Is het christendom een agressieve religie?

[Hendrik-NG]

quote:

Knalkaas schreef op 01 september 2011 om 15:17:
[...]

Dus dan ben je van mening dat de God zoals die beschreven wordt in het NT het kwaad heeft geschapen. Vreemd dan dat zijn zoon het kwaad volledig verwerpt (let op Hendrik: verwerpt!) en het van de wereld wil hebben. Dan verwerpt Jezus in principe de schepping van zijn vader. Als dat geen ruzie geeft tussen vader en zoon, dan weet ik het niet meer. Hoe kan Jezus dan nog zeggen: de vader en ik zijn één?

Je bent je onderzoek gestart, zie ik... Mooi!

[Hendrik-NG]

quote:

Knalkaas schreef op 01 september 2011 om 15:00:
[...]

Tijd om een nieuw topic te openen over het begrip verwerpelijk! Je moet nooit op internet gaan zoeken naar synoniemen van zo'n woord. Want dan krijg je zowat alles wat er ook maar een beetje op lijkt, maar het niet is. Maar goed, je zou ook kunnen zeggen dat je het alleen geestelijk verwerpt. Dus in je eigen geest. Punt is alleen dat het dan toch voor jou geen bestaansrecht heeft. De meeste synoniemen houden op zich wel afkeuren in, maar gunnen het genoemde wel zijn bestaansrecht. Maar de verschillen zijn subtiel. Ik geef het toe.

Deze bijdrage van je had ik even over het hoofd gezien... Sorry.

Een nieuw topic openen lijkt me niet echt nodig, hoor! Als ik over een bepaalde "denkrichting" nadenk, maar ik blijk het er uiteindelijk niet mee eens te zijn, dan "parkeer" ik een dergelijke "idee"... Laat ik e.e.a. liggen... Verwerp ik het...

Zoals in het bijbels gezegde "onderzoek alle dingen en behoud het goede"... Wel: als ik iets als "niet goed" beoordeel, dan "behoud ik dat niet"...

(Dat dit voor mij maar een "relatief" begrip is kan jij intussen ook niet weten... Ergens achteraf op een van mijn vele boekenplanken staat b.v. ook nog een exemplaar van "het kapitaal" te vergelen en b.v. een of ander polemisch werkje van ene heer "Jacob Slavenburg"... Gewogen en te licht bevonden = niet meer "in the picture", maar zeker niet "op de brandstapel" gegooid of zo... Ze liggen daar wel 'veilig', eigenlijk... Ze doen niemand "kwaad" en ik zou mijn mening nog eens kunnen herzien...   )

[Ozombi]

God is uiteraard geen wezen of entiteit die allerlei agressieve handelingen uitvoert jegens zijn schepping. Het is zelfs geen wezen of entiteit. Wie of wat heeft dan dat Wezen God geschapen? Een nog hogere GGODD ? Nee ,zo niet.

Wat mensen aan God toeschrijven in de bijbel zijn eigenschappen van mensen en daar heeft God niets mee van doen. Veel wat in de bijbel staat is symbolisch bedoeld en kán men niet letterlijk gaan opvatten. Doe je dit wel dan krijg je dit soort (onzinnige) discussies. Betekent het Christelijk geloof soms dat je de bijbel letterlijk moet opvatten? Volstrekt niet! Maar helaas kan men dit sommige stromingen niet uit hun hoofd praten. Ondanks dat duidelijk wordt gemaakt dat God = Geest - ook Jezus meldt dit duidelijk - gaat men toch datgene wat over God wordt geschreven letterlijk opvatten.

Als men opgetekende woorden belangrijker acht dan God zelf , is het einde dan niet zoek? Goed en Kwaad zijn twee aspecten van 1 ding. Alleen mensen
maken dit onderscheid, niet God doet dit. God is de geest van liefde,perfectie, volmaaktheid etc. Die onderliggende geest der dingen is God. Dat wat Kwaad is, wordt veroorzaakt door de mens die niet in eenheid is met deze geest. Dat is niet de fout van God. " Ik en de Vader zijn één " , dat 'zegt' Christus.
Christus is de volmaakte toestand van een wezen, zodoende één met God.

Wie de bijbel aldus letterlijk leest wordt misleid door zijn verstand. Wie de bijbel met geestelijk onderscheidingsvermogen leest - zijn intuitie gebruikt - zal niet worden misleid.

[MichaelP]

quote:

Ozombi schreef op 01 september 2011 om 16:52:

Als men opgetekende woorden belangrijker acht dan God zelf , is het einde dan niet zoek? Goed en Kwaad zijn twee aspecten van 1 ding.

De woorden in de Bijbel zijn een leidraad voor het Christelijke leven. Dat zijn de woorden van God, die door verschillende mensen zijn doorgegeven.

[Paul2]

Sinds ongeveer de vierde eeuw van onze jaartelling hebben wij de bijbel, een vaste verzameling teksten waar we niets meer aan toevoegen, niets meer uit weglaten en waarin we niets meer veranderen. Wij hebben nu de definitieve versie.

Maar zou een schrijver van duizend jaar voor Christus, in het Midden-Oosten, zich iets hebben kunnen voorstellen van dat wat wij nu wereldwijd als de bijbel kennen? Ik denk van niet. Ik denk ook niet dat alle teksten die nu in de bijbel zijn opgenomen oorspronkelijk echt allemaal bedoeld waren als toevoeging aan een vastomlijnde canon van heilige teksten uit die tijd. Neem nou Hooglied...

De schrijver van Jozua had de rest van onze bijbel niet, en hij kende op zijn beurt waarschijnlijk geschriften die wij helaas niet kennen. Of de schrijver van Jozua echt doelbewust bezig was met het leveren van een bijdrage aan de canon van het Woord van God, dat vraag ik me af. Dat God een belangrijke rol speelt in die tekst is misschien niet zo vreemd, als je bedenkt dat godsdienst misschien in het hele leven van alledag een belangrijke rol speelde. In een verkoopakte van een stuk grond werd God misschien ook wel ter sprake gebracht?
 
Kortom, een tekst waar wij ons hevig over verbazen, is misschien wel ooit geschreven voor whatever goede reden, en misschien kreeg de tekst in de loop van de tijd een culturele of religieuze rol die misschien niet eens de oorspronkelijke bedoeling van de schrijver was (een rol die achteraf misschien niet eens rechtstreeks uit de tekst te herleiden is), en misschien is de tekst in kwestie op die manier bewaard gebleven in de heilige canon?

Dit betekent niet dat God er niets mee te maken heeft, maar het is een mogelijke verklaring voor het voor ons volstrekt onverwachte?

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 01 september 2011 om 15:08:
Ja, maar het ging over God en je denkt vast niet dat die dan géén wonderlijke dingen kon doen.

Nee klopt, bedankt voor de opheldering!

quote:

Ooow, maar:
Gen. 33:2 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.
Dan was God volgens jou dus van gedachten veranderd en wilde hij die functie van de boom toch maar niet door Adam en Eva gebruikt zien worden.

Uit je toonzetting proef ik enig tegengas en krijg zelfs een beetje het gevoel dat je mijn idee nogal vergezocht vindt, klopt dat? Als God van mening was veranderd over de boom zou hij hem toch eerder uitgerukt hebben i.p.v. afgeschermd? Althans, ik zou niet weten waarom God de levensboom af zou schermen als hij er van af wilde.

quote:

Kan, ja.
Bij een zoektocht en bijvoorbeeld vergelijkend met andere religies kan het ook voortkomen uit het zoeken naar overeenkomsten en hogere waarden die anders toch wel lastig aan te wijzen zijn, denk ik.

Klopt en ik zeg het ook niet als kritiek, maar alleen om het gevaar te ontmantelen wat anders loeren kan.

quote:

Bedankt voor de link. Niet goedkoop, maar ik houd het in gedachten.

Misschien kun je er tweedehands goedkoper aan komen, hij is zeker de moeite waard als naslagwerk en indicatie van de juiste interpretatie van het OT.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 01 september 2011 om 21:29:
Uit je toonzetting proef ik enig tegengas en krijg zelfs een beetje het gevoel dat je mijn idee nogal vergezocht vindt, klopt dat? Als God van mening was veranderd over de boom zou hij hem toch eerder uitgerukt hebben i.p.v. afgeschermd? Althans, ik zou niet weten waarom God de levensboom af zou schermen als hij er van af wilde.

Nee, dat weet ik ook zo niet en ik heb ook niet gezegd dat Hij er vanaf wilde, maar Hij wilde wel voorkomen dat de mens ervan zou eten ...
Gen. 24 En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard.
Jij stelde dat God de boom juist geplant had omdat hij van tevoren wist hoe het zou gaan.
Het gesprek ging zo:

quote:

T: Zoals het verhaal letterlijk in Genesis staat kun je overigens eventueel zelfs zeggen dat slang en Eva plus Adam een loopje met God namen. Zo kun je het uitdrukken.

P: De aanwezigheid van de levensboom spreekt dat tegen, aangezien die er op duidt dat God wist dat zij zouden zondigen.

T: Hoezo?

P: Omdat de levensboom alleen een functie kreeg vanaf het moment dat zij de fout ingingen. Dat was in feite hun levensverzekering en het bewijs dat God al wist wat er ging gebeuren.

Het logisch vervolg van dit zou dan wezen dat God ze naar de levensboom stuurde voor die "levensverzekering" als Hij de boom daarvoor juist geplant had. Dat was niet wat gebeurde maar Hij joeg hen juist weg en liet de toegang goed bewaken. Een verandering dus van gedachten als Hij eerst de boom wel met het doel als jij zegt er zou hebben geplant.
Of klopt hier iets aan mijn redenering niet? Ik zou niet weten wat.

quote:

Klopt en ik zeg het ook niet als kritiek, maar alleen om het gevaar te ontmantelen wat anders loeren kan.

Mja, ik weet niet of het gevaar groot is. Zomaar allerlei gruwelijkheden als gerecht oordeel van een liefdevolle God zien "omdat het er zo staat", daar moet je ook niet te licht over denken. Daar is ook iets niet in orde.
Het blijft een zoeken.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 01 september 2011 om 22:40:
Nee, dat weet ik ook zo niet en ik heb ook niet gezegd dat Hij er vanaf wilde, maar Hij wilde wel voorkomen dat de mens ervan zou eten ...
Gen. 24 En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard.
Jij stelde dat God de boom juist geplant had omdat hij van tevoren wist hoe het zou gaan.

Toen God het Adam verbood om van de boom der kennis te eten, werd deze boom voor hem een obsessie. Hierover schreef Paulus:

'...ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik niet geweten dat de begeerlijkheid zonde is, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.' (Rom 7,7)

Eigenlijk zegt Paulus dus dat de zonde al begon te leven vanaf het gebod, reeds voor de overtreding van Adam. En nadat beide Adam en Eva van de verboden boom gegeten hadden die God daar ook geplant had, werd de levensboom afgeschermd. Dat lijkt mij welhaast een draaiboek mijn beste waarbij niets aan het toeval is overgelaten.

quote:

Het logisch vervolg van dit zou dan wezen dat God ze naar de levensboom stuurde voor die "levensverzekering" als Hij de boom daarvoor juist geplant had. Dat was niet wat gebeurde maar Hij joeg hen juist weg en liet de toegang goed bewaken. Een verandering dus van gedachten als Hij eerst de boom wel met het doel als jij zegt er zou hebben geplant.
Of klopt hier iets aan mijn redenering niet? Ik zou niet weten wat.

Wat er niet aan klopt is dat je er aan voorbijgaat dat de levensboom aanvankelijk niet was afgeschermd. Maar zeg nou zelf, wat voor nut heeft iemand aan een levensboom die reeds het eeuwige leven bezit? Is dat niet als een koe melk geven?

Voorts lezen we in openbaring dat de levensboom niet langer is afgeschermd voor een ieder die overwint.

'Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van de boom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is.' (Op 2,7)

Dit is toch het ultieme bewijs dat de levensboom zijn functie niet had afgedaan?

quote:

Mja, ik weet niet of het gevaar groot is. Zomaar allerlei gruwelijkheden als gerecht oordeel van een liefdevolle God zien "omdat het er zo staat", daar moet je ook niet te licht over denken. Daar is ook iets niet in orde.
Het blijft een zoeken.

Dat ben ik met je eens en ik wil me ook absoluut niet opwerpen als een apologeet, ik zeg slechts dat ik het niet allemaal begrijp en vertrouw op het oordeel van Jezus en de apostelen.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 02 september 2011 om 09:45:
[...]

Toen God het Adam verbood om van de boom der kennis te eten, werd deze boom voor hem een obsessie. Hierover schreef Paulus:

'...ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik niet geweten dat de begeerlijkheid zonde is, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.' (Rom 7,7)

Eigenlijk zegt Paulus dus dat de zonde al begon te leven vanaf het gebod, reeds voor de overtreding van Adam. En nadat beide Adam en Eva van de verboden boom gegeten hadden die God daar ook geplant had, werd de levensboom afgeschermd. Dat lijkt mij welhaast een draaiboek mijn beste waarbij niets aan het toeval is overgelaten.

[...]

Wat er niet aan klopt is dat je er aan voorbijgaat dat de levensboom aanvankelijk niet was afgeschermd. Maar zeg nou zelf, wat voor nut heeft iemand aan een levensboom die reeds het eeuwige leven bezit? Is dat niet als een koe melk geven?

Voorts lezen we in openbaring dat de levensboom niet langer is afgeschermd voor een ieder die overwint.

'Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van de boom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is.' (Op 2,7)

Dit is toch het ultieme bewijs dat de levensboom zijn functie niet had afgedaan?

Hoi Piebe. Sorry dat ik zo plompverloren binnen stap in een lopend gesprek... Ik hield zojuist in een ander topic Kerklid00 een tekst voor uit Openbaringen 21 en die zette me in deze context aan het denken...

De levensboom wordt ook besproken in Openb 22 en daar wordt gezegd:
1 Hij liet me een rivier zien met water dat leven geeft. De rivier was helder als kristal en ontsprong aan de troon van God en van het lam. 2 In het midden van het plein van de stad en aan weerskanten van de rivier stond een levensboom, die twaalf vruchten gaf, elke maand zijn eigen vrucht. De bladeren van de boom brachten de volken genezing.

De rivier geeft leven... De levensbo(o)m(en) genezing...

Heel lang geleden associeerde ik (en misschien de Schrift zelf wel?!) die Levensboom met Christus:

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 april 2010 om 20:16:
[zie hier]

Wel: wat nu als die levensboom ook in het Paradijs genezing gaf?? Dat de mens wel ziek kon worden, maar niet tot de dood... Want de Boom geeft genezing...

Stel dat DAT nu de boodschap van de Schrift is?? Dan moeten we misschien te TE veel gewicht toekennen aan de "Eeuwig leven gevende eigenschappen" van die boom, in de zin van "eens gegeten altijd leven"... Misschien moe(s)t de mens er van blijven eten om in leven te blijven...

Iets als: eenmaal "in God zijn" is niet genoeg: de mens is eeuwig afhankelijk van God... Je kan niet een beetje op God vertrouwen, net zo min als je een beetje zwanger kan zijn...

Zo maar wat losse gedachten... Maar dan zou de Levensboom in het Paradijs de mens al vooruit gewezen hebben naar de eeuwige afhankelijkheid van de Schepper (sterker: met de neus op de feiten hebben gedrukt!)... Als een genadige tegenhanger van die andere boom waar de mens beter niet van zou eten... Omdat hij anders voorzeker zou sterven...

[Hendrik-NG]

Ik vergeet nog te zeggen wat me nu in Openbaring 21 aan het denken zette, in verband met datgene wat me "hierboven" te binnen schoot:

Hoe dan te denken over de tekst uit Openb 21:4 "Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’"

Misschien spreekt deze tekst dan over "alle tranen" die vloeien m.b.t. dood en verlies: er daarom geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn meer zal zijn...

Maar ik vatte deze tekst altijd op als "geen dood, ziekte, ellende, (helemaal geen) pijn meer"... (En zou moeite hebben om die gedachte los te laten...

Kan de mens op de nieuwe aarde zijn tenen nog steeds blauw stoten? Roept hij dan nog steeds "au" als hij met een hamer op zijn vingers slaat?)

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 september 2011 om 10:04:
Hoi Piebe. Sorry dat ik zo plompverloren binnen stap in een lopend gesprek...

Geen probleem hoor.

quote:

De levensboom wordt ook besproken in Openb 22 en daar wordt gezegd:
1 Hij liet me een rivier zien met water dat leven geeft. De rivier was helder als kristal en ontsprong aan de troon van God en van het lam. 2 In het midden van het plein van de stad en aan weerskanten van de rivier stond een levensboom, die twaalf vruchten gaf, elke maand zijn eigen vrucht. De bladeren van de boom brachten de volken genezing.

De rivier geeft leven... De levensbo(o)m(en) genezing...

Heel lang geleden associeerde ik (en misschien de Schrift zelf wel?!) die Levensboom met Christus:

Ook preteristen leggen die link en daar kan ik me zeker in vinden. Denk ook aan Lukas 6,43:

'Want het is geen goede boom, die kwade vrucht voortbrengt, en geen kwade boom, die goede vrucht voortbrengt'

quote:

Wel: wat nu als die levensboom ook in het Paradijs genezing gaf?? Dat de mens wel ziek kon worden, maar niet tot de dood... Want de Boom geeft genezing...

Dat is een heel interessant punt. Merk op dat Jezus aan Johannes openbaarde dat de boom des levens in het midden van het paradijs Gods is (Op 2,7) waardoor wij kunnen vaststellen dat om dezelfde levensboom gaat als uit het scheppingsverhaal, die immers eveneens in het midden van het paradijs stond (Gen 2,9) en een beeld is van Jezus zoals wij beleden hebben.

Feitelijk ben jij meer preterist dan je zou denken Hendrik, want dat er ziekte is waar genezing geschiedt is ook een punt wat preteristen niet is ontgaan. En Openbaring leert ons duidelijk dat de levensboom in de nieuwe hemel en aarde staat TER GENEZING. Dat is dus het bewijs dat er onder de nieuwe hemel en aarde wel degelijk ziekte is en dat 'er zal geen rouw meer zijn en ziekte etc' dus iets anders betekent dan wat ons geleerd is. Ben jij bereid om dat onder ogen te zien Hendrik? Immers, wat nut heeft een boom met vruchten ter genezing als er geen 'rouw, ziekte en dood etc' meer zal zijn?

quote:

Stel dat DAT nu de boodschap van de Schrift is?? Dan moeten we misschien te TE veel gewicht toekennen aan de "Eeuwig leven gevende eigenschappen" van die boom, in de zin van "eens gegeten altijd leven"... Misschien moe(s)t de mens er van blijven eten om in leven te blijven...

Dat is heel goed mogelijk, wij eten er nu ook van en kennelijk smaken de vruchten ons prima!

quote:

Iets als: eenmaal "in God zijn" is niet genoeg: de mens is eeuwig afhankelijk van God... Je kan niet een beetje op God vertrouwen, net zo min als je een beetje zwanger kan zijn...

Hier maak je een vergissing, want wie niet in God is kan niet bij de levensboom, dat leert de zondeval ons immers duidelijk. Nee, de levensboom is nog steeds afgeschermd voor een ieder die niet belijdt dat Jezus de messias is en dat zal ook altijd zo blijven.

quote:

Zo maar wat losse gedachten... Maar dan zou de Levensboom in het Paradijs de mens al vooruit gewezen hebben naar de eeuwige afhankelijkheid van de Schepper (sterker: met de neus op de feiten hebben gedrukt!)... Als een genadige tegenhanger van die andere boom waar de mens beter niet van zou eten... Omdat hij anders voorzeker zou sterven...

Het waren evenveel bomen als verbonden en ik denk dat de foute boom vooruitwees naar Mozes (het oude verbond) en de goede naar Christus (het nieuwe verbond). Nog steeds eten velen liever de vruchten van Mozes dan die van Christus en zij zullen de dood voorzeker sterven (Joh 6,49-58) evenals Adam en Eva.

Paulus schreef immers dat wie zich laat besnijden (dat is wie onder de wet wil zijn) Christus geen nut zal zijn (Gal 5,2) voor dezulken wordt Christus, oftewel de levensboom, nog immer afgeschermd met een vlammig lemmer van een zwaard (Gen 3,24) tot in eeuwigheid.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 02 september 2011 om 11:18:
[...]
Feitelijk ben jij meer preterist dan je zou denken Hendrik, want dat er ziekte is waar genezing geschiedt is ook een punt wat preteristen niet is ontgaan. En Openbaring leert ons duidelijk dat de levensboom in de nieuwe hemel en aarde staat TER GENEZING. Dat is dus het bewijs dat er onder de nieuwe hemel en aarde wel degelijk ziekte is en dat 'er zal geen rouw meer zijn en ziekte etc' dus iets anders betekent dan wat ons geleerd is. Ben jij bereid om dat onder ogen te zien Hendrik? Immers, wat nut heeft een boom met vruchten ter genezing als er geen 'rouw, ziekte en dood etc' meer zal zijn?

Nou... Ik zat eigenlijk meer aan alledaagse ongemakken als ingegroeide teennagels en indigestie te denken, om eerlijk te zijn...

Want ook al belooft Openbaring 21 ons dat "de dood" ooit niet meer zal zijn, de "levensboom" zal nog steeds genezing brengen...

En daarom dacht ik aan die klap met de hamer...  

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 september 2011 om 11:28:
Nou... Ik zat eigenlijk meer aan alledaagse ongemakken als ingegroeide teennagels en indigestie te denken, om eerlijk te zijn...

Dan is Jezus je persoonlijke pedicure! Ja, alles om de gereformeerde leer maar overeind te houden toch?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 02 september 2011 om 11:31:
[...]

Dan is Jezus je persoonlijke pedicure! Ja, alles om de gereformeerde leer maar overeind te houden toch?

Nou... Die spreekt nu niet direct over "ingegroeide teennagels in het Nieuwe Jeruzalem" bij mijn weten...

Nee... Ik bracht e.e.a. naar voren om verder na te kunnen denken over de betekenis van die "boom des levens in het paradijs"... Of je zou kunnen stellen "eens gegeten, altijd gegeten"... Ik denk dat dat niet zo is... En dat we dus niet kunnen stellen dat het plaatsen alleen al van die boom betekende dat God wist dat de mens zou "vallen"... Ik denk dat de betekenis van die boom is dat God, toen Hij de mens schiep, wist dat deze eeuwig van Hem afhankelijk zou zijn en blijven... Vandaar die levensboom...

En ik denk dat God ook wel wist dat de mens nog moest leren dat deze eeuwig van God afhankelijk is... Vandaar het "eet niet"... Dat had hem toch aan het denken moeten zetten, denk ik dan... Maar ik heb, achteraf, "makkelijk" praten...

[Piebe]

Beste Hendrik.

Dat jij het nu probeert je gemaakte punt te bagatelliseren door te beweren dat de levensboom er alleen maar voor lichamelijke ongemakken staat, is alleen maar een baken dat je zelf ook inziet hoe desastreus je eigen constatering is voor de leer van de kerkstroming waar je zelf toe behoort.
Ik ben blij dat je toegegeven hebt dat de aanwezigheid van de levensboom ter genezing betekent dat er ziekte is onder de nieuwe hemel en aarde. Daarmee heb je mijn dag gemaakt waar ik nu verder van ga genieten!

Hendrik, bedankt!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 02 september 2011 om 11:55:
Beste Hendrik.

Dat jij het nu probeert je gemaakte punt te bagatelliseren door te beweren dat de levensboom er alleen maar voor lichamelijke ongemakken staat, is alleen maar een baken dat je zelf ook inziet hoe desastreus je eigen constatering is voor de leer van de kerkstroming waar je zelf toe behoort.
Ik ben blij dat je toegegeven hebt dat de aanwezigheid van de levensboom ter genezing betekent dat er ziekte is onder de nieuwe hemel en aarde. Daarmee heb je mijn dag gemaakt waar ik nu verder van ga genieten!

Hendrik, bedankt!

Je gaat met mijn woorden aan de haal, Piebe...  


Ik gaf aan dat ik het idee heb dat die "levensboom in het paradijs" ten teken staat van onze eeuwige afhankelijkheid van de Schepper... Lichamelijke ongemakken of niet... Maar daar komt bij, dat Openbaring 22 volgt op Openbaring 21... En dat er na hoofdstuk 21 (in de daar beschreven werkelijkheid) gesproken wordt over een "boom die genezing schenkt"...

Geniet trouwens van je dag, Piebe... Hij is je gegund!!

[Trajecto]

Jullie zijn al weer een stuk verder gegaan zie ik, maar hier maar eerst gewoon mijn antwoord in het al lopende gesprek. Dan zal ik wel eens kijken of ik nog iets zie in wat jullie geschreven hebben waarop ik misschien in ga.

quote:

Piebe schreef op 02 september 2011 om 09:45:
[...]

Toen God het Adam verbood om van de boom der kennis te eten, werd deze boom voor hem een obsessie. Hierover schreef Paulus:

'...ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik niet geweten dat de begeerlijkheid zonde is, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.' (Rom 7,7)

Eigenlijk zegt Paulus dus dat de zonde al begon te leven vanaf het gebod, reeds voor de overtreding van Adam. En nadat beide Adam en Eva van de verboden boom gegeten hadden die God daar ook geplant had, werd de levensboom afgeschermd. Dat lijkt mij welhaast een draaiboek mijn beste waarbij niets aan het toeval is overgelaten.

Oké.

quote:

Wat er niet aan klopt is dat je er aan voorbijgaat dat de levensboom aanvankelijk niet was afgeschermd. Maar zeg nou zelf, wat voor nut heeft iemand aan een levensboom die reeds het eeuwige leven bezit? Is dat niet als een koe melk geven?

Ja oké. ik twijfelde nog wel eens of de dood er dan eerst niet zou zijn geweest. Ik dacht meer dat de slang bedoelde toen hij zei dat ze niet zouden sterven: niet nu onmiddellijk. (En dát bleek ook inderdaad niet zo te zijn.) Er staat niet zo uitdrukkelijk dat ze eerst onsterfelijk zouden wezen maar dat kun je dan  met behulp van wat jij zegt concluderen.

quote:

Voorts lezen we in openbaring dat de levensboom niet langer is afgeschermd voor een ieder die overwint.

'Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van de boom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is.' (Op 2,7)

Dit is toch het ultieme bewijs dat de levensboom zijn functie niet had afgedaan?

Nee oké. Dat is dan dus rond maar dat God het van tevoren allemaal wist en zo gedaan had zie ik toch niet helemaal bewezen. Het kan ook toch nog wel zijn dat Hij de boom plantte "voor het geval dat..."
En dat geval is dan inderdaad opgetreden.

quote:

Dat ben ik met je eens en ik wil me ook absoluut niet opwerpen als een apologeet, ik zeg slechts dat ik het niet allemaal begrijp en vertrouw op het oordeel van Jezus en de apostelen.

Genesis zowel als Openbaring zijn volgens mij wel zeer "versymboliseerde" boeken. Dat wil ik wel even erbij zeggen.
Bij letterlijke lezing moet het verhaal wel zijn logica hebben, maar dat dat dan de hele eigenlijke waarheid levert is op zich mijn opvatting helemaal niet. En of het wel enigszins verwijst naar waarheid of naar onjuist geloof is iets waarin men een weg zal moeten vinden.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 02 september 2011 om 18:12:
Jullie zijn al weer een stuk verder gegaan zie ik, maar hier maar eerst gewoon mijn antwoord in het al lopende gesprek. Dan zal ik wel eens kijken of ik nog iets zie in wat jullie geschreven hebben waarop ik misschien in ga.

Prima, wil je misschien later nog eens reageren op het volgende gedeelte wat ik aan Hendrik schreef?

quote:

Het waren evenveel bomen als verbonden en ik denk dat de foute boom vooruitwees naar Mozes (het oude verbond) en de goede naar Christus (het nieuwe verbond). Nog steeds eten velen liever de vruchten van Mozes dan die van Christus en zij zullen de dood voorzeker sterven (Joh 6,49-58) evenals Adam en Eva.

Paulus schreef immers dat wie zich laat besnijden (dat is wie onder de wet wil zijn) Christus geen nut zal zijn (Gal 5,2) voor dezulken wordt Christus, oftewel de levensboom, nog immer afgeschermd met een vlammig lemmer van een zwaard (Gen 3,24) tot in eeuwigheid.

Mocht je er zin in hebben en tijd voor willen nemen, benieuwd het mij of jij je kan vinden in wat ik hierboven heb geschreven.

quote:

Ja oké. ik twijfelde nog wel eens of de dood er dan eerst niet zou zijn geweest. Ik dacht meer dat de slang bedoelde toen hij zei dat ze niet zouden sterven: niet nu onmiddellijk. (En dát bleek ook inderdaad niet zo te zijn.) Er staat niet zo uitdrukkelijk dat ze eerst onsterfelijk zouden wezen maar dat kun je dan  met behulp van wat jij zegt concluderen.

Nou of dat met zekerheid te concluderen is weet ik niet, want ook ik ben er niet helemaal zeker van of zij het eeuwige leven hadden voor de zondeval. Vooral nadat Hendrik opmerkte dat diezelfde levensboom later in Openbaring ter genezing diende, bedacht ik me dat Adam en Eva kennelijk ook genezing nodig hadden en dus het eeuwige leven niet bezaten. Als je er over nadenkt is dat ook de meest logische gedachte, aangezien ze beide gemaakt waren van vlees en bloed (Gen 2,23) welke het koninkrijk Gods geenszins (1 Kor 15,50) beërven zullen.

Naar mijn idee was het hele proces hun bewustwording van de hachelijke situatie waar ze in zaten, als een dier wat geleerd wordt dat hij sterfelijk is.

quote:

Nee oké. Dat is dan dus rond maar dat God het van tevoren allemaal wist en zo gedaan had zie ik toch niet helemaal bewezen. Het kan ook toch nog wel zijn dat Hij de boom plantte "voor het geval dat..."
En dat geval is dan inderdaad opgetreden.

Ik vind dat al bewezen met deze teksten:

'...want de HEER is een alwetende God: door hem worden onze daden gewogen.' (1 Sam 2,3b)

'Geniet dus op de goede dagen van het goede, maar zie op de slechte dagen in dat God naast de goede ook de slechte dagen heeft gemaakt. Geen mens kan in de toekomst zien.' (Pred 1,17)

quote:

Genesis zowel als Openbaring zijn volgens mij wel zeer "versymboliseerde" boeken. Dat wil ik wel even erbij zeggen.
Bij letterlijke lezing moet het verhaal wel zijn logica hebben, maar dat dat dan de hele eigenlijke waarheid levert is op zich mijn opvatting helemaal niet. En of het wel enigszins verwijst naar waarheid of naar onjuist geloof is iets waarin men een weg zal moeten vinden.

Mee eens. Wat opvalt is dat de schrijvers van de Bijbel symboliek en historie met elkaar afwisselen, zonder daarbij onderscheid tussen die twee te hebben gemaakt. Denk aan de pratende slang die we na het scheppingsverhaal in de hele Bijbel nooit meer tegenkomen, ja alleen nog listige mensen die door Jezus addergebroed (Mat 23,33) genoemd werden. Vervolgens worden Adam en Eva de hof uitgestuurd en lijkt het verhaal opeens historisch. Wellicht was de pratende slang een mens, of anders zijn Adam en Eva mogelijk het symbolische verhaal uitgelopen.  

[Trajecto]

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 september 2011 om 11:28:
[...]

Nou... Ik zat eigenlijk meer aan alledaagse ongemakken als ingegroeide teennagels en indigestie te denken, om eerlijk te zijn...
(...)

* klopt aan en zegt: "Aangenaam, mijn naam is Levensboom alias Uw Voetverzorger/Voetverwenner" en plaatst zijn tas met potjes voetbalsem, zalf voor last van schimmel, nageltang e.d.  op het forum... *



Ik weet het niet hoor, maar ik heb lichtelijk last van het gevoel van een zich opdringend vermoeden, dat er hier iets de leutige kant op aan het gaan is...!

En dat terwijl het in dit topic eigenlijk ging over Is het christendom een agressieve religie?

( Sorry ik kon het even niet laten. )

[Hendrik-NG]

quote:

Trajecto schreef op 03 september 2011 om 02:59:
[...]
Ik weet het niet hoor, maar ik heb lichtelijk last van het gevoel van een zich opdringend vermoeden, dat er hier iets de leutige kant op aan het gaan is...!

Mijn opmerkingen waren anders heel serieus bedoeld, hoor!!

1 Kor 15:47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels.

Bij een aards, stoffelijk lichaam horen aardse, stoffige ongemakken... En ik weet ook wel dat ik elders verkondigd heb dat Paulus hier m.i. voornamelijk spreekt over aardse neigingen... Maar hij spreekt tegelijk ook over de herkomst van ons lichaam... Uit "adam" genomen...

En uitgaande van die gedachten projecteerde ik wat Openbaringen 21-22 zegt over de "levensboom" terug op Genesis 1-2-3...

Of dat legitiem is, daar valt natuurlijk over te twisten...

[Hendrik-NG]

quote:

Trajecto schreef op 03 september 2011 om 02:59:
[...]
En dat terwijl het in dit topic eigenlijk ging over Is het christendom een agressieve religie?

Zo zie je maar weer dat de vraag naar de herkomst van het Kwaad en Gods "handelend spreken" over dat Kwaad ook in dit topic essentieel is...

Want als God "boven" goed en kwaad staat (er "niets" over zegt), wat voor gevolgen heeft dat dan voor ons doen en laten? Als God mede- of hoofdauteur van het Kwaad zou zijn, wat voor basis bestaat er dan voor een rechtvaardig oordelen door God en wat voor gevolgen heeft dat dan voor ons doen en laten? Maar als God volmaakt goed en heilig is, dan "mag" Hij ook oordelend spreken over het Kwaad, en heeft Hij ook iets over ons te zeggen... En over de vraag of het christendom een agressieve religie kan en mag zijn...!!

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 03 september 2011 om 02:59:

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 september 2011 om 11:28:
[...]

Nou... Ik zat eigenlijk meer aan alledaagse ongemakken als ingegroeide teennagels en indigestie te denken, om eerlijk te zijn...

Want ook al belooft Openbaring 21 ons dat "de dood" ooit niet meer zal zijn, de "levensboom" zal nog steeds genezing brengen...

En daarom dacht ik aan die klap met de hamer...  

* klopt aan en zegt: "Aangenaam, mijn naam is Levensboom alias Uw Voetverzorger/Voetverwenner" en plaatst zijn tas met potjes voetbalsem, zalf voor last van schimmel, nageltang e.d.  op het forum... *

[afbeelding]

Ik weet het niet hoor, maar ik heb lichtelijk last van het gevoel van een zich opdringend vermoeden, dat er hier iets de leutige kant op aan het gaan is...!

En dat terwijl het in dit topic eigenlijk ging over Is het christendom een agressieve religie?

( Sorry ik kon het even niet laten. )

Ja, makkelijk dat je verlosser tevens je pedicure is!  

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 september 2011 om 06:06:
Mijn opmerkingen waren anders heel serieus bedoeld, hoor!!

1 Kor 15:47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels.

Bij een aards, stoffelijk lichaam horen aardse, stoffige ongemakken... En ik weet ook wel dat ik elders verkondigd heb dat Paulus hier m.i. voornamelijk spreekt over aardse neigingen... Maar hij spreekt tegelijk ook over de herkomst van ons lichaam... Uit "adam" genomen...

En uitgaande van die gedachten projecteerde ik wat Openbaringen 21-22 zegt over de "levensboom" terug op Genesis 1-2-3...

Of dat legitiem is, daar valt natuurlijk over te twisten...

Nou, je hebt aangetoond dat apologeten ook humor kunnen hebben!  

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 03 september 2011 om 02:04:
[...]
Prima, wil je misschien later nog eens reageren op het volgende gedeelte wat ik aan Hendrik schreef?

quote:

Het waren evenveel bomen als verbonden en ik denk dat de foute boom vooruitwees naar Mozes (het oude verbond) en de goede naar Christus (het nieuwe verbond). Nog steeds eten velen liever de vruchten van Mozes dan die van Christus en zij zullen de dood voorzeker sterven (Joh 6,49-58) evenals Adam en Eva.

Mja, het lijkt mij dat de levensboom wat duidelijker naar Christus kan verwijzen dan de andere naar Mozes of het oude verbond. Het oude verbond is in de Bijbel toch al een vervolgstap ná de boom, zou ik zeggen. Zo kon een volk de weg omhoog gaan vinden. Er kwam een ordenend systeem -- de Wet -- die goed en kwaad kon indelen. Niet iedereen behoorde tot dat volk dat daaronder viel en er van wist maar elke mens wordt wel geacht een afstammeling van Adam en Eva te zijn die van de verboden boom gegeten hebben, zou ik zeggen.
In zekere zin kun je misschien wel zeggen dat "de boom der kennis van goed en kwaad" ook kennis van goed en kwaad gaf maar dan gaf de wet toch meer de duidelijke ordening. In ieder geval de boom al een zekere manier van bewustwording. "Toen werden hun beider ogen geopend" staat er in de Bijbel.
In Christus treed dan pas een verdere bewustwording op denk ik. Eentje die verder gaat dan in wezen een leven vanuit "het vlees" al zorgt het trachten binnen de wet te blijven wel voor een begrenzing.

quote:

quote:

Paulus schreef immers dat wie zich laat besnijden (dat is wie onder de wet wil zijn) Christus geen nut zal zijn (Gal 5,2) voor dezulken wordt Christus, oftewel de levensboom, nog immer afgeschermd met een vlammig lemmer van een zwaard (Gen 3,24) tot in eeuwigheid.

Op zich geeft dat geen leven in Christus, daarin kan ik me wel vinden.

quote:

Mocht je er zin in hebben en tijd voor willen nemen, benieuwd het mij of jij je kan vinden in wat ik hierboven heb geschreven.

In enige mate wel dus. Boom der kennis van goed en kwaad en Mozes met de Wet hebben met elkaar van doen -- Christus en de levensboom hebben dat ook.
"Vooruitwijzen" van de Boom der kennis van goed en kwaad naar Mozes vind ik niet helemaal het idee dat ik erbij heb.
Dat klinkt als een voorafgaande belofte of zoiets en zo zou ik het niet noemen. Ik zie Mozes plus oud verbond eerder als een "reactie op".

quote:

quote:

Trajecto:
Ja oké. ik twijfelde nog wel eens of de dood er dan eerst niet zou zijn geweest. Ik dacht meer dat de slang bedoelde toen hij zei dat ze niet zouden sterven: niet nu onmiddellijk. (En dát bleek ook inderdaad niet zo te zijn.) Er staat niet zo uitdrukkelijk dat ze eerst onsterfelijk zouden wezen maar dat kun je dan  met behulp van wat jij zegt concluderen.

Nou of dat met zekerheid te concluderen is weet ik niet, want ook ik ben er niet helemaal zeker van of zij het eeuwige leven hadden voor de zondeval. Vooral nadat Hendrik opmerkte dat diezelfde levensboom later in Openbaring ter genezing diende, bedacht ik me dat Adam en Eva kennelijk ook genezing nodig hadden en dus het eeuwige leven niet bezaten. Als je er over nadenkt is dat ook de meest logische gedachte, aangezien ze beide gemaakt waren van vlees en bloed (Gen 2,23) welke het koninkrijk Gods geenszins (1 Kor 15,50) beërven zullen.

Naar mijn idee was het hele proces hun bewustwording van de hachelijke situatie waar ze in zaten, als een dier wat geleerd wordt dat hij sterfelijk is.

Ja, zo kun je het dat laatste wel zien denk ik.

quote:

quote:

Trajecto:
Nee oké. Dat is dan dus rond maar dat God het van tevoren allemaal wist en zo gedaan had zie ik toch niet helemaal bewezen. Het kan ook toch nog wel zijn dat Hij de boom plantte "voor het geval dat..."
En dat geval is dan inderdaad opgetreden.

Ik vind dat al bewezen met deze teksten:

'...want de HEER is een alwetende God: door hem worden onze daden gewogen.' (1 Sam 2,3b)

'Geniet dus op de goede dagen van het goede, maar zie op de slechte dagen in dat God naast de goede ook de slechte dagen heeft gemaakt. Geen mens kan in de toekomst zien.' (Pred 1,17)

"... maar God wel."(?) Dat staat er niet bij.
Bij de passage uit Samuel slaat het alwetend vooral op het kennen van ons en onze daden, lijkt me. Je kunt dan dus niet iets voorwenden of iets verborgen houden. Maar dat is niet helemaal waarover we het nu hebben.

quote:

quote:

Trajecto:
Genesis zowel als Openbaring zijn volgens mij wel zeer "versymboliseerde" boeken. Dat wil ik wel even erbij zeggen.
Bij letterlijke lezing moet het verhaal wel zijn logica hebben, maar dat dat dan de hele eigenlijke waarheid levert is op zich mijn opvatting helemaal niet. En of het wel enigszins verwijst naar waarheid of naar onjuist geloof is iets waarin men een weg zal moeten vinden.

Mee eens. Wat opvalt is dat de schrijvers van de Bijbel symboliek en historie met elkaar afwisselen, zonder daarbij onderscheid tussen die twee te hebben gemaakt. Denk aan de pratende slang die we na het scheppingsverhaal in de hele Bijbel nooit meer tegenkomen, ja alleen nog listige mensen die door Jezus addergebroed (Mat 23,33) genoemd werden. Vervolgens worden Adam en Eva de hof uitgestuurd en lijkt het verhaal opeens historisch. Wellicht was de pratende slang een mens, of anders zijn Adam en Eva mogelijk het symbolische verhaal uitgelopen.  

Ha ha ja...
Geen pratende slang nee; wel een keer een pratende ezel in het OT, wat toch ook nogal vreemd is.
Daarna klink het wat meer gewoon historisch ja, alhoewel wel nogal fragmentarisch. Het is totaal onduidelijk als er staat "En Kain bekende zijn huisvrouw, en zij werd bevrucht en baarde Henoch; en hij bouwde een stad, en noemde den naam dier stad naar den naam zijns zoons, Henoch."
... waar die huisvrouw dan vandaan kwam en ook hoe er plotseling zo veel mensen kunnen zijn dat er een stad wordt gebouwd. Betekent "stad" hier soms wat anders dan nu? Dat weet ik niet maar ik denk dat als we zulke dingen even bezien en erover denken dat het dan voor de hand ligt te zeggen dat het allemaal nog niet zo letterlijk historisch is wat er staat maar dat het aanduidingen in een verhaal zijn, een verhaal dat boodschappen geeft.

[Piebe]

Hoi Trajecto, ik ga even een weekje weg en hoop dan nog even wat uitgebreider te reageren, maar hier wil ik alvast vluchtig even wat over zeggen.

quote:

Trajecto schreef op 03 september 2011 om 22:03:
Daarna klink het wat meer gewoon historisch ja, alhoewel wel nogal fragmentarisch. Het is totaal onduidelijk als er staat "En Kain bekende zijn huisvrouw, en zij werd bevrucht en baarde Henoch; en hij bouwde een stad, en noemde den naam dier stad naar den naam zijns zoons, Henoch."
... waar die huisvrouw dan vandaan kwam en ook hoe er plotseling zo veel mensen kunnen zijn dat er een stad wordt gebouwd. Betekent "stad" hier soms wat anders dan nu? Dat weet ik niet maar ik denk dat als we zulke dingen even bezien en erover denken dat het dan voor de hand ligt te zeggen dat het allemaal nog niet zo letterlijk historisch is wat er staat maar dat het aanduidingen in een verhaal zijn, een verhaal dat boodschappen geeft.

Het lijkt mij evident dat Adam en Eva dus niet de eerste mensen op aarde waren, denk ook aan het volgende wat Kain zei.

'Zie, Gij hebt mij heden verdreven van de aardbodem, en ik zal voor Uw aangezicht verborgen zijn; en ik zal zwervende en dolende zijn op de aarde, en het zal geschieden, dat al wie mij vindt, mij zal doodslaan.' (Gen 4,14)

Indien Adam en Eva de eerste mensen waren, wie zou Kain dan hebben moeten vinden en doodslaan? Kortom: Adam en Eva waren overduidelijk niet de eerste mensen, het vers wat jij citeerde en bovenstaand dwingen ons die conclusie te trekken.

[Trajecto]

Hoi Piebe,
Een week vakantie? veel plezier gewenst, dan.

(Degene die door Kain doodgeslagen werd was zijn broer Abel. Dat staat wel in het verhaal. Er staat in Gen. 4:2 ook dat Abel gebaard werd, trouwens. Wat dat betreft blijft er niets onduidelijk.)

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 04 september 2011 om 13:40:
Hoi Piebe,
Een week vakantie? veel plezier gewenst, dan.

Ja even een week er tussenuit, dank je wel!

quote:

(Degene die door Kain doodgeslagen werd was zijn broer Abel. Dat staat wel in het verhaal. Er staat in Gen. 4:2 ook dat Abel gebaard werd, trouwens. Wat dat betreft blijft er niets onduidelijk.)

Wanneer ik het hoofdstuk lees kan ik niet anders dan concluderen dat Kain de wraak van andere volken vreesde, die er technisch gezien niet konden zijn als zijn vader en moeder de eerste mensen ooit waren.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 04 september 2011 om 21:19:
[...]

Ja even een week er tussenuit, dank je wel!

[...]

Wanneer ik het hoofdstuk lees kan ik niet anders dan concluderen dat Kain de wraak van andere volken vreesde, die er technisch gezien niet konden zijn als zijn vader en moeder de eerste mensen ooit waren.

O ja, oké nou snap ik beter wat je bedoelde. Ik las de laatste alinea van je vorige post niet goed zoals bedoeld en ik vond het vreemd dat het leek dat je niet wist dat Abel zijn broer was en dat is tenslotte wel erg bekend. Maar foutje van mij dus.

[Knalkaas]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 september 2011 om 15:21:
[...]
Ja, maar Knalkaas... Als je het christelijke geloof op waarde wil schatten moet je in die beoordeling natuurlijk wel de christelijke visie op God meewegen en niet je eigen visie op "het begrip/de gedachte god"...

Als het christendom zegt "de God van het OT is een God van Liefde", dan moet je vanuit dat concept (die paradox) je onderzoek starten... Anders komen we nooit ergens in deze discussie!!!

Nou, dat lijkt me niet. Natuurlijk kun je het begrip Liefde in het christelijk geloof preciseren. Maar het moge duidelijk zijn dat een God die steden vernietigt en uitroeit, hoe dan ook niet voldoet aan het beeld dat we hebben van een liefdevolle God, welke inhoud je ook aan het begrip Liefde toekent. Dit gaat echt alle perken te buiten. Dus heeft het christendom sowieso een probleem. Je kunt niet zeggen "God is liefdevol", maar tegelijkertijd roeit hij steden totaal uit. Je kunt van de Duitsers, die in Putten een groot deel van de mannelijke bewoners doodden, ook nooit en te nimmer zeggen dat zij een liefdevolle daad begingen, welk idee je ook van liefde hebt.

quote:

En daarmee vraag ik je niet om in het fenomeen "god" te geloven... Ik geloof ook niet in de leer van de Katharen, maar ondanks dat ben ik echt wel in staat om me een mening te vormen over de leer van die (ongetwijfeld deels zeer goedbedoelende) mensen... Vanuit mijn eigen levensvisie, maar ook vanuit die van hen.(Maar ik geef toe: het feit dat zowel ik als zij een beroep doen op dezelfde bijbel maakt dat 'verplaatsen' in de ideeën van de ander wel wat makkelijker)...

Ik denk dat je je eerst een zou moeten verdiepen in de leer van de moderne gnostici, die zich als de opvolgers van de Catharen beschouwen, de Rozenkruisers van het Lectorium Rosicrucianum, om echt te kunnen begrijpen wat het Catharendom inhield. Een overeenkomst met de bijbel als leidbron is echt niet genoeg.

quote:

En dan durf ik te stellen: een God die werkelijk liefheeft wat Hij gemaakt heeft stelt duidelijke grenzen en bedekt dus het kwaad NIET met een mantel der liefde... Heeft lief en oordeelt...

Dit is echt volstrekte onzin als je beseft dat het gaat om het totaal uitmoorden van alle bewoners van een stad.

[Hendrik-NG]

quote:

Knalkaas schreef op 05 september 2011 om 11:48:
[...]
Dit is echt volstrekte onzin als je beseft dat het gaat om het totaal uitmoorden van alle bewoners van een stad.

Doe me een lol, en lees het (bijzonder korte!) boekje Jona eens door en dan met name de slotconclusie:

Jona 4:10 Toen zei de HEER: ‘Als jij al verdriet hebt om die wonderboom, waar jij geen enkele moeite voor hebt hoeven doen en die jij niet hebt laten groeien, een plant die in één nacht opkwam en in één nacht verging, 11 zou ik dan geen verdriet hebben om Nineve, die grote stad, waar meer dan honderdtwintigduizend mensen wonen die het verschil tussen links en rechts niet eens kennen, en dan nog al die dieren?’

en zet dat eens af tegen een oordeel m.b.t. "Kanaan" (incl Jericho!!) zoals uitgesproken in Gen 15:16 Pas de vierde generatie zal hierheen terugkeren, want pas dan hebben de Amorieten zo veel misdaden bedreven dat de maat vol is...

Zoals jij het laat voorkomen houdt een 'volkomen liefde' in dat "je" (God!!) een ander NOOIT mag veroordelen. Ik stel daar tegenover dat het van een volkomen liefdeloosheid getuigt als "je" (God!!) een ander grenzeloos de eigen gang laat gaan...


En weeg dan ook eens de voorkennis van Jericho mee; want hoe kwam Rachab aan haar kennis?
Jozua 2:8 Rachab ging naar het dak voordat de mannen in slaap zouden zijn. 9 ‘Ik weet,’ zei ze tegen hen, ‘dat de HEER dit land aan jullie heeft gegeven. Wij zijn door angst overmand. Alle inwoners van dit land zijn doodsbang voor jullie, 10 want we hebben gehoord dat de HEER de Rietzee voor jullie heeft drooggelegd toen jullie uit Egypte wegtrokken en dat jullie Sichon en Og, de twee koningen van de Amorieten ten oosten van de Jordaan, hebben vernietigd. 11 Toen we dat hoorden, sloeg de angst ons om het hart en werden we wanhopig. De HEER, jullie God, is immers een God die macht heeft in de hemel en op aarde.

"Ik weet dat de HEER dit land aan jullie heeft gegeven", zei ze... Terwijl het volk zich nog buiten dat land bevond...!!

Zou Gods belofte aan Abraham bekend zijn geweest bij de Amorieten?? Zou de (al of niet on-)bekendheid met "het woord van God" nog een rol kunnen spelen rond de vraag of Jericho nu werkelijk onschuldig was, of juist helemaal niet? Kortom: zouden er andere factoren kunnen meespelen waardoor je vergelijking met 'Putten' misschien kant nog wal raakt??? Misschien wist men 'drommels goed' dat aan het eigen gedrag op een zeker moment paal en perk zou worden gesteld...

Tenzij... "Nineve" toont aan dat "bekering" invloed heeft op "Gods oordeel"...

Maar wat doet Jericho? Voorzien van "voorkennis" sluit men de poorten en wapent men zich tegen "God"...

[Paul2]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 september 2011 om 15:00:

Tenzij... "Nineve" toont aan dat "bekering" invloed heeft op "Gods oordeel"...

Maar wat doet Jericho? Voorzien van "voorkennis" sluit men de poorten en wapent men zich tegen "God"...

Een tijd geleden hebben we op dit forum over hetzelfde onderwerp gepraat. Nu stuiten we op een punt dat toendertijd door Rkdiak goed onder woorden is gebracht. Wij moderne mensen zien recht en rechtspraak als een individuele aangelegenheid, het individu staat voor de rechter. In oudere tijden lijkt rechtspraak lang niet altijd een individuele aangelegenheid te zijn, aangezien hele landen en volken als een enkele juridische eenheid berecht leken te kunnen worden.

Voor mij als moderne lezer is de val van Jericho extreem onrechtvaardig, omdat ook de onschuldigen om zeep geholpen werden (nee, ga nou alsjeblieft niet beweren dat er helemaal geen onschuldigen waren, er waren toch op zijn minst wel een paar kleuters, in een stad, of andere ontoerekeningsvatbare mensen). Maar in de oudheid was dit misschien wel een geheel acceptabel verhaal over rechtspraak, waarbij een stad als eenheid werd aangeklaagd. Een soort massavonnis. Wat van menselijke rechtspraak werd verwacht en geaccepteerd, werd als het ware op Goddelijke rechtspraak geprojecteerd.

[small brother]

Je kunt alleen maar in volle ernst spreken van "om zeep geholpen" als je niet gelooft in een opstanding van alle vlees en het bestaan van een hemel.

Want er zijn een paar zaken die in het ongeloof niet gezien worden:

1. de mens kan niet doder gemaakt worden dan hij is, omdat hij reeds is gedood in de zonde van Adam en Eva.
2. Geen enkele dood is definitief, omdat alle vlees zal opstaan.
3. Het helpt geen enkele moer of er kinderen opgroeien als die kinderen voorspelbaar van God los opgroeien
4. Het "om zeep helpen" van een stad op zichzelf weerhoudt God in niets om mensen toch toe te laten in Zijn nieuwe Koninkrijk, of om ook nog mensen de toegang te ontzeggen die buiten de omgekeerde stad wonen.
5. God kent de mens en weet ook wie hem zullen verwerpen, en hij kan de tijd bekorten van hen die voorspelbaar de fout (zullen) ingaan.
6. En voor de echte ongelovigen onder ons: God geeft alle mens vele waarschuwingen voor zijn bijzondere heilsingrijpen, buiten de in de natuur gelegde waarschuwingen. Als je Jona's getuigenis dan niet gelooft, geloof dan tenminste dat het zo werkt. Want de Heilige Schrift geeft op vele plaatsen de boodschap dat er geen onheil over God's kinderen zal komen zonder profetische waarschuwingen. Want God zoekt de mens intensief.
7. God heeft lief: Alles wat in jouw hart gelegd is aan goeds over liefde en heerlijkheid heeft God erin gelegd. Wie zijn wij om de stem te verheffen en God tot onrechtvaardige te stellen?? Laten wij liever proberen Hem te begrijpen en in wijsheid de kaken te klemmen als ons begrip tekort schiet;

Áls we geloven dat God LEEFT.

[Paul2]

Hallo Small Brother,

Je kent het verhaal van de val van Jericho uit de bijbel, maar heb je ook gehoord van de val van Béziers, een plaats  in Frankrijk? In 1209 had een leger onder leiding van een abt die ommuurde stad belegerd. In de stad woonden mensen van allerlei pluimage, waaronder katharen. De abt wilde dat zijn leger  de katharen om zeep hielpen, maar zij zouden de katharen niet allemaal als zodanig kunnen hebben herkend. Zijn oplossing? “Doodt hen allen, God kent de Zijnen!” Die abt was dus ziek van binnen. Snap je dat?
   
Moord is altijd heel, heel, heel erg. Moord moet je niet bagatelliseren met behulp van een religieus excuus. Als de ware gelovige bijbellezers dat wel doen, word ik daar heel bang voor, dan heb ik liever alleen ongelovigen om mij heen die diep ontzag hebben voor het mysterie van het leven vóór de dood.

Diep van binnen weet je dat moord fout is. Laat niets of niemand, zelfs niet je wens om de bijbel tegen andermans kritiek in bescherming te nemen, die aangeboren kennis bagatelliseren. Die kennis heb je van God cadeau gekregen, zoals je zelf al aangaf.

Ik wil nog iets van mijn hart: het kritisch lezen van een bijbelverhaal, of kritiek hebben op de inhoud van een verhaal, is exact dat en niets meer. De reden waarom sommige mensen het verhaal van de val van Jericho bekritiseren is juist omdat ze geloven dat God rechtvaardig is, dat Hij geen onrecht bedrijft. Kritiek op het verhaal van Jericho, is dus het tegenovergestelde van het verheffen van je stem om God tot onrechtvaardige te stellen.

[small brother]

quote:

Paul2 schreef op 05 september 2011 om 20:43:
Hallo Small Brother,
Je kent het verhaal van de val van Jericho uit de bijbel, maar heb je ook gehoord van de val van Béziers, een plaats  in Frankrijk? In 1209 had een leger onder leiding van een abt die ommuurde stad belegerd. In de stad woonden mensen van allerlei pluimage, waaronder katharen. De abt wilde dat zijn leger  de katharen om zeep hielpen, maar zij zouden de katharen niet allemaal als zodanig kunnen hebben herkend. Zijn oplossing? “Doodt hen allen, God kent de Zijnen!” Die abt was dus ziek van binnen. Snap je dat?
   
Moord is altijd heel, heel, heel erg. Moord moet je niet bagatelliseren met behulp van een religieus excuus. Als de ware gelovige bijbellezers dat wel doen, word ik daar heel bang voor, dan heb ik liever alleen ongelovigen om mij heen die diep ontzag hebben voor het mysterie van het leven vóór de dood.

Diep van binnen weet je dat moord fout is. Laat niets of niemand, zelfs niet je wens om de bijbel tegen andermans kritiek in bescherming te nemen, die aangeboren kennis bagatelliseren. Die kennis heb je van God cadeau gekregen, zoals je zelf al aangaf.

De wet van God luidt: Gij zult niet doodslaan. Wie doodslaat wordt op grond van de Wet doodgeslagen. Dat is doodslag door de God van Israël.

Adam en Eva kregen te horen dat ze zeker zouden sterven als zij van de verkeerde vrucht zouden eten. Opnieuw een doodslag door God, om een vrucht nota bene. Ga dus alstjeblieft niet op de toer van "diep van binnen"; en de natuurlijke kennis van goed en van kwaad. Jij wilt de almachtige God, heerser over onze schepping verbieden om een religieus excuus te hebben voor Zijn Ingrijpen? Mag hij alstjeblieft?! Mag de pottenbakker wegwerpen wat verwerpelijk is? Als de engelen je zouden horen zouden we nog zeven dagen zware regens hebben..

Realiseer je liever dat als God oordeelt en straft, dat er dus kennelijk iets scheef moet zitten in de schepping en haar inwoners. En realiseer je dan liever ook dat de pottenbakker helemaal niets zomaar verwerpt, hij blijft geduldig en barmhartig en hij blijft kneden en kneden, en door de generaties heen blijft Hij het bloed van de eersten vermengen met ander bloed zodat alle soorten van varianten van karakters en eigenschappen worden gevormd en alle tekortkomingsklachten worden weerlegd en te kijk gezet als evenzovele vormen van ongeloof en tegenstand tegen God.

En realiseer je liever dat je doet voorkomen alsof je de facto niet gelooft dat God door Mozes en Jozua en de profeten heeft gesproken en geoordeeld, waar je geen onderscheid maakt tussen de geschiedenis van God en de geschiedenis van de mensheid.

De satan is nooit gekomen als duiveltje met horens en een drietand. Maar als een engel van het licht. Vol van kennis om God een waardige tegenstand te bieden, en zoveel zielen te vergaren die door onnozelheid onnodig teniet gaan, dat God wel onbarmhartig móet zijn.

quote:

Ik wil nog iets van mijn hart: het kritisch lezen van een bijbelverhaal, of kritiek hebben op de inhoud van een verhaal, is exact dat en niets meer. De reden waarom sommige mensen het verhaal van de val van Jericho bekritiseren is juist omdat ze geloven dat God rechtvaardig is, dat Hij geen onrecht bedrijft. Kritiek op het verhaal van Jericho, is dus het tegenovergestelde van het verheffen van je stem om God tot onrechtvaardige te stellen.

Nee, helemaal niet. De grootste tegenstand tegen God is altijd met een beroep op een hogere waarheid en een rechtvaardiger basis. God's rechtvaardigheid wordt door mensen opnieuw gedefinieerd. God's goedheid wordt door mensen opnieuw gedefinieerd. God's liefde wordt door mensen opnieuw gedefineerd. God's verzoening wordt door mensen opnieuw gedefinieerd. God's Wet wordt door mensen opnieuw gedefinieerd. Maar steeds is het steeds hetzelfde: de mens maakt zichzelf een god naar het beeld van de mens. Want het zijn evenzovele vormen  van verwerping van God, en ontrouw aan Zijn Woord van waarheid.

Waarom zou je het Woord van God dat geprofeteerd is, en levend geworden is in Jezus Christus, tot leugen verklaren?
Waarom zou jij (of die sommigen waarvan je spreekt) de God van Israël gelijk stellen met rovers en moordenaars áls de Heilige Schrift toch waarheid zou zijn ?? Was het niet genoeg dat Jezus reeds werd gelijkgesteld met rovers en moordenaars??

Vind je dat zelf niet wat érg vrijmoedig..??

[Ozombi]

Hoezo zijn de teksten die in de bijbel staan nu opeens het " geprofeteerde woord van God " ?? Het OT is een verzameling bijelkaar geraapte volksverhalen, overigens vol met wijsheden....daar niet van, maar het OT zou er ook heel anders hebben uitgezien als mensen andere verhalen hadden gekozen. Niet dat het OT in die zin door God is uitgekozen of geprofeteerd door een verlichte geest, dacht ik zo. Het NT, tja  daar valt ook wel wat over te zeggen. Er zijn door de kerk 4 evangelien gekozen uit de velen die beschikbaar waren. Het enige wat me enigszins aanspreekt is die van Johannes, omdat daar nog enige esoterie in doorklinkt. De vele andere evangelien , bv die van Thomas, zijn aan de kant geschoven omdat zij de rol van de kerk ondermijnde als zijnde de bemiddelaar tussen het goddelijke en de mensheid. In het boedhisme dat veel ouder is dan het christendom is er géén bemiddelende rol tussen God en mens. Toch ziet men in veel weggeworpen evangelien de karakteristieke kenmerken terug die ook in het boedhisme te vinden zijn. Vreemd he?

Dus wie beweert dat de bijbel het onbetwiste " woord van God " is kan toch niet echt serieus genomen worden lijkt mij. De bijbel is een door mensen samengesteld geheel, ongetwijfeld met veel wijsheid daarin, maar niet neutraal objectief. Bovendien, alles wat in de bijbel staat aan informatie is al eerder opgetekend in boeken als de Gita. Het is niet anders

[small brother]

quote:

Ozombi schreef op 06 september 2011 om 08:11:
... het OT zou er ook heel anders hebben uitgezien als mensen andere verhalen hadden gekozen. Niet dat het OT in die zin door God is uitgekozen of geprofeteerd door een verlichte geest, dacht ik zo.

Het NT,...Het enige wat me enigszins aanspreekt is die van Johannes, omdat daar nog enige esoterie in doorklinkt.

Dus wie beweert dat de bijbel het onbetwiste " woord van God " is kan toch niet echt serieus genomen worden lijkt mij.

Je levert zelf je eigen bewijs dat de bijbel niet onbetwist is.
En tevens mijn bewijs dat wie zich verbonden weet met God ook Zijn Woord van harte zal aannemen. Want in jou is zichtbaar hoe een klein beetje ongehoorzaamheid gaat resulteren in een godsdienst van mensengoden.

Het vermijden van fout gedrag en de eigen geest beheersen en ontwikkelen, is het evangelie in een notedop, geformuleerd door een natuurgodsdienst. Met het ene verschil dat wordt ontkend dat God de wereld geschapen heeft en Zijn Zoon gestuurd heeft om de wereld te redden.

Het is knap dat je jezelf oefent om los te komen van de begeerten van deze wereld. Het is goed dat je de natuurlijke kennis van goed en kwaad zoekt te begrijpen. Maar waarom win je er geen hemel mee? Waarom wens je niet een vervolg op datgene wat je zelf onderscheidt als goed en nuttig?

Waarmee vul je je gedachten als je los komt van deze wereld? Wat is het dat je geest zoekt te doorgronden als er boven alleen leegte is? Is de leegte die je nog ziet écht vredelievender, dan een God dieje erkennen van de kwade begeerten beloont en een toekomst beloofd van eeuwige vrede?

Áls je de begeerten van deze wereld dan hebt leren onderscheiden, en áls je zoveel begrip hebt van de geestelijke krachten, waarom besteed je dan geen tijd aan het doordenken van de theoretische variant dat je inspanningen en je begrip geen individuele ervaring van de ellende is van de wereld, maar mogelijk een onderdeel van een hogere orde?

Wat is er dan minder aggressief aan de natuurgodsdiensten? Hebben zij kennis van de almachtige God? Nee, het komt niet verder dan de natuurlijke erkenning dat er een God moet zijn. Wordt er dan door de natuurgodsdiensten verlossing geboden of vrijheid? Nee, zij bieden een geestelijk vrijkomen van de onafwendbare ondergang. Zal een goede gelovige van God's aanwezigheid in de natuur gerechtvaardigd worden en aangenomen worden door God? Dat is een vraag voor God. Maar wie kennis vermeerdert, vermeerdert het oordeel.

Stel je nu eens voor dat God in zijn barmhartigheid zou meewegen wat de misdaden van je voorouders zijn en wat de zegeningen van je voorouders zijn, Dus dat de zonde van je (overdrachtelijke) ouders in jou terugkeren, en de zegeningen van jouw ouders ook in jou gestalte krijgen. Dan wordt door de generaties heen een band bewerkt die de goede mens probeert te conserveren voor God en de slechte mens te conserveren voor het kwaad. En God zou dat belonen. Wordt het dan ook niet eens tijd om door die generaties heen te groeien in een begrip of er misschien iets blijvends is in al dat tijdelijke?? Is er dan geen beginsel van erkenning dat het goede ergens zal overwinnen?

Waarom kom je dan met gemakkelijke praat om het enige echte evangelie, namelijk dat een brug legt tussen de natuurlijke erkenning hoe de mens zich misgaat of verootmoedigt, om dat enige evangelie te bestoken met onnadenkendheid? God bíedt een brug van jouw eeuwig leven in de  ellende van deze wereld naar een eeuwig leven in de hemel. Dat is bevrijding voor de goede inspannningen van je (overdrachtelijke)voorouders. Die brug mag je weigeren. Maar zie je werkelijk niet in dat ÁLS DIE BRUG ER IS, dat je dan ontsnapt aan je eigen cirkel van meer en minder ellende? En als je HYPOTHETISCH zou erkennen dat die brug er echt moet zijn, zou ook jij dan niet ineens anders aankijken tegen datgene wat lijkt  te zijn overgeleverd als openbaring van die God?

Maar laten we eens terug gaan naar het begin: wij bieden een God die redt en beschermt en aan alle ellende en geestelijke rijkdom in dit leven een verbinding maakt naar een eeuwig leven. Alle dood en al het lijden is onderdeel van een tijdelijke test, en elke test eindigt in de heerlijkheid van God. alle ziel zal God's heerlijheid ontmoeten. En daarná (daarbij) zal het goed en het kwaad gescheiden worden als het kaf van het koren. En alle ziel zal erkennen dat God het is die dit alles heeft gedaan. En dan zal ook de erkenning en het besef zijn dat de liefde niet getest kan worden als er geen lijden is. Want waar geen lijden is, daar is geen loutering (als goud dat wordt gewonnen en gezuiverd door het vuur). Waar alleen goed is, daar is geen groeien naar het goede toe. Waar geen keuzes gemaakt hoeven te worden, daar zijn wij niet te onderscheiden van de bloemen op het veld. In niets aan God gelijk.

Zijn wij dan aan God gelijk??

Jazeker! God maakte ons als stof, dat ook tot stof terug keert. Maar in de mens legde Hij de mogelijkheid om aan God gelijk te willen worden, verkrijgende de kennis van goed en van kwaad. En op het resultaat kon je wachten. De mens heeft in vrije keuze besloten om aan God gelijk te willen zijn; en krijgt (eens) ook de heerlijkheid ervan. De mens heeft gekozen om te kunnen leren kiezen tussen goed en kwaad. En in omgaan met kennis van goed en kwaad.

En de prijs is er ook aan het einde van de rit: God oefent geen liefdeloze willekeur uit, maar heeft een vuur van zijn heerlijkheid en toorn ontstoken opdat de mens leren kan wat God is en wat Hij vraagt.

Dat is liefde, en de prijs is ongelooflijk: wij worden in kennis aan God gelijk en mogen gezuiverd en verheerlijkt door die kennis en onze keuzes, in Zijn nabijheid leven. Oneindige genade.

Wie meer heeft, van hem zal meer gevraagd worden.

[Paul2]

quote:

small brother schreef op 05 september 2011 om 23:34:

De wet van God luidt: Gij zult niet doodslaan. Wie doodslaat wordt op grond van de Wet doodgeslagen. Dat is doodslag door de God van Israël.

Adam en Eva kregen te horen dat ze zeker zouden sterven als zij van de verkeerde vrucht zouden eten. Opnieuw een doodslag door God, om een vrucht nota bene. Ga dus alstjeblieft niet op de toer van "diep van binnen"; en de natuurlijke kennis van goed en van kwaad. Jij wilt de almachtige God, heerser over onze schepping verbieden om een religieus excuus te hebben voor Zijn Ingrijpen?

Ho, wacht, er is eigenlijk iets heel anders aan de hand. We hebben een verhaal over een massamoord, en de moord in dat verhaal wordt door sommige lezers goedgepraat met een religieus excuus. Als het zelfde verhaal in de krant zou staan dan vonden we het allemaal een misdaad, maar nu het in de bijbel staat zijn er ineens mensen die het goedpraten. Dat is wat ik noem een dubbele standaard.

Ter vergelijking: als in Algerije kelen van afvalligen worden doorgesneden door ‘ware gelovigen’ en we lezen daarover in de krant dan vinden we dat allemaal misdadig. De moordpartij vlak na het verhaal met het gouden kalf (Exodus 32:27-29) is exact even misdadig, alleen omdat het verhaal in de bijbel staat wordt het goedgepraat. Een morele dubbele standaard. Mensen blijken bereid om selectief, binnen een gelovige context, (hier de bijbel) het kwaad goed te praten.

Nogmaals, ik heb het nu over teksten die dingen beschrijven die ik kwaadaardig vind. Ik val God niet aan, maar die teksten. De bijbel is niet God en God is niet de bijbel.

quote:

Mag hij alstjeblieft?! Mag de pottenbakker wegwerpen wat verwerpelijk is? Als de engelen je zouden horen zouden we nog zeven dagen zware regens hebben..

Zij horen ons beide discussiëren, ik kijk vanavond wel naar het weerbericht.

quote:

Realiseer je liever dat als God oordeelt en straft, dat er dus kennelijk iets scheef moet zitten in de schepping en haar inwoners. En realiseer je dan liever ook dat de pottenbakker helemaal niets zomaar verwerpt, hij blijft geduldig en barmhartig en hij blijft kneden en kneden, en door de generaties heen blijft Hij het bloed van de eersten vermengen met ander bloed zodat alle soorten van varianten van karakters en eigenschappen worden gevormd en alle tekortkomingsklachten worden weerlegd en te kijk gezet als evenzovele vormen van ongeloof en tegenstand tegen God.

En realiseer je liever dat je doet voorkomen alsof je de facto niet gelooft dat God door Mozes en Jozua en de profeten heeft gesproken en geoordeeld, waar je geen onderscheid maakt tussen de geschiedenis van God en de geschiedenis van de mensheid.

Ik zie dat niet zo zwart-wit. De God waar ik in geloof heeft Mozes de juiste woorden in de mond gelegd na het verhaal met het gouden kalf. Na het horen van die juiste, Goddelijke woorden bekeerde het volk zich opnieuw. Wanneer houdt bekering eigenlijk op? De panhak-scéne in Exodus 32 is volgens mij onwaar, en Mozes is wel degelijk een profeet van God. Werp ik mij in jouw ogen nu op als rechter over God? Ik twijfel aan de betrouwbaarheid van Exodus 32.

quote:

De satan is nooit gekomen als duiveltje met horens en een drietand. Maar als een engel van het licht. Vol van kennis om God een waardige tegenstand te bieden, en zoveel zielen te vergaren die door onnozelheid onnodig teniet gaan, dat God wel onbarmhartig móet zijn.

Nee, helemaal niet. De grootste tegenstand tegen God is altijd met een beroep op een hogere waarheid en een rechtvaardiger basis. God's rechtvaardigheid wordt door mensen opnieuw gedefinieerd. God's goedheid wordt door mensen opnieuw gedefinieerd. God's liefde wordt door mensen opnieuw gedefineerd. God's verzoening wordt door mensen opnieuw gedefinieerd. God's Wet wordt door mensen opnieuw gedefinieerd. Maar steeds is het steeds hetzelfde: de mens maakt zichzelf een god naar het beeld van de mens. Want het zijn evenzovele vormen van verwerping van God, en ontrouw aan Zijn Woord van waarheid.

Je hebt het nu over het kritisch nadenken over dat wat je leest, ook in de bijbel, toch? Kritisch nadenken is prima: het is niet God zelf maar hooguit een beeld van God dat hierdoor verworpen wordt.

quote:

Waarom zou je het Woord van God dat geprofeteerd is, en levend geworden is in Jezus Christus, tot leugen verklaren?

Als ik kritisch een bijbelpassage lees, dan heb ik Jezus Christus meteen tot leugenaar verklaard? Wow!

quote:

Waarom zou jij (of die sommigen waarvan je spreekt) de God van Israël gelijk stellen met rovers en moordenaars áls de Heilige Schrift toch waarheid zou zijn ?? Was het niet genoeg dat Jezus reeds werd gelijkgesteld met rovers en moordenaars??

Ik stel God helemaal niet gelijk met rovers en moordenaars, integendeel, dat is toch te gek voor woorden! Daarom geloof ik ook niet dat Hij de muren van Jericho omver heeft gehaald, of Uzza heeft gedood, bijvoorbeeld.

quote:

Vind je dat zelf niet wat érg vrijmoedig..??

Nou, zie bovenstaande uitleg.

[Hendrik-NG]

quote:

Paul2 schreef op 06 september 2011 om 10:53:
[...]

Ho, wacht, er is eigenlijk iets heel anders aan de hand. We hebben een verhaal over een massamoord, en de moord in dat verhaal wordt door sommige lezers goedgepraat met een religieus excuus. Als het zelfde verhaal in de krant zou staan dan vonden we het allemaal een misdaad, maar nu het in de bijbel staat zijn er ineens mensen die het goedpraten. Dat is wat ik noem een dubbele standaard.

Ter vergelijking: als in Algerije kelen van afvalligen worden doorgesneden door ‘ware gelovigen’ en we lezen daarover in de krant dan vinden we dat allemaal misdadig. De moordpartij vlak na het verhaal met het gouden kalf (Exodus 32:27-29) is exact even misdadig, alleen omdat het verhaal in de bijbel staat wordt het goedgepraat. Een morele dubbele standaard. Mensen blijken bereid om selectief, binnen een gelovige context, (hier de bijbel) het kwaad goed te praten.

Nogmaals, ik heb het nu over teksten die dingen beschrijven die ik kwaadaardig vind. Ik val God niet aan, maar die teksten. De bijbel is niet God en God is niet de bijbel.

Je spreekt over een "morele dubbele standaard"... Maar zou ons uitgangspunt bij de beoordeling van deze geschiedenissen niet moeten zijn dat "de mens niet God is en God niet de mens"??

En daarmee bedoel ik niet te zeggen dat God "het recht" zou hebben om onrechtvaardig te handelen waar Hij de mensen oplegt rechtvaardig te handelen (alsof God een 'dubbele standaard' zou hebben...)

Nee. Wat ik bedoel te zeggen is het volgende: Het maakt volgens mij nogal een verschil als de bijbel leert 'God oordeelt over dat en dat volk zus en zo en droeg Israël op om...' of dat een "modern profeet" opstaat en zegt "God oordeelt zus en zo en doe met de Katharen... en met de anderen ook maar, want God kent de zijnen wel..."


De morele les vanuit Jozua 3 is niet "zorg dat je een misdaad kan plegen in de naam van God, want dan ga je vrijuit", maar (zoals je volgens mij zelf ook al eens aangaf) "het oordeel komt aan God toe"...

Want "de mens niet God is en God niet de mens": wij overzien niet datgene wat God wel kan overzien; b.v. de hartsgesteldheid van mensen, de mogelijkheid van personen/volken om tot inkeer te komen, etc etc...

Wat dus in het geval van "Algerije" ronduit misdadig genoemd kan worden (de mens is niet God - kan nooit overzien wat de verdere levensloop zal zijn van degenen die in het hier en nu "onwelgevallig gedrag" vertonen) zou in het geval van "Jericho" heel goed een "terecht en rechtvaardig oordeel" kunnen zijn...

Want ik denk dat we hier de twee uitersten rond het begrip "terechtstellen" wel hebben beschreven: aan het ene uiterste de "volkomen willekeur vanuit het menselijke beperkte oordeelsvermogen" en aan de andere kant het "de ultieme grens trekken nadat alle 'ontsnappingsmogelijkheden' zijn afgevallen en er echt geen enkele kans meer is op bekering, gebaseerd op een volkomen doorgronden van een situatie door God"...


NB: bij het voorbeeld "Putten" staat m.i. vooral de "terreur" op de voorgrond - met 'rechtvaardig straffen' had die situatie niets van doen! - en dus vooral met 'macht'...


En om nu maar meteen een denklijn door te trekken: moeten we bij al die bloedige geschiedenissen in het OT dan ook denken aan 'terreur door God'?? Want die vraag zie ik ook al uit mijn eigen redenatie opdoemen...  

Is het Gods bedoeling geweest om Israël door middel van "angst" tot gehoorzaamheid te bewegen? En heeft God (zie het NT) in de loop van de geschiedenis zijn plannen bijgesteld Is Hij toen "ineens" met een boodschap van liefde gekomen??


Wel: we zouden ons onderzoek in die richting voort kunnen zetten... Als "jullie" het daar mee eens zijn... (en mijn conclusie juist is dat het begrip "godsoordeel" een cruciaal verschil maakt tussen ons handelen en dat van God - er dus niet een begrip als 'dubbele morele standaard' gebruikt kan worden om "Jericho" te verklaren).

[Trajecto]

Even wat vragen small brother, als het mag. Ik pak even een citaat van een post van je voor Paul2. (Ook de rest van de post geeft dezelde idee maar ik neem hier maar even het begin.)

quote:

small brother schreef op 05 september 2011 om 23:34:
[...]

De wet van God luidt: Gij zult niet doodslaan. Wie doodslaat wordt op grond van de Wet doodgeslagen. Dat is doodslag door de God van Israël.

Adam en Eva kregen te horen dat ze zeker zouden sterven als zij van de verkeerde vrucht zouden eten. Opnieuw een doodslag door God, om een vrucht nota bene. Ga dus alstjeblieft niet op de toer van "diep van binnen"; en de natuurlijke kennis van goed en van kwaad. Jij wilt de almachtige God, heerser over onze schepping verbieden om een religieus excuus te hebben voor Zijn Ingrijpen? Mag hij alstjeblieft?! Mag de pottenbakker wegwerpen wat verwerpelijk is? Als de engelen je zouden horen zouden we nog zeven dagen zware regens hebben.

Welnee, wat is dat nou voor een vreemde tirade? We zijn hier serieus zaken aan het bespreken en jij gaat Paul2 om de oren slaan met beschuldigingen als hij nadenkt en in de zaken probeert door te dringen! In wezen komt het neer op een standje uitdelen op de manier van "Lees braaf je Bijbel en neem hem letterlijk en twijfel vooral niet aan enig woord; elk ding wat er zo staat is exact zo bedoeld als je het leest en als je nog een keertje de euvele moed hebt ergens aan te twijfelen of om je verstand in te schakelen, kom je gegarandeerd in zwaar weer."
Dat kun je toch anders small brother; ik heb wel eens grotere diepzinnigheid van je gehoord. Vandaar ook dat ik wel eventjes stevig naar voren durf te komen als je opeens zo begint als nu.
Maar nu dus de beloofde vragen.
Je lijkt volkomen en absoluut ervan uit te gaan dat de Bijbel (in de canon zoals we die hebben) Gods woord bevat en niets dan Gods woord, zonder de minste vervreemding of ingeslopen fout. En ook lijk je alles letterlijk te willen lezen en weinig of geen ruimte voor symboliek te willen gaan zien.

Is dit ongeveer in een notendop hoe je staat in het geloof?
In ieder geval wil ik er wel op wijzen dat er hier mensen van verschillende pluimage rondlopen en je kunt dus niet Paul2 simpelweg verwijten dat hij God miskent of zich boven God stelt bij beoordeling van Gods daden. De dingen die hij aankaart beschouwt hij door te redeneren en te denken als daden die zo niet van God geweest kunnen zijn. Dat is toch andersoortig dan wat jij eigenlijk stelt, namelijk "het is gewoon zo en jij hebt daar niet over te oordelen of een mening over te hebben". (Paul2 geeft het in zijn reactie ook al aan.)

Het is trouwens wel een lelijke regendag. Eens kijken of het zeven dagen gaat aanhouden.

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 06 september 2011 om 16:13:
Even wat vragen small brother, als het mag. Ik pak even een citaat van een post van je voor Paul2. (Ook de rest van de post geeft dezelde idee maar ik neem hier maar even het begin.)

[...]

Welnee, wat is dat nou voor een vreemde tirade? We zijn hier serieus zaken aan het bespreken en jij gaat Paul2 om de oren slaan met beschuldigingen als hij nadenkt en in de zaken probeert door te dringen! In wezen komt het neer op een standje uitdelen op de manier van "Lees braaf je Bijbel en neem hem letterlijk en twijfel vooral niet aan enig woord; elk ding wat er zo staat is exact zo bedoeld als je het leest en als je nog een keertje de euvele moed hebt ergens aan te twijfelen of om je verstand in te schakelen, kom je gegarandeerd in zwaar weer."
Dat kun je toch anders small brother; ik heb wel eens grotere diepzinnigheid van je gehoord. Vandaar ook dat ik wel eventjes stevig naar voren durf te komen als je opeens zo begint als nu.
Maar nu dus de beloofde vragen.
Je lijkt volkomen en absoluut ervan uit te gaan dat de Bijbel (in de canon zoals we die hebben) Gods woord bevat en niets dan Gods woord, zonder de minste vervreemding of ingeslopen fout. En ook lijk je alles letterlijk te willen lezen en weinig of geen ruimte voor symboliek te willen gaan zien.

Is dit ongeveer in een notendop hoe je staat in het geloof?
In ieder geval wil ik er wel op wijzen dat er hier mensen van verschillende pluimage rondlopen en je kunt dus niet Paul2 simpelweg verwijten dat hij God miskent of zich boven God stelt bij beoordeling van Gods daden. De dingen die hij aankaart beschouwt hij door te redeneren en te denken als daden die zo niet van God geweest kunnen zijn. Dat is toch andersoortig dan wat jij eigenlijk stelt, namelijk "het is gewoon zo en jij hebt daar niet over te oordelen of een mening over te hebben". (Paul2 geeft het in zijn reactie ook al aan.)

Het is trouwens wel een lelijke regendag. Eens kijken of het zeven dagen gaat aanhouden.

Er zijn twee zaken: lees je de bijbel letterlijk of niet, en het tweede is of geweld een geoorloofd toegepast middel is van God. Dat zijn twee verschillende zaken. Over beide valt wel wat te zeggen als niet bij voorbaat de klassificaties komen van tirades, en niet serieus, en om de oren slaan. Ik beschouw dat als onredelijk en niet fair. Ik sla niet en doe dat ook niet graag en als er redenen zouden zijn om te slaan, dan zou dat zijn omdat ik zonder redelijke grond geslagen wordt door jou.

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 06 september 2011 om 16:46:
[...]

Er zijn twee zaken: lees je de bijbel letterlijk of niet, en het tweede is of geweld een geoorloofd toegepast middel is van God. Dat zijn twee verschillende zaken. Over beide valt wel wat te zeggen als niet bij voorbaat de klassificaties komen van tirades, en niet serieus, en om de oren slaan. Ik beschouw dat als onredelijk en niet fair. Ik sla niet en doe dat ook niet graag en als er redenen zouden zijn om te slaan, dan zou dat zijn omdat ik zonder redelijke grond geslagen wordt door jou.

Slaan is niet iets wat ik wil en als je mijn post zo ervaart dan bied ik mijn excuses bij deze aan.
De grond voor mijn vrij forse toon -- dát ik die wel had en me daar ook van bewust was bleek al uit mijn post zelf -- was dat ik meende dat ik naar jou even een roep om wakker te worden moest laten uitgaan.
Ik ben het gewend dat je zeer uitgebreide verhandelingen geeft en ik was verbaasd om te zien hoe het leek of je nu een houding aannam waarin je iemand slechts tot de orde en tot volgzaamheid wilt oproepen -- volgen in volgzaamheid van jouw geloofsopvatting en vergeten van de zijne .
Natuurlijk mag je je geloof beleven zoals jij het als juist ervaart. En ik verwacht in het forum dat je uitdraagt en uitlegt wat je als juist en waar ervaart. Wanneer je naar een ander toe een houding gaat aannemen die overkomt als een op de ander drukken van jouw opvatting -- dus niet meer ik denk dit, maar een het is zó en ook jij hebt je daaraan te houden -- dan voel ik dat als ongepast. (Dan vind ik dat iemand niet serieus nemen en hem met jouw waarheid om de oren slaan; vandaar mijn woorden.) Je leek te vergeten dat een ander ook gewoon wat anders kan staan in geloof en duiding van Bijbelwoorden. En dus trok ik aan de bel!
Zeker een dreigement dat klinkt als een verbod naar iemand uiten om na te denken omdat het weer anders wel eens raar kan worden en het zeven dagen regent vind ik heel merkwaardig.

Begrijp je mijn zorgen die mij mijn post deden schrijven? Ik hoop het. En in geen geval heb ik behoefte om jou te slaan, hooguit om even te roepen "Let op, je zei wat vreemds."
Ik hoop dat hiermee de vrede weer getekend kan worden.

Even meer rechtstreeks in het kader van het topic nog dit:
Of geweld een geoorloofd toegepast middel is van God, kun je nog behandelen met voor- en vervolgvragen, b.v.:
Wordt het door hem toegepast?
Zo ja wat betekent dit voor wat we van God kunnen zeggen?
Als het niet een toegepast middel door Hem is, waarom of waartoe staat het bij letterlijke lezing toch zo in de Bijbel te lezen?

[Ozombi]

Small Brother, je draaft een beetje door. Niet allerlei onjuiste conclusies verbinden aan andermans woorden. Het is namelijk zo dat de definitie van (bijbelse) begrippen die jij gebruikt, niet noodzakelijk de definitie van de ander hoeft te zijn.

Het Woord, Christus, satan, hemel,  en nog veel meer zijn vatbaar voor verschillende betekenissen. Ik weet exact wat ik bedoel als ik deze woorden ergens gebruik , maar weet jij dat ook? Het is zo makkelijk om met deze woorden te strooien en te verwijzen naar de bijbel. Het gaat er juist om de betekenis te begrijpen in de context waarin het wordt gebruikt.

Zo denk jij dat ik " een beetje ongehoorzaam ben " en heeft geleid tot mijn afdwalen van de juiste Gods-verering. Dat vraag ik me dus sterk af.
Ook zou ik er " geen hemel mee kunnen winnen " ?! Ik zal je zeggen dat ik die " hemel " reeds gewonnen héb. Het is maar net wat voor definitie je hanteert en de jouwe is duidelijk niet de mijne. Zo kan ik ingaan op alle punten van je reactie en steeds zal blijken dat er een grote kloof is in de manier waarop wij bepaalde begrippen hanteren cq begrijpen. Dat is op zich nog niet zo erg, maar daarmee kun je niet tot conclusies komen over de ander. Tenzij......tenzij je uitlegt wat je met een bepaald begrip bedoeld en weet hoe de ander datzelfde begrip uitlegt. Het zou wat vermoeiend worden als we alles zouden moeten uitleggen aan elkaar maar in diverse posts op dit forum heb ik mijn visie zeker wel geprobeerd duidelijk te maken. Andersom heb ik dat nog niet gezien, tenzij je alles op de letterlijke manier uitlegt want dan is het me wel duidelijk.

God is Geest, ofwel het goddelijke moet worden uitgelegd als een onderliggend principe én in relatie tot de wezens waardoorheen deze geest heenwerkt. Zodoende is God geen persoon of entiteit, is zijn " Zoon " Christus an sich dat eveneens niet en is het Woord van God niet geschreven in letters en woorden. De hemel is geen locatie die buiten ons bereik ligt en is de satan ( sommigen zeggen zelfs " de Duivel " ) niet een op zich zelfstaand wezen of kracht die van buitenaf invloed uitoefent.

Ik zal heel kort laten zien wat ik wél onder versta, zodat dat duidelijk is
en daarnaar verwezen kan worden in de toekomst.
-----------------------------------------------------------------------------------
God : het hoogste Principe , de onderliggende (latente) trilling of geest van harmonie,perfectie,liefde,vrede in alles wat bestaat (incl.atomen)

Christus : " Zoon van God " , het resultaat indien een wezen zoals een mens dicht bij het Principe leeft, de volmaakte liefde , zoals God alles ziet en waardeert in de zin dat in zijn visie alles al volmaakt IS  ( uiteraard in figuurlijke zin opgevat , het is de onvermijdelijke uitkomst van de godstrilling in iets )

Woord van God : datgene wat uit de (abstracte niet-gemanifesteerde) goddelijke verbeeldingskracht gemanifesteerd en zichtbaar geworden is
( bijvoorbeeld een mens, voor God betekent dit dus een Christus-mens
want voor het gods-principe is dat al een feit )

hemel : het innerlijke , de onzichtbare innerlijke gebieden, het spirituele

aarde : het uiterlijke, de zichtbare objectieve gebieden, het fysieke

satan : beperking , datgene wat de mens geestelijk moet overwinnen om ook op de objectieve gebieden een Christus te zijn, de tegenwerkende invloed die de mens zichzelf (vaak onbewust) oplegt
----------------------------------------------------------------------------------
Zoals je ziet zijn deze definities universeel. Ze zijn geldig voor alles wat in het universum is, wat voor de Aarde geldt zal ook gelden voor een andere planeet (of zon etc.) in het heelal, inclusief zijn bewoners zo die er zijn.

Natuurlijk valt er nog veel meer over te zeggen en is dit alles onvolledig,het geeft echter wel de strekking weer. Mij hoor je niet zeggen dat er niets hogers is dan de aardse mens, of dat er geen wezens bestaan die op een veel hoger geestelijk plan staan dan wijzelf. De kerk noemt hen engelen , ik zou hen de achterliggende intelligente bestuurders van planeten,zonnen en galaxien kunnen noemen. Dat mag vreemd klinken, maar in zeer oude bronnen komt dit naar voren en kan men dat tevens in de bijbel terugvinden, zij het dat dit op een symbolische manier wordt gemeld. ( de ezel van Jezus is daar een voorbeeld van , met de ezel wordt de invloed van Saturnus bedoeld en het ezels-veulen is de Aarde)

Ik zuig dit alles niet uit mijn duim en men hoeft het ook niet voor waar aan te nemen, zeker niet van mij. Toch vermeld ik één en ander om weer te geven dat dit zeer oude kennis is die ik echt niet zelf heb verzonnen op een regenachtige zondagmiddag. Het komt niet uit de lucht vallen.

[small brother]

quote:

Ozombi schreef op 06 september 2011 om 21:49:

quote:

small brother schreef op 06 september 2011 om 09:21:

quote:

Ozombi schreef op 06 september 2011 om 08:11:
... het OT zou er ook heel anders hebben uitgezien als mensen andere verhalen hadden gekozen. Niet dat het OT in die zin door God is uitgekozen of geprofeteerd door een verlichte geest, dacht ik zo.

Het NT,...Het enige wat me enigszins aanspreekt is die van Johannes, omdat daar nog enige esoterie in doorklinkt.

Dus wie beweert dat de bijbel het onbetwiste " woord van God " is kan toch niet echt serieus genomen worden lijkt mij.

Je levert zelf je eigen bewijs dat de bijbel niet onbetwist is.
En tevens mijn bewijs dat wie zich verbonden weet met God ook Zijn Woord van harte zal aannemen. Want in jou is zichtbaar hoe een klein beetje ongehoorzaamheid gaat resulteren in een godsdienst van mensengoden.

Het vermijden van fout gedrag en de eigen geest beheersen en ontwikkelen, is het evangelie in een notedop, geformuleerd door een natuurgodsdienst. Met het ene verschil dat wordt ontkend dat God de wereld geschapen heeft en Zijn Zoon gestuurd heeft om de wereld te redden.

Het is knap dat je jezelf oefent om los te komen van de begeerten van deze wereld. Het is goed dat je de natuurlijke kennis van goed en kwaad zoekt te begrijpen. Maar waarom win je er geen hemel mee? Waarom wens je niet een vervolg op datgene wat je zelf onderscheidt als goed en nuttig?

Waarmee vul je je gedachten als je los komt van deze wereld? Wat is het dat je geest zoekt te doorgronden als er boven alleen leegte is? Is de leegte die je nog ziet écht vredelievender, dan een God dieje erkennen van de kwade begeerten beloont en een toekomst beloofd van eeuwige vrede?

Áls je de begeerten van deze wereld dan hebt leren onderscheiden, en áls je zoveel begrip hebt van de geestelijke krachten, waarom besteed je dan geen tijd aan het doordenken van de theoretische variant dat je inspanningen en je begrip geen individuele ervaring van de ellende is van de wereld, maar mogelijk een onderdeel van een hogere orde?

Wat is er dan minder aggressief aan de natuurgodsdiensten? Hebben zij kennis van de almachtige God? Nee, het komt niet verder dan de natuurlijke erkenning dat er een God moet zijn. Wordt er dan door de natuurgodsdiensten verlossing geboden of vrijheid? Nee, zij bieden een geestelijk vrijkomen van de onafwendbare ondergang. Zal een goede gelovige van God's aanwezigheid in de natuur gerechtvaardigd worden en aangenomen worden door God? Dat is een vraag voor God. Maar wie kennis vermeerdert, vermeerdert het oordeel.

Stel je nu eens voor dat God in zijn barmhartigheid zou meewegen wat de misdaden van je voorouders zijn en wat de zegeningen van je voorouders zijn, Dus dat de zonde van je (overdrachtelijke) ouders in jou terugkeren, en de zegeningen van jouw ouders ook in jou gestalte krijgen. Dan wordt door de generaties heen een band bewerkt die de goede mens probeert te conserveren voor God en de slechte mens te conserveren voor het kwaad. En God zou dat belonen. Wordt het dan ook niet eens tijd om door die generaties heen te groeien in een begrip of er misschien iets blijvends is in al dat tijdelijke?? Is er dan geen beginsel van erkenning dat het goede ergens zal overwinnen?

Waarom kom je dan met gemakkelijke praat om het enige echte evangelie, namelijk dat een brug legt tussen de natuurlijke erkenning hoe de mens zich misgaat of verootmoedigt, om dat enige evangelie te bestoken met onnadenkendheid? God bíedt een brug van jouw eeuwig leven in de  ellende van deze wereld naar een eeuwig leven in de hemel. Dat is bevrijding voor de goede inspannningen van je (overdrachtelijke)voorouders. Die brug mag je weigeren. Maar zie je werkelijk niet in dat ÁLS DIE BRUG ER IS, dat je dan ontsnapt aan je eigen cirkel van meer en minder ellende? En als je HYPOTHETISCH zou erkennen dat die brug er echt moet zijn, zou ook jij dan niet ineens anders aankijken tegen datgene wat lijkt  te zijn overgeleverd als openbaring van die God?

Maar laten we eens terug gaan naar het begin: wij bieden een God die redt en beschermt en aan alle ellende en geestelijke rijkdom in dit leven een verbinding maakt naar een eeuwig leven. Alle dood en al het lijden is onderdeel van een tijdelijke test, en elke test eindigt in de heerlijkheid van God. alle ziel zal God's heerlijheid ontmoeten. En daarná (daarbij) zal het goed en het kwaad gescheiden worden als het kaf van het koren. En alle ziel zal erkennen dat God het is die dit alles heeft gedaan. En dan zal ook de erkenning en het besef zijn dat de liefde niet getest kan worden als er geen lijden is. Want waar geen lijden is, daar is geen loutering (als goud dat wordt gewonnen en gezuiverd door het vuur). Waar alleen goed is, daar is geen groeien naar het goede toe. Waar geen keuzes gemaakt hoeven te worden, daar zijn wij niet te onderscheiden van de bloemen op het veld. In niets aan God gelijk.

Zijn wij dan aan God gelijk??

Jazeker! God maakte ons als stof, dat ook tot stof terug keert. Maar in de mens legde Hij de mogelijkheid om aan God gelijk te willen worden, verkrijgende de kennis van goed en van kwaad. En op het resultaat kon je wachten. De mens heeft in vrije keuze besloten om aan God gelijk te willen zijn; en krijgt (eens) ook de heerlijkheid ervan. De mens heeft gekozen om te kunnen leren kiezen tussen goed en kwaad. En in omgaan met kennis van goed en kwaad.

En de prijs is er ook aan het einde van de rit: God oefent geen liefdeloze willekeur uit, maar heeft een vuur van zijn heerlijkheid en toorn ontstoken opdat de mens leren kan wat God is en wat Hij vraagt.

Dat is liefde, en de prijs is ongelooflijk: wij worden in kennis aan God gelijk en mogen gezuiverd en verheerlijkt door die kennis en onze keuzes, in Zijn nabijheid leven. Oneindige genade.

Wie meer heeft, van hem zal meer gevraagd worden.

Small Brother, je draaft een beetje door.

Niet allerlei onjuiste conclusies verbinden aan andermans woorden. Het is namelijk zo dat de definitie van (bijbelse) begrippen die jij gebruikt, niet noodzakelijk de definitie van de ander hoeft te zijn.

Het Woord, Christus, satan, hemel,  en nog veel meer zijn vatbaar voor verschillende betekenissen. Ik weet exact wat ik bedoel als ik deze woorden ergens gebruik , maar weet jij dat ook?

Het is zo makkelijk om met deze woorden te strooien en te verwijzen naar de bijbel. Het gaat er juist om de betekenis te begrijpen in de context waarin het wordt gebruikt.

Dat lijkt mij slechts stemmingmakerij. Van een weinig concreet gehalte. Jammer.

quote:

Zo denk jij dat ik " een beetje ongehoorzaam ben " en heeft geleid tot mijn afdwalen van de juiste Gods-verering. Dat vraag ik me dus sterk af.

Ik schreef: "Want in jou is zichtbaar hoe een klein beetje ongehoorzaamheid gaat resulteren in een godsdienst van mensengoden."
Dat gaat niet persoonlijk over jouw concrete beetje ongehoorzaamheid, maar over een beetje ongehoorzaamheid in het algemeen, dat leidt tot het verliezen van zicht op God, een verlies waarvan jij getuigt met het gemak waarmee jij in concreto de bijbel wegzet zoals je deed.

quote:

Ook zou ik er " geen hemel mee kunnen winnen " ?! Ik zal je zeggen dat ik die " hemel " reeds gewonnen héb. Het is maar net wat voor definitie je hanteert en de jouwe is duidelijk niet de mijne.

Exact. Jouw hemel mag jij definiëren, en dat heb jij gedaan, en de hemel waarvan ik sprak, die is aan mij om de definiëren, en dat heb ik gedaan. En aangezien die verschilt van de jouwe is het dus uit jouw eigen woorden dat het bewijs volgt dat ik iets bied dat jij nog niet hebt.

quote:

Zo kan ik ingaan op alle punten van je reactie en steeds zal blijken dat er een grote kloof is in de manier waarop wij bepaalde begrippen hanteren cq begrijpen. Dat is op zich nog niet zo erg, maar daarmee kun je niet tot conclusies komen over de ander. Tenzij......tenzij je uitlegt wat je met een bepaald begrip bedoeld en weet hoe de ander datzelfde begrip uitlegt. Het zou wat vermoeiend worden als we alles zouden moeten uitleggen aan elkaar maar in diverse posts op dit forum heb ik mijn visie zeker wel geprobeerd duidelijk te maken. Andersom heb ik dat nog niet gezien, tenzij je alles op de letterlijke manier uitlegt want dan is het me wel duidelijk.

Jammer dat je je laat verleiden om de inhoud te mijden. Onder goedkope stemmingmakerij valt ook alles laatdunken wat zich presenteert onder noemer "letterlijk". Maar het is echt wat kort door de bocht om dat ook nog eens als aanname bij een ander achter de kiezen te schuiven.

quote:

God is Geest,

ófwel het goddelijke moet worden uitgelegd als een onderliggend principe én in relatie tot de wezens waardoorheen deze geest heenwerkt. Zodoende is God geen persoon of entiteit, is zijn " Zoon " Christus an sich dat eveneens niet en is het Woord van God niet geschreven in letters en woorden.

Wat je zelf niet weet of als een variante mogelijkheid beschrijft moet je mij niet als doordraven verwijten. God is Geest. Jezus is mens in het vlees. Jezus is God, hebbende zijn eigen leven afgelegd en weer opgenomen, en zittende op de troon van God.  En ik hoef niet in de natuur te wroeten voor het antwoord, maar ik put uit dezelfde bron die jou op dit forum bracht. Een gemeenschappelijke bron derhalve.

quote:

De hemel is geen locatie die buiten ons bereik ligt en is de satan ( sommigen zeggen zelfs " de Duivel " ) niet een op zich zelfstaand wezen of kracht die van buitenaf invloed uitoefent.

De hemel ligt wél op een locatie buiten ons bereik. Jouw definitie is dus in het heden en het hier, dat is empirisch gezien in de ellende van deze wereld, hoewel jij die beleeft vanuit een hogere geestelijke ervaring. Mag je geheel zelf definiëren wat dat is. Maar de hemel van God is de hemel van een nieuwe aarde en een nieuw lichaam en een nieuwe samenleving in gemeenschap met God. De hemel waarvan ík spreek is dus bewijsbaar een andere hemel dan de jouwe waar jij niet in bent en die je dus nog kunt winnen en waarna een brug geslagen wordt door de leer van Jezus Christus. Is dat op een onderdeel lastig of ingewikkeld of onbegrijpelijk of te snel voor je?

quote:

Ik zal heel kort laten zien wat ik wél onder versta, zodat dat duidelijk is en daarnaar verwezen kan worden in de toekomst.

Geef liever concrete reacties op concrete zaken, dan een stemming te maken en te gebruiken als aanhef voor een redenloze opsomming van de begrippen van een een of andere leer. Het onderwerp van deze draad is niet een natuurgodsdienst, maar gewoon de christelijke godsdienst; je weet wel, die waar je over in gesprek bent gekomen.

quote:

Zoals je ziet zijn deze definities universeel. Ze zijn geldig voor alles wat in het universum is, wat voor de Aarde geldt zal ook gelden voor een andere planeet (of zon etc.) in het heelal, inclusief zijn bewoners zo die er zijn.

Je bent mij kwijt. Ik volg de redenering niet.

quote:

Natuurlijk valt er nog veel meer over te zeggen en is dit alles onvolledig,het geeft echter wel de strekking weer. Mij hoor je niet zeggen dat er niets hogers is dan de aardse mens, of dat er geen wezens bestaan die op een veel hoger geestelijk plan staan dan wijzelf. De kerk noemt hen engelen , ik zou hen de achterliggende intelligente bestuurders van planeten, zonnen en galaxien kunnen noemen. Dat mag vreemd klinken, maar in zeer oude bronnen komt dit naar voren en kan men dat tevens in de bijbel terugvinden, zij het dat dit op een symbolische manier wordt gemeld. ( de ezel van Jezus is daar een voorbeeld van , met de ezel wordt de invloed van Saturnus bedoeld en het ezels-veulen is de Aarde)

Ik zuig dit alles niet uit mijn duim en men hoeft het ook niet voor waar aan te nemen, zeker niet van mij. Toch vermeld ik één en ander om weer te geven dat dit zeer oude kennis is die ik echt niet zelf heb verzonnen op een regenachtige zondagmiddag. Het komt niet uit de lucht vallen.

Ik kan uit dit verhaal niet afleiden dat je bent ingegaan op de strekking van mijn verhaal. Maar misschien is dat ook niet je intentie. Dat zou jammer zijn.

quote:

small brother schreef:
Áls je de begeerten van deze wereld dan hebt leren onderscheiden, en áls je zoveel begrip hebt van de geestelijke krachten, waarom besteed je dan geen tijd aan het doordenken van de theoretische variant dat je inspanningen en je begrip geen individuele ervaring van de ellende is van de wereld, maar mogelijk een onderdeel van een hogere orde?

Wat is er dan minder aggressief aan de natuurgodsdiensten? Hebben zij kennis van de almachtige God? Nee, het komt niet verder dan de natuurlijke erkenning dat er een God moet zijn. Wordt er dan door de natuurgodsdiensten verlossing geboden of vrijheid? Nee, zij bieden een geestelijk vrijkomen van de onafwendbare ondergang.

Kun je nu ook concreet aangeven waar deze gedachte mank gaat? De begrippen hemel, verlossing van de dood, ondergang in de dood, worden door mij alle gebruikt in empirische zin. Die begrippen komen dus niet uit een boek van geestelijke waarden maar worden gewoon opgevat als begrippen van leven en dood, van hier en nu, van belofte en een vervulling van die belofte in een concrete nieuwe wereld.

[Riemer Lap]

quote:

Ozombi schreef op 06 september 2011 om 21:49:
Small Brother, je draaft een beetje door. Niet allerlei onjuiste conclusies verbinden aan andermans woorden. Het is namelijk zo dat de definitie van (bijbelse) begrippen die jij gebruikt, niet noodzakelijk de definitie van de ander hoeft te zijn.

Dat kan maar dan zou jij toch ook moeten onderbouwen waarom SB de mist in loopt lijkt mij.
Ik denk dat je daar iets van moet kunnen maken gezien je andere reacties op dit forum.
Besef echter wel dat het gros hier een andere ingang kiest dan jij kiest en probeer je woorden goed te kiezen (dit is een uitdaging aan je en nadrukkelijk niet persoonlijk bedoeld!)

quote:

Het Woord, Christus, satan, hemel,  en nog veel meer zijn vatbaar voor verschillende betekenissen. Ik weet exact wat ik bedoel als ik deze woorden ergens gebruik , maar weet jij dat ook? Het is zo makkelijk om met deze woorden te strooien en te verwijzen naar de bijbel. Het gaat er juist om de betekenis te begrijpen in de context waarin het wordt gebruikt.

Zonder dollen: jij kleurt deze woorden in binnen je eigen beleving en als ik je lees dan denk ik "wat bedoeld hij nu weer".
Zo zie je dat de aanname van jou dat je teksten helder zijn uitsluitend geldt voor jou als schrijver.
De lezer kan totaal iets anders inleggen dan jij bedoelt!

quote:

Zo denk jij dat ik " een beetje ongehoorzaam ben " en heeft geleid tot mijn afdwalen van de juiste Gods-verering. Dat vraag ik me dus sterk af.
Ook zou ik er " geen hemel mee kunnen winnen " ?! Ik zal je zeggen dat ik die " hemel " reeds gewonnen héb. Het is maar net wat voor definitie je hanteert en de jouwe is duidelijk niet de mijne. Zo kan ik ingaan op alle punten van je reactie en steeds zal blijken dat er een grote kloof is in de manier waarop wij bepaalde begrippen hanteren cq begrijpen. Dat is op zich nog niet zo erg, maar daarmee kun je niet tot conclusies komen over de ander.

Het gekke is dat jij dat oordeel wel meent te kunnen vellen over anderen op basis van hun teksten. Dat zegt iets over de schrijver en weer niet over de lezer. IN alles LIJKT het zo dat jij een eigen theologie / theorie als hoofdaanname wil volgen en al het andere voor "onzin" neemt.

quote:

Tenzij......tenzij je uitlegt wat je met een bepaald begrip bedoeld en weet hoe de ander datzelfde begrip uitlegt. Het zou wat vermoeiend worden als we alles zouden moeten uitleggen aan elkaar maar in diverse posts op dit forum heb ik mijn visie zeker wel geprobeerd duidelijk te maken. Andersom heb ik dat nog niet gezien, tenzij je alles op de letterlijke manier uitlegt want dan is het me wel duidelijk.

Je visie is meen ik elders benoemt als New Age?
En ik denk dat dat aardig in de richting zit.
Maar: omschrijf je visie eens in één post?
Lukt je dat?
Het zou voor de anderen verhelderend zijn namelijk.
Ik denk dan aan een draad met bv de titel Ozombi's visie op God o.i.d.
Ben je daartoe bereid te vinden opdat wij je beter kunnen begrijpen?

[Liudger]

Ik zou elke Christen aanraden zich in detail te verdiepen in het weerzinwekkende geweld toegepast in naam van God tegen bv de Katharen of tegen de bewoners van 'Hispaniola' door de Spanjaarden, volgende in de voetstappen van Columbus. Het is nauwelijks te lezen, zo gruwelijk.

Daarna wellicht aan te raden de zowel in detail als in omvang bijna niet voor te stellen gruwelijkheden begaan door de Mongolen in hun verwoesting van het Midden-Oosten.  Daarbij kennis nemende van het feit dat de Mongolen uitermate tolerant waren op het gebied van godsdienst. Het interesseerde hen niet zo.

Gruwelijkheden zijn net zo waarschijnlijk, indien niet nog meer, onder atheisten als onder hen die theist zijn. Het onderscheid atheist-theist is in die zin oninteressant. Een atheistisch wereldbeeld is evenzeer 'geloof' als een theistisch.

Veel interessanter is de kwaliteit van een bepaald geloof (atheistisch of theistisch).

[Riemer Lap]

quote:

Liudger schreef op 07 september 2011 om 00:35:
Ik zou elke Christen aanraden zich in detail te verdiepen in het weerzinwekkende geweld toegepast in naam van God tegen bv de Katharen of tegen de bewoners van 'Hispaniola' door de Spanjaarden, volgende in de voetstappen van Columbus. Het is nauwelijks te lezen, zo gruwelijk.

Daarna wellicht aan te raden de zowel in detail als in omvang bijna niet voor te stellen gruwelijkheden begaan door de Mongolen in hun verwoesting van het Midden-Oosten.  Daarbij kennis nemende van het feit dat de Mongolen uitermate tolerant waren op het gebied van godsdienst. Het interesseerde hen niet zo.

Gruwelijkheden zijn net zo waarschijnlijk, indien niet nog meer, onder atheisten als onder hen die theist zijn. Het onderscheid atheist-theist is in die zin oninteressant. Een atheistisch wereldbeeld is evenzeer 'geloof' als een theistisch.

Veel interessanter is de kwaliteit van een bepaald geloof (atheistisch of theistisch).

Het is daarnaast nogal vreemd dat er heel veel nadruk op de "agressiezijde" van  ooit gedane overtuigingen is en dat er bijna niemand kijkt naar de andere zijde.
Het lijkt op een wijze van kijken waarin het bashen erg belangrijk wordt (het vergroten van het negatieve) en waarin de andere zijde (denk aan het vele goede wat christenen van divers pluimage hebben betekent in de wereld in de loop der eeuwen in o.a. de gezondheidszorg bv) wordt ontkent.
En eerlijk gezegd begint het mij te irriteren dat er hier een aantal mensen zijn die alleen de mineuren willen bespelen en de andere zijde domweg weigeren te zien.
Waar gehakt wordt vallen spaanders en er is geen enkele levensovertuiging waar geen fouten zijn gemaakt.
Is het dan nodig om steeds de zere plek aan te wijzen óf gaan we samen zoeken naar een toekomst waarin fouten voorkomen worden?
Afgelopen weekend een stuk van Brandpunt gezien over de "Broeders van Heel".
Schandalig wat daar mogelijk gebeurd is.
Aan de andere kant: men deed naar wat men wist aan kennis en vermogen.
Besef wel dat terugzien altijd anders is dan IN een situatie zitten.

[small brother]

quote:

Paul2 schreef op 06 september 2011 om 10:53:
[...]
Ho, wacht, er is eigenlijk iets heel anders aan de hand. We hebben een verhaal over een massamoord, en de moord in dat verhaal wordt door sommige lezers goedgepraat met een religieus excuus. Als het zelfde verhaal in de krant zou staan dan vonden we het allemaal een misdaad, maar nu het in de bijbel staat zijn er ineens mensen die het goedpraten. Dat is wat ik noem een dubbele standaard.

Ik zou je kunnen zeggen dat je geen zorg hoeft te hebben omdat in het nieuwe testament een ander verbond geldt. En christenen zullen nooit slachtingen verrichten en zich op geweld voorstaan. Maar dat doe ik niet; want de christenen zijn het niet die zullen oordelen. Maar God zal oordelen en Hij doet dat al vanaf de grondlegging der schepping. En die God, Die is wie Hij is: Een verterend vuur en een vreselijke verschijning. Een God die zonder leer en zonder dreiging de vreze des Heren oproept als Hij verschijnt. Je kunt daar niet omheen als je iets wilt begrijpen van de liefde die Hij voor de mens heeft.

quote:

Ter vergelijking: als in Algerije kelen van afvalligen worden doorgesneden door ‘ware gelovigen’ en we lezen daarover in de krant dan vinden we dat allemaal misdadig. De moordpartij vlak na het verhaal met het gouden kalf (Exodus 32:27-29) is exact even misdadig, alleen omdat het verhaal in de bijbel staat wordt het goedgepraat. Een morele dubbele standaard. Mensen blijken bereid om selectief, binnen een gelovige context, (hier de bijbel) het kwaad goed te praten.

Open je ogen voor de realiteit, het helpt echt niet om met boogjes om God heen te buigen om zo niet geconfronteerd te worden met zijn macht en heiligheid.
Het verhaal met het Gouden kalf gaat eigenlijk helemaal niet over het bloedvergieten van 3.000 man. Maar over de redding van het hele volk Israël. God had zojuist aan Mozes toegezegd dat het volk mocht blijven leven omwille van Mozes. Want God had het volk al volledig afgeschreven. En  Mozes heeft, toen hijzelf de zonde van het volk zag, de slachting bevolen als een wrakende kracht om God's zegen over het volk en Mozes bestuur af te dwingen.

quote:

Nogmaals, ik heb het nu over teksten die dingen beschrijven die ik kwaadaardig vind. Ik val God niet aan, maar die teksten. De bijbel is niet God en God is niet de bijbel.

Val je God niet aan? Weet je het zeker? Hoe zit het dan met de zondvloed? Is dat dan géén massamoord? Van tevoren aangekondigd en vele jaren van tevoren voorbereid in de bouw van Noach's ark. Is dat dan géén massamoord door God? Of hoeven we dat geen massamoord te noemen omdat dat God er geen macht over had, of dat het hele verhaal dan maar niet gebeurd is..?

Maar de realiteit is dat de wereld zowiezo een platform is van oneindige massamoord. God heerst en oordeelt en heeft de wereld in handen gegeven van de macht van het kwaad. Deze God heeft besloten om zichzelf een volk te bereiden die Hem als heilig volk zou vertegenwoordigen in de wereld. En de geschiedenis die God daarmee schrijft is de geschiedenis van God zelf. En God heeft door de wereld in verderf een brede baan getrokken waar zijn plan is uitgerold en leven ingeblazen en dienstbaar gemaakt aan een heil voor heel de wereld. Een heil dat reeds vanaf het begin der wereld is gereed gesteld voor alle ziel die in geloof zich tot God heeft gekeerd. Zelfs toen Mozes vergeving vroeg voor het volk en aan God vroeg om hem uit het boek te weren van uitverkorenen, toen heeft God gezegd: nee, niet jij, maar degenen die zondigden zal ik weren ! Vreze des Heren was toen een nogal betekenisvol begrip. Maar wel een begrip dat een andere lading krijgt naarmate er meer geloof en vreugde der wet is.

quote:

Zij horen ons beide discussiëren, ik kijk vanavond wel naar het weerbericht.
Ik zie dat niet zo zwart-wit. De God waar ik in geloof heeft Mozes de juiste woorden in de mond gelegd na het verhaal met het gouden kalf. Na het horen van die juiste, Goddelijke woorden bekeerde het volk zich opnieuw. Wanneer houdt bekering eigenlijk op? De panhak-scéne in Exodus 32 is volgens mij onwaar, en Mozes is wel degelijk een profeet van God. Werp ik mij in jouw ogen nu op als rechter over God? Ik twijfel aan de betrouwbaarheid van Exodus 32.

Ik verwijs naar mijn eerdere post. God zegt zelf: Ik Ben Die Ik Ben. En zo openbaarde Hij zich aan Mozes en later aan het volk bij de uittocht uit Egypte. Een uittocht met een massamoord als alle Egyptische oudste zonen worden omgebracht. Ook onbetrouwbaar? Als deze God ons uit zijn grote en krachtige daden wil laten zien wie Hij is, waarom zouden we dan beginnen met die grote en krachtige daden buitenspel te zetten? Dan is toch onafwendbaar dat er door de mens wordt gesneden in wie God echt is? En juist in een bedeling waar de geestelijke waarden zo belangrijk zijn, is van groot belang dat wij niet vergeten dat wij op de schouders staan  van het volk Israël en God een hele bedeling heeft gebruikt om de mensheid te leren dat Hij een heilig en geducht God is. Waarom kennen wij eigenlijk alle psalmen niet uit ons hoofd? Dan hadden we dit soort gesprekken niet hoeven hebben. Want dan had de wijze waarop de Heilige Geest door David sprak ook op ons hart gelegen....
Want David, ja híj wist het wel. Beter dan wij nu, met al onze toegevoegde kennis !

quote:

Je hebt het nu over het kritisch nadenken over dat wat je leest, ook in de bijbel, toch? Kritisch nadenken is prima: het is niet God zelf maar hooguit een beeld van God dat hierdoor verworpen wordt.

Je kunt God's eigenschappen en heiligheid niet veranderen, hoezeer je het ook zou proberen, Dus ofwel je leert God kennen zoals Hij zich heeft geopenbaard, ofwel je maakt jezelf een god naar je eigen wensen.  En dat is misschien niet je opzet, maar dat beginsel is er wel vanaf het moment dat je de bijbel uitelkaar trekt om God te leren kennen. Want als je iets uitelkaar trekt om het beter te leren kennen dan is het onzorgvuldig en onethisch om daarvan naar eigen willekeur delen te schrappen en aan andere delen een nieuwe onderlinge samenhang te geven. Zelfs in de wereldse wetenschap is dat voor waarheidsvinding een ongeoorloofde zaak.

quote:

Als ik kritisch een bijbelpassage lees, dan heb ik Jezus Christus meteen tot leugenaar verklaard? Wow!

Definieer "kritisch". Als je God's Woord behandelt als een leugen dan maak je Christus tot leugenaar. Dat is niet alleen omdat de heilige Geest Christus identificeert als Het Woord van God, maar ook omdat Christus zelf ook bouwt op het Woord van God, en de rechtvaardiging en de voleindiging en de voorzegging en de begripsvorming van alles wat Christus voor de wereld betekend heeft, terug te voeren is tot datzelfde Woord voor God. Geen woord van misbruik door de satan, maar een schatkaart voor alle mensen van deze wereld. Erken je de Schrift als schatkaart? Probeer dan de route erin te vinden !

quote:

Ik stel God helemaal niet gelijk met rovers en moordenaars, integendeel, dat is toch te gek voor woorden! Daarom geloof ik ook niet dat Hij de muren van Jericho omver heeft gehaald, of Uzza heeft gedood, bijvoorbeeld.

Ik ben blij dat je dat te gek voor worden vindt. Maar je leest slecht en/of je begrijpt niet dat je daarom-geloof-ik-ook niet-constructie een vreselijk boemerang-effect heeft. Ik schreef dat als (in de betekenis van indien dat het geval is) die tekst tóch waar mocht blijken te zijn, dat jij dan opeens geconfronteerd wordt met het feit dat je  God vergelijkt met Hitler en andere mogelijke verpersoonlijkingen van de duivel. Rovers en moordenaars dus. Dus het spijt mij voor jou en Trajecto, het is van een eenvoudige waarheid dat je wel erg vrijmoedig bent om bepaalde delen van de bijbel te betwijfelen (juist als het gaat om de heiligheid en heerschappij van God die daar wordt beschreven) en te beschouwen als krachten van de satan. Kunnen jij en Trajecto dat werkelijk niet volgen, zo vraag ik mij af.

quote:

Nou, zie bovenstaande uitleg.

dito

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 06 september 2011 om 19:12:
Wanneer je naar een ander toe een houding gaat aannemen die overkomt als een op de ander drukken van jouw opvatting -- dus niet meer ik denk dit, maar een het is zó en ook jij hebt je daaraan te houden dan voel ik dat als ongepast. (Dan vind ik dat iemand niet serieus nemen en hem met jouw waarheid om de oren slaan; vandaar mijn woorden.) Je leek te vergeten dat een ander ook gewoon wat anders kan staan in geloof en duiding van Bijbelwoorden. En dus trok ik aan de bel!
Zeker een dreigement dat klinkt als een verbod naar iemand uiten om na te denken omdat het weer anders wel eens raar kan worden vind ik heel merkwaardig.

Wees s.v.p. concreet en beschrijf geen processen.  En als je dan toch over processen wilt spreken, begin dan zelf met de precieze quotes waarover je schelden wilt. Want als je kwalificaties gaat plaatsen, ga je een stap verder dan stemmingmakerij.

quote:

Of geweld een geoorloofd toegepast middel is van God, kun je nog behandelen met voor- en vervolgvragen, b.v.:
Wordt het door hem toegepast?
Zo ja wat betekent dit over wat we van God kunnen zeggen?
Als het niet een toegepast middel door Hem is, waarom of waartoe staat het bij letterlijke lezing toch zo in de Bijbel te lezen?

Lees gerust mijn post nog eens. Ik denk dat ik dat wel verdien als je je bedient van kwalificaties van niet-serieus en vreemd, en tirade, en om de oren slaan..

@ geweld
De wet van God luidt: Gij zult niet doodslaan. Wie doodslaat wordt op grond van de Wet doodgeslagen. Dat is doodslag door de God van Israël.
Adam en Eva kregen te horen dat ze zeker zouden sterven als zij van de verkeerde vrucht zouden eten. Opnieuw een doodslag door God, om een vrucht nota bene.

Er wordt hier geen ruimte geboden voor de visie dat God zonder geweld is. Die ruimte ís er gewoon niet. Eis je van God dat Hij geweldloos wordt, dan neem je de legitimiteit van zelfs de paradijselijke vrede weg - waar het zwaard van Damocles boven de hoofden werd gehouden.

En je komt van het een in het andere: Was de zondvloed dan geen massamoord??? Denk aan héél die wereld met kinderen en oude en jonge mensen!  En dan wil je er nadere uitleg over en andere vragen? Dan wil jij weten wat dat van God zegt? Ik zal je zeggen wat God van zichzelf getuigt dat Hij een vreselijk God is die de aarde heeft verworpen en overgegeven aan een tijdelijk lijden en een absoluut zekere dood. Het begin van alle wijsheid is de vreze des Heeren. Wie daar niet open voor staat die kan niet groeien in Zijn Liefde.

@ rechtvaardigheid die boven God's rechtvaardigheid uitstijgt
Dat wat gepresenteerd wordt door God wordt verworpen op grond van hogere normen dan die van God - zoals die worden gebracht door de bijbel. Geen enkel inhoudelijk gesprek helpt als er geen oog is voor dit verschijnsel. Lees gerust na wat ik daarover schreef.

@ bijbelteksten letterlijk nemen
Waarom zou jij de God van Israël gelijk stellen met rovers en moordenaars áls de Heilige Schrift toch waarheid zou zijn ??
Jericho is vermoord. Afgrijselijk. Dat kan niet van God zijn. Je moet het vergelijken met massamoorden in de orde van Hitler.

Wat zeg ik daarover: áls zou blijken dat de Heilige Schrift gewoon de waarheid spreekt over Jericho en het gouden kalf, dán heb je in je vrijmoedigheid God op één lijn gesteld met Hitler. Met moordenaars en rovers. Waarvan akte. Lees het gerust na.

Ik kan het hele stuk wel gaan uitleggen, maar ik hoop dat van lieverlee het begrip zo ook wel komt.

De algemene lijn is dat waar de vreze des Heeren verdwijnt, ook het geloof verdwijnt. Waar de liefde is, verdwijnt de vrees. Maar waar de liefde vermindert, en er komt geen vrees voor terug, daar is het oordeel aanstaande. Want onze God is een verterend vuur.

Vraag: als Paulus zegt dat onze God een verterend vuur is, moeten we dat zien als een archaïsch residu van zijn joodse oud-testamentische invloeden waardoor hij eigenlijk de grip op de liefde een beetje kwijt is?
Is dit ook een tekst waar wij tegenwoordig andere begrippen van liefde en rechtvaardigheid op loslaten?

Waar het stinkt naar rottend vlees daar komen de aasgieren.
Maar daaraan vóóraf gaan de zachte heelmeesters.

Nee inderdaad, ik ben niet in de stemming voor geklets. Mij aanvallen op vreemd en niet serieus spreken komt op een heel ongelukkig moment. Als het zeven dagen regent dan is dat ook een goede weerspiegeling van mijn gemoed. Maar dat staat los van jou. Voor jou geldt: Als ik echt niet serieus wil zijn, dan kom ik wel de boom in. En ik neem je niets kwalijk, als je belooft dat je voortaan eerst een tweede keer leest, voor je op mij reageert  

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 07 september 2011 om 01:56:
[...]

Wees s.v.p. concreet en beschrijf geen processen.  En als je dan toch over processen wilt spreken, begin dan zelf met de precieze quotes waarover je schelden wilt. Want als je kwalificaties gaat plaatsen, ga je een stap verder dan stemmingmakerij.

Schelden is nooit mijn wens en ik zal proberen voortaan duidelijker te zijn. Laat ik het nu maar kort houden; ik denk dat dat beter is..
En verder ten tweeden male mijn excuses voor wat je kennelijk zeer irriteert.

quote:

Lees gerust mijn post nog eens. Ik denk dat ik dat wel verdien als je je bedient van kwalificaties van niet-serieus en vreemd, en tirade, en om de oren slaan.

Ik ga  het doen en wellicht kom ik er nog een keer op terug.

quote:

Nee inderdaad, ik ben niet in de stemming voor geklets. Mij aanvallen op vreemd en niet serieus spreken komt op een heel ongelukkig moment. Als het zeven dagen regent dan is dat ook een goede weerspiegeling van mijn gemoed. Maar dat staat los van jou. Voor jou geldt: Als ik echt niet serieus wil zijn, dan kom ik wel de boom in. En ik neem je niets kwalijk, als je belooft dat je voortaan eerst een tweede keer leest, voor je op mij reageert  

Oké.
Jouw omstandigheden ken ik niet en die gaan me ook niets aan.
Het spijt mij vreselijk als ik juist op een verkeerd moment bij je aankwam met kritiek.
Het was vooral omdat ik vond dat je Paul2 geen recht deed, waar ik vond dat die goede zinnige post schreef.

Uit je post begrijp ik in ieder geval dat je iemand bent die de Bijbel letterlijk neemt. Ik beschouw juist zeer weinig letterlijk. Kennelijk is dat dan in dit geval toch al gauw zeer moeilijk praten met elkaar. Jammer, het gaat langs elkaar heen. Dus tenzij je op iets specifieks een reactie wilt laat ik het voor de lopende kwestie erbij.

Meer woorden van mij zijn momenteel steeds als kolen op het vuur, zo lijkt het.
Dat wil ik niet dus ik zwijg en steek mijn een hand naar je uit en wens je alle goeds. Hopelijk kun je dat geloven en aannemen.

[small brother]

Oké. No harm done.

quote:

Uit je post begrijp ik in ieder geval dat je iemand bent die de Bijbel letterlijk neemt. Ik beschouw juist zeer weinig letterlijk. Kennelijk is dat dan in dit geval toch al gauw zeer moeilijk praten met elkaar. Jammer, het gaat langs elkaar heen. Dus tenzij je op iets specifieks een reactie wilt laat ik het voor de lopende kwestie erbij.

Je mag zelf kiezen.

@ letterlijk: Kun je ook concreet aangeven wáár het stuk loopt op de vermeende letterlijke lezing? De "als-dan formulering" moet je niet bepalen bij het gelijk van de letterlijke lezing, maar bij je "willekeurig" uitwisselen van goed en kwaad. Of triggert het bij jou een vooroordeel, waardoor het horen en zien wordt bemoeilijkt?

De boom bij Jona, die verdort, zul je niet geloven. Maar boeit dat tussen ons werkelijk? ïk heb geen last van jouw ongeloof, behalve dat je wellicht minder aanspreekbaar zult zijn op bijbelteksten. Maar ten tijde van Jezus gebruikt Jezus wel het beeld van Jona. Is het dan in dát verband interessant of Jona wáár is? Voor mij niet. Voor jou toch ook niet? Moeten we dan tot de conclusie komen dat wie niet letterlijk leest, ook niet meer kan begrijpen, en niet meer zien, en niet meer horen? Of volstaat het in onze gesprekken om aan te geven dat het om een "letterlijk-lezer" gaat en een inhoudelijk gesprek daardoor niet meer zinvol is..?

De een is pacifist, en beschouwt alle geweld als vervalsingen.
De ander is milieuactivist en beschouwt de vervloeking van de olijfboom door Jezus op zijn tocht naar Jeruzalem, als een vervalsing.
Weer een ander is moslim en beschouwt alle joodse en apostolische hoedanigheden als een vervalsing.

Maar moeten wij ons daar druk over maken bij elk gesprek? Kunnen we niet gewoon onze vooroordelen beperken tot concrete collisies in concrete onderwerpen? Zijn er al niet voldoende mensen die haast bij elk woord afgeleid worden door de eigen blokkades en de eigen ergernis over de vermeende houding en hoedanigheden van de ander? Dus ik nodig je vooral uit om concreet te zijn, en jezelf te wapenen tegen je eigen vooroordelen - als dat nodig is.

En als er een gemeenschappelijk platform is, dan kan ik misschien bij je overkomen. Of ontdekken dat je misschien gewoon helemaal gelijk hebt; en ik ongelijk..