel slachtoffers, maar heeft ook vele mensen tot God gebracht. Hij is dus vanuit menselijk opzicht goed noch kwaad, maar is er gewoon.

God heeft ons inderdaad zwak en kwetsbaar gemaakt, vatbaar voor allerlei natuurverschijnselen. Maar voor echte liefde moet je juist kwetsbaar zijn; je moet je hart voor de ander openen en dus een wond erin maken. Zonder wond geen opening. Dat wij door de zondeval nu zo strijden tegen die kwetsbaarheid en daarom ofwel er misbruik van willen maken bij andere mensen, ofwel hoogmoedig doen alsof wij onoverwinnelijk zijn, dát is kwaad, dát is zonde. Want dat houdt ons juist van God, van zijn échte liefde af, omdat wij ons zo voor Hem verbergen en ons van elkaar vervreemden.

Kwaad of goed is niet zomaar een kwestie van pijn of genot, ziekte of gezondheid, armoede of rijkdom. Het is je vertrouwvol overgeven aan het mysterie van het Leven, dat God is, waarvan de schepping in al haar natuurverschijnselen getuigd, en het aanvaarden dat je zwak en kwetsbaar bent en dat zelfs God ook kwetsbaar is geworden omwille van die liefde. Daarom het lijden, daarom het Kruis, daarom het Offer. En daarom de Opstanding, omdat het kwade al overwonnen is en het écht goede nog altijd rondwaart in de menselijke geest.

[Bezemlach]

Ik zal maandag je post beantwoorden, Oogje. Ik ben een paar dagen te druk met m'n pepernotenbakkerij.

[Oogje]

Is goed, ik heb de tijd.

[pyro]

quote:

Bezemlach schreef op 20 juli 2011 om 08:25:
Hoe kan een algoede en liefdevolle schepper zo een beroerde wereld en natuur scheppen?

God heeft mensen met een vrije wil geschapen om zich af te keren of terug te komen; daarbij past een wereld die nog niet zijn doel heeft bereikt.
Ook zit er naar analogie met het beroerde in wereld en natuur iets beroerds in ons mensen zelf. Als consequentie van een verkeerd gebruikte intelligentie.
Vanuit ons zelf, met onze menselijke natuur kunnen we dit eigenlijk niet onderkennen; daarom is het genade van God als we dit besef ontvangen.
In de bijbel wordt in dit verband gesteld dat het dingen betreft die voor wijzen en verstandigen van deze wereld verborgen blijven; maar dat ze aan kinderen worden geopenbaard.

[gaitema]

God heeft geen beroerde wereld en natuur geschapen.
Al is de leugen net zo snel, de waarheid achterhaald haar wel

[pyro]

quote:

gaitema schreef op 21 juli 2011 om 22:36:
God heeft geen beroerde wereld en natuur geschapen.
Al is de leugen net zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel

Vergeet niet hoe bevoorrecht je bent met dit inzicht, Gaitema.
Genade van God komt niet uit onszelf...

[gaitema]

Dat is zo.

[Bezemlach]

quote:

Oogje schreef op 20 juli 2011 om 10:20:
Ah, fijn dat de discussie gesplitst is, zodat we verder kunnen indien gewenst.
Waarom denk je dat ik hem lastig vindt en denk je dat ik zou twijfelen aan mijn geloof?

Ik begrijp nu dat ik in de verkeerde subforum zat, namelijk daar waar bepaalde dingen per definitie voor waar worden gehouden.

quote:

Ik sprak dan ook vanuit het christelijk geloof in het subforum waar deze discussie begon. Nu staat de discussie in Levensbeschouwing, dus nu kun je dat rustig zeggen. Alleen zal de discussie niet veel opleveren als je niet dezelfde gezaghebbende bronnen hanteert als ik, of andersom natuurlijk. We kunnen dus in gesprek blijven met elkaar, maar het willen overtuigen kunnen we beiden dan maar beter laten varen.

Het gaat om de discussie op zich, zou ik denken. Dat is het doel van dit forum. Voor mij zijn de bronnen van waaruit je spreekt niet gezaghebbend. Dat is een gegeven feit dat een rol speelt in onze discussie. Ik kan niet doen alsof dat niet zo is.

quote:

Alles is mogelijk, maar ik geloof wel dat de Kerk de Waarheid het meest verkondigt. Natuurlijk zou ze er helemaal naast kunnen zitten, maar dat geldt natuurlijk ook voor jou. Dat vaststellen heeft echter niet zoveel zin, want iedereen heeft daarmee te maken op levensbeschouwelijk vlak.

Ja, dat mensen ongelijk kunnen hebben, zowel jij als ik, spreekt voor zich. Niemand van ons heeft een alziende blik.

quote:

De vraag is alleen of er wel een absolute Waarheid bestaat op levensbeschouwelijk gebied en of die te kennen is. Ik geloof van wel, ook al zal ons kennen dan beperkt blijven tot wat God ons wil openbaren door Christus. En ik geloof dus ook dat de Kerk deze Waarheid het meest volledig verkondigt.

Een absolute waarheid bestaat er sowieso, namelijk de werkelijkheid op zich zoals die is. De vraag is inderdaad alleen of wij die kunnen kennen met onze beperkte zintuigen en ons beperkt verstand. Ik denk van niet. Ik denk dat de wereld duizendvoudig complexer is dan dat wat wij er met ons verstand van maken. Daarom kun je ook niet spreken alsof de leer van het christelijke geloof een zekerheid is, zoals sommige mensen hier nogal uitdrukkelijk doen.

quote:

Daarom geloof ik ook dat God zich aan ons heeft geopenbaard, want wat jij zegt is al heel katholiek: we kunnen God leren kennen in de schepping, maar we hebben zijn openbaring nodig om Hem echt te kunnen verstaan en te beminnen. Ik geloof dat Hij zich in Christus dus volledig geopenbaard heeft, nadat Hij stukje bij beetje die openbaring voorbereid heeft.

Ik denk niet dat er een schepping is geweest. Dat is veel te menselijk gedacht. Omdat de objecten om ons heen, zoals de computer, zijn geschapen, zou het universum en de dieren- en plantenwereld ook geschapen zijn... ik zie de logica daar niet van in. Waarom zou dat per se moeten?
Ik ben er voorts van overtuigd dat Jezus Christus niet bestaan heeft. Dus ben ik niet overtuigd van het feit dat God zich in Christus openbaard heeft. Wel denk ik dat er mensen zijn met een meer uitgebreid zintuiglijk vermogen dan de gemiddelde mens, zoals Sri Aurobindo of Gijsbert van der Zeeuw. Ik denk dat zij ons wel iets verteld hebben over de voor ons onzichtbare werkelijkheid.
Bij de meeste christenen is het hollen of stilstaan. Zij willen gelijk toegang tot het mysterie van God zonder zich bezig te houden met de voor ons onzichtbare wereld tussen God en ons in, waarin zich talloze entiteiten ophouden en talloze krachten werkzaam zijn die in onze stoffelijke wereld doorwerken.

quote:

Waarom denk je dat ik dat moeilijk vind en dat ik liever heb dat dat niet gebeurt?

Als je dat denkt omdat ik zei dat ik op een christelijk forum vrijuit over mijn geloof moet kunnen spreken, dan is dat in elk geval geen juiste conclusie. Want ik wilde enkel zeggen dat op een christelijk forum ik er vanuit mag gaan dat ik er vrijelijk vanuit het christelijk geloof mag spreken, zonder dat dat steeds ter discussie hoeft te staan. Net zoals een Ferrari-liefhebber op een Ferrari-forum niet steeds zijn liefhebberij hoeft te verdedigen. Daarbuiten heb ik geen problemen met discussies erover, hoewel die vaak meer als vermaak dienen dan echt zin hebben. En op subfora waar dat (beperkt) toegestaan is, zoals hier bij Levensbeschouwing, dus ook niet.

Is oké, van mij mag je uiteraard vrijelijk spreken. Als nieuweling had ik nog geen inzicht in de regels op de verschillende subforums. Ik begrijp nu hoe het werkt. Het lijkt mij altijd zinvol eens naar de mening te luisteren van iemand die er anders over denkt dan jij. Tenzij je gewoon in de wereld van je eigen waarheid wilt blijven, zonder echt geïnteresseerd te zijn in hoe de wereld in elkaar steekt. Maar als je deze discussie zinloos vindt, dan kun je er beter mee stoppen, lijkt me. Dan vind je dus blijkbaar mijn bijdrage aan dit forum zinloos en wordt het meer een gezellig onderonsje onder christenen.

quote:

Maar het wil ook niet zeggen dat het géén goddelijke eigenschappen zijn. Alles staat en valt dus met wat God ons over zichzelf geopenbaard heeft en welke bronnen je daartoe gezaghebbend acht. We spreken beiden vanuit verschillende bronnen.

Het ging om het verschil tussen onze eigenschappen, die als menselijke eigenschappen worden beschouwd en de eigenschappen van de onzichtbare wezens rondom onze Aarde, zoal bijvoorbeeld mijn grootmoeder die drie dagen na haar dood als geest verscheen. Ik denk niet dat de eigenschappen van mijn grootmoeder meteen goddelijke eigenschappen zijn, omdat ze het stoffelijk lichaam heeft verlaten en blijkbaar in de onzichtbare sfeer rondom ons als geest voortleeft.

quote:

En ik geef aan dat die dus niet per se enkel dierlijk hoeven te zijn, maar ook primitievere uitingen van goddelijke eigenschappen kunnen zijn. Want vergeleken met God zijn wij natuurlijk maar kleine wezens, die helemaal niet de volheid van zijn eigenschappen kunnen dragen. Dus als wij goddelijke eigenschappen hebben, dan zullen die zich nog altijd niet zo volmaakt manifesteren als bij God zelf.

Ik denk dat je te weinig beseft wat ik bedoel als ik zeg dat wij mensen feitelijk een diersoort zijn, namelijk de homo sapiens. Dieren, zoals bijvoorbeeld bavianen, kunnen zich alleen maar als diersoort handhaven in de natuur, dank zij het feit dat zij emoties en verlangens hebben. Zij planten zich bijvoorbeeld voort omdat zij naar een partner verlangen en naar de voortplantingsdaad en daaraan plezier ontlenen. Zij vluchten voor roofdieren enkel omdat zijn tegenover het roofdier angst hebben. Zij verdedigen hun territorium tegenover andere groepen apen alleen maar omdat zij op basis van hun territoriumdrift, emoties zoals angst en agressie hebben. Het zelfde geldt volgens mij voor mensen als je hen beschouwt als diersoort. Omdat God (volgens mij) in ieder geval geen dier is, heeft hij (of feitelijk het) volgens mij niet dergelijke emoties en verlangens. Zij spelen namelijk geen rol bij zijn voortbestaan. God heeft (volgens mij) geen instincten dus ook niet de emoties en verlangens die daarmee samenhangen.

quote:

Zoals ik al zei: alles staat of valt met openbaring en de bronnen daartoe.

In dit geval speelt vooral de wetenschap een rol, die in staat is om bepaalde zaken te bewijzen of althans tot zeer aannemelijk te maken. Lees de boeken van Desmond Morris maar eens. Die heeft duidelijk gemaakt hoe aapachtig en dierlijk ons gedrag, en zelfs onze maatschappij is.

quote:

Er is geen enkel kwaad in de schepping te vinden, behalve dan de zonde van de mens. De mens is de enige die kwaad kan doen. De rest van de schepping is er gewoon en is precies geschapen zoals God het wilde. Een aardbeving is voor ons vooral heel vervelend, maar geen kwaad. Kwetsbaarheid is ook geen kwaad, integendeel. Leven en dood zijn ook geen kwaad, maar worden enkel kwaad door de zonde van de mens. Je ideeën over goed en kwaad zijn nogal menselijk beredeneerd, zo lijkt het.

Dus jij vindt het goed en liefdevol als een leeuw een hert verscheurt. Het hert verkeert in doodsangst en heeft gedurende een zekere tijd pijn. Dat zou ik niet goed en liefdevol willen noemen. Zo simpel is het volgens mij.
Als God de wereld heeft geschapen en als schepper dit mechanisme van geweld, angst en pijn bedacht heeft, kunnen we dan zeggen dat hij algoed is en liefdevol, zoals wordt gezegd. Ik dacht het niet.
Kunnen we een God goed en liefdevol noemen die een vreselijke ziekte als cholera heeft geschapen, die door een, door hem geschapen, bacterie wordt veroorzaakt? Heeft God zitten bedenken: "Nu ga ik eens fijn een vreselijke bacterie scheppen die mensen langzaam en pijnlijk laat sterven?"
 Jij mag zo'n God goed noemen. Maar ik doe dat beslist niet. Wie bedenkt nou een schepping waarin dit soort dingen kunnen gebeuren? Is dat een goed en liefdevol wezen? Volgens mij niet.

quote:

Dat klopt. De schepping is goed geschapen, ook de minder leuke dingen. Goed of kwaad is hoe de mens daarmee omgaat. Er zijn dan ook veel heiligen die juist door ziekte en lijden nader tot God kwamen en daar gaat het uiteindelijk om. Goed is hetgeen je bij God brengt, kwaad is hetgeen je van Hem weghoudt.

Goed is afwezigheid van lijden. Daar blijf ik bij. En als deze wereld goed was, dan was er in de wereld geen lijden. Zo simpel is het volgens mij. Neem van mij aan dat iemand die ernstige pijn lijdt of een ernstige ziekte heeft, dat niet als iets goeds ervaart. Zo iemand zegt dan niet: het is maar hoe je het bekijkt.
Waarom zou een mens eerst ziek moeten worden en moeten lijden om tot God te komen? Waarom kan dat niet meteen zonder lijden? Omdat God, in zijn schepping, heeft bedacht dat we eerst moeten lijden? Wat voor een God is dat? Een sadist? (Dit afgezien van de vraag of deze mensen werkelijk wel tot God kwamen. Dat valt ook niet vast te stellen. Misschien kwamen ze alleen maar tot hun eigen illusie van God.)

quote:

Dat klopt, want hij begaat immers een ernstige zonde.

Ja, maar hoe noemen we dan een God die de tyfusbacterie schept die een driejarig kind na een lijdensweg doodmaakt. Begaat die God dan geen ernstige zonde?

quote:

Heeft de tyfusbacterie of een roofdier dan dezelfde vrije wil als de mens? Kun je een tyfusbacterie voor de rechtbank slepen en ter verantwoording roepen als het slachtoffers maakt? De tyfusbacterie maakt veel slachtoffers, maar heeft ook vele mensen tot God gebracht. Hij is dus vanuit menselijk opzicht goed noch kwaad, maar is er gewoon.

Ik sleep de bacterie zelf niet voor de rechtbank, maar degene die hem heeft bedacht en geschapen, dus God. Zo'n God kan geen algoede God zijn. Heeft God de tyfusbacterie bedacht, omdat sommige mensen door tyfus te krijgen bij God komen? Wat is dat voor een God. Een terrorist, die gebruik maakt van bacteriologische wapens.

quote:

God heeft ons inderdaad zwak en kwetsbaar gemaakt, vatbaar voor allerlei natuurverschijnselen. Maar voor echte liefde moet je juist kwetsbaar zijn; je moet je hart voor de ander openen en dus een wond erin maken. Zonder wond geen opening. Dat wij door de zondeval nu zo strijden tegen die kwetsbaarheid en daarom ofwel er misbruik van willen maken bij andere mensen, ofwel hoogmoedig doen alsof wij onoverwinnelijk zijn, dát is kwaad, dát is zonde. Want dat houdt ons juist van God, van zijn échte liefde af, omdat wij ons zo voor Hem verbergen en ons van elkaar vervreemden.

Dus God heeft ons kwetsbaar gemaakt, bijvoorbeeld voor vreselijke pijnlijke en verminkende ziekten, om ons te brengen tot zijn echte liefde? Nogmaals, wat is dat voor God? Een sadist? Als God echt liefdevol was, dan had hij dergelijke bacteriën, en andere oorzaken van ernstige, pijnlijke en verminkende ziekten überhaupt niet geschapen. Dat is pas echt liefdevol. Al het andere is een vorm van wreedheid. Dat is mijn mening.

quote:

Kwaad of goed is niet zomaar een kwestie van pijn of genot, ziekte of gezondheid, armoede of rijkdom. Het is je vertrouwensvol overgeven aan het mysterie van het Leven, dat God is, waarvan de schepping in al haar natuurverschijnselen getuigt, en het aanvaarden dat je zwak en kwetsbaar bent en dat zelfs God ook kwetsbaar is geworden omwille van die liefde. Daarom het lijden, daarom het Kruis, daarom het Offer. En daarom de Opstanding, omdat het kwade al overwonnen is en het écht goede nog altijd rondwaart in de menselijke geest.

Is God nu de schepper van de natuur en van de mens, of niet? En is God nu goed en liefdevol of niet? Als God liefdevol en goed is, waarom heeft hij dan niet meteen een wereld geschapen waarin er geen lijden is en geen ziekte? Omdat hij vindt dat mensen hem moeten liefhebben en dat dat alleen kan door hen te laten lijden? Wat een wreedheid.
God heeft blijkbaar een verborgen agenda. Hij denkt: "Ik laat de mensen eerst maar eens stevig lijden en pijn hebben, of invalide worden, want dan komen ze tot mij." Van mij mag jij een dergelijke wrede God aanbidden. Ik doe niet mee.
Als God pijnlijke en verminkende ziektes in de wereld heeft gebracht, met welk doel ook, dan is eerst en vooral hij verantwoordelijk voor al het leed van mensen als gevolg van die ziektes. Dat is punt één. En in dit geval heiligt geen enkel doel de middelen, is mijn menig. Dus in zo'n God geloof ik niet. Voor mij is hij dan een terrorist die mensen met bacteriologische wapens tot een bepaalde houding en bepaald gedrag tegenover hem dwingt.

[Bezemlach]

quote:

pyro schreef op 21 juli 2011 om 19:46:
God heeft mensen met een vrije wil geschapen om zich af te keren of terug te komen; daarbij past een wereld die nog niet zijn doel heeft bereikt.

Hij wil blijkbaar dat wij terugkeren en hij doet dat onder meer door ons te geselen met pijnlijke, dodelijke of verminkende ziekten, want hij heeft immers de bacteriën geschapen, die een onderdeel zijn van de schepping. Zo'n God vind ik een terrorist die mensen dwingt tot een bepaalde houding en bepaald gedrag via biologische bacteriologische wapens.

quote:

Ook zit er naar analogie met het beroerde in wereld en natuur iets beroerds in ons mensen zelf. Als consequentie van een verkeerd gebruikte intelligentie.

Dat komt niet door een verkeerd gebruikte intelligentie, maar omdat wij evenzogoed dieren zijn met instincten. Wij kunnen juist dank zij onze intelligentie nog enigszins een rem zetten op onze instincten. Maar als de instincten ten volle actief worden, dan liggen oorlogen in het verschiet. Dan zien we haat, geweld, territoriumstrijd, verkrachting enzovoort als direct gevolg van onze instincten. Dat komt omdat wij dier zijn met de dieren en dus onderdeel van de natuur.

quote:

Vanuit ons zelf, met onze menselijke natuur kunnen we dit eigenlijk niet onderkennen; daarom is het genade van God als we dit besef ontvangen.
In de bijbel wordt in dit verband gesteld dat het dingen betreft die voor wijzen en verstandigen van deze wereld verborgen blijven; maar dat ze aan kinderen worden geopenbaard.

Dat wij evenzogoed een dier zijn, zoals de overige dieren, en daarom voor een deel leven en handelen vanuit onze instincten, is inmiddels door de wetenschap ontdekt. Om dat te beseffen hebben we geen genade van God nodig, maar een adequate werenschap met het juiste wetenschappelijke onderzoek.

[Bezemlach]

quote:

gaitema schreef op 21 juli 2011 om 22:36:
God heeft geen beroerde wereld en natuur geschapen.
Al is de leugen net zo snel, de waarheid achterhaald haar wel

Dus jij vindt het geen beroerde zaak als een driejarig kind sterft aan een tyfusbacterie.

[gaitema]

Jawel, maar God schiep de wereld niet beroerd. Je weet dat we geloven dat in het begin alles nog koek en ei was, tot aan de zondeval.

[gaitema]

quote:

Bezemlach schreef op 25 juli 2011 om 14:17:
[...]

Hij wil blijkbaar dat wij terugkeren en hij doet dat onder meer door ons te geselen met pijnlijke, dodelijke of verminkende ziekten, want hij heeft immers de bacteriën geschapen, die een onderdeel zijn van de schepping. Zo'n God vind ik een terrorist die mensen dwingt tot een bepaalde houding en bepaald gedrag via biologische bacteriologische wapens.

Maar beste, dat geloven we ook niet. We geloven dat al het kwaad, ziekte en pijn het gevolg is van de zondeval, zelfs het feit dat een leeuw een lammetje dood om aan eten te komen is het gevolg van de zondeval.

Dat is wat we geloven. De bijbel is geen wetenschappelijk boek dat je alles tot in wetenschappelijk detail gaat verklaren hoe dat nu kan. Ik geloof zelf dat heel de zonnestelsel zo is geworden als die is, vanwege de zondeval om ons uit de duisternis naar het Licht terug te voeren. Zodat we eens weten dat we niet stervelijke nietige mensen zijn die op gaan in het heelal, maar dat we goddelijke kinderen uit God zijn. Zoals we oorspronkelijk waren, vlekkeloos volmaakt goed geschapen geesten.

Wat je dierenbetoog betreft: dat geloven wij niet. We geloven dat God de mensen als bijzondere bewuste wezens geschapen heeft die in die graap van rijpheid zijn, dat ze kunnen kiezen tussen goed en kwaas, voor God en tegen God. Dat staat voor ons los van uiterlijke vleselijke kenmerken. De mens is vooral de geest die het bezit.

[Riemer Lap]

@ Gait: geloof je wat je schrijft of WEET je dat het zo is.
Eerder al gaf ik aan dat ik niet geloof in het bestaan van GOD maar dit ik WEET dat Hij bestaat.
Een essentieel verschil

[Bezemlach]

quote:

gaitema schreef op 25 juli 2011 om 19:14:
[...]

Maar beste, dat geloven we ook niet. We geloven dat al het kwaad, ziekte en pijn het gevolg is van de zondeval, zelfs het feit dat een leeuw een lammetje doodt om aan eten te komen is het gevolg van de zondeval.

Dat is wat we geloven. De bijbel is geen wetenschappelijk boek dat je alles tot in wetenschappelijk detail gaat verklaren hoe dat nu kan. Ik geloof zelf dat heel de zonnestelsel zo is geworden als die is, vanwege de zondeval om ons uit de duisternis naar het Licht terug te voeren. Zodat we eens weten dat we niet sterfelijke nietige mensen zijn die op gaan in het heelal, maar dat we goddelijke kinderen uit God zijn. Zoals we oorspronkelijk waren, vlekkeloos volmaakt goed geschapen geesten.

Wat je dierenbetoog betreft: dat geloven wij niet. We geloven dat God de mensen als bijzondere bewuste wezens geschapen heeft die in die graad van rijpheid zijn, dat ze kunnen kiezen tussen goed en kwaad, voor God en tegen God. Dat staat voor ons los van uiterlijke vleselijke kenmerken. De mens is vooral de geest die het bezit.

Het probleem is in dan dat je dan feitelijk een gnosticus bent. Dat wil zeggen een aanhanger van de gnostieke leer, zoals bijvoorbeeld de Rozenkruisers van het Lectorium Rosicrucianum. Volgens de gnostici is de wereld, met zijn planten en dieren, niet geschapen door God maar door de demiurg, een gevallen wezen dat zich van God heeft afgewend. Maar dat is volgens mij niet de christelijke visie. De leeuw is onmiskenbaar geschapen (ervan uitgaande dat hij geschapen is) om op jacht te gaan, een prooidier te grijpen en vlees te verteren.
Indien God hem geschapen heeft, dan heeft Hij hem geschapen om een prooidier te grijpen enzovoort. Hetzelfde geldt voor mini-dieren als de tyfusbacterie. De tyfusbacterie is geschapen om tyfus te veroorzaken.
Dus... of God heeft de leeuw en de tyfusbacterie geschapen en heeft er agressieve dieren van gemaakt, die uitzijn op de vernietiging van andere dieren, of God heeft de leeuw en de tyfusbacterie niet geschapen, maar zijn deze dieren het werk van de demiurg. (Het kan ook zijn dat deze dieren helemaal niet geschapen zijn... maar goed.) Je zit hier dus met een probleem. Een vader die zijn driejarig kind doodt, noemen we een slechte vader. Is de God die de tyfusbacterie schept die een driejarig kind doodt, dan niet een slechte God? Of heeft God de tyfusbacterie niet geschapen? Is de tyfusbacterie het werk van de demiurg?
 Is een God die de mens schept in de wetenschap dat deze mens zou kunnen vallen in een wereld van leed en verdriet überhaupt niet een slechte God? Ben ik goed als ik een driejarig kind aan de rand van de afgrond plaats in de wetenschap dat het ervan af zou kunnen vallen? Ik denk het niet. Waarom zou ik dat doen? Om ervoor te zorgen dat het aan mij gehoorzaam is en het mij aanbidt en met zijn gebroken beentjes naar mij terugkeert? Wat een wreed egoïsme.

[Bezemlach]

quote:

Riemer Lap schreef op 26 juli 2011 om 00:45:
@ Gait: geloof je wat je schrijft of WEET je dat het zo is.
Eerder al gaf ik aan dat ik niet geloof in het bestaan van GOD maar dit ik WEET dat Hij bestaat.
Een essentieel verschil

Waarom weet je dat Hij bestaat? Heb je geregeld een telefoongesprek met hem? En hoe weet je dan dat je werkelijk God aan de lijn hebt. Of concludeer je alleen maar dat Hij bestaat op basis wat je ziet in de wereld om je heen? Sommige psychiatrische patiënten die ik ken, menen zeker te weten dat zij Jezus zijn. Is jouw zeker weten dat God bestaat gericht op het werkelijk waarnemen van God of is het iets wat je jezelf wijsmaakt?

[pyro]

quote:

Bezemlach schreef op 25 juli 2011 om 14:17:
[...]
Hij wil blijkbaar dat wij terugkeren en hij doet dat onder meer door ons te geselen met pijnlijke, dodelijke of verminkende ziekten, want hij heeft immers de bacteriën geschapen, die een onderdeel zijn van de schepping. Zo'n God vind ik een terrorist die mensen dwingt tot een bepaalde houding en bepaald gedrag via biologische bacteriologische wapens.

Zo'n god bestaat dan ook gelukkig niet.

quote:

Dat komt niet door een verkeerd gebruikte intelligentie, maar omdat wij evenzogoed dieren zijn met instincten. Wij kunnen juist dank zij onze intelligentie nog enigszins een rem zetten op onze instincten. Maar als de instincten ten volle actief worden, dan liggen oorlogen in het verschiet. Dan zien we haat, geweld, territoriumstrijd, verkrachting enzovoort als direct gevolg van onze instincten. Dat komt omdat wij dier zijn met de dieren en dus onderdeel van de natuur.

Wij kunnen onze intelligentie ook verkeerd gebruiken hoor. Die stellen we dan in dienst van onze dierlijke instincten, bijvoorbeeld.

quote:

Dat wij evenzogoed een dier zijn, zoals de overige dieren, en daarom voor een deel leven en handelen vanuit onze instincten, is inmiddels door de wetenschap ontdekt. Om dat te beseffen hebben we geen genade van God nodig, maar een adequate wetenschap met het juiste wetenschappelijke onderzoek.

Wetenschap zonder God kan laten zien dat wij dieren zijn, ok, maar om te beseffen wie we ooit waren en hoe we weer ware mensen kunnen worden, daarvoor is genade van God nodig.

[Oogje]

Bezemlach, ik zal niet op alles ingaan, maar op de voor mij belangrijkste punten.

quote:

Ja, dat mensen ongelijk kunnen hebben, zowel jij als ik, spreekt voor zich. Niemand van ons heeft een alziende blik.

Wij geloven daarom dat God zich geopenbaard heeft en ons hetgeen laat zien en kennen wat wij niet uit onszelf kunnen zien en kennen. Het gaat dus niet over of wij wel of niet goed kunnen zien, maar over wel of geen openbaring en zowel, waar die openbaring betrouwbaar overgeleverd wordt.

quote:

Een absolute waarheid bestaat er sowieso, namelijk de werkelijkheid op zich zoals die is. De vraag is inderdaad alleen of wij die kunnen kennen met onze beperkte zintuigen en ons beperkt verstand. Ik denk van niet. Ik denk dat de wereld duizendvoudig complexer is dan dat wat wij er met ons verstand van maken. Daarom kun je ook niet spreken alsof de leer van het christelijke geloof een zekerheid is, zoals sommige mensen hier nogal uitdrukkelijk doen.

Ook het christelijk geloof is in de grond van de zaak een mysterie. Het wezen van het Offer, de Drie-eenheid, Gods liefde voor de mens, het kwaad in de schepping, de mens zelf... het zijn allemaal mysteries. Toch heeft God ons het één en ander geopenbaard en mogen wij zeker zijn dat Gods openbaringen betrouwbaar zijn.

Zo zal een man zijn vrouw ook lang niet altijd begrijpen, omdat hij haar niet volledig en helemaal kan doorgronden. Mensen blijven complexe wezens. Tóch kent hij haar, houdt hij van haar en weet hij bepaalde dingen wel degelijk zeker over haar en over het huwelijk. Hij mag er daarbij ook op vertrouwen dat ze geen leugens over zichzelf aan hem vertelt, omdat het huwelijk immers is gebaseerd op vriendschap en vertrouwen.

quote:

Ik denk niet dat er een schepping is geweest. Dat is veel te menselijk gedacht. Omdat de objecten om ons heen, zoals de computer, zijn geschapen, zou het universum en de dieren- en plantenwereld ook geschapen zijn... ik zie de logica daar niet van in. Waarom zou dat per se moeten?

Die logica heb ik ook niet gebruikt. Hoewel de schepping an sich strikt genomen geen Schepper bewijst, kun je wel uit haar complexiteit, waarin zowel orde als chaos een rol spelen, en schoonheid de aanwezigheid van een Schepper halen. Ik persoonlijk kan niet geloven dat zoiets oneindig groots, onbevattelijks en duizelingwekkend ingewikkelds als het universum puur uit louter toevalligheden is ontstaan. Anderen mogen dat geloven, maar ik kan dat niet. Hoe meer ik alleen al over het universum lees, hoe meer ik God herken daarin.

quote:

Ik ben er voorts van overtuigd dat Jezus Christus niet bestaan heeft. Dus ben ik niet overtuigd van het feit dat God zich in Christus openbaard heeft.

Tja, dan zijn we snel uitgepraat daarover hè? Overigens gaan historici er volgens mij wel redelijk vanuit dat Jezus bestaan heeft.

quote:

Wel denk ik dat er mensen zijn met een meer uitgebreid zintuiglijk vermogen dan de gemiddelde mens, zoals Sri Aurobindo of Gijsbert van der Zeeuw. Ik denk dat zij ons wel iets verteld hebben over de voor ons onzichtbare werkelijkheid.
Bij de meeste christenen is het hollen of stilstaan. Zij willen gelijk toegang tot het mysterie van God zonder zich bezig te houden met de voor ons onzichtbare wereld tussen God en ons in, waarin zich talloze entiteiten ophouden en talloze krachten werkzaam zijn die in onze stoffelijke wereld doorwerken.

Wij mogen inderdaad direct tot God komen, door Christus onze Heer. En tja, als het mag, waarom dan niet? Liefde schept geen afstand, dus als God liefde is, wil Hij ons dicht bij Hem hebben, zonder gedoe eromheen. Wel geloven wij in geesten, die als engelen God dienen of als duivelen God verafschuwen. Katholieken en orthodoxen geloven daarbij ook dat elke gelovige een eigen engelbewaarder heeft, die je kunt vragen om hulp en die je beschermt tegen het kwaad daar waar God het wil.

quote:

Is oké, van mij mag je uiteraard vrijelijk spreken. Als nieuweling had ik nog geen inzicht in de regels op de verschillende subforums. Ik begrijp nu hoe het werkt. Het lijkt mij altijd zinvol eens naar de mening te luisteren van iemand die er anders over denkt dan jij. Tenzij je gewoon in de wereld van je eigen waarheid wilt blijven, zonder echt geïnteresseerd te zijn in hoe de wereld in elkaar steekt. Maar als je deze discussie zinloos vindt, dan kun je er beter mee stoppen, lijkt me. Dan vind je dus blijkbaar mijn bijdrage aan dit forum zinloos en wordt het meer een gezellig onderonsje onder christenen.

Ik zelf maak altijd onderscheid tussen discussie en dialoog. In een discussie probeer je elkaar te overtuigen en zo elkaar te scherpen in het argumenteren en onderbouwen. In een dialoog wissel je elkaars ideeën met elkaar uit, ontdek je zo de verschillen en overeenkomsten, en probeer je zo van elkaar te leren. In een discussie leer je vooral je eigen geloof te onderbouwen, in een dialoog leer je hoe de ander diens geloof onderbouwt.

Ik vind je bijdrage dus helemaal niet zinloos, maar wel meer geschikt voor dialoog dan voor discussie. Ik heb mogen ontdekken dat discussieren met iemand, zonder gemeenschappelijke bronnen of spelregels over wat geldig bewijs is en wat niet, weinig zin heeft. Maar je kunt natuurlijk altijd ideeën met elkaar uitwisselen en zo elkaar proberen te begrijpen. En daar is, zo had ik begrepen, ook ruimte voor op dit forum.

quote:

Het ging om het verschil tussen onze eigenschappen, die als menselijke eigenschappen worden beschouwd en de eigenschappen van de onzichtbare wezens rondom onze Aarde, zoal bijvoorbeeld mijn grootmoeder die drie dagen na haar dood als geest verscheen. Ik denk niet dat de eigenschappen van mijn grootmoeder meteen goddelijke eigenschappen zijn, omdat ze het stoffelijk lichaam heeft verlaten en blijkbaar in de onzichtbare sfeer rondom ons als geest voortleeft.

Los van dat ik anders denk over het lot der overledenen, denk ik dat er verschil is tussen hoe jij naar eigenschappen kijkt en hoe ik dat doe. Ik zie de menselijke en dierlijke eigenschappen slechts als zwakke, gebrekkige manifestaties van goddelijke eigenschappen, daar God de mens naar zijn beeld heeft geschapen en het dier van Hem laat getuigen. Jij ziet, zo begrijp ik, die zwakke manifestaties al als volledig eigen eigenschappen, verschillend van de goddelijke eigenschappen. Uiteindelijk zullen we wel hetzelfde bedoelen, namelijk dat God mens en dier verre overstijgt, alleen verwoorden we het beide anders: ik spreek bij mens en dier over manifestaties van Gods eigenschappen, jij over volledige eigenschappen.

quote:

Ik denk dat je te weinig beseft wat ik bedoel als ik zeg dat wij mensen feitelijk een diersoort zijn, namelijk de homo sapiens. Dieren, zoals bijvoorbeeld bavianen, kunnen zich alleen maar als diersoort handhaven in de natuur, dank zij het feit dat zij emoties en verlangens hebben. Zij planten zich bijvoorbeeld voort omdat zij naar een partner verlangen en naar de voortplantingsdaad en daaraan plezier ontlenen. Zij vluchten voor roofdieren enkel omdat zijn tegenover het roofdier angst hebben. Zij verdedigen hun territorium tegenover andere groepen apen alleen maar omdat zij op basis van hun territoriumdrift, emoties zoals angst en agressie hebben. Het zelfde geldt volgens mij voor mensen als je hen beschouwt als diersoort. Omdat God (volgens mij) in ieder geval geen dier is, heeft hij (of feitelijk het) volgens mij niet dergelijke emoties en verlangens. Zij spelen namelijk geen rol bij zijn voortbestaan. God heeft (volgens mij) geen instincten dus ook niet de emoties en verlangens die daarmee samenhangen.

Ik geloof dat de mens een symbiose is tussen een geestelijk en dierlijk wezen. Wij staan dus zogezegd tussen de engelen en de dieren in. We hebben een onsterfelijke ziel, een vrije wil en de mogelijkheid met God een relatie te hebben, maar ook een biologisch lichaam met natuurlijke driften en dierlijke eigenschappen. Wij maken dus zowel volledig deel uit van het geestelijk leven als van de schepping.

quote:

In dit geval speelt vooral de wetenschap een rol, die in staat is om bepaalde zaken te bewijzen of althans tot zeer aannemelijk te maken. Lees de boeken van Desmond Morris maar eens. Die heeft duidelijk gemaakt hoe aapachtig en dierlijk ons gedrag, en zelfs onze maatschappij is.

Het ligt er maar aan welke wetenschap je bedoelt. Natuurkundige en wiskundige wetenschappen kunnen op empirisch gebied veel zinnigs vaststellen. Maar sociologische en psychologische wetenschappen zijn al veel subjectiever en moeilijker objectief te meten. En dan nog belichten ook zij enkel de empirische, zichtbare kant van de zaak.

quote:

Dus jij vindt het goed en liefdevol als een leeuw een hert verscheurt. Het hert verkeert in doodsangst en heeft gedurende een zekere tijd pijn. Dat zou ik niet goed en liefdevol willen noemen. Zo simpel is het volgens mij.

Ook een leeuw moet gewoon eten, dus is er inderdaad geen kwaad aan als hij een hert verscheurt. Dat kun jij een onaangenaam iets vinden, maar dat hoort er inderdaad gewoon bij, daar is op zichzelf goed noch kwaad aan. Mensen die enkel van de natuur houden bij dartelende lammetjes of strakblauwe hemelen, houden bij lange na nog niet van de natuur zoals zij écht is.

quote:

Als God de wereld heeft geschapen en als schepper dit mechanisme van geweld, angst en pijn bedacht heeft, kunnen we dan zeggen dat hij algoed is en liefdevol, zoals wordt gezegd. Ik dacht het niet.

Tenzij geweld, angst en pijn natuurlijk niet altijd kwaad hoeven te zijn. Enkel de zonde is kwaad, want die leidt altijd van God af. Maar geweld kan goed zijn om het op te nemen voor zwakke mensen die bedreigd worden en angst en pijn zijn uitstekende waarschuwingsmechanismen om je te behoeden voor gevaar. Als een leeuw jou aanvalt, zul jij dan geen geweld gebruiken om je vege lijf te redden? En stel dat je nooit angst of pijn zou voelen (en die mensen bestaan echt), zou je dat dan niet bijzonder kwetsbaar maken, omdat je jezelf daardoor ernstig kunt beschadigen zonder dat je het doorhebt?

De rest van je reacties komt een beetje op hetzelfde neer, dus daar ga ik nu in het algemeen op in.

Allereerst heb ik deze week mogen leren dat volgens het katholieke geloof de schepping eigenlijk nog niet helemaal voltooid is, maar dat ze echt voltooid zal worden door de komst van Christus. Dan zal ze worden verlost uit het zinloze en vergankelijke bestaan, waar zij nu nog aan onderworpen is. Het is dus nog helemaal niet af en God wil samen met de mens de schepping als het ware afmaken en samen met de mens verheerlijken en verheffen tot het goddelijke (vgl. Romeinen 8,19-20).

Maar ook nadat ik dit heb mogen leren (want ik leer ook regelmatig bij), blijft het besef dat lijden, ziekte, armoede en honger inderdaad dramatische realiteiten zijn, maar dat ze in zichzelf niet goed of kwaad hoeven te zijn. De mens is kwetsbaar en broos, ze is (nu nog) vergankelijk, zodat ze écht kan liefhebben. Mensen met een pantser om zich heen kunnen dat niet. Zij kunnen zich niet openen voor de ander en ook maar weinig nog voelen. De grootste zonde van de mens is dan ook het zich willen verbergen voor die kwetsbaarheid en altijd maar groot en sterk willen zijn.

Je kunt beter vroeg sterven met God, dan lang leven zonder God. Ziekte is verschrikkelijk en we moeten mensen bijstaan en laten genezen als ze ziek zijn, maar er zijn ook vele heiligen geweest die juist in hun ziekte, juist in hun lijden God ontmoetten. Want daar waar het lijden is, daar is het Kruis en daar is Christus, dus God zelf. We mogen ziekte en lijden dus niet bagatelliseren, maar we mogen Gods liefde en goedheid ook niet enkel beperken tot wat wij fijn en aangenaam vinden. Door het Offer van Christus is ook het lijden verlost en heeft de dood haar angel verloren. Ook het lijden kan nu veel betekenis en glans hebben in de overgave aan wat échte liefde is.

Als je bij echte liefde echter denkt aan romantische tafereeltjes zoals in romans en films, met enkel dagen vol aangenaam gevoos, dan kun je er haast niet verder naast zitten. Liefde betekent volstrekte overgave, jezelf helemaal blootleggen voor de ander en er geheel op vertrouwen dat die ander je niet zal kapotmaken. Ook al weet je misschien dat die ander dat vertrouwen eens toch zal beschamen. Liefde betekent willen lijden tot sterven voor je geliefde en onvoorwaardelijk bij die ander willen blijven. Liefde is ook pijn, verlangen, nederigheid, angst voor verlies, droefheid, voor de ander opkomen en juist daardoor een onuitsprekelijke mildheid en lieflijkheid ontvangen. Je hebt elkaar en de rest maakt niet uit. Die liefde wil God met ons delen en op die liefde is de schepping uiteindelijk gericht. Het is de dwaasheid van het Kruis, dat voor vele mensen een aanstoot is, maar voor Gods geliefden een grote kracht.

Nochtans blijft het kwaad een mysterie, waar wij ook geen pasklare antwoorden op hebben. Antwoorden zul je toch voornamelijk zelf met God moeten zien te vinden; niemand kan die je zomaar geven, want geen een antwoord zal voldoen als je hevig te lijden hebt, behalve dan hetgeen je zelf met God ondervindt. Maar ik geloof bij lange na niet dat het allemaal zo simpel is als jij regelmatig zegt, omdat we over zeer grootse onderwerpen praten, namelijk goed en kwaad, God en schepping, leven en dood. Geen enkele levensbeschouwing of religie zal daar eenvoudige antwoorden op weten, en zij die het antwoord pasklaar menen te hebben, hebben zéker het antwoord niet.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 26 juli 2011 om 00:45:
@ Gait: geloof je wat je schrijft of WEET je dat het zo is.
Eerder al gaf ik aan dat ik niet geloof in het bestaan van GOD maar dit ik WEET dat Hij bestaat.
Een essentieel verschil

Het is voor mij ook meer dan geloven, ik weet dat Hij er voor ons is.

[gaitema]

quote:

Bezemlach schreef op 26 juli 2011 om 09:40:
[...]

Het probleem is in dan dat je dan feitelijk een gnosticus bent. Dat wil zeggen een aanhanger van de gnostieke leer, zoals bijvoorbeeld de Rozenkruisers van het Lectorium Rosicrucianum. Volgens de gnostici is de wereld, met zijn planten en dieren, niet geschapen door God maar door de demiurg, een gevallen wezen dat zich van God heeft afgewend. Maar dat is volgens mij niet de christelijke visie. De leeuw is onmiskenbaar geschapen (ervan uitgaande dat hij geschapen is) om op jacht te gaan, een prooidier te grijpen en vlees te verteren.
Indien God hem geschapen heeft, dan heeft Hij hem geschapen om een prooidier te grijpen enzovoort. Hetzelfde geldt voor mini-dieren als de tyfusbacterie. De tyfusbacterie is geschapen om tyfus te veroorzaken.
Dus... of God heeft de leeuw en de tyfusbacterie geschapen en heeft er agressieve dieren van gemaakt, die uitzijn op de vernietiging van andere dieren, of God heeft de leeuw en de tyfusbacterie niet geschapen, maar zijn deze dieren het werk van de demiurg. (Het kan ook zijn dat deze dieren helemaal niet geschapen zijn... maar goed.) Je zit hier dus met een probleem. Een vader die zijn driejarig kind doodt, noemen we een slechte vader. Is de God die de tyfusbacterie schept die een driejarig kind doodt, dan niet een slechte God? Of heeft God de tyfusbacterie niet geschapen? Is de tyfusbacterie het werk van de demiurg?
 Is een God die de mens schept in de wetenschap dat deze mens zou kunnen vallen in een wereld van leed en verdriet überhaupt niet een slechte God? Ben ik goed als ik een driejarig kind aan de rand van de afgrond plaats in de wetenschap dat het ervan af zou kunnen vallen? Ik denk het niet. Waarom zou ik dat doen? Om ervoor te zorgen dat het aan mij gehoorzaam is en het mij aanbidt en met zijn gebroken beentjes naar mij terugkeert? Wat een wreed egoïsme.

God schiep niet alleen, maar WE scheppen nog steeds.

Dit zeg ik bewust zo. Het begint al in Genesis dat er staat "laat ONS mensen schapen".  Alleen ieder schept zo z'n eigen dingen. In den beginnen schiep God de hemel en de aarde en dat nu was toen Hij er aan begon al woest en ledig. Lees maar voor de aardigheid na in Genesis: God schept daar aan iets dat al woest is. Dus?... Genesis verteld niet het "aller eerste" begin "precies".

We lezen er dingen door elkaar. In de 6 scheppingsdagen schept God vanuit het woeste waarop een diepe duisternis (nieuwe vertaling: het was woest en doods) lag zoals we het er lezen. Hoe zit dat? Waar komt die woeste en de duisternis vandaan? Daarover lezen we ook aanwijzigen in het symbolische verhaal van Adam en Eva in het hof van Eden. Ik zie het als een samenvatting van een heel ingewikkeld lang verhaal wat deze eerste mensen hebben meegemaakt. Ze waren bij God in Vrede, maar kozen tegen Hem, hebben zich er toe laten verleiden. Daardoor kwam de duisternis. De duisternis is niets anders dan de afwezigheid van Gods Liefde in je leven, omdat je daarvoor koos. De mens wil zelf God zijn.

Nu heeft God de mensen ook als goden geschapen, met alle kenmerken van een god. Een god kan scheppen wat die wil. Door in het voedspoor van hun VADER te blijven scheppen ze mee aan de wereld van hun VADER. door uit dat voetspoor te treden scheppen ze mee aan de duisternis. Als ik ruzie maak, dan schep ik narigheid, als ik iemand help, dan schep ik iets goeds. Als ik iemand help, dan helpt onze VADER door ons heen. Als ik ruzie veroorzaak, dan werkt de VADER dus niet door ons heen.

Wie schiep dus de ellende: de goden, WIJ. De VADER koos daar niet voor. Wel schenkt Hij ieder een belichaming naar onze keuze, maar dus vanuit de duisternis van het begin: "de aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed." Dat is wat de mensheid met elkaar geschapen hadden.

Ik geloof dat de zondeval van voor de schepping is waar Genesis over schrijft. Nergens lees je immers wanneer nu de geesten van de mensen ontstaan zijn. Je leest enkel over de 6 daagse schepping en hoe we daar in terecht kwamen. Wel lezen we in de bijbel dat mensen in zonde geboren zijn. Ik geloof dat dit aanwijst dat mensen al gezondigd hadden nog voor ze geboren zijn, sterker nog: waardoor de aarde woest, doods en duister was voor God het begon te scheppen zoals in Genesis beschreven staat.

Schiep God die bacterie? Nee, WE schiepen die bacterie. God maakte er het beste van, vanuit onze zondeval die we met onze keuze geschapen hadden.

[Riemer Lap]

quote:

Bezemlach schreef op 26 juli 2011 om 09:48:
[...]

Waarom weet je dat Hij bestaat? Heb je geregeld een telefoongesprek met hem? En hoe weet je dan dat je werkelijk God aan de lijn hebt. Of concludeer je alleen maar dat Hij bestaat op basis wat je ziet in de wereld om je heen? Sommige psychiatrische patiënten die ik ken, menen zeker te weten dat zij Jezus zijn. Is jouw zeker weten dat God bestaat gericht op het werkelijk waarnemen van God of is het iets wat je jezelf wijsmaakt?

Ten eerste: ik werk in de psychiatrische hoek en vind je vergelijking beneden de maat. Je doet daarmee de mensen die lijden aan psychische nood meer dan onrecht.

Ten tweede: heb je wel eens liefgehad?
En, hoe wist jij dat je partner ook van jou hield en niet vreemd ging? Was je er altijd bij?
Ik denk dat jij het gevoel van "verbondenheid" ontbeert.
Dat is sneu (lees: jammer) voor je maar geeft je geen enkel recht om op deze wijze naar mij te reageren.
Ik heb dan ook geen behoefte om verder te praten met iemand die een vooringenomen anti christelijk standpunt bezigt en niet geneigd is tot gesprek.

Overigens: jij kent mij niet, weet niet hoe ik er uit zie, kent mijn leven en handel en wandel niet toch weet je dat ik er ben.
Geloof je dat ik een fantasie ben?
Dan wordt het tijd dat je contact opneemt met 1 van onze psychiaters: dan ben je namelijk een patiënt geworden

[Bezemlach]

quote:

gaitema schreef op 27 juli 2011 om 01:25:
[...]
God schiep niet alleen, maar WE scheppen nog steeds.

Dit zeg ik bewust zo. Het begint al in Genesis dat er staat "laat ONS mensen schapen".  Alleen ieder schept zo z'n eigen dingen. In den beginnen schiep God de hemel en de aarde en dat nu was toen Hij er aan begon al woest en ledig. Lees maar voor de aardigheid na in Genesis: God schept daar aan iets dat al woest is. Dus?... Genesis vertelt niet het "aller eerste" begin "precies".

Ik denk dat alleen de wetenschap ons iets kan vertellen over het allereerste begin. Het begin was wetenschappelijk beschouwd niet woest en ledig, want ruimte en tijd zijn ontstaan  met het ontstaan van het universum. Dat wij onze eigen dingen scheppen, klopt uiteraard. Kijk maar om je heen. We scheppen ook gedachten-constructies en gaan daar vervolgens zozeer in geloven, dat we denken dat het zeker is. Zoals bijvoorbeeld de gedachte dat hetgeen in de bijbel staat met zekerheid waar is.

quote:

We lezen er dingen door elkaar. In de 6 scheppingsdagen schept God vanuit het woeste waarop een diepe duisternis (nieuwe vertaling: het was woest en doods) lag zoals we het er lezen. Hoe zit dat? Waar komt die woeste en de duisternis vandaan? Daarover lezen we ook aanwijzigen in het symbolische verhaal van Adam en Eva in het hof van Eden. Ik zie het als een samenvatting van een heel ingewikkeld lang verhaal wat deze eerste mensen hebben meegemaakt. Ze waren bij God in Vrede, maar kozen tegen Hem, hebben zich er toe laten verleiden. Daardoor kwam de duisternis. De duisternis is niets anders dan de afwezigheid van Gods Liefde in je leven, omdat je daarvoor koos. De mens wil zelf God zijn.

Dat de eerste mensachtigen (homo neanderthalensis, homo erectus) tegen God hebben gekozen, daar geloof ik allemaal niets van. Dit is volgens mij niet meer dan een mythologisch verhaal en nooit echt gebeurd. Het Adam-en-Eva-verhaal zou wel symbool kunnen staan voor de komst van het denken in de evolutie en daarmee het zelfbewustzijn en het vermogen te kunnen kiezen, waar de aapachtigen voor de komst van de mens, nog niet echt over beschikten, maar de mens uiteindelijk wel. God volgens het christelijke beeld is hier volgens mij geschapen door de mens en niet andersom. Directe bewijzen van God zijn er nooit geweest. Daarom is God waarschijnlijk een schepping van de mens. Je kunt dat duidelijk zien in Bijbelverhalen waarin God onmiskenbaar is ingeschreven en een actieve (soms erg agressieve en mensonvriendelijke) rol heeft gekregen in de geschiedenis. Deze God is volgens mij alleen maar een product van de menselijke fantasie, zoals ook geldt voor de Griekse goden, die soms ook een rol werden toebedacht in de Griekse geschiedenis. Dit sluit niet uit dat sommige mystici wel ervaringen kunnen krijgen van zoiets als een hoger wezen. Maar ik denk niet dat dit hogere wezen voldoet aan het beeld dat in de bijbel van God wordt gegeven. Dat is, denk ik, alleen maar een stukje mythologie, zoals dat ook bij de Griekse goden het geval was.

quote:

Nu heeft God de mensen ook als goden geschapen, met alle kenmerken van een god. Een god kan scheppen wat die wil. Door in het voetspoor van hun VADER te blijven, scheppen ze mee aan de wereld van hun VADER. door uit dat voetspoor te treden scheppen ze mee aan de duisternis. Als ik ruzie maak, dan schep ik narigheid, als ik iemand help, dan schep ik iets goeds. Als ik iemand help, dan helpt onze VADER door ons heen. Als ik ruzie veroorzaak, dan werkt de VADER dus niet door ons heen.

Ik begin toch wel ernstig te vermoeden dat er geen God is die de mensen heeft geschapen. Wel denk ik dat er wetmatigheden zijn in de natuur waardoor uiteindelijk een wezen als de mens tot aanzijn komt, mits de juiste omstandigheden er zijn, zoals op de planeet Aarde. Maar dat is geheel wat anders dan dat God de mensen geschapen zou hebben. Daar geloof ik niet in. Voor mij is deze gedachte meer een product van de menselijke fantasie. Ik denk dat veel daden die wij als goed of slecht kwalificeren, ons worden ingegeven door onze natuur. Zo helpen wij een soortgenoot binnen onze groep, of gaan wij op oorlogspad om ons territorium te verdedigen of uit te breiden. Wij helpen bijvoorbeeld ook sommige dieren, omdat wij op die dieren menselijke eigenschappen projecteren. Wij zijn niet zo gewend om bijvoorbeeld vliegen te helpen. Maar met God heeft dat allemaal niets te maken. denk ik.

quote:

Wie schiep dus de ellende: de goden, WIJ. De VADER koos daar niet voor. Wel schenkt Hij ieder een belichaming naar onze keuze, maar dus vanuit de duisternis van het begin: "de aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed." Dat is wat de mensheid met elkaar geschapen hadden.

De ellende die we in de natuur zien, heb ik als mens echt niet geschapen. Ik heb bijvoorbeeld nimmer de cholerabacterie geschapen, of de verscheurende tijger. Voor die ellende voel ik me niet verantwoordelijk. Je moet jezelf geen schuldgevoel aanpraten. Christenen geloven over het algemeen dat God deze dieren schiep: Hij wordt immers beschouwd als de schepper. Ik zie hier wel allerlei draaibewegingen bij mensen om onder deze gedachte uit te komen. Maar een schepper is nu eenmaal een schepper. Ik kan er niets anders van maken. Je kunt dan vervolgens gaan beweren dat goed en kwaad relatief zijn. Maar het goed van God wordt verondersteld niet relatief te zijn, maar absoluut. Daarom is Hij een God en niet menselijk.

quote:

Ik geloof dat de zondeval van voor de schepping is waar Genesis over schrijft. Nergens lees je immers wanneer nu de geesten van de mensen ontstaan zijn. Je leest enkel over de 6 daagse schepping en hoe we daar in terecht kwamen. Wel lezen we in de bijbel dat mensen in zonde geboren zijn. Ik geloof dat dit aanwijst dat mensen al gezondigd hadden nog voor ze geboren zijn, sterker nog: waardoor de aarde woest, doods en duister was voor God het begon te scheppen zoals in Genesis beschreven staat.

Je zou de staat van de mens als onderdeel van een natuur van “eten en gegeten worden” (omdat de mens volgens mij eveneens een diersoort is) als een staat van zonde kunnen betitelen. In deze staat zijn goed en kwaad inderdaad relatief. In die zin is de zonde dan aangeboren. Het is onze ingeboren natuur, dat wil zeggen het geheel van onze instincten, die maken dat we soms kwaadaardig en agressief handelen. Maar of we als individuele mens daar schuld aan hebben? Zo denk ik toch niet. Ik denk dat we er veeleer in verzeild geraakt zijn.

quote:

Schiep God die bacterie? Nee, WE schiepen die bacterie. God maakte er het beste van, vanuit onze zondeval die we met onze keuze geschapen hadden.

Ik ken niemand die een bacterie heeft geschapen. Dit is volgens mij echt onzin.

[Bezemlach]

quote:

Riemer Lap schreef op 28 juli 2011 om 01:01:
[...]
Ten eerste: ik werk in de psychiatrische hoek en vind je vergelijking beneden de maat. Je doet daarmee de mensen die lijden aan psychische nood meer dan onrecht.

Ik ken nogal veel psychiatrische patiënten en ken bijvoorbeeld iemand die ervan overtuigd is dat de Rabobank lijken heeft gedumpt in de kelder van zijn ambassade.  En een ander die ervan overtuigd is dat ik gestuurd ben door de CIA. Dergelijke gedachten noemen we wanen, en sommige psychiatrische patiënten hebben die nu eenmaal. Daarmee spreek ik me niet uit over hun waardigheid, maar over hun denkprocessen. Het is dus mogelijk om van het bestaan van iets voor honderd procent overtuigd te zijn terwijl het voor de meeste anderen onmiskenbaar niet waar is. Omdat ons denken niet de werkelijkheid zelf is, maar enkel een afspiegeling van de werkelijkheid in ons brein, verkeren we in principe allemaal in wanen. Alleen komen bij de meeste mensen de wanen zozeer met de werkelijkheid overeen zoals die door anderen  wordt ervaren, dat we hier liever niet van wanen spreken. Maar dit is relatief als je bedenkt dat zelfs de ervaring van ruimte en tijd hoogstwaarschijnlijk een waan is.
Als je zegt dat je zeker weet dat God bestaat, dan besef je niet dat je eigen denkbeelden alleen maar denkbeelden zijn, en dus niet de werkelijkheid. Je hebt dan geen besef van je bewustzijnsprocessen en denkt dan, zoals we dat zeggen, tamelijk primitief.

quote:

Ten tweede: heb je wel eens liefgehad?
En, hoe wist jij dat je partner ook van jou hield en niet vreemd ging? Was je er altijd bij?
Ik denk dat jij het gevoel van "verbondenheid" ontbeert.  Dat is sneu (lees: jammer) voor je maar geeft je geen enkel recht om op deze wijze naar mij te reageren.

Hoe kun je nou zeker weten dat je partner van je houdt en met name dat ze niet vreemd gaat? Je kunt wel persoonlijk een gevoel van verbondenheid ervaren, maar biedt dit je de zekerheid dat je partner niet vreemd gaat? Dat is volgens mij een stukje zelfbedrog. Misschien kun je verbondenheid met God ervaren. Maar betekent dat dan dat God echt bestaat? Of is die God slechts een schepping van je eigen brein en voel je alleen maar verbondenheid met je eigen denkbeeld van God? Dit valt nooit uit te sluiten. Zekerheid dat God bestaat heb je als mens dus nooit. En als je dit niet beseft, zoals jij, dan laat je alleen maar zien dat je weinig zelfbewustzijn en weinig zelfinzicht hebt.

quote:

Ik heb dan ook geen behoefte om verder te praten met iemand die een vooringenomen anti christelijk standpunt bezigt en niet geneigd is tot gesprek.

Ik denk dat hier inmiddels wel gebleken is dat ik wel degelijk geneigd ben tot een gesprek.  Maar of ik nou meteen anti-christelijk ben, omdat ik in twijfel trek dat Riemer Lap zeker weet dat God bestaat?

quote:

Overigens: jij kent mij niet, weet niet hoe ik er uit zie, kent mijn leven en handel en wandel niet toch weet je dat ik er ben.
Geloof je dat ik een fantasie ben?
Dan wordt het tijd dat je contact opneemt met 1 van onze psychiaters: dan ben je namelijk een patiënt geworden

Het is mijn overtuiging dat het zeer waarschijnlijk is dat jij niet een product van  mijn fantasie bent. Aan de andere kant is het mijn overtuiging dat het onwaarschijnlijk is dat iemand zeker kan weten dat God bestaat. Het eerste is namelijk van andere orde dan het tweede. Je kunt aan dingen verschillende graden van waarschijnlijkheid toekennen, zoals ik doe. Dat is althans wat iedereen doet. Het feit dat ik er niet van overtuigd ben dat Riemer echt zeker kan weten dat God bestaat, betekent nog niet automatisch dat het bestaan van Riemer Lap op zich voor mij ook onzeker is.  Je vergelijkt hier appels met oude schoenen.

[gaitema]

quote:

Bezemlach schreef op 28 juli 2011 om 10:25:
 Ik denk dat veel daden die wij als goed of slecht kwalificeren, ons worden ingegeven door onze natuur. Zo helpen wij een soortgenoot binnen onze groep, of gaan wij op oorlogspad om ons territorium te verdedigen of uit te breiden. Wij helpen bijvoorbeeld ook sommige dieren, omdat wij op die dieren menselijke eigenschappen projecteren. Wij zijn niet zo gewend om bijvoorbeeld vliegen te helpen. Maar met God heeft dat allemaal niets te maken. denk ik..

Het dikgedrukte laat precies zien waarom de God van de bijbel is zoals Hij is. Hij streed tegen het onrecht, de machtiger, grotere en sterkere volken die Israël van de kaart wilden vegen en gruwlijk omgingen met haar inwoners, zoals ogen uitsteken, ledematen afhakken en op gruwlijke wijze vermoorden of als slaven te behandelen. Ook beschermde deze God de rechtvaardigen in het volk tegen de onrechtvaardigen die haar eigen volkgenoten onder de voet wilden walzen door tegen God in opstand te komen en daarmee gepaard zelf beter ten kosten van anderen te worden. Als God dit zo liet doorgaan, dan was er niets van het rechtvaardige volk over gebleven. Zo deed Hij dat trouwens ook met andere volken. Zoals Hij bijvoorbeeld koning Nebukatnezar van het grote Babilonië zegende en de Farao van het machtige Egypte die Jozuf tot koning aan wees. Ook het Romeinse rijk overigens onder keizer Augustus. Maar ik durf te beweren dat Duitsland om de zelfde reden verslagen werd in de tweede wereldoorlog. Zowel Duitsland als zijn tegenstanders baden voor de overwinnig en God gaf de overwinning aan de meest rechtvaardige partij. Wat als Duitsland nu gewonnen had of wat als het Communisme nu superieur was geworden? Alles krijgt zijn tijd en zijn kans, maar als de maat voor God vol is, dan is de maat vol.

Zo dienen hardnekkige weersomstandigheden hier op aarde er ook voor om ons uit een luchtkasteel te slaan, al veroorzaakt God dit zelf niet, maar is het gewoon de natuur die dit doet. Vaak zie je in ellende van tegenslagen dat mensen weer elkaar en God gaan zoeken, terwijl in veel rijkdom en weelde mensen in individualisme vervallen. Waar iedereen maar strijd om zelf gelukkig te worden en zelf alles te ontvangen, krijgen ze niets, want waar iedereen inhalerig is en graait om zelf beter te worden zal niemand nog wat voor een ander doen en krijgt een ieder tekort. De economie is er een voorbeeld van. Op een gegeven moment ontstaan te hoge schulden en loop je met elkaar vast. Dan wordt het tijd om de schulden kwijt te schelden en elkaar weer wat te gunnen. Dat is het sabbatjaarprinciepe. Na 6 jaar arbeid komt het 7de jaar en scheld je elkaar de schulden kwijt.

quote:

Ik ken niemand die een bacterie heeft geschapen. Dit is volgens mij echt onzin.

De bacterie is door ons geschapen in die zin van: de mensengeesten in het begin toen de aarde nog gevormd moest worden vervielen in diepe zonde. God had ze als gave goddelijke kinderen geschapen met het getal 666, dat net geen 7 is, 7 dat staat als getal voor God en 666 is bijbels gezien net geen 7, wat aangeeft dat we niet uit ons zelf, maar geboren en geschapen uit God 7 zijn.
Toen waren er nog geen bacteriën en geen planeten waar wezens wonen die te kampen hebben onder aardbevingen en vulkaanuitbarstingen onder andere. Al het verwoestende, pijnlijke, ziekmakende en dodelijke is het gevolg van de zondeval. Door de zondeval lezen we dat Adam moest zwoegen en zweten voor het eten en last had van de dorens op het land. Ook Eva moest pijnlijk kinderen baren en smachten naar haar man om door hem bemind te worden. Dat was het gevolg van de zondeval. Door de keuze tegen God ontstond dat en zo zijn we scheppers van de ziekmakende, pijnlijke, dodelijke en verwoestende. Maar God schiep vervolgens de aarde zo, dat het de keuze had om uit deze realiteit te komen. Mensen kunnen zo leven dat ze bestand zijn tegen de bacteriën en in Jezus kwam de geneesheer zoals we lezen in Wie we bevrijd worden van dat verwoestende, ziekte, pijn en dood. Nu hebben we er nog wel even tegen te strijden, maar Jezus zal onze bevrijder zijn.

Wat het mystieke betreft: mijn oom kan je er over vertellen. Hij had een vriend die kanker had en na een gebedssessie in hun kerk werd hij ervan genezen. Artsen in het Amsterdamse ziekenhuis stonden voor een raadsel. Uit de eerste foto bleek dat hij een kankergezwel had, maar uit de foto die na de gebeden ervan gemaakt was bleek dat het gezwel raadselachtig verdwenen is. Wetenschappelijk niet verklaard, maar ze geloven dat het Jezus was. Een tante van me kreeg een sterfbedvisioen waardoor ze zeker wist ondanks 4 jaar strijd tegen ook kanker, dat er een God is. Tijdens die visioen vergat ze al haar pijn en zwakte en straalde helemaal blij op en riep het uit: "nu weet ik het zeker, er is één God!" Die nacht is ze naar de Vader gegaan.

[Riemer Lap]

Mogelijk dat dit iets toevoegd:
http://daviddejong.eu/pre...n_diversen_download&id=37

[St. Ignatius]

quote:

Bezemlach schreef op 25 juli 2011 om 14:17:

Hij wil blijkbaar dat wij terugkeren en hij doet dat onder meer door ons te geselen met pijnlijke, dodelijke of verminkende ziekten, want hij heeft immers de bacteriën geschapen, die een onderdeel zijn van de schepping. Zo'n God vind ik een terrorist die mensen dwingt tot een bepaalde houding en bepaald gedrag via biologische bacteriologische wapens.

Dus ons ecologische systeem, zoals geschapen door God, deugt niet? Virussen en bacterieën zijn noodzakelijk om ons eco-systeem te laten functioneren. Essentieel zelfs om überhaupt leven mogelijk te maken. De grond zou nooit vruchtbaar kunnen zijn zonder bacterieën, dus de gehele agrarische industrie en ons bestaan als mens is ervan afhankelijk. Bacteriën zijn niet noodzakelijkerwijs goed of slecht, want met de dood van de drager, sterft ook het virus. Bij iemand die met HIV is besmet en die sterft aan de gevolgen van AIDS, zal tevens het virus dat hij/zij draagt ook sterven. Een bactierie of virus is er dus niet bij gebaat om de drager te gronde te richten. Derhalve is een virus niet goed en niet slecht. Die kwalificatie hangt af van de perceptie van degene die erdoor getroffen wordt. Wij vinden het misschien slecht als er iemand sterft aan een slecht auto-immuun systeem waar het virus welig heeft kunnen rondtieren. Maar voor een plant die op zijn grafzerk groeit is het een uitstekend middel om de grond vruchtbaar te houden. Jouw definitie is dus nogal kortzichtig en je bent op basis van slechte argumentatie erg veroordelend.

quote:

Dat komt niet door een verkeerd gebruikte intelligentie, maar omdat wij evenzogoed dieren zijn met instincten. Wij kunnen juist dank zij onze intelligentie nog enigszins een rem zetten op onze instincten. Maar als de instincten ten volle actief worden, dan liggen oorlogen in het verschiet. Dan zien we haat, geweld, territoriumstrijd, verkrachting enzovoort als direct gevolg van onze instincten. Dat komt omdat wij dier zijn met de dieren en dus onderdeel van de natuur.

Als onze instincten actief worden dan ontstaat emotie en gepaard met intelligentie zijn de mooiste symfonieën gecomponeerd, de grootste kunst tot stand gebracht, de mooiste kathedralen gebouwd. Zijn er de grootste uitvindingen gedaan in de medische wetenschap, vind er naastenliefde plaats en zijn de grootste beschavingen ontstaan.

quote:

Dat wij evenzogoed een dier zijn, zoals de overige dieren, en daarom voor een deel leven en handelen vanuit onze instincten, is inmiddels door de wetenschap ontdekt. Om dat te beseffen hebben we geen genade van God nodig, maar een adequate werenschap met het juiste wetenschappelijke onderzoek.

We hebben wel degelijk de genade van God nodig. Door te onderzoeken wat God bedoelde met Zijn schepping en de rol van het Godsvolk daarin zijn er universiteiten ontstaan, werden ziekenhuizen uitgevonden, kwamen er weeshuizen en vond er empirisch onderzoek plaats. Doordat de mens zich van God afkeert, dumpt men bijv tegenwoordig kinderen in het adoptiecircuit omdat men hun instincten niet kan beheersen en zich aan de richtlijnen van God te houden. Maar ik ben benieuwd op welk wetenschappelijk onderzoek je bovenstaande gebaseerd hebt...

[St. Ignatius]

quote:

Bezemlach schreef op 28 juli 2011 om 10:25:

Ik denk dat alleen de wetenschap ons iets kan vertellen over het allereerste begin.

Is dat zo? Is het allereerste begin dan definitief vastgesteld door 'de wetenschap', of zijn het hypothetische aannames van voortschrijdend inzicht?

quote:

Het begin was wetenschappelijk beschouwd niet woest en ledig, want ruimte en tijd zijn ontstaan  met het ontstaan van het universum.

Is dat zo? Dus het draaien van de aarde om de zon die onze tijdsindeling bepaald, geldt als tijdseenheid voor het hele universum? De tijdsindeling is dus niet door de mens in elkaar gezet om e.e.a. voor onze geestelijke vermogens inzichtelijk te maken? De Gregoriaanse kalender en ons 24 uurse dagindeling zijn voor het gehele universum geldig? Dat is nogal egocentrisch denken, waarbij de mens het centrum van het gehele universum is.... en dus tegengesteld aan God. Er kunnen ergens in het universum wezens wonen die een hele andere tijdsindeling aanhouden...maar weet jij dat? En waarom is onze tijdsindeling superieur aan die van hen?

quote:

Dat wij onze eigen dingen scheppen, klopt uiteraard. Kijk maar om je heen. We scheppen ook gedachten-constructies en gaan daar vervolgens zozeer in geloven, dat we denken dat het zeker is.

Een uitstekende typering van jouw bovenstaande bijdragen...

quote:

Zoals bijvoorbeeld de gedachte dat hetgeen in de bijbel staat met zekerheid waar is.

Dat zou kunnen, misschien ook niet... het valt niet te bewijzen met de criteria die jij voor superieur houdt.

quote:

Dat de eerste mensachtigen (homo neanderthalensis, homo erectus) tegen God hebben gekozen, daar geloof ik allemaal niets van. Dit is volgens mij niet meer dan een mythologisch verhaal en nooit echt gebeurd. Het Adam-en-Eva-verhaal zou wel symbool kunnen staan voor de komst van het denken in de evolutie en daarmee het zelfbewustzijn en het vermogen te kunnen kiezen, waar de aapachtigen voor de komst van de mens, nog niet echt over beschikten, maar de mens uiteindelijk wel. God volgens het christelijke beeld is hier volgens mij geschapen door de mens en niet andersom. Directe bewijzen van God zijn er nooit geweest. Daarom is God waarschijnlijk een schepping van de mens. Je kunt dat duidelijk zien in Bijbelverhalen waarin God onmiskenbaar is ingeschreven en een actieve (soms erg agressieve en mensonvriendelijke) rol heeft gekregen in de geschiedenis. Deze God is volgens mij alleen maar een product van de menselijke fantasie, zoals ook geldt voor de Griekse goden, die soms ook een rol werden toebedacht in de Griekse geschiedenis. Dit sluit niet uit dat sommige mystici wel ervaringen kunnen krijgen van zoiets als een hoger wezen. Maar ik denk niet dat dit hogere wezen voldoet aan het beeld dat in de bijbel van God wordt gegeven. Dat is, denk ik, alleen maar een stukje mythologie, zoals dat ook bij de Griekse goden het geval was.

Ook jij mag geloven wat je wil he?

Ik heb alleen nog niemand hier horen beweren dat de bijbel een wetenschappelijk boek was, met uitsluitend empirische data en historische feiten... toch plak je nogal kortzichtig dat label, waarom?

quote:

Ik begin toch wel ernstig te vermoeden dat er geen God is die de mensen heeft geschapen. Wel denk ik dat er wetmatigheden zijn in de natuur waardoor uiteindelijk een wezen als de mens tot aanzijn komt, mits de juiste omstandigheden er zijn, zoals op de planeet Aarde. Maar dat is geheel wat anders dan dat God de mensen geschapen zou hebben. Daar geloof ik niet in. Voor mij is deze gedachte meer een product van de menselijke fantasie. Ik denk dat veel daden die wij als goed of slecht kwalificeren, ons worden ingegeven door onze natuur. Zo helpen wij een soortgenoot binnen onze groep, of gaan wij op oorlogspad om ons territorium te verdedigen of uit te breiden. Wij helpen bijvoorbeeld ook sommige dieren, omdat wij op die dieren menselijke eigenschappen projecteren. Wij zijn niet zo gewend om bijvoorbeeld vliegen te helpen. Maar met God heeft dat allemaal niets te maken. denk ik.

Wij helpen onze soortgenoot binnen onze groep en zelfs sommige dieren? Daarnet zei je nog dat de menselijke instinct uitsluitend tot allerlei vreselijks leidde, maar nu dus niet meer? Waar komen die ethische leefregels dan nu opeens vandaan?

quote:

De ellende die we in de natuur zien, heb ik als mens echt niet geschapen. Ik heb bijvoorbeeld nimmer de cholerabacterie geschapen, of de verscheurende tijger. Voor die ellende voel ik me niet verantwoordelijk.

Nee het eco-systeem op aarde is vreselijk... vreselijk dat de mens bovenaan de voedselketen staat en dat elke schakel van elkaar afhankelijk is. Maar daar heb jij een beter alternatief voor? Of 'de wetenschap'?

quote:

Je moet jezelf geen schuldgevoel aanpraten. Christenen geloven over het algemeen dat God deze dieren schiep: Hij wordt immers beschouwd als de schepper. Ik zie hier wel allerlei draaibewegingen bij mensen om onder deze gedachte uit te komen. Maar een schepper is nu eenmaal een schepper. Ik kan er niets anders van maken. Je kunt dan vervolgens gaan beweren dat goed en kwaad relatief zijn. Maar het goed van God wordt verondersteld niet relatief te zijn, maar absoluut. Daarom is Hij een God en niet menselijk.

Met dien verstande dat God in de mens geïncarneerd is. Maar God is inderdaad absoluut goed... dus ook Zijn schepping.

quote:

Je zou de staat van de mens als onderdeel van een natuur van “eten en gegeten worden” (omdat de mens volgens mij eveneens een diersoort is) als een staat van zonde kunnen betitelen. In deze staat zijn goed en kwaad inderdaad relatief. In die zin is de zonde dan aangeboren. Het is onze ingeboren natuur, dat wil zeggen het geheel van onze instincten, die maken dat we soms kwaadaardig en agressief handelen. Maar of we als individuele mens daar schuld aan hebben? Zo denk ik toch niet. Ik denk dat we er veeleer in verzeild geraakt zijn.

Ohja nu zijn we weer instinctief, daarnet hadden we nog een moreel-ethisch kompas waarmee we onze soortgenoten hielpen maar nu niet meer. We zijn dus niet individueel afhankelijk van agressief of kwaadaardig handelen, want dat zijn onze instincten tenslotte. Ik denk dat een zekere Noorse meneer met de naam Breivik dit uitstekend als argument kan aanvoeren in zijn rechtzaak.

quote:

Ik ken niemand die een bacterie heeft geschapen. Dit is volgens mij echt onzin.

Ik denk dat de 17 researchers van dit instituut je het niet in dank zullen afnemen als je hun werk zo onbesuisd als 'onzin' afdoet.

[Bezemlach]

quote:

St. Ignatius schreef op 29 juli 2011 om 05:53:
Is dat zo? Is het allereerste begin dan definitief vastgesteld door 'de wetenschap', of zijn het hypothetische aannames van voortschrijdend inzicht?

In de astronomie en fysica wordt inmiddels met een redelijke mate van zekerheid vastgesteld wat er kort na de oerknal is gebeurd. Aan deze beschrijving hecht ik honderd keer zoveel waarde als aan de beschrijving van de schepping van hemel en Aarde in de bijbel. Die is volgens mij alleen maar mythologisch en heeft wellicht een meer psychologische betekenis.

quote:

Is dat zo? Dus het draaien van de aarde om de zon die onze tijdsindeling bepaald, geldt als tijdseenheid voor het hele universum? De tijdsindeling is dus niet door de mens in elkaar gezet om e.e.a. voor onze geestelijke vermogens inzichtelijk te maken? De Gregoriaanse kalender en ons 24 uurse dagindeling zijn voor het gehele universum geldig? Dat is nogal egocentrisch denken, waarbij de mens het centrum van het gehele universum is.... en dus tegengesteld aan God. Er kunnen ergens in het universum wezens wonen die een hele andere tijdsindeling aanhouden...maar weet jij dat? En waarom is onze tijdsindeling superieur aan die van hen?

Ik heb het uiteraard niet over onze tijdsindeling, maar over tijd zoals binnen de natuurkunde gedefinieerd en met name zoals die een rol speelt in de relativiteitstheorie en het vierdimensionale ruimtetijd-continuüm van meneer Albert Einstein. Zelfs als er geen enkel mens was in dit universum, dan was er nog tijd. Over die tijd heb ik het.

quote:

Een uitstekende typering van jouw bovenstaande bijdragen...
Dat zou kunnen, misschien ook niet... het valt niet te bewijzen met de criteria die jij voor superieur houdt.

Dat je kunt stellen dat je niet kunt stellen dat hetgeen in de bijbel staat met zekerheid waar is, is nogal gemakkelijk aan te tonen. Zo is bijvoorbeeld nogal gemakkelijk aan te tonen dat het universum aanzienlijk ouder is dan vijfduizend jaar. Dat geeft ook niet. Maar ik denk dat we de bijbel vooral symbolisch moeten interpreteren.

quote:

Ook jij mag geloven wat je wil he?
Ik heb alleen nog niemand hier horen beweren dat de bijbel een wetenschappelijk boek was, met uitsluitend empirische data en historische feiten... toch plak je nogal kortzichtig dat label, waarom?

Ik heb ook niet gezegd dat er hier wordt beweerd dat de bijbel een wetenschappelijk boek is, maar wel dat de inhoud van de bijbel door veel  mensen hier naar mijn gevoel te letterlijk wordt genomen.

quote:

Wij helpen onze soortgenoot binnen onze groep en zelfs sommige dieren? Daarnet zei je nog dat de menselijke instinct uitsluitend tot allerlei vreselijks leidde, maar nu dus niet meer? Waar komen die ethische leefregels dan nu opeens vandaan?

In de sociobiologie worden zowel egoïsme als altruïsme afgeleid van instinctief handelen. Het menselijk instinct leidt namelijk ook tot positieve zaken als voortplanting, zorg voor de kinderen en zorg voor medemensen. Dat zijn juist wezenlijke oorzaken van het voortbestaan van de mens als soort. Een groep dieren kan niet voortbestaan als de individuele dieren niet voor elkaar zorgen, en zeker niet als ze niet voor hun jongen zouden zorgen.

quote:

Nee het eco-systeem op aarde is vreselijk... vreselijk dat de mens bovenaan de voedselketen staat en dat elke schakel van elkaar afhankelijk is. Maar daar heb jij een beter alternatief voor? Of 'de wetenschap'?

Het eco-systeem is niet voor honderd procent vreselijk. Dat heb ik niet beweerd. Het instinct van dieren en van de mens leidt zowel tot dingen die wij als slecht interpreteren (killing, territoriumstrijd) als dingen die wij als goed interpreteren (zorg voor jongen en soortgenoten). Zou ik, of zou de wetenschap, alleen gelijk hebben als ik, of zij, met een beter alternatief komen? Hebben ik of zij het anders mis?

quote:

Met dien verstande dat God in de mens geïncarneerd is. Maar God is inderdaad absoluut goed... dus ook Zijn schepping.

Zijn (veronderstelde) schepping is, vanuit onze maatstaven gezien, niet voor honderd procent goed te noemen, gezien het leed en de pijn die we (naast vreugde en plezier) ook zien gebeuren als gevolg van zijn schepping van plant, dier en mens. Als een tijger mij op de nek springt, dan roep ik echt niet: "o, wat is natuur goed; ik word heerlijk opgegeten". En als mijn driejarig kind sterft aan de infectieziekte, dan sta ik er echt niet bij te juichen van: "hosanna, wat is Gods schepping toch goed".

quote:

Ohja nu zijn we weer instinctief, daarnet hadden we nog een moreel-ethisch kompas waarmee we onze soortgenoten hielpen maar nu niet meer. We zijn dus niet individueel afhankelijk van agressief of kwaadaardig handelen, want dat zijn onze instincten tenslotte. Ik denk dat een zekere Noorse meneer met de naam Breivik dit uitstekend als argument kan aanvoeren in zijn rechtzaak.

Ik zal het nog maar eens voor je herhalen: "In deze staat zijn goed en kwaad inderdaad relatief. In die zin is de zonde dan aangeboren. Het is onze ingeboren natuur, dat wil zeggen het geheel van onze instincten, die maken dat we soms kwaadaardig en agressief handelen."
Ik heb de belangrijke woorden even vet gemaakt.
De sociobiologie beweert juist dat er geen ethisch-moreel kompas is, maar dat met name ook ons altruïstisch en verzorgend gedrag instinctief bepaald is.

quote:

Ik denk dat de 17 researchers van dit instituut je het niet in dank zullen afnemen als je hun werk zo onbesuisd als 'onzin' afdoet.

Deze mensen hadden hun werk niet kunnen doen als de bacterie in de natuur niet had bestaan. Wat zij feitelijk doen is het recombineren van elementen uit de natuur. Als zij op een Aarde waren gekomen zonder bacteriën, hadden zij hun kunstmatige bacterie niet kunnen scheppen.

[Bezemlach]

quote:

St. Ignatius schreef op 29 juli 2011 om 05:10:
...]
Dus ons ecologische systeem, zoals geschapen door God, deugt niet? Virussen en bacterieën zijn noodzakelijk om ons eco-systeem te laten functioneren. Essentieel zelfs om überhaupt leven mogelijk te maken. De grond zou nooit vruchtbaar kunnen zijn zonder bacterieën, dus de gehele agrarische industrie en ons bestaan als mens is ervan afhankelijk. Bacteriën zijn niet noodzakelijkerwijs goed of slecht, want met de dood van de drager, sterft ook het virus. Bij iemand die met HIV is besmet en die sterft aan de gevolgen van AIDS, zal tevens het virus dat hij/zij draagt ook sterven. Een bactierie of virus is er dus niet bij gebaat om de drager te gronde te richten. Derhalve is een virus niet goed en niet slecht. Die kwalificatie hangt af van de perceptie van degene die erdoor getroffen wordt. Wij vinden het misschien slecht als er iemand sterft aan een slecht auto-immuun systeem waar het virus welig heeft kunnen rondtieren. Maar voor een plant die op zijn grafzerk groeit is het een uitstekend middel om de grond vruchtbaar te houden. Jouw definitie is dus nogal kortzichtig en je bent op basis van slechte argumentatie erg veroordelend.

God wordt binnen het christendom over het algemeen beschouwd als absoluut goed. Toch vinden wij in de natuur dingen die wij niet zouden definiëren als absoluut goed. Dat iemand een vreselijke ziekte als AIDS krijgt, zien wij niet als absoluut goed.
Voorts gaat het bij het overleven van virussen en bacteriën niet om het overleven van het individuele dier, maar om het overleven van de soort. En dat is in de natuur uitstekend geregeld.

quote:

Als onze instincten actief worden dan ontstaat emotie en gepaard met intelligentie zijn de mooiste symfonieën gecomponeerd, de grootste kunst tot stand gebracht, de mooiste kathedralen gebouwd. Zijn er de grootste uitvindingen gedaan in de medische wetenschap, vind er naastenliefde plaats en zijn de grootste beschavingen ontstaan.

Ja, maar ook dingen die wij als slecht ervaren, zoals volkerenmoord en onverschilligheid tegenover mensen van een ander ras.

quote:

We hebben wel degelijk de genade van God nodig. Door te onderzoeken wat God bedoelde met Zijn schepping en de rol van het Godsvolk daarin zijn er universiteiten ontstaan, werden ziekenhuizen uitgevonden, kwamen er weeshuizen en vond er empirisch onderzoek plaats. Doordat de mens zich van God afkeert, dumpt men bijv tegenwoordig kinderen in het adoptiecircuit omdat men hun instincten niet kan beheersen en zich aan de richtlijnen van God te houden. Maar ik ben benieuwd op welk wetenschappelijk onderzoek je bovenstaande gebaseerd hebt...

Ik ben benieuwd op welk onderzoek jij het baseert dat we voor dit alles per se een God nodig hebben. Zonder God kun je dit ook uitstekend verklaren. Ook in niet christelijke samenlevingen zijn er universiteiten, worden ziekenhuizen gebouwd en weeshuizen. Dus het voor dit alles helemaal niet nodig om eerst te onderzoeken wat God bedoelde met zijn schepping.

[Bezemlach]

quote:

gaitema schreef op 28 juli 2011 om 12:54:
[...]Het dikgedrukte laat precies zien waarom de God van de bijbel is zoals Hij is. Hij streed tegen het onrecht, de machtiger, grotere en sterkere volken die Israël van de kaart wilden vegen en gruwelijk omgingen met haar inwoners, zoals ogen uitsteken, ledematen afhakken en op gruwelijke wijze vermoorden of als slaven te behandelen. Ook beschermde deze God de rechtvaardigen in het volk tegen de onrechtvaardigen die haar eigen volkgenoten onder de voet wilden walsen door tegen God in opstand te komen en daarmee gepaard zelf beter ten kosten van anderen te worden. Als God dit zo liet doorgaan, dan was er niets van het rechtvaardige volk over gebleven. Zo deed Hij dat trouwens ook met andere volken. Zoals Hij bijvoorbeeld koning Nebukatnezar van het grote Babilonië zegende en de Farao van het machtige Egypte die Jozef tot koning aan wees. Ook het Romeinse rijk overigens onder keizer Augustus. Maar ik durf te beweren dat Duitsland om de zelfde reden verslagen werd in de tweede wereldoorlog. Zowel Duitsland als zijn tegenstanders baden voor de overwinnig en God gaf de overwinning aan de meest rechtvaardige partij. Wat als Duitsland nu gewonnen had of wat als het Communisme nu superieur was geworden? Alles krijgt zijn tijd en zijn kans, maar als de maat voor God vol is, dan is de maat vol.

Het is dan wel even de vraag waarom God het eerst toestond dat er zes miljoen joden werden vermoord. Had God de geallieerden nodig om dit geweld te stoppen? Wat is dit voor God, die het Amerikaanse en Canadese leger nodig had om zijn doel te bereiken?
En door wie zijn de verhalen uit de bijbel geschreven? Juist door de Israëlieten. Zou het dan echt zo zijn dat alleen zij goed waren en hun vijanden alleen maar slecht? Ik denk het niet. Je moet het verhaal altijd van twee kanten horen.
En wat doet God vervolgens om deze Israëlieten te beschermen? Steden van hun tegenstanders volledig vernietigen, inclusief vrouwen en kleine kinderen. Een lekkere God is dat.
En wat doet God aan alle onrechtvaardigheid die we thans in de derde wereld zien? Juist, helemaal niets.

quote:

Zo dienen hardnekkige weersomstandigheden hier op aarde er ook voor om ons uit een luchtkasteel te slaan, al veroorzaakt God dit zelf niet, maar is het gewoon de natuur die dit doet.

Als alleen de natuur dit doet, waarom zou God hier dan per se een rol in spelen? En waarom zou hij alle ellende en dood toestaan, zoals we in Japan zagen. Is dat de manier waarop hij vindt dat de mensen zogenaamd tot bezinning moeten komen. Kortom: wat is dat voor agressieve en sadistische God?

quote:

Vaak zie je in ellende van tegenslagen dat mensen weer elkaar en God gaan zoeken, terwijl in veel rijkdom en weelde mensen in individualisme vervallen. Waar iedereen maar strijd om zelf gelukkig te worden en zelf alles te ontvangen, krijgen ze niets, want waar iedereen inhalerig is en graait om zelf beter te worden zal niemand nog wat voor een ander doen en krijgt een ieder tekort. De economie is er een voorbeeld van. Op een gegeven moment ontstaan te hoge schulden en loop je met elkaar vast. Dan wordt het tijd om de schulden kwijt te schelden en elkaar weer wat te gunnen. Dat is het sabbatjaarprincipe. Na 6 jaar arbeid komt het 7de jaar en scheld je elkaar de schulden kwijt.

Ja, maar heeft dat per se iets met een God te maken? Dit kan ook allemaal gebeuren zonder dat er een God bestaat. Sommige mensen wenden zich dan wellicht wat meer tot hun vermeende God. Maar dit zegt niets over het feitelijke bestaan van God. Het kan immers ook een stukje bijgeloof zijn.
Ik heb heel wat mensen gezien die rijk waren, maar die toch hun leven in vrede en voorspoed hebben geleefd.
De mensen in de hoorn van Afrika die honger lijden, gaan er daardoor (over het algemeen) echt niet ertoe over de God van het christendom zoeken. Dat zien we niet op grote schaal gebeuren. Wat jij beweert, klopt dus niet.
Dit alles heeft volgens mij met God gewoon niets te maken. Maar alleen maar met het gedrag van mensen.

quote:

De bacterie is door ons geschapen in die zin van: de mensengeesten in het begin toen de aarde nog gevormd moest worden vervielen in diepe zonde. God had ze als gave goddelijke kinderen geschapen met het getal 666, dat net geen 7 is, 7 dat staat als getal voor God en 666 is bijbels gezien net geen 7, wat aangeeft dat we niet uit ons zelf, maar geboren en geschapen uit God 7 zijn.
Toen waren er nog geen bacteriën en geen planeten waar wezens wonen die te kampen hebben onder aardbevingen en vulkaanuitbarstingen onder andere. Al het verwoestende, pijnlijke, ziekmakende en dodelijke is het gevolg van de zondeval. Door de zondeval lezen we dat Adam moest zwoegen en zweten voor het eten en last had van de dorens op het land. Ook Eva moest pijnlijk kinderen baren en smachten naar haar man om door hem bemind te worden. Dat was het gevolg van de zondeval. Door de keuze tegen God ontstond dat en zo zijn we scheppers van de ziekmakende, pijnlijke, dodelijke en verwoestende. Maar God schiep vervolgens de aarde zo, dat het de keuze had om uit deze realiteit te komen. Mensen kunnen zo leven dat ze bestand zijn tegen de bacteriën en in Jezus kwam de geneesheer zoals we lezen in Wie we bevrijd worden van dat verwoestende, ziekte, pijn en dood. Nu hebben we er nog wel even tegen te strijden, maar Jezus zal onze bevrijder zijn.

Sorry, voor mij is dit alleen maar christelijk geneuzel, waar ik echt helemaal niets van geloof. Er zijn ook helemaal geen bewijzen voor dat dit ooit zo is gebeurd. Van mij mag je dit allemaal geloven. Maar ik vind het ongeloofwaardig.

quote:

Wat het mystieke betreft: mijn oom kan je er over vertellen. Hij had een vriend die kanker had en na een gebedssessie in hun kerk werd hij ervan genezen. Artsen in het Amsterdamse ziekenhuis stonden voor een raadsel. Uit de eerste foto bleek dat hij een kankergezwel had, maar uit de foto die na de gebeden ervan gemaakt was bleek dat het gezwel raadselachtig verdwenen is.

Er zijn experimenten gedaan, waarin voor zieke mensen door honderden andere mensen werd gebeden. Vervolgens werd het resultaat onderzocht. En dat was nul komma nul.
Kankergezwellen kunnen soms verdwijnen. Bij een kennis van mij is dat ook gebeurd. Toch is hij helemaal niet gelovig en is hij nooit op een gebedsdienst geweest. Het lichaam voert een strijd tegen de kanker. En in sommige gevallen lukt het lichaam het om het evenwicht terug te vinden en de kanker te overwinnen. Met God heeft dat niets te maken. Misschien op z'n best met het geloof in God, dat een zekere rust kan geven, waardoor het lichaam beter in staat is tegen de kanker te strijden. Maar dat zegt nog niet per se dat die God echt bestaat en eraan bijdraagt. Voor mij is dat allemaal bijgeloof. Je kunt overal wel God bij slepen.

quote:

Wetenschappelijk niet verklaard, maar ze geloven dat het Jezus was. Een tante van me kreeg een sterfbedvisioen waardoor ze zeker wist ondanks 4 jaar strijd tegen ook kanker, dat er een God is. Tijdens die visioen vergat ze al haar pijn en zwakte en straalde helemaal blij op en riep het uit: "nu weet ik het zeker, er is één God!" Die nacht is ze naar de Vader gegaan.

Ja, dus die God heeft haar toch laten sterven. Hoe zit het dan met Gods bescherming? Je kunt wel zeggen dat zij in alle heerlijkheid naar de Vader is gegaan. Maar wie zegt dat dit zo is. Is dat niet alleen maar een uitspraak om de wreedheid van de dood te verbloemen?
Het kan best wezen dat ze een visioen heeft gehad. Maar wie zegt dat dat visioen niet gewoon een product van haar hersenen was. Er valt hier inderdaad niets te bewijzen.

[Bezemlach]

quote:

Oogje schreef op 26 juli 2011 om 11:25:
Bezemlach, ik zal niet op alles ingaan, maar op de voor mij belangrijkste punten.

Wij geloven daarom dat God zich geopenbaard heeft en ons hetgeen laat zien en kennen wat wij niet uit onszelf kunnen zien en kennen. Het gaat dus niet over of wij wel of niet goed kunnen zien, maar over wel of geen openbaring en zowel, waar die openbaring betrouwbaar overgeleverd wordt.

Ja, op zich geloof ik dat ook wel. Maar ik zie de bijbel niet echt als het boek waarin die openbaringen zijn beschreven. Zoals eerder gezegd, wend ik me dan bijvoorbeeld liever tot het werk van Sri Aurobindo. Ik denk voorts wel dat er voor die openbaring hogere geestelijke vermogens nodig zijn dan onze huidige zintuigen en de werkzaamheid van de hersenen. Ik heb dit bijvoorbeeld ervaren tijdens bepaalde uittredingen uit het lichaam, waarbij ik een deel van de chakra's ervoer. Die ervaring kon ik, volgens mij, alleen hebben omdat ik in uittreding was, dus een uitgebreidere zintuiglijkheid had (astraal bewustzijn). En de chakra's bleken op geen enkele wijze te beschrijven via het geschreven woord. Het is iets wat je alleen maar kunt weten door het zelf te ervaren, maar wat je vervolgens niet kunt beschrijven. Daarom denk ik dat ook de bijbel niet in staat is om echt de werkelijkheid te beschrijven. Taal is wat dat betreft heel beperkt.

quote:

Ook het christelijk geloof is in de grond van de zaak een mysterie. Het wezen van het Offer, de Drie-eenheid, Gods liefde voor de mens, het kwaad in de schepping, de mens zelf... het zijn allemaal mysteries. Toch heeft God ons het één en ander geopenbaard en mogen wij zeker zijn dat Gods openbaringen betrouwbaar zijn.

Het is volgens mij heel moeilijk om te weten dat je innerlijke ervaringen overeenkomen met de werkelijkheid. Filosofen hebben daar boeken over vol geschreven. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat deze zaken een mysterie zijn. Ik denk dat, om zeker te weten dat ervaringen betrouwbaar zijn, je op z'n minst moet beschikken over een uitgebreidere zintuiglijkheid waarin je vermoedelijk van bepaalde dingen een meer rechtstreeks bewustzijn hebt.

quote:

Zo zal een man zijn vrouw ook lang niet altijd begrijpen, omdat hij haar niet volledig en helemaal kan doorgronden. Mensen blijven complexe wezens. Tóch kent hij haar, houdt hij van haar en weet hij bepaalde dingen wel degelijk zeker over haar en over het huwelijk. Hij mag er daarbij ook op vertrouwen dat ze geen leugens over zichzelf aan hem vertelt, omdat het huwelijk immers is gebaseerd op vriendschap en vertrouwen.

Ja, maar de taal, en andere middelen van de dagelijkse communicatie, zijn volgens mij een te beperkt middel om de werkelijkheid te beschrijven en dat geldt mijns inziens ook voor de innerlijke ervaringen van je partner. Je kunt bepaalde dingen misschien wel zeker weten. Maar de menselijke geest is, zoals jij zegt, zo complex dat dit niet voor alles lukt.

quote:

Die logica heb ik ook niet gebruikt. Hoewel de schepping an sich strikt genomen geen Schepper bewijst, kun je wel uit haar complexiteit, waarin zowel orde als chaos een rol spelen, en schoonheid de aanwezigheid van een Schepper halen. Ik persoonlijk kan niet geloven dat zoiets oneindig groots, onbevattelijks en duizelingwekkend ingewikkelds als het universum puur uit louter toevalligheden is ontstaan. Anderen mogen dat geloven, maar ik kan dat niet. Hoe meer ik alleen al over het universum lees, hoe meer ik God herken daarin.

Ook ik geloof eerlijk gezegd niet dat het universum en het leven louter op basis van toeval is ontstaan. Maar ik zoek (net als jij) graag een compromis tussen schepping en toeval dan het in z'n geheel tot in details aan schepping toe te schrijven. En als het schepping is, dan hoeft het niet per se een schepping te zijn van de christelijke God, die zich ook bezig houdt met onze zogenaamde zonden. Het een volgt niet noodzakelijk uit het andere. Als er een schepper is, dan heeft die voor mij niet per se een morele dimensie volgens onze maatstaven.

quote:

Tja, dan zijn we snel uitgepraat daarover hè? Overigens gaan historici er volgens mij wel redelijk vanuit dat Jezus bestaan heeft.

Ik meen toch dat de algemene teneur onder historici thans is dat Jezus niet echt heeft bestaan. Er zijn althans bijzonder weinig historische bewijzen. Maar voor mij is dat ook niet essentieel. Het verhaal op zich is voor mij voldoende.

quote:

Wij mogen inderdaad direct tot God komen, door Christus onze Heer. En tja, als het mag, waarom dan niet? Liefde schept geen afstand, dus als God liefde is, wil Hij ons dicht bij Hem hebben, zonder gedoe eromheen. Wel geloven wij in geesten, die als engelen God dienen of als duivelen God verafschuwen. Katholieken en orthodoxen geloven daarbij ook dat elke gelovige een eigen engelbewaarder heeft, die je kunt vragen om hulp en die je beschermt tegen het kwaad daar waar God het wil.

Ik bedoel dat ik bij christenen over het algemeen zo weinig interesse zie in astrale, mentale, en bovenmentale  werelden, terwijl die in het totaal van het universum geestelijk en stoffelijk zo'n belangrijke rol spelen. En als ze het erover hebben, dan is het altijd zwart-wit. Dan zijn het altijd engelen of duivelen. Terwijl er in de onzichtbare gebieden vele woningen zijn en even zovele soorten geestelijke wezens, van verschillend allooi. Maar ik denk dat je, zoals ik, uittredingen uit het stoffelijk lichaam moet hebben gehad om dat te beseffen. De meeste mensen zijn na hun dood geen engelen, maar ook geen duivelen. Het zijn gewoon overleden mensen, met hun goede en slechte kanten.

quote:

Ik zelf maak altijd onderscheid tussen discussie en dialoog. In een discussie probeer je elkaar te overtuigen en zo elkaar te scherpen in het argumenteren en onderbouwen. In een dialoog wissel je elkaars ideeën met elkaar uit, ontdek je zo de verschillen en overeenkomsten, en probeer je zo van elkaar te leren. In een discussie leer je vooral je eigen geloof te onderbouwen, in een dialoog leer je hoe de ander diens geloof onderbouwt.

Ja, helemaal mee eens. Ons contact is inderdaad een dialoog.

quote:

Ik vind je bijdrage dus helemaal niet zinloos, maar wel meer geschikt voor dialoog dan voor discussie. Ik heb mogen ontdekken dat discussiëren met iemand, zonder gemeenschappelijke bronnen of spelregels over wat geldig bewijs is en wat niet, weinig zin heeft. Maar je kunt natuurlijk altijd ideeën met elkaar uitwisselen en zo elkaar proberen te begrijpen. En daar is, zo had ik begrepen, ook ruimte voor op dit forum.

Dat klopt. En hierbij speelt vermoedelijk ook een rol dat ik niet echt totaal ongelovig ben, al geloof ik over het algemeen niet in de God zoals die door christenen wordt beschreven. Maar alleen al mijn uittredingen uit het lichaam hebben van mij een gelovig mens gemaakt.

quote:

Los van dat ik anders denk over het lot der overledenen, denk ik dat er verschil is tussen hoe jij naar eigenschappen kijkt en hoe ik dat doe. Ik zie de menselijke en dierlijke eigenschappen slechts als zwakke, gebrekkige manifestaties van goddelijke eigenschappen, daar God de mens naar zijn beeld heeft geschapen en het dier van Hem laat getuigen. Jij ziet, zo begrijp ik, die zwakke manifestaties al als volledig eigen eigenschappen, verschillend van de goddelijke eigenschappen. Uiteindelijk zullen we wel hetzelfde bedoelen, namelijk dat God mens en dier verre overstijgt, alleen verwoorden we het beiden anders: ik spreek bij mens en dier over manifestaties van Gods eigenschappen, jij over volledige eigenschappen.

Ik denk inderdaad dat dierlijke eigenschappen, ook bij de mens als je hem bekijkt als homo sapiens, louter en alleen bedoeld zijn (om het maar zo te zeggen) of enkel de functie hebben om te kunnen functioneren in de natuur. En als je God dan toch als de schepper beschouwt, dan is in mijn optiek de natuur louter en alleen zijn schepping en verder niet God zelf. Die twee dingen houd ik graag strikt gescheiden. In die zin ben ik een gnosticus. Ik denk ook niet dat God (indien Hij echt de schepper is) de mens naar zijn beeld heeft geschapen. Dat is een essentieel verschil tussen onze opvattingen. Ik denk echter ook dat wij een geestelijke binding hebben, of een vonk, met de bovennatuurlijke werkelijkheid. En dan bedoel ik niet het paranormale, maar een werkelijkheid waarin onze natuurwetten niet gelden. En ik geloof dat onze volgende stap in onze ontwikkeling zal zijn uit te groeien boven de natuur en dus feitelijk een bovennatuurlijk wezen te worden. Daarvoor is een transformatie nodig, die ons losmaakt van de natuurwetten en van de werkzaamheid van de natuur in onszelf. Dus ook losmaakt van onze dagelijkse emoties en begeerten. Iets dergelijks noemt men een natuuroverstijgende transformatie. Volgens de Rozenkruisers van het Lectorium Rosicrucianum zou je de kracht of werkzaamheid die ons losmaakt van de natuur, de Christus kunnen noemen.

quote:

Ik geloof dat de mens een symbiose is tussen een geestelijk en dierlijk wezen. Wij staan dus zogezegd tussen de engelen en de dieren in. We hebben een onsterfelijke ziel, een vrije wil en de mogelijkheid met God een relatie te hebben, maar ook een biologisch lichaam met natuurlijke driften en dierlijke eigenschappen. Wij maken dus zowel volledig deel uit van het geestelijk leven als van de schepping.

Helemaal mee eens. Dat geloof ik ook. Maar ik denk dat wij ons eerst bewust moeten zijn van onze geestelijke oorsprong, voordat wij ons kunnen uittransformeren boven de natuur. Ik denk dat de wedergeboorte staat voor dat proces.

quote:

Het ligt er maar aan welke wetenschap je bedoelt. Natuurkundige en wiskundige wetenschappen kunnen op empirisch gebied veel zinnigs vaststellen. Maar sociologische en psychologische wetenschappen zijn al veel subjectiever en moeilijker objectief te meten. En dan nog belichten ook zij enkel de empirische, zichtbare kant van de zaak.

Ja, ook helemaal mee eens. Maar ik denk dat de beschrijvingen van de sociobiologie, gedetailleerd als ze zijn, het zeer aannemelijk maken dat wij ons grotendeels gedragen, en dat wij een samenleving opbouwen, vanuit onze natuurlijke instincten, zoals dat door Desmond Morris werd gepopulariseerd. Ik heb overigens ook wel kritiek op de sociobiologie, omdat ik vind dat sociobiologen nogal ons te ver gaan in hun rekenmethoden om gedrag te verklaren.

quote:

Ook een leeuw moet gewoon eten, dus is er inderdaad geen kwaad aan als hij een hert verscheurt. Dat kun jij een onaangenaam iets vinden, maar dat hoort er inderdaad gewoon bij, daar is op zichzelf goed noch kwaad aan. Mensen die enkel van de natuur houden bij dartelende lammetjes of strakblauwe hemelen, houden bij lange na nog niet van de natuur zoals zij écht is.

Nee, het is niet kwaad in de zin van misdaad. Maar het gaat er mij simpel om dat volgens mij een als absoluut goed beschouwde God, dat wil zeggen: het algoede, volgens mij niet de schepper kan zijn van een dergelijke natuur. Dan zou hij ogenblikkelijk vallen tot het niveau van het relatieve goed en het relatieve kwaad, en dus niet meer het algoede en al-liefdevolle zijn. Zo'n God zou simpelweg een natuurgod zijn en het christendom een natuurreligie. Terwijl het in mijn ogen juist een natuurtransformerende religie behoort te zijn. Daarom begrijp ik ook niets van de christenen die God zien als een wezen dat de vijanden van het Israelitische volk vernietigt, zoals hier en daar in de bijbel beschreven wordt. Zoals gezegd inclusief vrouwen en kinderen. Zo'n God is geen algoede en al-liefhebbende God. Dat kan niet. Het is een natuurgod. En in dat geval zou het christendom een natuurreligie zijn van hetzelfde niveau als de natuurreligie van destijds de Batavieren. Er is dan geen fundamenteel verschil. Volgens mij is een dergelijk christendom een religie zonder Jezus.

quote:

Tenzij geweld, angst en pijn natuurlijk niet altijd kwaad hoeven te zijn. Enkel de zonde is kwaad, want die leidt altijd van God af. Maar geweld kan goed zijn om het op te nemen voor zwakke mensen die bedreigd worden en angst en pijn zijn uitstekende waarschuwingsmechanismen om je te behoeden voor gevaar. Als een leeuw jou aanvalt, zul jij dan geen geweld gebruiken om je vege lijf te redden? En stel dat je nooit angst of pijn zou voelen (en die mensen bestaan echt), zou je dat dan niet bijzonder kwetsbaar maken, omdat je jezelf daardoor ernstig kunt beschadigen zonder dat je het doorhebt?

Ja, maar we zitten dan, nogmaals, in de wereld van het relatieve goed en kwaad en dus in de natuurreligie. En dus in een religie om de natuur te bestendigen in plaats van haar te overstijgen.

quote:

Allereerst heb ik deze week mogen leren dat volgens het katholieke geloof de schepping eigenlijk nog niet helemaal voltooid is, maar dat ze echt voltooid zal worden door de komst van Christus. Dan zal ze worden verlost uit het zinloze en vergankelijke bestaan, waar zij nu nog aan onderworpen is. Het is dus nog helemaal niet af en God wil samen met de mens de schepping als het ware afmaken en samen met de mens verheerlijken en verheffen tot het goddelijke (vgl. Romeinen 8,19-20).

Ook ik ben ervan overtuigd dat we als mensen voordurend in ontwikkeling zijn, net zolang tot we weer bij God terugkeren, of feitelijk weer opgaan in God. Daartoe is volgens mij een transformatie nodig, die ons bevrijdt van onze gebondenheid aan de natuur. Daar ben ik tamelijk strikt in. Je zou de komst van Christus kunnen zien als de komst van een kracht of vermogen om deze transformatie te bewerkstelligen, zoals de Rozenkruisers van het Lectorium Rosicrucianum doen (waar ik overigens om andere redenen niet echt een aanhanger van ben).

quote:

Maar ook nadat ik dit heb mogen leren (want ik leer ook regelmatig bij), blijft het besef dat lijden, ziekte, armoede en honger inderdaad dramatische realiteiten zijn, maar dat ze in zichzelf niet goed of kwaad hoeven te zijn. De mens is kwetsbaar en broos, ze is (nu nog) vergankelijk, zodat ze écht kan liefhebben. Mensen met een pantser om zich heen kunnen dat niet. Zij kunnen zich niet openen voor de ander en ook maar weinig nog voelen. De grootste zonde van de mens is dan ook het zich willen verbergen voor die kwetsbaarheid en altijd maar groot en sterk willen zijn.

Ik denk dat we een verschillende opvatting hebben van goed en kwaad. Ik onderscheid duidelijk het relatieve goed en kwaad van het absolute goed en kwaad. Maar het is onmiskenbaar zo dat wij door het relatieve goed en kwaad een groei doormaken. Alleen zie je zo vaak dat de in de grond goede mensen het meeste kwaad overkomt. En dat begrijp ik dan weer niet. De goeden delven te vaak het onderspit.

quote:

Je kunt beter vroeg sterven met God, dan lang leven zonder God. Ziekte is verschrikkelijk en we moeten mensen bijstaan en laten genezen als ze ziek zijn, maar er zijn ook vele heiligen geweest die juist in hun ziekte, juist in hun lijden God ontmoetten. Want daar waar het lijden is, daar is het Kruis en daar is Christus, dus God zelf. We mogen ziekte en lijden dus niet bagatelliseren, maar we mogen Gods liefde en goedheid ook niet enkel beperken tot wat wij fijn en aangenaam vinden. Door het Offer van Christus is ook het lijden verlost en heeft de dood haar angel verloren. Ook het lijden kan nu veel betekenis en glans hebben in de overgave aan wat échte liefde is.

Ja, ook wel weer mee eens. Het is inderdaad zo dat je door te lijden de relativiteit van bepaalde zaken die door velen als absoluut belangrijk worden gezien, leert inzien. Toch zie ik hier geen vooropgezet plan, gezien het feit dat vaak bewuste en liefdevolle mensen ernstig moeten lijden en niet-bewuste en niet-liefdevolle mensen er nogal eens goed vanaf komen. Daar begrijp ik dan gewoon geen snars van.

quote:

Als je bij echte liefde echter denkt aan romantische tafereeltjes zoals in romans en films, met enkel dagen vol aangenaam gevoos, dan kun je er haast niet verder naast zitten. Liefde betekent volstrekte overgave, jezelf helemaal blootleggen voor de ander en er geheel op vertrouwen dat die ander je niet zal kapotmaken. Ook al weet je misschien dat die ander dat vertrouwen eens toch zal beschamen. Liefde betekent willen lijden tot sterven voor je geliefde en onvoorwaardelijk bij die ander willen blijven. Liefde is ook pijn, verlangen, nederigheid, angst voor verlies, droefheid, voor de ander opkomen en juist daardoor een onuitsprekelijke mildheid en lieflijkheid ontvangen. Je hebt elkaar en de rest maakt niet uit. Die liefde wil God met ons delen en op die liefde is de schepping uiteindelijk gericht. Het is de dwaasheid van het Kruis, dat voor vele mensen een aanstoot is, maar voor Gods geliefden een grote kracht.

Bij romantische tafereeltje gaat het vaak om een verkapt eigenbelang. Dat is nogal eens meer eigenliefde dan liefde voor de ander. Jouw beschrijving van echte liefde vind ik erg goed. En ik vermoed dat dat dan ook het geestelijke aspect van de mens is dat boven de natuur uitgaat. En dat het een bron kan zijn op de weg van het overstijgen van de natuur (wat dan weer mijn verhaal is)

quote:

Nochtans blijft het kwaad een mysterie, waar wij ook geen pasklare antwoorden op hebben. Antwoorden zul je toch voornamelijk zelf met God moeten zien te vinden; niemand kan die je zomaar geven, want geen een antwoord zal voldoen als je hevig te lijden hebt, behalve dan hetgeen je zelf met God ondervindt. Maar ik geloof bij lange na niet dat het allemaal zo simpel is als jij regelmatig zegt, omdat we over zeer grootse onderwerpen praten, namelijk goed en kwaad, God en schepping, leven en dood. Geen enkele levensbeschouwing of religie zal daar eenvoudige antwoorden op weten, en zij die het antwoord pasklaar menen te hebben, hebben zéker het antwoord niet.

Nee, dat is het mysterie van het bestaan. Ik gruw dan ook wel eens van de pasklare antwoorden die ik hier nogal eens aantref. Veel essentiële vragen zijn voor mij onbeantwoord. En dat vind ik soms juist erg inspirerend. Juist het mysterie van het leven kan je motiveren. Het kan je brengen tot een nieuw bewustzijn zonder dat je alles nu meteen al invult. Het is voor mij de weg naar bewustzijnverandering in positieve zin. Ik denk dat juist het volledig invullen de groei van het bewustzijn in de weg staat. Je blijft dan hangen in je eigen denkbeelden en treedt daar niet buiten. Dit is ook wat J. Krishnamurti heeft gezegd.

[St. Ignatius]

quote:

Bezemlach schreef op 31 juli 2011 om 08:40:

In de astronomie en fysica wordt inmiddels met een redelijke mate van zekerheid vastgesteld wat er kort na de oerknal is gebeurd.

Dit is natuurlijk lariekoek van jewelste: zelfs recentelijk nog werd de Big-Bang in twijfel getrokken door een nederlandse hoogleraar. Maar ook diverse buitenlandse wetenschappers van o.a. het Max Planck Instituut hebben twijfels erbij, zoals enkele jaren geleden al gepubliceerd werd in diverse wetenschappelijke bladen. Het heet ook niet voor niks Big Bang THEORY.

quote:

Aan deze beschrijving hecht ik honderd keer zoveel waarde als aan de beschrijving van de schepping van hemel en Aarde in de bijbel. Die is volgens mij alleen maar mythologisch en heeft wellicht een meer psychologische betekenis.

Ik hecht er waarde aan omdat de Big-Bang theorie door de katholieke priester Lemaitre is uitgevonden en die deed dat op basis van zijn geloof in de schepping en vond geen tegenstelling tussen zijn geloof en zijn wetenschappelijke bevindingen. Maar jij probeert op basis van zijn theorie kunstmatig een fictieve wig te drijven tussen geloof en wetenschap, die er gewoonweg niet is. Ja, in jouw beperkte perceptie misschien wel maar dat zegt niks over christenen verder.

quote:

Ik heb het uiteraard niet over onze tijdsindeling, maar over tijd zoals binnen de natuurkunde gedefinieerd en met name zoals die een rol speelt in de relativiteitstheorie en het vierdimensionale ruimtetijd-continuüm van meneer Albert Einstein. Zelfs als er geen enkel mens was in dit universum, dan was er nog tijd. Over die tijd heb ik het.

Ook dit is pseudo-intelligent geneuzel. Gewoon een paar termen van wiki gesleurd en gepleurd, maar inhoudelijk heb je nog niks onderbouwd. Hoe precies is tijd gedefinieerd binnen de natuurkunde dan? En hoe is het ontstaan en relateert zich dat binnen de relativiteitstheorie? Wat kan je dan überhaupt nog zeggen over tijd?

quote:

Dat je kunt stellen dat je niet kunt stellen dat hetgeen in de bijbel staat met zekerheid waar is, is nogal gemakkelijk aan te tonen. Zo is bijvoorbeeld nogal gemakkelijk aan te tonen dat het universum aanzienlijk ouder is dan vijfduizend jaar. Dat geeft ook niet. Maar ik denk dat we de bijbel vooral symbolisch moeten interpreteren.

Wie beweerd dat dan het universum niet ouder is dan vijfduizend jaar? Ik en 1.3 miljard mede-katholieken die toch het grootste deel van het christendom vormen, geloven totaal niet dat het universum pas vijfduizend jaar bestaat. Dus kom jij daar dan bij?

quote:

Ik heb ook niet gezegd dat er hier wordt beweerd dat de bijbel een wetenschappelijk boek is, maar wel dat de inhoud van de bijbel door veel  mensen hier naar mijn gevoel te letterlijk wordt genomen.

Oh, opnieuw naar jouw gevoel. Ja dat verklaard een hoop. Ik heb het over de leer van de Katholieke Kerk, waar een kwart van de wereldbevolking in geloofd... en zoals aangetoond is wat wij geloven totaal anders dan wat 'jouw gevoel' beweerd.

quote:

Het eco-systeem is niet voor honderd procent vreselijk. Dat heb ik niet beweerd. Het instinct van dieren en van de mens leidt zowel tot dingen die wij als slecht interpreteren (killing, territoriumstrijd) als dingen die wij als goed interpreteren (zorg voor jongen en soortgenoten). Zou ik, of zou de wetenschap, alleen gelijk hebben als ik, of zij, met een beter alternatief komen? Hebben ik of zij het anders mis?

Geen idee, jij beweerde dat de schepping niet goed was vanwege de aanwezigheid van bacterieën en het feit dat er mensen aan kunnen sterven. Ik beweerde dat bacterieën niet goed of slecht kunnen zijn, maar dat dat een kwestie is van perceptie. Dus vandaar de vraag....is er een beter alternatief, zonder bacterieën? Dat is geen kwestie van gelijk hebben waar je het nu op gooit....het is gewoon een vraag naar een ander alternatief, als je het ene zo vreselijk vind.

quote:

Zijn (veronderstelde) schepping is, vanuit onze maatstaven gezien, niet voor honderd procent goed te noemen, gezien het leed en de pijn die we (naast vreugde en plezier) ook zien gebeuren als gevolg van zijn schepping van plant, dier en mens. Als een tijger mij op de nek springt, dan roep ik echt niet: "o, wat is natuur goed; ik word heerlijk opgegeten". En als mijn driejarig kind sterft aan de infectieziekte, dan sta ik er echt niet bij te juichen van: "hosanna, wat is Gods schepping toch goed".

Nee, zoals ik al zei...kwestie van perceptie. Als jij eerst beweerd dat de mens onderdeel is van het dierenrijk, dan zijn we ook onderdeel van de voedselketen. Dan is het voor jou misschien heel vervelend als jij word opgegeten door een tijger, maar voor de tijger maakt het niks uit. Die hanteert jouw idee van goed of kwaad niet....de schepping is daarom niet minder goed. Want het eco-systeem functioneert nog steeds prima....

quote:

Ik zal het nog maar eens voor je herhalen: "In deze staat zijn goed en kwaad inderdaad relatief. In die zin is de zonde dan aangeboren. Het is onze ingeboren natuur, dat wil zeggen het geheel van onze instincten, die maken dat we soms kwaadaardig en agressief handelen."
Ik heb de belangrijke woorden even vet gemaakt.
De sociobiologie beweert juist dat er geen ethisch-moreel kompas is, maar dat met name ook ons altruïstisch en verzorgend gedrag instinctief bepaald is.

'inderdaad' relatief... je bevestigd dus gewoon wat ik zei. En nu?

quote:

Deze mensen hadden hun werk niet kunnen doen als de bacterie in de natuur niet had bestaan. Wat zij feitelijk doen is het recombineren van elementen uit de natuur. Als zij op een Aarde waren gekomen zonder bacteriën, hadden zij hun kunstmatige bacterie niet kunnen scheppen.

Nee zonder materie kun je geen andere materie scheppen. Maar wat zegt dat dus over je eerdere uitspraak dat het 'onzin' was dat er geen bacterie geschapen kan worden? Juist ja....

[St. Ignatius]

quote:

Bezemlach schreef op 31 juli 2011 om 09:01:


God wordt binnen het christendom over het algemeen beschouwd als absoluut goed. Toch vinden wij in de natuur dingen die wij niet zouden definiëren als absoluut goed. Dat iemand een vreselijke ziekte als AIDS krijgt, zien wij niet als absoluut goed.

Oh zo, je probeert jouw moreel ethische perceptie van goed en kwaad op God te projecteren en als Hij niet aan jouw criteria voldoet dan is Hij fout... Ik snap het nu ja.

quote:

Voorts gaat het bij het overleven van virussen en bacteriën niet om het overleven van het individuele dier, maar om het overleven van de soort. En dat is in de natuur uitstekend geregeld.

Dat laatste klopt, maar je haalt zelf in je eigen voorbeeld een individueel geval aan. Ik ga alleen af op wat je zelf schrijft....

quote:

Ik ben benieuwd op welk onderzoek jij het baseert dat we voor dit alles per se een God nodig hebben. Zonder God kun je dit ook uitstekend verklaren.

Waarom moet ik dat verklaren aan de hand van jouw criteria dan? Ik verklaar nergens dat ik mij baseer op wetenschappelijk onderzoek. Jij deed dat wel, dus vandaar de vraag...op welk onderzoek baseer jij je dan?

quote:

Ook in niet christelijke samenlevingen zijn er universiteiten, worden ziekenhuizen gebouwd en weeshuizen. Dus het voor dit alles helemaal niet nodig om eerst te onderzoeken wat God bedoelde met zijn schepping.

Ja dat zal vast wel.... maar wanneer zijn ze in onze beschaving ontstaan dan? En wannneer in andere beschavingen? Jij kan dat misschien niet nodig vinden...maar degenen die het introduceerden in onze beschaving vonden het wel degelijk nodig. Jouw mening vonden ze daarbij niet zo belangrijk...

[Bezemlach]

quote:

St. Ignatius schreef op 01 augustus 2011 om 01:03:
Dit is natuurlijk lariekoek van jewelste: zelfs recentelijk nog werd de Big-Bang in twijfel getrokken door een nederlandse hoogleraar. Maar ook diverse buitenlandse wetenschappers van o.a. het Max Planck Instituut hebben twijfels erbij, zoals enkele jaren geleden al gepubliceerd werd in diverse wetenschappelijke bladen. Het heet ook niet voor niks Big Bang THEORY.

We hebben het hier over de betrouwbaarheid van de informatie van de bijbel tegenover de betrouwbaarheid van informatie van de wetenschap. Geen van deze wetenschappers zal zeggen dat de informatie van de bijbel betrouwbaarder is dan die van de wetenschap. Daar gaat het om.

quote:

Ik hecht er waarde aan omdat de Big-Bang theorie door de katholieke priester Lemaitre is uitgevonden en die deed dat op basis van zijn geloof in de schepping en vond geen tegenstelling tussen zijn geloof en zijn wetenschappelijke bevindingen. Maar jij probeert op basis van zijn theorie kunstmatig een fictieve wig te drijven tussen geloof en wetenschap, die er gewoonweg niet is. Ja, in jouw beperkte perceptie misschien wel maar dat zegt niks over christenen verder.

De Big-Ben-theorie is in het leven geroepen omdat blijkt dat hemellichamen uit elkaar drijven vanuit één oorspronkelijk punt. Ook Lemaître deed dat, en niet omdat er in de bijbel stond dat er een oerknal is geweest. (Ik heb het ook bewust over wat er kort na de oerknal is gebeurd, niet over de oerknal zelf.) Als hij beweert dat er geen tegenstelling is tussen de inhoud van de bijbel en de wetenschap dan is dat zijn visie, maar dat wil nog niet zeggen dat er in de wetenschap in het algemeen zo over wordt gedacht. De beschrijving in de bijbel van het ontstaan van het universum wordt bij mijn weten thans door slechts een hoogstenkele serieuze wetenschapper ondersteund en als de materiële waarheid beschouwd.

quote:

Ook dit is pseudo-intelligent geneuzel. Gewoon een paar termen van wiki gesleurd en gepleurd, maar inhoudelijk heb je nog niks onderbouwd. Hoe precies is tijd gedefinieerd binnen de natuurkunde dan? En hoe is het ontstaan en relateert zich dat binnen de relativiteitstheorie? Wat kan je dan überhaupt nog zeggen over tijd?

Het gaat erom dat iemand die niet kan klokkijken wel tijd ervaart, wat we kunnen afleiden aan zijn gedrag, maar nooit op zijn horloge kijkt om te zien hoe laat het is. Daar hoef ik niet de hele relativiteitstheorie voor uit te leggen. Ik heb het dus over de tijd en niet over de tijdsindeling, zoals jij doet, waarvan jij zegt dat die niet universeel kan zijn.

quote:

Wie beweerd dat dan het universum niet ouder is dan vijfduizend jaar? Ik en 1.3 miljard mede-katholieken die toch het grootste deel van het christendom vormen, geloven totaal niet dat het universum pas vijfduizend jaar bestaat. Dus kom jij daar dan bij?

Het gaat er in deze discussie om wat er in de bijbel staat, of feitelijk wat uit de bijbel wordt geconcludeerd op basis van de geslachtsregisters in Genesis, en niet waar meer dan een miljard katholieken van overtuigd zijn. Het is namelijk een discussie over bijbel tegenover wetenschap.

quote:

Oh, opnieuw naar jouw gevoel. Ja dat verklaard een hoop. Ik heb het over de leer van de Katholieke Kerk, waar een kwart van de wereldbevolking in geloofd... en zoals aangetoond is wat wij geloven totaal anders dan wat 'jouw gevoel' beweerd.

Ik ben altijd voorzichtig in mijn conclusies en gebruik daarom termen als "naar mijn gevoel", "mijns inziens", "naar mijn idee". Dat zouden meer mensen moeten doen.

quote:

Geen idee, jij beweerde dat de schepping niet goed was vanwege de aanwezigheid van bacteriën en het feit dat er mensen aan kunnen sterven. Ik beweerde dat bacteriën niet goed of slecht kunnen zijn, maar dat dat een kwestie is van perceptie. Dus vandaar de vraag....is er een beter alternatief, zonder bacteriën? Dat is geen kwestie van gelijk hebben waar je het nu op gooit....het is gewoon een vraag naar een ander alternatief, als je het ene zo vreselijk vind.

Je kunt beweren dat iets een feit is of geen feit is zonder dat je met een alternatief komt.

quote:

Nee, zoals ik al zei...kwestie van perceptie. Als jij eerst beweerd dat de mens onderdeel is van het dierenrijk, dan zijn we ook onderdeel van de voedselketen. Dan is het voor jou misschien heel vervelend als jij wordt opgegeten door een tijger, maar voor de tijger maakt het niks uit. Die hanteert jouw idee van goed of kwaad niet.... de schepping is daarom niet minder goed. Want het eco-systeem functioneert nog steeds prima....

Ik bekijk het in het licht van het absolute goed, wat volgens de theïstische theologie een eigenschap zou zijn van God.

quote:

'inderdaad' relatief... je bevestigd dus gewoon wat ik zei. En nu?

Het vergelijken met het veronderstelde absolute goed van God. Dat is mijn stelling.

quote:

Nee zonder materie kun je geen andere materie scheppen. Maar wat zegt dat dus over je eerdere uitspraak dat het 'onzin' was dat er geen bacterie geschapen kan worden? Juist ja....

Iemand die op een ledige Aarde komt, zelfs al heeft hij alle noodzakelijk instrumenten en hulpmiddelen is niet in staat een bacterie te scheppen. Dat is mijn stelling. God immers wordt verondersteld bacteriën te hebben geschapen vanuit de leegheid en niet in een wereld waarin er al bacteriën bestaan. Een fokker kan door recombinatie wellicht wel een hond scheppen met een bepaald karakter, maar een hond op zich kan hij niet scheppen.

quote:

Oh zo, je probeert jouw moreel ethische perceptie van goed en kwaad op God te projecteren en als Hij niet aan jouw criteria voldoet dan is Hij fout... Ik snap het nu ja.

Ik projecteer zelf niets. Binnen de theïstische  theologie wordt God beschouwd als absoluut goed of feitelijk als de Liefde.

quote:

Dat laatste klopt, maar je haalt zelf in je eigen voorbeeld een individueel geval aan. Ik ga alleen af op wat je zelf schrijft....

Ik heb in dit forum op verschillende plaatsen gezegd dat het om de soort en om de groep gaat, ook als ik een individueel dier beschrijf. Als ik zeg dat de bacterie geen zege voor de mens is, of een dier dat niet goed voor de mens is, dan bedoel ik natuurlijk niet één specifiek individueel exemplaar. Bovendien is dat hetgene waar het in de sociobiologie om gaat, waar ik het voordurend over heb. En in de evolutietheorie.

quote:

Waarom moet ik dat verklaren aan de hand van jouw criteria dan? Ik verklaar nergens dat ik mij baseer op wetenschappelijk onderzoek. Jij deed dat wel, dus vandaar de vraag...op welk onderzoek baseer jij je dan?

Als jij vindt dat er iets extra's nodig is om dingen te verklaren en ik zeg dat het ook zonder dat extra's kan, dan ben jij toch echt degene die moet verklaren waarom dat extra's per se nodig is. Inmiddels wordt binnen de wetenschap al heel veel verklaard zonder dat er een God nodig is. Maar uiteraard nog niet alles, maar dat wil dan niet zeggen dat voor die zaken die nog niet verklaard zijn, per se het bestaan van een God noodzakelijk is.

quote:

Ja dat zal vast wel.... maar wanneer zijn ze in onze beschaving ontstaan dan? En wanneer in andere beschavingen? Jij kan dat misschien niet nodig vinden...maar degenen die het introduceerden in onze beschaving vonden het wel degelijk nodig. Jouw mening vonden ze daarbij niet zo belangrijk...

Maar niet per se omdat er een God is. Uiteraard hebben in het westen de eerste mensen die universiteiten of ziekenhuizen hebben gesticht dit gedaan met het oog op God. De hele samenleving was toen immers doorspekt van God en godsdienst. Maar betekent dat dat religie en goddienst een noodzakelijke voorwaarde is om onderzoek naar de verschijnselen te willen doen? Natuurlijk niet. Als er nooit een christendom was geweest, dan waren mensen ook nieuwgierig geweest naar de achtergronden van de verschijnselen, en hadden ze ook onderzoek gedaan. Al in de Klassieke oudheid waren er na het elementaire onderwijs in rekenen en schrijven hogere opleidingen die je kon volgen als je er voor wilde betalen. En ook binnen de islam was er aanvankelijk grote belangstelling voor de vroegere Griekse wetenschap en filosofie. In Bagdad, Caïro (Al-Azhar) en Córdoba ontstonden belangrijke universiteiten.
En ziekenhuizen waren er beslist ook gekomen. Mensen doen al duizenden jaren aan geneeskunde, ook in andere beschavingen dan de christelijke. Ziekenhuizen en universiteiten zijn er niet per se omdat er een God is. Ook mensen die niet in God geloven, vinden het noodzakelijk dat er ziekenhuizen, weeshuizen  en universiteiten zijn.

[Paul2]

quote:

Bezemlach schreef op 31 juli 2011 om 19:54:
[...]

Ja, op zich geloof ik dat ook wel. Maar ik zie de bijbel niet echt als het boek waarin die openbaringen zijn beschreven. Zoals eerder gezegd, wend ik me dan bijvoorbeeld liever tot het werk van Sri Aurobindo. Ik denk voorts wel dat er voor die openbaring hogere geestelijke vermogens nodig zijn dan onze huidige zintuigen en de werkzaamheid van de hersenen. Ik heb dit bijvoorbeeld ervaren tijdens bepaalde uittredingen uit het lichaam, waarbij ik een deel van de chakra's ervoer. Die ervaring kon ik, volgens mij, alleen hebben omdat ik in uittreding was, dus een uitgebreidere zintuiglijkheid had (astraal bewustzijn). En de chakra's bleken op geen enkele wijze te beschrijven via het geschreven woord. Het is iets wat je alleen maar kunt weten door het zelf te ervaren, maar wat je vervolgens niet kunt beschrijven. Daarom denk ik dat ook de bijbel niet in staat is om echt de werkelijkheid te beschrijven. Taal is wat dat betreft heel beperkt.


Ik bedoel dat ik bij christenen over het algemeen zo weinig interesse zie in astrale, mentale, en bovenmentale  werelden, terwijl die in het totaal van het universum geestelijk en stoffelijk zo'n belangrijke rol spelen. En als ze het erover hebben, dan is het altijd zwart-wit. Dan zijn het altijd engelen of duivelen. Terwijl er in de onzichtbare gebieden vele woningen zijn en even zovele soorten geestelijke wezens, van verschillend allooi. Maar ik denk dat je, zoals ik, uittredingen uit het stoffelijk lichaam moet hebben gehad om dat te beseffen. De meeste mensen zijn na hun dood geen engelen, maar ook geen duivelen. Het zijn gewoon overleden mensen, met hun goede en slechte kanten.

Dat klopt. En hierbij speelt vermoedelijk ook een rol dat ik niet echt totaal ongelovig ben, al geloof ik over het algemeen niet in de God zoals die door christenen wordt beschreven. Maar alleen al mijn uittredingen uit het lichaam hebben van mij een gelovig mens gemaakt.

Hallo Bezemlach en st. Ignatius,

Jullie voeren een hele interessante dialoog en ik lees graag mee. VanBezemlach hoor ik iets waar ik een beetje bezorgd van word, maar hopelijk ben ik onnodig bezorgd.

Geachte bezemlach, je bent vertrouwd met werken van Aurobindo. Leven en bewustzijn zijn volgens hem manifestaties van het Goddelijke, hier in materie. Het zijn voorlopige manifestaties en wij als Homo Sapiens zijn daar op dit moment één vorm van. We zitten diep ingepakt in willoze, passieve materie, ingekapseld in vele lagen van ons Vitale wezen, verscholen achter de eindeloze rookgordijnen van ons Mentale wezen. Deze structuren verzetten zich tegen iedere echte verandering, of werken in het beste geval niet mee, maar ze beschermen ons ook op die manier.

Je kunt die bescherming tijdelijk verlaten en andere, nou ja, ‘werelden’, gaan verkennen. Maar zonder die vertrouwde, oude  bescherming van de natuur sta je bloot aan veel meer invloeden van krachten en wezens dan anders. Sommige daarvan zijn vervelend, of zelfs schadelijk, en sommigen hebben geen reden nodig om tot een aanval over te gaan.

Aurobindo, Satprem en mevrouw Alfassa waarschuwden iedereen daarom om niet zomaar op dit soort verkenningen te gaan. Aurobindo beschrijft de manifestatie van het Goddelijke in de natuur als de yoga van de natuur. Die yoga is dus ouder dan de mens, wij zijn een tijdelijk resultaat. “Alle leven is yoga.” Als mens, als deel van de natuur,  kun je bewust deelnemen aan deze yoga, maar vooral niet zomaar in het wilde weg en niet onvoorbereid, en ook niet in je eentje, want het is niet alleen maar leuk, maar soms ook pijnlijk en gevaarlijk. Op het moment dat je je oude bescherming verlaat, heb je een nieuwe nodig, en een richting, een doel. Aurobindo noemt deze yoga een roeping.

Als je open staat voor ervaringen buiten je lichaam, vraag je dan alsjeblieft af  waarom je daar open voor staat en wat je daarmee wil. Als een mens een klein, zuiver vonkje van die Goddelijke roeping heeft, dan haakt daar vaak van alles en nog wat op in om mee te liften, dat maakt het dan onzuiver.

Geachte Bezemlach, omwille van alles wat goed is, ga niet op eigen houtje onbeschermd andere werelden verkennen. Doe dat samen met anderen, samen met mensen die verder dan jou zijn op die tocht. Vraag je continu af waarom je die verkenningen eigenlijk wil ondernemen of dat écht honderd procent zuiver is en geen mengvorm. Dit blijkt in de praktijk een enorme valkuil te zijn, gek genoeg. Dit zeg ik niet om te kleineren of zo. Vraag om bescherming.

Liever nog: ga helemaal niet op deze verkenningen. Vraag liever het Goddelijke om in jouw leven te komen, dus Zijn beweging. Want Hij heeft geen moeite met al die lagen, wezens en krachten waar wij zo goed tegen bepantserd zijn, Hij stapt er gewoon overheen. Wees een ontvanger, in plaats van verkenner.

God, of het Goddelijke, zo je wil, zegene je.

[Bezemlach]

quote:

Paul2 schreef op 01 augustus 2011 om 11:47:
[...]

Hallo Bezemlach en st. Ignatius,

Jullie voeren een hele interessante dialoog en ik lees graag mee. VanBezemlach hoor ik iets waar ik een beetje bezorgd van word, maar hopelijk ben ik onnodig bezorgd.

Geachte bezemlach, je bent vertrouwd met werken van Aurobindo. Leven en bewustzijn zijn volgens hem manifestaties van het Goddelijke, hier in materie. Het zijn voorlopige manifestaties en wij als Homo Sapiens zijn daar op dit moment één vorm van. We zitten diep ingepakt in willoze, passieve materie, ingekapseld in vele lagen van ons Vitale wezen, verscholen achter de eindeloze rookgordijnen van ons Mentale wezen. Deze structuren verzetten zich tegen iedere echte verandering, of werken in het beste geval niet mee, maar ze beschermen ons ook op die manier.

Je kunt die bescherming tijdelijk verlaten en andere, nou ja, ‘werelden’, gaan verkennen. Maar zonder die vertrouwde, oude  bescherming van de natuur sta je bloot aan veel meer invloeden van krachten en wezens dan anders. Sommige daarvan zijn vervelend, of zelfs schadelijk, en sommigen hebben geen reden nodig om tot een aanval over te gaan.

Aurobindo, Satprem en mevrouw Alfassa waarschuwden iedereen daarom om niet zomaar op dit soort verkenningen te gaan. Aurobindo beschrijft de manifestatie van het Goddelijke in de natuur als de yoga van de natuur. Die yoga is dus ouder dan de mens, wij zijn een tijdelijk resultaat. “Alle leven is yoga.” Als mens, als deel van de natuur,  kun je bewust deelnemen aan deze yoga, maar vooral niet zomaar in het wilde weg en niet onvoorbereid, en ook niet in je eentje, want het is niet alleen maar leuk, maar soms ook pijnlijk en gevaarlijk. Op het moment dat je je oude bescherming verlaat, heb je een nieuwe nodig, en een richting, een doel. Aurobindo noemt deze yoga een roeping.

Als je open staat voor ervaringen buiten je lichaam, vraag je dan alsjeblieft af  waarom je daar open voor staat en wat je daarmee wil. Als een mens een klein, zuiver vonkje van die Goddelijke roeping heeft, dan haakt daar vaak van alles en nog wat op in om mee te liften, dat maakt het dan onzuiver.

Geachte Bezemlach, omwille van alles wat goed is, ga niet op eigen houtje onbeschermd andere werelden verkennen. Doe dat samen met anderen, samen met mensen die verder dan jou zijn op die tocht. Vraag je continu af waarom je die verkenningen eigenlijk wil ondernemen of dat écht honderd procent zuiver is en geen mengvorm. Dit blijkt in de praktijk een enorme valkuil te zijn, gek genoeg. Dit zeg ik niet om te kleineren of zo. Vraag om bescherming.

Liever nog: ga helemaal niet op deze verkenningen. Vraag liever het Goddelijke om in jouw leven te komen, dus Zijn beweging. Want Hij heeft geen moeite met al die lagen, wezens en krachten waar wij zo goed tegen bepantserd zijn, Hij stapt er gewoon overheen. Wees een ontvanger, in plaats van verkenner.

God, of het Goddelijke, zo je wil, zegene je.

Beste Paul,
Ik ben het helemaal met je eens en met Sri Aurobindo (en ben blij-verrast dat jij zijn werk kent). Ik ben dan ook een tijd geleden gestopt met het uittreden uit het lichaam, maar gebruik mijn ervaringen destijds nog wel hier op het forum om bepaalde dingen uit te leggen. Het lukte mij ook niet om die bescherming te krijgen, maar kreeg wel van bepaalde geesten de boodschap dat het beter was te stoppen met uittreden. Tot die conclusies was ik destijds eigenlijk ook wel zelf gekomen. Sommige astrale wezens kunnen zeer gevaarlijk zijn. Dat heb ik persoonlijk ervaren. Zonder bescherming ben je dan machteloos.

[gaitema]

quote:

Bezemlach schreef op 31 juli 2011 om 09:31:

Het is dan wel even de vraag waarom God het eerst toestond dat er zes miljoen joden werden vermoord. Had God de geallieerden nodig om dit geweld te stoppen? Wat is dit voor God, die het Amerikaanse en Canadese leger nodig had om zijn doel te bereiken?

Dan begrijp je niet dat God ons goddelijk gemaakt heeft, dus dat Hij daar niet verantwoordelijk voor is. Het is onze wereld en de vraag waarom wij dat toe stonden. God staat daar dan buiten.

Als een vader zijn kind zien snuiven, dan is dat niet zijn verantwoordelijkheid meer als het kind volwassen is dat die zich eventueel kapot kan snuiven. De vader van de Noorse Anders is ook niet verantwoordelijk voor de misdaden van zijn zoon. Zo is God ook niet verantwoordelijk voor al het geweld dat zijn kinderen plegen.

quote:

Als alleen de natuur dit doet, waarom zou God hier dan per se een rol in spelen? En waarom zou hij alle ellende en dood toestaan, zoals we in Japan zagen. Is dat de manier waarop hij vindt dat de mensen zogenaamd tot bezinning moeten komen. Kortom: wat is dat voor agressieve en sadistische God?

De bijbel zelf gebruikt het beeld van de pottenbakker. Kan het maaksel van de pottenbakker de pottenbakker ter verantwoording roepen? Nee, de pottenbakker mag zelf weten wat die met zijn maaksels doet.

quote:

Ik heb heel wat mensen gezien die rijk waren, maar die toch hun leven in vrede en voorspoed hebben geleefd.

Je kan zo zijn, koning David, Salomo, Abraham, Lot en Job waren dat ook. Ook de Romeinse centurio in het nieuwe testament die volgens Jezus een groter geloof had dan elke jood die Hij was tegen gekomen tot dan toe en even zo de kleine Zacheüs die best rijk was en daarom ook zo gehaat. Maar de meesten doen zich vooral meer voor dan ze zijn. Vaak geven de rijken onvoldoende aan goede doelen en zijn zij de oorzaak ervan dat er zoveel armoede is in de wereld, dat komt omdat het geld hun afgod is.

quote:

De mensen in de hoorn van Afrika die onger lijden, gaan er daardoor (over het algemeen) echt niet ertoe over de God van het christendom zoeken. Dat zien we niet op grote schaal gebeuren. Wat jij beweert, klopt dus niet.
Dit alles heeft volgens mij met God gewoon niets te maken. Maar alleen maar met het gedrag van mensen.

Toch is het zo dat de meeste gelovigen door tegenslagen geloviger zijn geworden. De meest gedreven gelovigen hebben vaak veel meegemaakt en spreken van kracht die ze ervaren hebben tot wonderen toe die ze gezien hebben. Het is niet voor niets dat er in China in de provintie Henan ongeveer een kwart in de afgelopen 30 jaar van alle inwoners christen zijn geworden en in Afrika de kerken nog groeien.

quote:

Sorry, voor mij is dit alleen maar christelijk geneuzel, waar ik echt helemaal niets van geloof.  

Dat moet je helemaal zelf weten.

quote:

Ja, dus die God heeft haar toch laten sterven. Hoe zit het dan met Gods bescherming?

Ze heeft het in de hemel beter dan hier, daar is haar bescherming. Ze is dus niet dood, maar leeft!

[Riemer Lap]

Ik vind eigenljik, en dat is een persoonlijk gevoelen, dat de opmeringen alhier over wat God zou moeten willen en zou moeten zijn volgens enkelen aardig in de %^ gezet wordt en zal mij dan ook aan deze discussie onttrekken.
Prima als iemand in LB mag zeggen dat God "weet ik veel wat" is, het gaat tegen mij gevoel van respect voor de Hogere in.

[Bezemlach]

quote:

Riemer Lap schreef op 02 augustus 2011 om 22:10:
Ik vind eigenljik, en dat is een persoonlijk gevoelen, dat de opmeringen alhier over wat God zou moeten willen en zou moeten zijn volgens enkelen aardig in de %^ gezet wordt en zal mij dan ook aan deze discussie onttrekken.
Prima als iemand in LB mag zeggen dat God "weet ik veel wat" is, het gaat tegen mij gevoel van respect voor de Hogere in.

Helemaal mee eens. Ook ik roep hier al een tijdje dat God door velen binnen het christendom wordt beledigd, die hem als een soort superman in de hemel zien. Of ze doen net of God hun buurman is en ze geregeld bij hem op bezoek gaan.

[Bezemlach]

quote:

gaitema schreef op 02 augustus 2011 om 14:18:
Dan begrijp je niet dat God ons goddelijk gemaakt heeft, dus dat Hij daar niet verantwoordelijk voor is. Het is onze wereld en de vraag waarom wij dat toe stonden. God staat daar dan buiten.

Blijkbaar weet je zeker wat God allemaal doet en denkt.
De ene keer beweer je dat God ingrijpt, de andere keer dat Hij niet verantwoordelijk is en dat wij zelf moeten handelen. Ik denk dan: Wat is het nou precies? Hij zorgt er wel voor dat de geallieerden winnen, maar voorkomt niet dat er zes miljoen joden worden vermoord. Mijn eerste  indruk is dan: Zo’n God bestaat niet. Hij is maar een verzinsel van de christenen.
Dat wil niet zeggen dat God helemaal niet bestaat. Maar wel dat de christenen lekker met hem aan de haal zijn gegaan, en hem een beetje oneerbiedig hebben ingevuld naar hun eigen fantasie.

quote:

Als een vader zijn kind zien snuiven, dan is dat niet zijn verantwoordelijkheid meer als het kind volwassen is dat die zich eventueel kapot kan snuiven. De vader van de Noorse Anders is ook niet verantwoordelijk voor de misdaden van zijn zoon. Zo is God ook niet verantwoordelijk voor al het geweld dat zijn kinderen plegen.

Dat is Hij wel, want Hij heeft de mens en de wereld zodanig geschapen dat mensen dit kunnen doen. Dus is Hij verantwoordelijk. Wij zijn namelijk niet zijn kinderen, maar zijn schepping. Dat is het cruciale verschil.

quote:

De bijbel zelf gebruikt het beeld van de pottenbakker. Kan het maaksel van de pottenbakker de pottenbakker ter verantwoording roepen? Nee, de pottenbakker mag zelf weten wat die met zijn maaksels doet.

De gedachte dat wij in Gods ogen slechts potten zijn, dat wil zeggen zielloze objecten, spreekt van de liefdeloze kilheid van een christendom dat de boodschap van Jezus niet heeft begrepen. Wij zijn mensen met een ziel, met emoties, angsten en vreugden. En als je beweert dat wij in Gods ogen slechts potten zijn, dan zeg je daar mee dat God ons, volgens jou, niet liefheeft. Dan zou Hij gelijk zijn aan de Satan voor wie wij mensen slechts marionetten zijn in het duistere spel van zijn eigen zelfverheerlijking.

quote:

Je kan zo zijn, koning David, Salomo, Abraham, Lot en Job waren dat ook. Ook de Romeinse centurio in het nieuwe testament die volgens Jezus een groter geloof had dan elke jood die Hij was tegen gekomen tot dan toe en even zo de kleine Zacheüs die best rijk was en daarom ook zo gehaat. Maar de meesten doen zich vooral meer voor dan ze zijn. Vaak geven de rijken onvoldoende aan goede doelen en zijn zij de oorzaak ervan dat er zoveel armoede is in de wereld, dat komt omdat het geld hun afgod is.

Het is een mooi verhaal, maar je geeft geen antwoord op mijn vraag hoe het, indien jouw principes gelden, mogelijk is dat sommige rijke mensen gelukkig leven en gelukkig sterven.

quote:

Toch is het zo dat de meeste gelovigen door tegenslagen geloviger zijn geworden. De meest gedreven gelovigen hebben vaak veel meegemaakt en spreken van kracht die ze ervaren hebben tot wonderen toe die ze gezien hebben. Het is niet voor niets dat er in China in de provincie Henan ongeveer een kwart in de afgelopen 30 jaar van alle inwoners christen zijn geworden en in Afrika de kerken nog groeien.

Maar dit alles bewijst natuurlijk niet dat de God, zoals Hij binnen het christendom beschreven wordt, bestaat. Jij doet net alsof dit een sterke aanwijzing is van de waarheid van het christendom.
Een aantal mensen zal in nood religieuzer worden en soms lid worden van een kerk. Maar dat betekent niet automatisch dat hun religie dan de waarheid is. Je zou ook kunnen zeggen dat deze mensen zich richten tot hun zelfverzonnen God. Ze zoeken dan steun in hun religieuze fantasiewereld, omdat ze het echte bestaan niet kunnen verdragen, en vragen een zelfverzonnen God om hulp. Dit bewijst dus op zich nog niet het bestaan van God en de waarheid van de kerk.
Het kan wel zijn dat ze kracht hebben ervaren en sommige dingen als wonderen zien.
Maar dat zijn dan toch hun eigen subjectieve interpretaties. Op zich zegt dat ook niet zoveel.
(Maar het bestaan van God of van de waarheid van het christelijk geloof is dan ook erg moeilijk te bewijzen.)
 

quote:

Ja, dus die God heeft haar toch laten sterven. Hoe zit het dan met Gods bescherming?
Ze heeft het in de hemel beter dan hier, daar is haar bescherming. Ze is dus niet dood, maar leeft!

Die gedachte vind ik toch meer een doekje voor het bloeden. En op zich zou ik toch niet op die manier “beschermd” willen worden. Bescherming betekent toch voor mij dat ik blijf voortleven in aanvaardbare lichamelijke omstandigheden.

[Paul2]

hallo Bezemlach,

je stelt de grote vragen die iedereen zich wel eens stelt, en die altijd al gesteld zijn  zolang de mensheid bestaat. Welkom!

Ik vermoed, maar wie ben ik (misschien wel een vliegende eekhoorn?) dat we hiervoor nooit mooie afgeronde van buiten leerbare feiten als antwoorden gaan vinden, ook niet in de bijbel of in een godsdienst, maar meer een soort houding ten opzichte van deze vragen. Een soort levenskunst die de moeite waard is.

Job is een heel bijzonder boek op dit gebied. Job stelt God persoonlijk verantwoordelijk voor alle ellende en hij wil God voor een rechtbank slepen. Hij heeft het ook over de voorspoed van de onrechtvaardigen. Het begin en het einde van Job komen op mij persoonlijk over als latere toevoegingen (wee mijn gebeente) aan een oudere tekst. Die oudere tekst, of het grote middendeel, is echt uniek. Het is een discussie tussen Job en een groep van zijn vrienden, (die een absurd geloof vertegenwoordigen). Ergens in dat middendeel staat ook God's antwoord, door de mond van Job zelf.

Als je het interessant vindt; neem de tijd, ga een keer rustig Job verkennen, en laat je niet afschrikken door het begindeel met die nare weddenschap, of door het einddeel waarin God eigenlijk om het geven van een antwoord heen lijkt te draaien.

er staat nog een andere tekst in de bijbel die ik graag met je wil delen. Dit is een hele korte, Openbaringen 3:15-16

quote:

15 Ik weet wat u doet, hoe u niet koud bent en niet warm. Was u maar koud of warm! 16 Maar nu u lauw bent in plaats van warm of koud, zal ik u uitspuwen.

Degene die wordt aangesproken is niet een concreet persoon, maar het is een groep mensen die gewaarschuwd wordt. Volgens mij staat hier dat desinteresse zo ongeveer het ergst mogelijke is in je relatie met God. Van God houden is prachtig, maar boos zijn op God is ook prima. Ook dat laatste is een hele direkte ervaring met God, een rechtstreeks geraakt zijn, en het maakt prachtige dingen mogelijk in de toekomst. Denk eens aan meneer Dawkins, hij strijdt met zijn niet geringe talent tegen iedere vorm van geloof in God. Ik geloof, maar kan niet niet bewijzen, dat hij op een of andere manier ergens geraakt is door God, eigenlijk heel intiem, op een laag, een niveau, waar je als mens vanaf het oppervlak van je bewustzijn niet zomaar bij komt. Maar zijn goed georganiseerde verzet is ook een relatie met God (de vonken vliegen er af!), oneindig veel beter dan desinteresse, en wie weet wat voor goeds er allemaal uit voort gaat komen?

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 02 augustus 2011 om 22:10:
Ik vind eigenljik, en dat is een persoonlijk gevoelen, dat de opmeringen alhier over wat God zou moeten willen en zou moeten zijn volgens enkelen aardig in de %^ gezet wordt en zal mij dan ook aan deze discussie onttrekken.
Prima als iemand in LB mag zeggen dat God "weet ik veel wat" is, het gaat tegen mij gevoel van respect voor de Hogere in.

Het staat je natuurlijk vrij om niet aan deze discussie mee te doen. En ik heb het eigenlijk nog niet gedaan, maar ik vind dat juist jouw post nu toch wel een kanttekening behoeft.
Het is toch ook een kwestie van waarmee men vertrouwd is en wat op die vertrouwdheid inbreuk maakt.
En het is toch wel verfrissend misschien, wanneer sommigen eens een wat andere invalshoek kiezen en we die gaan verkennen.

[gaitema]

quote:

Bezemlach schreef op 03 augustus 2011 om 15:19:

Blijkbaar weet je zeker wat God allemaal doet en denkt.
De ene keer beweer je dat God ingrijpt, de andere keer dat Hij niet verantwoordelijk is en dat wij zelf moeten handelen. Ik denk dan: Wat is het nou precies? Hij zorgt er wel voor dat de geallieerden winnen, maar voorkomt niet dat er zes miljoen joden worden vermoord. Mijn eerste  indruk is dan: Zo’n God bestaat niet. Hij is maar een verzinsel van de christenen.
Dat wil niet zeggen dat God helemaal niet bestaat. Maar wel dat de christenen lekker met hem aan de haal zijn gegaan, en hem een beetje oneerbiedig hebben ingevuld naar hun eigen fantasie.

Christenen zijn maar mensen. Dat van die geallieerden is gewoon mijn indruk. Ik weet dat niet zeker. Wel weet ik dat God zich te hulp laat roepen in nood en te gelijk staat Hij ook nood toe. Jezus zelf werd immers ook enorm gegezeld voor hij stierf, zoals door de 40 - 1 zweepslagen. Stefanus bracht door steniging de dood en Paulus werd op de kop gekruizigd. En toch geloven we dat ze er niets slecht vanaf zijn gekomen. Ze hebben hun aardse missie volbracht en het bloed zit aan de handen van anderen. Over de eindtijd wordt voorspeld in de bijbel dat dan mensen de christenen komen doden om hun god een eer te bewijzen, maar dat ze dat doen omdat ze Jezus niet kennen en ook God nog nooit hebben gekend. Uit onderzoeken van vandaag blijkt dat 90 procent van de mensen die vanwege hun overtuiging worden vervolgd in de wereld, bestaan uit mensen met een christelijke overtuiging waarvoor ze vervolgd worden. Hindoeextremisme en moslimfundamentalisme is dat vaak wat deze christenen vervolgd. Daarover beloofd de bijbel dat wie vermoord wordt op de aarde vanwege zijn christelijke geloofovertuiging, met Jezus als koningen zullen regeren in de nieuwe komende wereld. Het is de beloning op hun trouw aan God, ondanks dat ze daarvoor hun levens moesten geven. Daarvoor in de plaats krijgen ze een geweldig leven.
We kunnen denk ik altijd wel voors en tegens hebben en bedenken, maar het blijft uiteindelijk de vraag wat je denkt dat waar is. Ik denk dat dit waar is en dat dit gewoon het beste is. Ze komen er sterker uit, door de tegenslagen en te gelijk veroorzaakt God die tegenslagen ook niet, maar geeft wel de volle overwinning aan zij die Hem trouw blijven. Die schatten (de beloning) is niet aards, maar een hemelse beloning.

quote:

Dat is Hij wel, want Hij heeft de mens en de wereld zodanig geschapen dat mensen dit kunnen doen. Dus is Hij verantwoordelijk. Wij zijn namelijk niet zijn kinderen, maar zijn schepping. Dat is het cruciale verschil.

De vader van Anders heeft ook er voor gekozen om een vader te worden en wist dat het kind zo zou worden dat die hier voor kiezen kon. Dus is hij verantwoordelijk voor het bestaan van deze seriemoordenaar en wreed dat hij vader wilde worden. Hij wist namelijk dat dit kon gebeuren! Dat kan Anders zelf toch niet kwalijk genomen worden, want hij koos er toch niet voor om als Noor geboren te worden? en zijn vader had hem toch anders kunnen opvoeden? Die vader had hem ook kunnen tegen houden, maar die liet hem gewoon alleen achter de afgelopen jaren! Wat is die vader van Anders toch bedorven en slecht!

quote:

De gedachte dat wij in Gods ogen slechts potten zijn, dat wil zeggen zielloze objecten, spreekt van de liefdeloze kilheid van een christendom dat de boodschap van Jezus niet heeft begrepen. Wij zijn mensen met een ziel, met emoties, angsten en vreugden. En als je beweert dat wij in Gods ogen slechts potten zijn, dan zeg je daar mee dat God ons, volgens jou, niet liefheeft. Dan zou Hij gelijk zijn aan de Satan voor wie wij mensen slechts marionetten zijn in het duistere spel van zijn eigen zelfverheerlijking.

Een gelijkenis heeft een diepe betekenis. Als je die betekenis niet ziet, dan mis je het geestelijke inzicht daarvoor. Je kan wel bidden om inzicht. Ik kan je niet verder helpen dan deze opmerking, want een discussie daarover levert je dat inzicht niet op.

quote:

Het is een mooi verhaal, maar je geeft geen antwoord op mijn vraag hoe het, indien jouw principes gelden, mogelijk is dat sommige rijke mensen gelukkig leven en gelukkig sterven.

Hun geluk is een vergankelijke en niet te vergelijken met het geluk dat God voor de hemelbewoners heeft. Het geluk van deze rijken is als een dauwdruppel dat valt op de aarde. Nauwelijks is het ontstaan of het verdampt al weer. Als het verdampt, wat is er dan nog over van die druppel? Wat doet zo iemand als die komt te staan voor God? Wat heeft zo iemand God nou te bieden?
God laat zo iemand leven, om hem heel zijn leven de kans te geven er achter te komen wat ware rijkdom is. Prediker is daarover een machtig mooi boek, waarin je zo'n zoektocht van een stinkend rijke koning (waarscheinlijk koning Salomo) kan volgen en mee kan gaan in zijn gedachtes in zijn diepgravende zoektocht naar ware rijkdom wat hem echt gelukkig zou kunnen maken.

quote:

Maar dit alles bewijst natuurlijk niet dat de God, zoals Hij binnen het christendom beschreven wordt, bestaat. Jij doet net alsof dit een sterke aanwijzing is van de waarheid van het christendom.
Een aantal mensen zal in nood religieuzer worden en soms lid worden van een kerk. Maar dat betekent niet automatisch dat hun religie dan de waarheid is. Je zou ook kunnen zeggen dat deze mensen zich richten tot hun zelfverzonnen God. Ze zoeken dan steun in hun religieuze fantasiewereld, omdat ze het echte bestaan niet kunnen verdragen, en vragen een zelfverzonnen God om hulp. Dit bewijst dus op zich nog niet het bestaan van God en de waarheid van de kerk.
Het kan wel zijn dat ze kracht hebben ervaren en sommige dingen als wonderen zien.
Maar dat zijn dan toch hun eigen subjectieve interpretaties. Op zich zegt dat ook niet zoveel.
(Maar het bestaan van God of van de waarheid van het christelijk geloof is dan ook erg moeilijk te bewijzen.)

 
Dat is mooi, maar ik wil je ook geen bewijs geven. Als je God wilt kennen, dan kan je het beste zoeken en bidden.

quote:

Die gedachte vind ik toch meer een doekje voor het bloeden. En op zich zou ik toch niet op die manier “beschermd” willen worden. Bescherming betekent toch voor mij dat ik blijf voortleven in aanvaardbare lichamelijke omstandigheden.

Wat een boer niet kent, dat eet die niet.

[gaitema]

quote:

Trajecto schreef op 04 augustus 2011 om 15:00:
[...]

Het staat je natuurlijk vrij om niet aan deze discussie mee te doen. En ik heb het eigenlijk nog niet gedaan, maar ik vind dat juist jouw post nu toch wel een kanttekening behoeft.
Het is toch ook een kwestie van waarmee men vertrouwd is en wat op die vertrouwdheid inbreuk maakt.
En het is toch wel verfrissend misschien, wanneer sommigen eens een wat andere invalshoek kiezen en we die gaan verkennen.

Nou ben ik deze discussies heel vaak wel aangegaan, maar eruit komen doe je nooit en voor je er erg aan hebt wordt je het vermeende kwaad zelf aangerekend. Voor mij is het echter heel makkelijk: overmorgen ga ik op vakantie. Dat is einde discussie

[Trajecto]

quote:

gaitema schreef op 04 augustus 2011 om 17:28:
[...]

Nou ben ik deze discussies heel vaak wel aangegaan, maar eruit komen doe je nooit en voor je er erg aan hebt wordt je het vermeende kwaad zelf aangerekend. Voor mij is het echter heel makkelijk: overmorgen ga ik op vakantie. Dat is einde discussie

Haha tja, dan is het makkelijk.
En wat ga je doen met vakantie?
Dat kun je misschien vertellen bij De Boom, want hier wordt het anders offtopic.

[Paul2]

quote:

gaitema schreef op 04 augustus 2011 om 17:11:

De vader van Anders heeft ook er voor gekozen om een vader te worden en wist dat het kind zo zou worden dat die hier voor kiezen kon. Dus is hij verantwoordelijk voor het bestaan van deze seriemoordenaar en wreed dat hij vader wilde worden. Hij wist namelijk dat dit kon gebeuren! Dat kan Anders zelf toch niet kwalijk genomen worden, want hij koos er toch niet voor om als Noor geboren te worden? en zijn vader had hem toch anders kunnen opvoeden? Die vader had hem ook kunnen tegen houden, maar die liet hem gewoon alleen achter de afgelopen jaren! Wat is die vader van Anders toch bedorven en slecht!

hallo Gaitema en Bezemlach,

Even juridisch / theoretisch / menselijk gesproken: als je op de hoogte bent van een bepaalde nare situatie, en je hebt de macht en middelen om de nare situatie te veranderen, dan draag je, menselijkerwijs, de verantwoordelijkheid om daar iets te doen, met die kennis en die macht ten goede.

Volgens mij lopen hier daarom twee onderwerpen door elkaar heen: een acuut probleem en een toekomstige mogelijkheid. De vader wist niet exact wat de toekomst met zijn pasgeboren zoon brengen zou, en hij was een van de vele factoren die invloed hebben op zijn zoon. Wist de vader eigenlijk wel goed hoe verkeerd het er op den duur aan toeging in de bovenkamer van Anders? Zo ja, dan had (ook) de vader vanwege die kennis en vanwege de mogelijkheid om in te grijpen (politie bellen) de zware verantwoordelijkheid om de aanslag te voorkomen. Dan had ook de vader iets uit te leggen aan de rechter als hij niets deed met die kennis en met die macht ten goede.

Dit is het probleem kort samengevat:
1) als iemand besluit om iets verschrikkelijks te gaan doen, is God dan meteen op de hoogte van dat besluit?
2) is God ook bij machte om het verschrikkelijke in kwestie te voorkomen?

Dit is dus weer de klassieke vraag waar het kwaad in de schepping van de goede God vandaan komt, maar dan in een ander jasje gestoken.

Toch?

Mijn eenvoudige bovenkamer gaat dit vraagstuk nooit echt begrijpen. Ik buig het liever om naar een relatie-vraag: wat is onze / mijn relatie met God?

[Bezemlach]

Dag Gaitema. Nog even gauw wat om over na te denken als je met vakantie gaat:

quote:

gaitema schreef op 04 augustus 2011 om 17:11:
[...]Christenen zijn maar mensen. Dat van die geallieerden is gewoon mijn indruk. Ik weet dat niet zeker. Wel weet ik dat God zich te hulp laat roepen in nood en tegelijk staat Hij ook nood toe. Jezus zelf werd immers ook enorm gegeseld voor hij stierf, zoals door de 40 - 1 zweepslagen. Stefanus bracht door steniging de dood en Paulus werd op de kop gekruisigd. En toch geloven we dat ze er niet slecht vanaf zijn gekomen.

Als God de ellende soms laat gebeuren en soms niet, dan kun je net zo goed zeggen dat God niet bestaat. Immers ook zonder God zet zich ellende soms voort en wordt ellende soms opgelost door menselijk ingrijpen. Hier heb je dus het bestaan van God helemaal niet bij nodig. Deze dingen gebeuren vanzelf ook wel.

quote:

Ze hebben hun aardse missie volbracht en het bloed zit aan de handen van anderen. Over de eindtijd wordt voorspeld in de bijbel dat dan mensen de christenen komen doden om hun god een eer te bewijzen, maar dat ze dat doen omdat ze Jezus niet kennen en ook God nog nooit hebben gekend. Uit onderzoeken van vandaag blijkt dat 90 procent van de mensen die vanwege hun overtuiging worden vervolgd in de wereld, bestaan uit mensen met een christelijke overtuiging waarvoor ze vervolgd worden. Hindoe-extremisme en moslimfundamentalisme is dat vaak wat deze christenen vervolgt. Daarover belooft de bijbel dat wie vermoord wordt op de aarde vanwege zijn christelijke geloofovertuiging, met Jezus als koningen zullen regeren in de nieuwe komende wereld. Het is de beloning op hun trouw aan God, ondanks dat ze daarvoor hun levens moesten geven. Daarvoor in de plaats krijgen ze een geweldig leven.

Dat het meestal christenen zijn die worden vervolgd, heeft met de waarheid of onwaarheid van het christendom niet zoveel te maken. Christenen zijn in deze landen nu eenmaal in de minderheid. De vervolgingen hebben vooral een sociale oorzaak en niet echt een religieuze. Dat is wat we in deze landen zien.
Bij al deze religies zien we dat mensen ertoe worden worden aangezet om dingen te doen die hun het leven kosten, omdat ze na de dood een "geweldig" leven zullen krijgen. En sommigen stinken daar inderdaad in.

quote:

We kunnen denk ik altijd wel voors en tegens hebben en bedenken, maar het blijft uiteindelijk de vraag wat je denkt dat waar is. Ik denk dat dit waar is en dat dit gewoon het beste is. Ze komen er sterker uit, door de tegenslagen en tegelijk veroorzaakt God die tegenslagen ook niet, maar geeft wel de volle overwinning aan zij die Hem trouw blijven. Die schatten (de beloning) is niet aards, maar een hemelse beloning.

Ja, dit is inderdaad iets wat je gelooft of niet gelooft. Het is niet vatbaar voor discussie. Ik geloof het niet.

quote:

De vader van Anders heeft ook er voor gekozen om een vader te worden en wist dat het kind zo zou worden, dat die hier voor kiezen kon. Dus is hij verantwoordelijk voor het bestaan van deze seriemoordenaar en wreed dat hij vader wilde worden. Hij wist namelijk dat dit kon gebeuren! Dat kan Anders zelf toch niet kwalijk genomen worden, want hij koos er toch niet voor om als Noor geboren te worden? en zijn vader had hem toch anders kunnen opvoeden? Die vader had hem ook kunnen tegen houden, maar die liet hem gewoon alleen achter de afgelopen jaren! Wat is die vader van Anders toch bedorven en slecht!

De vader van Anders heeft de eigenschappen van Anders niet in Anders gelegd. Hij heeft alleen maar, samen met zijn vrouw, een kind gekregen. Voor het karakter en de eigenschappen en mogelijkheden en onmogelijkheden van zijn zoon is hij niet verantwoordelijk. Want hij heeft namelijk het kind niet zelf geschapen. Hij heeft het alleen maar verwekt, en had -- zoals alle andere ouders -- vooraf het idee dat het met dit kind wel goed zou gaan.
God daarentegen heeft de mens geschapen, met al zijn menselijke eigenschappen, met zijn aard en zijn mogelijkheden en onmogelijkheden. God heeft de mens niet verwekt, maar geschapen.  Dus is God wél verantwoordelijk voor zijn schepping. De vader van Anders niet, maar God wel. Dat is het grote verschil.

quote:

Een gelijkenis heeft een diepe betekenis. Als je die betekenis niet ziet, dan mis je het geestelijke inzicht daarvoor. Je kan wel bidden om inzicht. Ik kan je niet verder helpen dan deze opmerking, want een discussie daarover levert je dat inzicht niet op.

Ik zie de betekenis wel, maar volgens mij klopt die niet. Een mens is geen ding, ook niet in de ogen van God (volgens het moderne christendom). God heeft met ons geen kille verhouding als die tegenover een ding. God heeft ons lief en beschouwt ons dus als een mens met angsten, vreugden, pijnen en verdriet. Een pot heeft geen angsten, vreugden, pijnen en verdriet. Daarom gaat de gelijkenis voor geen millimeter op. Er is zelfs geen sprake van een gelijkenis.
Alleen de Satan beschouwt ons als een ding, dat hij al of niet in bezit kan krijgen. God niet. Gooi deze gelijkenis dus maar in de prullenmand. Hij is uit de tijd.

quote:

Hun geluk is een vergankelijke en niet te vergelijken met het geluk dat God voor de hemelbewoners heeft. Het geluk van deze rijken is als een dauwdruppel dat valt op de aarde. Nauwelijks is het ontstaan of het verdampt al weer. Als het verdampt, wat is er dan nog over van die druppel? Wat doet zo iemand als die komt te staan voor God? Wat heeft zo iemand God nou te bieden?
God laat zo iemand leven, om hem heel zijn leven de kans te geven er achter te komen wat ware rijkdom is. Prediker is daarover een machtig mooi boek, waarin je zo'n zoektocht van een stinkend rijke koning (waarschijnlijk koning Salomo) kan volgen en mee kan gaan in zijn gedachtes in zijn diepgravende zoektocht naar ware rijkdom wat hem echt gelukkig zou kunnen maken.

Elders beweer je dat God mensen verdriet laat ervaren om hen ertoe te brengen zich tot God te wenden. Deze rijken laat Hij echter gewoon voortsudderen in de hoop dat zij zich eens spontaan vanuit zichzelf tot God wenden.  Dat werkt dus niet. Zulke dingen zouden ook gebeuren als er geen God was. Sommige mens ervaren ellende en anderen geluk en rijkdom. Dat gebeurt ook als God niet zou bestaan. Dat heeft met God niets te maken.

quote:

Dat is mooi, maar ik wil je ook geen bewijs geven. Als je God wilt kennen, dan kan je het beste zoeken en bidden.

Ik denk dat er niet veel verandert in de wereld als God, zoals die binnen het christendoem wordt beschreven, niet zou bestaan. Ik zie ook aan jou dat je allerlei normale gebeurtenissen, die ook spontaan zouden gebeuren, aan God toeschrijft. Zo kun je altijd wel beweren dat God bestaat. Maar dat werkt dus niet.

quote:

Wat een boer niet kent, dat eet die niet.

Ik geef elke thans gezonde mens vijftig euro, die zegt liever te sterven aan een ziekte als kanker, en dus in de hemel te komen, dan beter te worden en te blijven leven. Ik zou een bodyguard die mij met een gerust hart laat doodschieten, omdat ik dan toch fijn in de hemel kom, geen beschermer. Zo'n man wil ik niet inhuren.

[Bezemlach]

quote:

Paul2 schreef op 04 augustus 2011 om 17:59:
[...]
hallo Gaitema en Bezemlach,

Even juridisch / theoretisch / menselijk gesproken: als je op de hoogte bent van een bepaalde nare situatie, en je hebt de macht en middelen om de nare situatie te veranderen, dan draag je, menselijkerwijs, de verantwoordelijkheid om daar iets te doen, met die kennis en die macht ten goede.

Volgens mij lopen hier daarom twee onderwerpen door elkaar heen: een acuut probleem en een toekomstige mogelijkheid. De vader wist niet exact wat de toekomst met zijn pasgeboren zoon brengen zou, en hij was een van de vele factoren die invloed hebben op zijn zoon. Wist de vader eigenlijk wel goed hoe verkeerd het er op den duur aan toeging in de bovenkamer van Anders? Zo ja, dan had (ook) de vader vanwege die kennis en vanwege de mogelijkheid om in te grijpen (politie bellen) de zware verantwoordelijkheid om de aanslag te voorkomen. Dan had ook de vader iets uit te leggen aan de rechter als hij niets deed met die kennis en met die macht ten goede.

Dit is het probleem kort samengevat:
1) als iemand besluit om iets verschrikkelijks te gaan doen, is God dan meteen op de hoogte van dat besluit?
2) is God ook bij machte om het verschrikkelijke in kwestie te voorkomen?

Dit is dus weer de klassieke vraag waar het kwaad in de schepping van de goede God vandaan komt, maar dan in een ander jasje gestoken.

Toch?

Mijn eenvoudige bovenkamer gaat dit vraagstuk nooit echt begrijpen. Ik buig het liever om naar een relatie-vraag: wat is onze / mijn relatie met God?

Als God de mens geschapen zou hebben, dan heeft hij hem volledig geschapen. Want voor die tijd was er niets. Dan heeft Hij de mens ook de mogelijkheid gegeven dat het in zijn bovenkamer fout zou kunnen gaan. Dat is dus inherent aan de schepping en  een door God bewust genomen risico. Het gaat dus niet om een op de hoogte zijn van een besluit, maar om het feit dat in potentie in de mens de mogelijkheden aanwezig is om zoiets vreselijks te doen. Dat in potentie aanwezig zijn is een aspect van de schepping van de mens. God is hier dan volledig verantwoordelijk voor, omdat Hij immers deze mogelijkheden in de mens gelegd heeft bij de schepping. Sommige christenen maken zich hier dan vanaf door te stellen dat de mens gevallen is en inmiddels zondig is. Maar dat zie ik toch alleen maar als een smoesje om eruit te komen. Als God mens en universum geschapen heeft, dan heeft Hij ook de mogelijkheid geschapen dat de mens zou kunnen vallen en in de huidige ellendige toestand terecht zou kunnen komen. Dan is Hij dus nog steeds verantwoordelijk.
God was zeker bij machte het verschrikkelijke te voorkomen. Namelijk simpelweg door de mens niet te scheppen. De schepping van de mens maakt hem dus sowieso verantwoordelijk.

De vader van Anders daarentegen echter heeft Anders niet geschapen. Dat zou alleen het geval zijn als Anders een robot zou zijn en de vader van Anders het programma op zijn harde schijf had geschreven. Dan had de vader van Anders zijn zoon geschapen. Dit is dus niet het geval. De vader van Anders heeft zijn zoon alleen maar verwekt, niet geschapen. En bij de verwekking van zijn zoon was hij dus niet verantwoordelijk  voor het leed dat zijn zoon heeft aangericht. Dit is dus het wezenlijk verschil tussen de schepping van de mens door God en de verwekking van  Anders door zijn vader.
De vergelijking tussen de vader van Anders en God als onze vader gaat hier dus volledig mank. In dit geval is God onze schepper, maar beslist niet onze vader. Wel kun je in andere opzichten God als onze vader zien. Maar hier beslist niet.
Ik denk dus niet dat een goede en liefdevolle God onze schepper kan zijn, en ben het dus eens met de gnostici. Naar mijn gevoel kan de huidige existentie er niet zijn zonder dat er iets in verweven zit wat wij als het kwaad betitelen. En om één of andere reden is deze huidige wereld er toch gekomen. Waarschijnlijk omdat alles wat in potentie mogelijk is er onoverkomenlijk ook daadwerkelijk moet zijn. Daarom denk ik ook niet de de wereld is geschapen. Feitelijk is zij er altijd al geweest.

[Hendrik-NG]

quote:

Bezemlach schreef op 05 augustus 2011 om 12:50:
[...]
Als God de mens geschapen zou hebben, dan heeft hij hem volledig geschapen. Want voor die tijd was er niets. Dan heeft Hij de mens ook de mogelijkheid gegeven dat het in zijn bovenkamer fout zou kunnen gaan. Dat is dus inherent aan de schepping en  een door God bewust genomen risico. Het gaat dus niet om een op de hoogte zijn van een besluit, maar om het feit dat in potentie in de mens de mogelijkheden aanwezig is om zoiets vreselijks te doen. Dat in potentie aanwezig zijn is een aspect van de schepping van de mens. God is hier dan volledig verantwoordelijk voor, omdat Hij immers deze mogelijkheden in de mens gelegd heeft bij de schepping. Sommige christenen maken zich hier dan vanaf door te stellen dat de mens gevallen is en inmiddels zondig is. Maar dat zie ik toch alleen maar als een smoesje om eruit te komen. Als God mens en universum geschapen heeft, dan heeft Hij ook de mogelijkheid geschapen dat de mens zou kunnen vallen en in de huidige ellendige toestand terecht zou kunnen komen. Dan is Hij dus nog steeds verantwoordelijk.
God was zeker bij machte het verschrikkelijke te voorkomen. Namelijk simpelweg door de mens niet te scheppen. De schepping van de mens maakt hem dus sowieso verantwoordelijk.

De gave van een vrije wil was een groot Godsgeschenk en tegelijk een loodzware last... Dat laatste wordt ons meer en meer duidelijk nu God onze wil heeft "vrijgelaten" (en Hij dus echt een stap heeft terug gedaan sinds "Genesis 3")...
Ik kan daar geen "smoesjes" in ontdekken, moet ik zeggen!!

quote:

...
Waarschijnlijk omdat alles wat in potentie mogelijk is er onoverkomenlijk ook daadwerkelijk moet zijn. Daarom denk ik ook niet de de wereld is geschapen. Feitelijk is zij er altijd al geweest.

Dan levert het universum dus ook niet "de kracht (de Chistuskracht) om de rimpels glad te strijken" (recent citaat van je uit het "Marciontopic"), denk ik dan... En al zou het universum dat wel doen, dan is dat volkomen "zin- en doelloos"... Toch??

[gaitema]

Bezemlach:
Ik houd het kort, omdat ik aan het voorberijden ben voor mijn vakantie. Paul 2 kan best gelijk hebben dat het niet door een mens helemaal begrepen wordt wat God doet, en toch geloof ik zeker dat het gewoon het beste is voor de persoonlijke ontwikkelingen van de mensen als het hun eigen dopjes pelt en niet aan het infuus ligt bij God. Ook snap ik dat God graag niet mensen wil die ver onder hem staan, dus dat hij ze gelijkwaardig aan hem zelf maakt als goddelijke mensen met een vrije wil. Als je dat aan een infuus legt, dan zou ik me als God af gaan vragen wie Hem dan aan het infuus legt. Immers als God zelf nou zou ontsporen, wat dan? God zal beredeneren vanuit de vooruitziende blik dat dan alles kapot gaat en dat een goddelijk mens net als Hem zelf dat ook zo zal moeten kunnen beredeneren.

Maar goed, zo blijf je eeuwig aan de discussie.

Wat ik zelf totaal niet geloofwaardig vind is een wereld zoals jij je dat voor stelt, dat het kan draaien zonder het bestaan van God. Een wereld kan vanuit zichzelf absoluut niet ontstaan, zeker niet als een levende planeet met de cirkel of life waar iedereen keurig in zit. Om dat te kunnen geloven, een zichzelf makende wereld, heb je een antiegelijk groot geloof nodig. Geloven in God lijkt me veel logischer en realistischer. Zoals die pot niet uit zichzelf uit het klei kan ontstaan, zo is dat met de wereld ook, onmogelijk.

Wat dat betreft snap ik de evolutieaanhangers niet die denken dat het geheel uit zichzelf allemaal gebeurd zou zijn.

Wat de dood betreft vanwege je geloof, ik zat eens op het randje. Als tiener ben ik slachtoffer geweest van zinloos geweld. Omdat ik niet stoer mee deed met een grote groep jongens in onze buurt en op school met blowen, lantarenpalen omtrappen en zo, daarom werd ik op een dag met een skateboard van de fiets af geslagen en in mijn gezicht een stuk of tien keer getrapt. Dat zie ik als gevolg van mijn geloof, omdat ik vanuit mijn geloof niet aan die groep mee deed. Ook een humanist zou zo iets kunnen overkomen zijn, maar die is in dat geval dan ook een aanverwante lotgenoot die leeft binnen een bepaalde sociale stelsel waarin christenen zich verwant weten soms. Wat dat betreft ben ik het met je eens dat het christelijke geloof niet direct de oorzaak is van geweld, maar vaak wel een grote rol in mee speelt, vaak juist omdat die sociale netwerken het “christendom” als een staats vijandige beweging van het westen ziet dat hen wil overnemen.


Maar goed, ik denk dat je geloof in toeval extreem sterk is. Zo sterk dat ik daar absoluut niet in gelovig kan. Wat dat betreft geef ik je de overwinning wat geloof betreft, jij hebt het grootste geloof van ons beiden. Immers moet je wel extreem gelovig zijn om zo in toeval te kunnen geloven, in een zichzelf makende wereld.