Auteur Topic: Heiligenverering  (gelezen 28636 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #50 Gepost op: oktober 23, 2011, 09:55:03 pm »
Er is helemaal geen verschil tussen aanbidden en vereren, knackebrod citeerde al een woordenboek en dit staat er in de van Dale.

aan·bid·den -bad of bad -, h -beden of aangebeden 1 als goddelijk wezen vereren 2 hartstochtelijk vereren: zijn leerlingen ~ hem
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #51 Gepost op: oktober 23, 2011, 10:01:37 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 oktober 2011 om 21:55:
Er is helemaal geen verschil tussen aanbidden en vereren, knackebrod citeerde al een woordenboek en dit staat er in de van Dale.

aan·bid·den -bad of bad -, h -beden of aangebeden 1 als goddelijk wezen vereren 2 hartstochtelijk vereren: zijn leerlingen ~ hem

Als Knackebrod de KKK goed leest dan ontdekt hij het vanzelf :)
En zoals Elle al aangaf: een seculier woordenboek gebruiken binnen de rite van een kerk kan nogal verwarrend zijn.
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #52 Gepost op: oktober 23, 2011, 10:08:18 pm »
Ja zo kun je overal wel een excuus voor bedenken, maar staat er soms ergens in de Bijbel dat het prima is om afgoden te vereren zolang je ze maar niet aanbidt?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #53 Gepost op: oktober 23, 2011, 10:39:28 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 oktober 2011 om 22:08:
Ja zo kun je overal wel een excuus voor bedenken, maar staat er soms ergens in de Bijbel dat het prima is om afgoden te vereren zolang je ze maar niet aanbidt?

Neen, maar daar hebben we het ook niet over. We hebben het over vereren van heiligen.
Wat is dat nou weer voor hakkertakkerij?
Als we de Catechismus van de Katholieke Kerk wegschuiven en zeggen "Dat is gewoon onzin want in mijn woordenboek staat "dit" en daarmee uit," dan kunnen we nooit behoorlijk met elkaar praten.
Dan kunnen we de idee van forum open voor diverse opvattingen wel vergeten. Respect voor elkaar hebben en wat van elkaar leren werkt anders. We hoeven het niet steeds met elkaar eens te zijn maar elkaar in een hoek duwen werkt niet constructief.

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #54 Gepost op: oktober 23, 2011, 10:41:54 pm »
Tja, ieder leest het op zijn manier! We komen er nog wel achter, wat elke denominaties er mee bedoelt.
Het gaat tenslotte om Christus  zelf, niet waar!
En Christus leert ons toch duidelijk dat we geen van wat de Kerk ons leert, moeten aanbidden of vereren, dan alleen de Almachtige god, in de hemel!

En Riemer, ik knip helemaal niet uit de RK Catechismus, ik heb de zaak gekopieërd zoals het er staat! Dus wat heet knippen.

De Hemelse Vader aanbidden, dat is wat Jezus Christus van ons vraagt, dus geen: Beelden, relikwieën van overledenen aanbiden of vereren, geen priesters boven anderen stellen,  geen mensen heilig verklaren.


We moeten maar wachten totdat we niet meer kunnen kopen of verkopen, als ons gevraagd wordt welke Christus en in wiens Gerechtigheid we verder willen aanbidden of (ver-) eren.

Ik, heb trouwens nog nergens op Bijbelse gronden, van jullie tot nu toe, een bewijs gekregen dat Jezus Christus ons oproept: beelden, mensen, relikwieën, afgodsbeelden, heidense rituelen te aanbidden en/of aan de mensen voor te houden. men blijft maar bezig met aanbidden en vereren. Jezus zegt toch dat je alleen de Hemelse (en enige Heilige-) Vader moet aanbidden en eren?

De RK Catechismus leert toch dat:

quote:

De verering van heiligen wordt sinds Nicea (787) in het Latijn cultus duliae genoemd, naar het Griekse douleia dat in wezen 'afgodendienst' betekent



Jezus zegt toch:

quote:

"Gij zult u geen godenbeeld maken, nog enig beeld van wat in de hemel daarboven, op de aarde beneden, of in het water onder de aarde is. Gij moogt ze niet aanbidden of dienen" Exodus 20:4,5


En maar vasthouden aan:

quote:

oecumenisch concilie, gehouden in Nicea (787, tegen de iconoclasten, de beeldenverering goedgekeurd: van Christus, maar ook van Gods Moeder, van de engelen en van alle heiligen



Terwijl de Bijbel toch duidelijk zegt aangaande engelenverering:

quote:

Toen viel ik voor zijn voeten neer, om hem te aanbidden. Maar hij sprak tot mij: Houd op! Ik ben uw mededienstknacht, en die uwer broeders, die de getuigenis van Jezus bezitten. God moet gij aanbidden! Openbarig 19:10


Dus zowel het vereren als het aanbidden van afgoden, wordt door Jezus zelf afgewezen.

Aanbidden

quote:

[Door gebed God belangeloos eer bewijzen. Aanbidden wordt uitsluitend gebruikt voor gebed tot God, niet tot Maria of andere heiligen.
Zie ook: aanroepen, verering.
Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10694
vereren

quote:

[regelmatig werkwoord]• iemand heel erg bewonderen
vb:katholieken vereren de heilige Maria
synoniemen: aanbidden verheerlijken
 regelmatig werkwoord: ver-e-ren
ik vereer
jij/u vereert
hij/zij vereert
wij/zij/jullie vereren
ik...
Gevonden op http://www.muiswerk.nl/WRDNBOEK/LTR_V/W5886.HTM
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2011, 10:43:06 pm door knackebrod »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #55 Gepost op: oktober 23, 2011, 10:55:47 pm »

quote:

knackebrod schreef op 23 oktober 2011 om 22:41:

Jezus zegt toch:

quote:

"Gij zult u geen godenbeeld maken, nog enig beeld van wat in de hemel daarboven, op de aarde beneden, of in het water onder de aarde is. Gij moogt ze niet aanbidden of dienen" Exodus 20:4,5
?? Waarom schrijf je deze tekst (van de tien geboden) aan Jezus toe?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #56 Gepost op: oktober 24, 2011, 12:01:07 am »

quote:

knackebrod schreef op 23 oktober 2011 om 22:41:

En Riemer, ik knip helemaal niet uit de RK Catechismus, ik heb de zaak gekopieërd zoals het er staat! Dus wat heet knippen.
Op de genoemde website staat bij elk artikel aan de linkerzijde een rijtje met kruisverwijzingen. Lees die eens en volg de lijn zou ik zeggen. daarnaast kopieer je alleen waar je tegen ageert en niet de rest van het verhaal.
Dat valt mij op (en ik ben niet eens lid van de RKK....)


quote:

De Hemelse Vader aanbidden, dat is wat Jezus Christus van ons vraagt,
Er zal geen paus zijn die dat ontkent, er is geen RKK die dat ontkent. KKK 2113 zegt daarover:
Met afgoderij worden niet enkel de verkeerde erediensten van het heidendom bedoeld. Afgoderij blijft een bestendige bekoring tegen het geloof. Zij bestaat erin te vergoddelijken wat geen God is. Er is sprake van afgodendienst, zodra de mens een schepsel vereert in plaats van God; het kunnen goden zijn of demonen (zoals b.v. in het satanisme) of macht, genot, ras, voorouders, de staat, het geld, enz. 'Gij kunt niet God dienen en de Mammon' zegt Jezus (Mt. 6,24). Talloze martelaren zijn gestorven, omdat zij weigerden 'het Beest''1 te aanbidden of zelfs de eredienst ervan voor te wenden. De afgodendienst verwerpt de unieke heerschappij van God; ze is dus onverenigbaar met de gemeenschap met God.
Ook dat kun je lezen in de Katechismus van de Katholieke Kerk....
Lees ook even KKK 266:
Het katholieke geloof bestaat hierin: dat wij één God vereren in de Drieëenheid en de Drieëenheid in de eenheid, zonder de personen te verwarren en zonder de substantie te scheiden: want de persoon van de Vader is een andere, een andere die van de Zoon en weer een andere die van de heilige Geest; maar de godheid van de Vader, de Zoon en de heilige Geest is één, gelijk is hun heerlijkheid en even eeuwig hun majesteit'.

quote:

dus geen: Beelden, relikwieën van overledenen aanbiden of vereren, geen priesters boven anderen stellen,  geen mensen heilig verklaren.
Je gooit van alles op een hoop en maakt er derhalve een potje van.
Als eerste moet je beseffen dat de dienst in de RKK gebaseerd is op de tempeldienst en die van de protestanten op de dienst in de synagoge.
Om daar een uitleg aan te geven gaat mij hier te ver maar een goede kijker ontdekt het als hij / zij in een viering in de RKK komt.

quote:

Ik, heb trouwens nog nergens op Bijbelse gronden, van jullie tot nu toe, een bewijs gekregen dat Jezus Christus ons oproept: beelden, mensen, relikwieën, afgodsbeelden, heidense rituelen te aanbidden en/of aan de mensen voor te houden. men blijft maar bezig met aanbidden en vereren. Jezus zegt toch dat je alleen de Hemelse (en enige Heilige-) Vader moet aanbidden en eren?
Ik heb ook nergens een direct bijbelse grond voor de kinderdoop maar ben er wel een voorstander van. Net zo min lees ik ergens in mijn bijbelvertalingen dat ik moet zingen bij een kerkorgel maar ik doe het wel.
Zo rijdt ik ook auto, fiets ik, kijk ik tv etc.: de bijbel is namelijk geen gebruiksaanwijzing voor alles.

quote:


De RK Catechismus leert toch dat:


[...]


Jezus zegt toch:


[...]


En maar vasthouden aan:


[...]


Terwijl de Bijbel toch duidelijk zegt aangaande engelenverering:


[...]


Dus zowel het vereren als het aanbidden van afgoden, wordt door Jezus zelf afgewezen.

Aanbidden

[...]


vereren

[...]

Ja, als je selectief wilt lezen dan kun je dat uit de KKK halen.
Zo kun je ook uit de NGB opmaken dat de overheid onkerkelijken dient af te maken met het zwaard en kun je op grond van de oude heidelberger roepen dat de mis zoals die in de RKK staat een "gruwelijke afgoderij" is.
Wat je lijkt te doen is dat je IN de KKK gaat zoeken naar gronden voor je afschuw terwijl je ook zou kunnen zoeken naar het WAAROM van deze vorm van devotie.
Heb je de door mij aangedragen link ook gelezen??
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 12:13:47 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #57 Gepost op: oktober 24, 2011, 01:03:16 am »

quote:

knackebrod schreef op 23 oktober 2011 om 22:41:
En Christus leert ons toch duidelijk dat we geen van wat de Kerk ons leert, moeten aanbidden of vereren, dan alleen de Almachtige god, in de hemel!
Ik wil hier nog even op ingaan en dan persoonlijk.
Wat je schrijft komt over als "de strijd aan gaan tegen de Kerk zoals de RKK zich noemt."
Zelf ken ik deze kerk van binnen, heb er onderdak gehad en verbaas me steeds weer over de onzinnigheden die protestanten roepen over de Kerk van Rome.
Het verbaast me ook nu weer:"men (de protestant) rukt een deel uit het geheel en gaat daar tegen in". Elk nuance wordt daarin geschuwd en "we" schoppen tegen alles aan waar we maar tegen kunnen schoppen.
Daarmee geeft "men" twee dingen aan:
1) "men" heeft geen idee wat er feitelijk geleerd wordt in de RKK
2) "men" heeft ook geen idee van wat de reden van afscheiding van deze kerk was.

Dat gezegd hebbende weet ik dat ik iets zeg over "men" en dat dit bij enkelen verkeerd zal vallen maar het in het verleden aanwezige RKK-bashen ben ik een beetje erg zat aan het worden alhier.
Niet voor niets zijn de leden van de RKK hier vertrokken....

En ja: ik ben gereformeerd. Maar wel een gereformeerde die meer wil zien dan de onzinnigheden die er verteld worden over de aanbidding van heiligen.
Het is zo goedkoop wat hier gebeurt. Zo goedkoop....
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 01:09:39 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #58 Gepost op: oktober 24, 2011, 04:44:55 am »
Beste Riemer,

Waar gaat het hier nu om! We hebben een topic met de naam " Heiligen berering", en inderdaad dat komt wel in elke denominatie/Kerk voor! Dat heeft met de RKK op zich niets van doen. Het is vreemd dat binnen en de RKK velen zijn, vooral geestelijken, die op zoek zijn naar de Allerhoogste god, in de hemel. Er zijn zelfs Bisschoppen (Jezuit) die Bijbelstudie krijgen van Protestantse gelovigen, omdat ze blijkbaar binnen hun gemeenschap niet die God kunnen vinden, welkie zich heeft geopenbaard aan mensen. Ik ken geleerde professoren, die eens RKK, door eenvoudige timmerlieden onderwezen, hun vertrouwen op Christus hebben gebouwd en daarvoor de RKK hebben verlaten, en nu evangelisten zijn, puur sang! De Heilige Geest trekt mensen tot de Allerhoogste god zoals Openbaring 22:17 ons leert.
Maar dat hoeft de mens die zih in een bepaalde denominatie thuis voelt, er niet te van weerhouden daar te blijven en op de één of andere manier, daar Christus meent te moeten vinden. Daarvan hoeven we niet de schuld op een ander te leggen. Ik ervaar wel dat de mensen die in een overwegend RK omgeving leven, veelal zonder enig nadenken, de Kerk in zijn algemeenheid navolgen, omdat burgerwetgeving hoofdzakelijk is gebaseerd of voortgekomen uit Kerkelijke wetgeving en invloed. Maar ook dat komen we in de hele wereld wel ,tegen.
£Vandaar de ernstige en oprechte waarschuwingen van Christus zelf, om -nog steeds- uit te gaan van dat Grote Babylon, waar we allemaal in wonen en leven, en ons langzaam maar zeker naar de bliksem helpt, als we Jezus Christus niet leren, tot middelpunt van ons geloof en redding te maken.


Ik denk beste vriend, dat er heel wxat mensen binnen en buiten de RKK (in dit geval dan) zijn die heel goed weten wat er zich binnen de RKK afspeelt, en we weten ook heel goed wat dat de reden van de afscheiding van deze kerk is en was.
De reden is, gewoonweg omdat deze Wereldkerk er een "eigen agenda" op na houdt, die ons in principe niet verbind met Christuis.

Overigens, dat geeft men zelf aan! De Kerk is een Instituut, geloven in Christus is aannemen en navolgen wat de Heiland ons voorhoudt, en niet zoeken naar redding in verlossing bij mensen of geestelijken. Wat betreft de wereld en de wereldse kerken, zegt Jezus toch heel duidelijk "gaat uit van haar" waarom?
opdat gij" geen deel hebt aan haar plagen". Dat is wat Jezus vraagt als mensen vast blijven houden aan rituelen, welke ons niet in, maar uit het Hemels Koninkrijk houden en wil voorkomen dat we elke afgod navolgen en daardoor weleens "verloren kunnen gaan".

Als dit:

quote:

En Christus leert ons toch duidelijk dat we geen van wat de Kerk ons leert, moeten aanbidden of vereren, dan alleen de Almachtige god, in de hemel!


en dit:

quote:

"Gij zult u geen godenbeeld maken, nog enig beeld van wat in de hemel daarboven, op de aarde beneden, of in het water onder de aarde is. Gij moogt ze niet aanbidden of dienen" Exodus 20:4,5


als dit:

dus geen:

quote:

Beelden, relikwieën van overledenen aanbiden of vereren, geen priesters boven anderen stellen, geen mensen heilig verklaren.


mensen niet kan aanspreken, dan moet men niet de protestanten de schuld geven, maar zich afvragen "Wat vraagt Christus" van mij om verlost en gered te kunnen worden.

Niemand komt tot de Hemelse en enige Heilige Vader, dan door Christus!
Wat we ons zelf er verder van willen voorstellen, traditie heeft nooit tot verlossing en redding kunnen leiden, vanuit geen enkel geloof, en geen enkele denominatie!
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 04:47:22 am door knackebrod »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #59 Gepost op: oktober 24, 2011, 09:47:18 am »

quote:

Trajecto schreef op 23 oktober 2011 om 22:39:

quote:

Piebe schreef op 23 oktober 2011 om 22:08:
Ja zo kun je overal wel een excuus voor bedenken, maar staat er soms ergens in de Bijbel dat het prima is om afgoden te vereren zolang je ze maar niet aanbidt?

Neen, maar daar hebben we het ook niet over. We hebben het over vereren van heiligen.
Wat is dat nou weer voor hakkertakkerij?
Er wordt ook geknield voor beeldjes, dat heb ik mensen van de RKK zelfs hier op het forum zien beweren.

quote:

Als we de Catechismus van de Katholieke Kerk wegschuiven en zeggen "Dat is gewoon onzin want in mijn woordenboek staat "dit" en daarmee uit," dan kunnen we nooit behoorlijk met elkaar praten.
In de Catechismus staat dat vereren niet verward mag worden met aanbidden, maar waarom niet? Als ik dat vraag worden mensen van de RKK boos en verwijten ze mij dat ik het niet snap. Doch als ik probeer het te begrijpen worden ze kwaad omdat ik het niet begrepen heb.

quote:

Dan kunnen we de idee van forum open voor diverse opvattingen wel vergeten. Respect voor elkaar hebben en wat van elkaar leren werkt anders. We hoeven het niet steeds met elkaar eens te zijn maar elkaar in een hoek duwen werkt niet constructief.
Van de RKK heeft nog nooit iemand mij met respect behandeld op dit forum, noch op enig ander forum.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #60 Gepost op: oktober 24, 2011, 10:03:14 am »

quote:

knackebrod schreef op 24 oktober 2011 om 04:44:
Ik denk beste vriend, dat er heel wxat mensen binnen en buiten de RKK (in dit geval dan) zijn die heel goed weten wat er zich binnen de RKK afspeelt, en we weten ook heel goed wat dat de reden van de afscheiding van deze kerk is en was.
De reden is, gewoonweg omdat deze Wereldkerk er een "eigen agenda" op na houdt, die ons in principe niet verbind met Christuis.
En ik denk dat ik:
1) je beste vriend niet ben
2) je verhaal over de "eigen agenda" zo kan toepassen op elke denominatie
3) nog steeds het idee heb dat je de door mij aangedragen link niet hebt gelezen of je weigert wat daar staat te begrijpen.
4) dat ik deze discussie met jou niet meer ga voeren zolang je je blijft beroepen op knipsels uit de KKK

quote:

Niemand komt tot de Hemelse en enige Heilige Vader, dan door Christus!
Dat ontkent geen paus en geen enkel RKK-lid.
Jij beweert dat over hen maar onderbouwen doe je het niet.

quote:

Wat we ons zelf er verder van willen voorstellen, traditie heeft nooit tot verlossing en redding kunnen leiden, vanuit geen enkel geloof, en geen enkele denominatie!
Zelfs dat zal een paus nog met je eens zijn.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #61 Gepost op: oktober 24, 2011, 10:44:13 am »

quote:

Piebe schreef op 24 oktober 2011 om 09:47:
[...]

Er wordt ook geknield voor beeldjes, dat heb ik mensen van de RKK zelfs hier op het forum zien beweren.
Net zo goed buigen mensen voor de koningin en andere hogerheden ;)

quote:

In de Catechismus staat dat vereren niet verward mag worden met aanbidden, maar waarom niet? Als ik dat vraag worden mensen van de RKK boos en verwijten ze mij dat ik het niet snap. Doch als ik probeer het te begrijpen worden ze kwaad omdat ik het niet begrepen heb.
Heb je de link gelezen die ik ergens heb neergezet?
Mogelijk dat die meer licht op de materie werpt.

quote:

Van de RKK heeft nog nooit iemand mij met respect behandeld op dit forum, noch op enig ander forum.
offtopic:je hebt een RKK allergie vrees ik  O-)
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #62 Gepost op: oktober 24, 2011, 11:04:28 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 24 oktober 2011 om 10:44:
offtopic:je hebt een RKK allergie vrees ik  O-)
Dat zou je denken, maar niets is minder waar aangezien ik IRL prima met ze kan opschieten. Waar jij je kan vinden in de theologie van de RKK heb ik juist veel meer met de cultuur. Want geloof het of niet, maar Italië is mijn favoriete land, zowel qua klimaat als cultuur. :)
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 11:07:23 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #63 Gepost op: oktober 24, 2011, 11:13:05 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 24 oktober 2011 om 10:44:

quote:

Piebe schreef op 24 oktober 2011 om 09:47:
Er wordt ook geknield voor beeldjes, dat heb ik mensen van de RKK zelfs hier op het forum zien beweren.
Net zo goed buigen mensen voor de koningin en andere hogerheden ;)
Ik hoop dat je het vereren van beeldjes ook bij de vader verdedigt want anders ben je behoorlijk hypocriet! ;)
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 11:14:05 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #64 Gepost op: oktober 24, 2011, 07:21:38 pm »
Beste Riemer,

Natuurlijk ontkent de Paus niet dat je alleen door Christus tot de Vader komt, maar Satan siddert ook voor de Almachtige Vader. Weet je Riemer, wat me opvalt als er maar iets tegen de RKK wordt ingebracht; men wordt boos. men wil of kan niet op Bijbelse gronden geen fundament voor bepaalde zaken aandragen.

En dat de RKK er geen eigen agenda op na houdt, mag wel blijken uit het feit dat zij de geboden van Jezus een andere insteek hebben gegeven, dat door Jezus Christus nergens wordt onderbouwd, dan eerder met klem wordt afgewezen.
En als Bisschoppen raad en advies vragen bij Protestantse predikanten, ja zelfs bij Protestantse gelovigen en er bij zijn die RK geestelijke Bijbelstudie geven, dan vraag ik je toch; hoe zit het met de Bijbelkennis van deze mensen.

Als ik met mijn familie over de Plechtige communie wil praten van hun 12 jarige zoon, dan krijg ik de kous op de kop. De jongen weet niet wat het is of betekent terwijl hij toch de eerste communie achter de rug heeft en de ouders zwijgen als het graf en keren zich van mij af, de hele familie staat er bij en keek er naar. IS dat een voorbeeld van Christus` verzoenende houding? . Een houding, die veel zegt. Maar ja deze wichtige zaken zijn voornamelijk "maatschappelijk" evenementen geworden, waardoor de mensen blind en doof een Kerk binnengeloodst worden. Bang voor hun baantje bang voor de Kerk.

Toen ik eens een gesprek had met een politie-inspecteur zei hij mij dat ik "eigendom van de Staat" was, niet door eigen keuze maar omdat de Kerk zowel een geestelijk als burgerinitiatief heeft binnen dit Koninkrijk. En zo zal dus ook de gehele wereld, op een dag merken dat zij aan een wereldomvattend systeem gekoppeld zijn dat Oecumene heet. Het is niet anders!

Ook heb ik vanmiddag bij de MAKRO in Gent een bijzonder "zwartboek" gevonden aangaande de RKK, geschreven door een RK gelovige.

Ik heb het doorgebladerd en wordt ingegaan op de -op zijn minst- verwerpelijke zaken die dat Instituut in de tijd van haar bestaan in de wereld tot stand heeft gebracht; niet bepaald zaken die we in het voorbeeld van Christus kunnen terug vinden, dus Riemer, waarom moeten gelovige mensen, beelden en relikwieën vereren, terwijl Jezus daar én geen voorbeeld van is, en het de gelovigen zelfs afraad om de dood éénvoudige reden, dat het afleidt van hetgeen meer belangrijker is, en  God afleidt, in plaats er naar toe.

De RK Priester  Rik Deville, een Belgische Priester die uitgesloten is van de RKK omdat hij (vernieuwende) kritiek had, zegt over de Kerk dat het dictatoriaal Instituut is waar het wapen van "het zwijgen" het grootste is en het een aantal "gektes" heeft die niet te verstaan, maar eerder verwarrend zijn. Waarom Riemer, worden Geestelijken weggemoffeld als zij onwaardige dingen hebben gedaan, waar jij en ik zwaar gestraft voor zouden worden. Waarom moet er een "zwartboek" geschreven worden en waarom zend het ZDF, noodzakelijkerwijs een docu serie uit, waar de RKK Staat historisch niet anders uitgebeeld kan worden als een Kerk (Instituut) dat politieke dwang gebruikt om mensen aan haar te binden en koningen in barre omstandigheden brengt, omdat zij de Kerk niet willen navolgen. En waarom moet ik hier omzichtig over de Heiland spreken, als ik buiten kerkelijk verband (welke kerk dan ook) wil gaan evangeliseren.
Ook niet bepaald een voorbeeld van Christus, die zegt dat "Geloof je vrij maakt"

Is dat een kerk die de Apostolische opvolger van Christus heeft voortgebracht, dat Bijbels gezien ten ene male onjuist is en door Christus zelf wordt ontkent! Gelukkig ken ik veel mensen uit de RKK die wél tot inzicht zijn gekomen en voorzichtig (net zoals  Maarten Luther) over hun persoonlijke geloof in Christus praten.

Ik zal zeker je aangegeven link eens openen, maar een Professor Theologie heeft me gewaarschuwd en gezegd dat uitspraken van de Paus en hun woordvoerders met grote nauwkeurigheid moeten worden beluisterd en begrepen, aan de hand van de Bijbel of hetgeen dit boekwerk, dat alleen de Autoriteit van de Almachtige god draagt, ons vertelt door de Heilige Geest ( de waarlijke opvolger van Christus in de wereld).

Het is natuurlijk opmerkelijk dat de RKK Staat, ook in de Bijbel zo negatief wordt voorgesteld, omdat zij de kenmerken draagt van hetgeen de Bijbel over haar zegt. Opmerkelijk is dat de Kerk zelf toegeeft dat zij  met een "eigen agenda" werkt, omdat zij meent dat zijn dat van de Allerhoogste god persoonlijk verneemt.

Ik heb een belangrijk deel van de Catechismus aan je voorgehouden en dan zeg jij ( en dat is een antwoord dat ik van andere rk gelovigen ook vaak krijg) je bent aan het knippen! Neen Riemer, antwoord mij nu gewoon op Bijbelse gronden, waarom men Beelden of Heiligen kan of mag aanbidden. Je moet toch weten wat je doet als een Instituut (welke het ook is) navolgt!

Je haalde nog aan:

Er zal geen paus zijn die dat ontkent, er is geen RKK die dat ontkent. KKK 2113 zegt daarover:

quote:

Met afgoderij worden niet enkel de verkeerde erediensten van het heidendom bedoeld. Afgoderij blijft een bestendige bekoring tegen het geloof. Zij bestaat erin te vergoddelijken wat geen God is. Er is sprake van afgodendienst, zodra de mens een schepsel vereert in plaats van God; het kunnen goden zijn of demonen (zoals b.v. in het satanisme) of macht, genot, ras, voorouders, de staat, het geld, enz. 'Gij kunt niet God dienen en de Mammon' zegt Jezus (Mt. 6,24). Talloze martelaren zijn gestorven, omdat zij weigerden 'het Beest''1 te aanbidden of zelfs de eredienst ervan voor te wenden. De afgodendienst verwerpt de unieke heerschappij van God; ze is dus onverenigbaar met de gemeenschap met God.
Ook dat kun je lezen in de Katechismus van de Katholieke Kerk....
Lees ook even KKK 266:
Het katholieke geloof bestaat hierin: dat wij één God vereren in de Drieëenheid en de Drieëenheid in de eenheid, zonder de personen te verwarren en zonder de substantie te scheiden: want de persoon van de Vader is een andere, een andere die van de Zoon en weer een andere die van de heilige Geest; maar de godheid van de Vader, de Zoon en de heilige Geest is één, gelijk is hun heerlijkheid en even eeuwig hun majesteit'.
Maar beste vriend, waarom doet men het tegengestelde dan! Men heeft heidendom toegelaten in de Kerk, men aanbidt de zonnegod op verschillende wijzen.  Men overteerdt de geboden van de Almachtige god en die van Jezus Christus, men verandert de gebodentafel naar believen. Dan maakt het toch niet uit wat KKK 2113 en KKK 266 ons zeggen, het fundament is toch verkeert!
Zo kan Maria toch geen Middelares zijn of de Koningin der hemelen.


Heb je wel eens van Willow Creek gehoord? Een niet-kerkelijke organisatie die met Bijbelse boodschappen kerkleiders er toe wilde brengen om een bepaalde strategie te volgen, zodat de kerken weer vol zouden zitten? Het is falikant mislukt, omdat de Heilige Geest er aan ontbrak. Volle kerken zegt helemaal niets Riemer! Geloof begint in het persoonlijke hart! Op een moment dat we ons bewust zijn van wat God betekent en wat Jezus is, voor een mens. Niet als baby en ook niet als 7 jarig mensje of 12 jarige. Men kan de mens het Koninkrijk niet dwingen binnen te gaan. Eens RK is altijd RK, ook al denken de éénvoudige mensen dat men zich kan laten "ontdopen". En waarom hebben de meeste mensen een zekere angst voor de Kerk! Waarom moet ik dat anno 2011 ervaren in een land dat ook, een "democratie" is. Elk land zijn democratie!
Geen wonder dat de Kerk, gezamelijk met de Europese leiders naar een Oecumene voor allen zoekt. De Imam achter de kansel en de dominee in de moskee onder de bezielende leiding van de Wereldkerk en onder het gezag van het Internationale Kerkrecht van die zelfde Kerk.

Het is niet anders Riemer! De gelovige Riemer moet toetsen wat mensen zeggen over en aangaande Jezus Christus en niet zomaar aannemen wat men er van zegt of wat men de mensen wijs wil maken.
Jezus is toch Middelaar en Hij is toch de Koning die uiteindelijk overwint, waarom dan afgoderij van Maria! Maria verschijningen zijn toch ook niet van een Almachtige god, maar van de Tegenstander. Jezus leert ons toch nergens dat Maria aan mensen zal of kan verschijnen.  Ook Mohammed had verschijningen van Maria, toen men hem tot een profeet maakte.

Ik ben van mening dat de Liefde volle Hemelse Vader begrip heeft voor die mensen die Jezus zoeken binnen de RK Kerk. Ik ben ook de mening toegedaan dat er veel van deze mensen het Koninkrijk der hemelen binnen zullen gaan, maar dat ontslaat hen er niet van dat zij verantwoord moeten afleggen en de meeste hoge geestelijke in rang zullen een des te grotere verantwoording moeten afleggen. Ik zou niet in hun schoenen willen staat Riemer!

De Bijbel leert mij dat er op een zeker moment de Wereldkerk haar macht en praal zal verliezen. De koningen der aarde, zij die in opperst vertrouwen de Kerk hebben nagevolgd, en haar adviezen heeft opgevolgd, zullen ontdekken dat zij eeuwen lang zijn bedrogen, de Kerk zal "naakt" komen te staan.
Jezus zal dan komen. Immers de Almachtige god maakt een einde aan alles dat tegen Zijn wetten is ingegaan, op welk gebied dan ook. Niets dat afwijkt van de geboden van het Hemels Rijk zal het Rijk binnengaan. En dat komt omdat alleen Jezus Christus en zijn wetten de enige weg zijn, waar gelovigen en verlosten mensen binnen kunnen gaan. Jezus Christus is de voleinder, en niemand anders.
Iedereen moet doen wat hij of zij voor zichzelf belangrijk acht.

En in het licht van Christus  ben jij gewoon een vriend voor mij, want is  het niet zo dat je je" vijanden" lief moet hebben, want Jezus Christus heeft alle mensen lief, zelfs Zijn tegenstanders! En zo hoort het ook te zijn, ondanks de menings verschillen, er is al genoeg oorlog in de wereld en het einde is nabij!

Hier nog enkele Bijbelverwijzingen die tegenstrijdig zijn aan sommige RK standpunten:

Is Maria (een) Middelares voor de wereld of Kerk, en staat zij voor op haar Zoon?

Mag men heiligen vereren?

De Bijbel zegt duidelijke NEEN

quote:

Toen sprak Jezus; Ga heen, satan; want er staat geschreven: " Gij zult uw Heer uw God aanbidden, en Hem alleen dienen" Matt 4:10


Zie je dat hier vereren, dienen en aanbidden in één adem genoemd worden (bron:"God spreekt tot u" J.C; Guenen /België/S.D.T.

En ik weet dat de RKK één reden heeft gevonden of gecreëerd, die het rechtvaardigt dat mensen geestelijken of Bijbelse figuren mogen/kunnen aanbidden of vereren, buiten de de Almachtige om.

Is Maria in de Hemel en heeft zij een positie boven Christus ingenomen?

quote:

"..Vrouw ziedaar uw Zoon. Daarna sprak Hij tot de leerling:
Ziedaar uw moeder. En van dat ogenblik af nam de leerling haar bij zich op" Johannes 19:26,27


Als we nu het belang van de RKK onder ogen nemen, is het dan niet vreemd, dat de Bijbel nergens meer gewag maakt van Maria.

Maria stond bij het kruis waar Jezus hing, samen met haat zuster Maria van Klopas en Maria Magdalena.  MAria de moeder van Jezus werd liefdevol opgenomen in het gezin van Johannes en stierf een gewone dood, zoals alle andere mensen.

Buiten de vermelding van Maria in de tekst van Joh 19:25 werd zij nergens meer vernoemd, niet door Jezus in het NT niet door Johannes, noch in de brieven, noch in Openbaringen, waar alleen Jezus centraal staat en -een- Onreine vrouw.
en ook niet in de brieven van Paulus, Petrus, Jakobus en Judas.


Had Maria, de moeder van een God een grotere plaats dan Jezus in het Bijbels perspectief, als Middelares bijv.?

Dit zegt de Bijbel:

quote:

"Want er is één God, en er is ook één Middelaar tussen God en de mensen, de Mens Jezus Christus" 1 Tim 2:5


Maria heeft dus geen grotere of belangrijkere rol. Zij hoort dus in het Evangelie en de verkondiging er van dan ook geen belangrijkere aandacht te krijgen. Haar verschijningen zijn dus onbijbels, niet van God en dus misleidend!

De kerk heeft de bescheidenheid van de Evangeliën op zij ngezet om Martia te verheerlijken en hebben haar uit de schaduw, waarmee de kracht van de Almachtige haar had overdekt, in plaats in het licht geplaatst?
In dat opzicht is dus een menselijk instituut dat zegt "in Christus " te zijn,  de plaats van de Almachtige god opgeëist en uitgevoerd. haar biografie die door de Almachtige was gedacht en uitgevoerd werd gedrenkt in een "wonder" dat dus niet van de Almachtige god kan afgekomen zijn!

men heeft Maria een plaats toegekend, die haar onbekend is en ook niet toe kan komen en hebben van haar een afgod gemaakt door te verklaren dat Maria:

quote:

"Universele Algemene Middelares, Deelgenote van de Vader, Bruid van de Heilige Geest"


Zodoende Riemer heeft men Maria heer enige wettige roem ontnomen; de verhevenheid van slechts een vrouw te zijn geweest, die als zodanig de Kalvarieweg is gegaan, zonder te verzwakken, wandelend door heg Geloof!

Zij heeft zelf nooit gevraagd om die positie die menselijke instellingen en Geestelijken haar hebben toegekend, de Almachtige god heeft Zijn plan uitgevoerd, dat we allen zullen aanschouwen als we het hemels Jeruzalem binnen zijn gegaan, want bij God is geen zweem van ommekeer. Zij heeft zich in de schaduw van haar moederschap teruggetrokken en alle licht gelaten voor de goddelijke zoon -alleen- die haar zoveel gekost had.

Gods zegen!
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 08:41:29 pm door knackebrod »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #65 Gepost op: oktober 24, 2011, 08:18:55 pm »
Knackebrod, de dingen die jij schrijft over de RKK zijn mij ook opgevallen maar steeds als ik er over begin noemen ze mijn een papenhater. Ben jij van RKK huize?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #66 Gepost op: oktober 24, 2011, 08:52:09 pm »
-even anders neerzetten....
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2011, 09:46:33 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #67 Gepost op: oktober 24, 2011, 10:04:04 pm »

quote:

knackebrod schreef op 24 oktober 2011 om 19:21:
Beste Riemer,

Natuurlijk ontkent de Paus niet dat je alleen door Christus tot de Vader komt, maar Satan siddert ook voor de Almachtige Vader. Weet je Riemer, wat me opvalt als er maar iets tegen de RKK wordt ingebracht; men wordt boos. men wil of kan niet op Bijbelse gronden geen fundament voor bepaalde zaken aandragen.
Ik ben noch boos noch katholiek. Wat mij verbaast is wat ik al eerder aan heb gegeven: ongenuanceerd knip en plakwerk zonder de context mee te nemen.

quote:

En dat de RKK er geen eigen agenda op na houdt, mag wel blijken uit het feit dat zij de geboden van Jezus een andere insteek hebben gegeven, dat door Jezus Christus nergens wordt onderbouwd, dan eerder met klem wordt afgewezen.
Bronnen graag.

quote:

En als Bisschoppen raad en advies vragen bij Protestantse predikanten, ja zelfs bij Protestantse gelovigen en er bij zijn die RK geestelijke Bijbelstudie geven, dan vraag ik je toch; hoe zit het met de Bijbelkennis van deze mensen.
Wederom: bronnen graag.

quote:

Als ik met mijn familie over de Plechtige communie wil praten van hun 12 jarige zoon, dan krijg ik de kous op de kop. De jongen weet niet wat het is of betekent terwijl hij toch de eerste communie achter de rug heeft en de ouders zwijgen als het graf en keren zich van mij af, de hele familie staat er bij en keek er naar. IS dat een voorbeeld van Christus` verzoenende houding?
Ik kan mij ook voorstellen dat je zoveel anti RKK meedraagt dat men überhaupt het gesprek niet zou willen met je.

quote:

Een houding, die veel zegt. Maar ja deze wichtige zaken zijn voornamelijk "maatschappelijk" evenementen geworden, waardoor de mensen blind en doof een Kerk binnengeloodst worden. Bang voor hun baantje bang voor de Kerk.

Toen ik eens een gesprek had met een politie-inspecteur zei hij mij dat ik "eigendom van de Staat" was, niet door eigen keuze maar omdat de Kerk zowel een geestelijk als burgerinitiatief heeft binnen dit Koninkrijk. En zo zal dus ook de gehele wereld, op een dag merken dat zij aan een wereldomvattend systeem gekoppeld zijn dat Oecumene heet. Het is niet anders!
Bronnen graag...

quote:


Ook heb ik vanmiddag bij de MAKRO in Gent een bijzonder "zwartboek" gevonden aangaande de RKK, geschreven door een RK gelovige.

Ik heb het doorgebladerd en wordt ingegaan op de -op zijn minst- verwerpelijke zaken die dat Instituut in de tijd van haar bestaan in de wereld tot stand heeft gebracht; niet bepaald zaken die we in het voorbeeld van Christus kunnen terug vinden, dus Riemer, waarom moeten gelovige mensen, beelden en relikwieën vereren, terwijl Jezus daar én geen voorbeeld van is, en het de gelovigen zelfs afraad om de dood éénvoudige reden, dat het afleidt van hetgeen meer belangrijker is, en  God afleidt, in plaats er naar toe.
Er is geen enkel GEBOD daartoe voorzover ik weet. Ik heb geen bronnen kunnen vinden die de devotie aan heiligen verplicht stellen voor de leden van de RKK.

quote:


De RK Priester  Rik Deville, een Belgische Priester die uitgesloten is van de RKK omdat hij (vernieuwende) kritiek had, zegt over de Kerk dat het dictatoriaal Instituut is waar het wapen van "het zwijgen" het grootste is en het een aantal "gektes" heeft die niet te verstaan, maar eerder verwarrend zijn. Waarom Riemer, worden Geestelijken weggemoffeld als zij onwaardige dingen hebben gedaan, waar jij en ik zwaar gestraft voor zouden worden. Waarom moet er een "zwartboek" geschreven worden en waarom zend het ZDF, noodzakelijkerwijs een docu serie uit, waar de RKK Staat historisch niet anders uitgebeeld kan worden als een Kerk (Instituut) dat politieke dwang gebruikt om mensen aan haar te binden en koningen in barre omstandigheden brengt, omdat zij de Kerk niet willen navolgen. En waarom moet ik hier omzichtig over de Heiland spreken, als ik buiten kerkelijk verband (welke kerk dan ook) wil gaan evangeliseren.
Ook niet bepaald een voorbeeld van Christus, die zegt dat "Geloof je vrij maakt"
Je kunt mij niet bevragen op de situatie in je eigen omgeving, ik begrijp dat dat Belgie is.

quote:

Is dat een kerk die de Apostolische opvolger van Christus heeft voortgebracht, dat Bijbels gezien ten ene male onjuist is en door Christus zelf wordt ontkent! Gelukkig ken ik veel mensen uit de RKK die wél tot inzicht zijn gekomen en voorzichtig (net zoals  Maarten Luther) over hun persoonlijke geloof in Christus praten.
Ik ken vele leden van de RKK die waarlijk Christus toegewijd zijn. Sommigen tot in het klooster toe.

quote:

Ik zal zeker je aangegeven link eens openen, maar een Professor Theologie heeft me gewaarschuwd en gezegd dat uitspraken van de Paus en hun woordvoerders met grote nauwkeurigheid moeten worden beluisterd en begrepen, aan de hand van de Bijbel of hetgeen dit boekwerk, dat alleen de Autoriteit van de Almachtige god draagt, ons vertelt door de Heilige Geest ( de waarlijke opvolger van Christus in de wereld).
De door mij aangedragen link is NOCH anti RKK NOCH pro RKK maar neutraal van aard.
Die professor kan roepen wat hij wil maar dat is hier niet het onderwerp.

quote:

Het is natuurlijk opmerkelijk dat de RKK Staat, ook in de Bijbel zo negatief wordt voorgesteld, omdat zij de kenmerken draagt van hetgeen de Bijbel over haar zegt. Opmerkelijk is dat de Kerk zelf toegeeft dat zij  met een "eigen agenda" werkt, omdat zij meent dat zijn dat van de Allerhoogste god persoonlijk verneemt.
Wederom: bronnen graag.

quote:

Ik heb een belangrijk deel van de Catechismus aan je voorgehouden en dan zeg jij ( en dat is een antwoord dat ik van andere rk gelovigen ook vaak krijg) je bent aan het knippen! Neen Riemer, antwoord mij nu gewoon op Bijbelse gronden, waarom men Beelden of Heiligen kan of mag aanbidden. Je moet toch weten wat je doet als een Instituut (welke het ook is) navolgt!
Wil je nu beweren dat je de delen niet zeer selectief hebt overgenomen en wel degelijk de kruisverwijzingen hebt aangedragen?
Waar ik je op wees is de manier waarop je de KKK dient te gebruiken en waar je dus bij het citeren van de KKK rekening mee zal moeten houden. Artikelen in de KKK staan namelijk nimmer op zichzelf.

quote:


Je haalde nog aan:

Er zal geen paus zijn die dat ontkent, er is geen RKK die dat ontkent. KKK 2113 zegt daarover:


[...]
Wonderbaarlijk dat je deze quote ineens wel kan gebruiken terwijl je hem eerder domweg hebt laten liggen.

quote:

Maar beste vriend, waarom doet men het tegengestelde dan! Men heeft heidendom toegelaten in de Kerk, men aanbidt de zonnegod op verschillende wijzen.  Men overteerdt de geboden van de Almachtige god en die van Jezus Christus, men verandert de gebodentafel naar believen. Dan maakt het toch niet uit wat KKK 2113 en KKK 266 ons zeggen, het fundament is toch verkeert!
Zo kan Maria toch geen Middelares zijn of de Koningin der hemelen.
Maria is geen middelares zoals de Opgestane Heer is. Overigens heb je mij niet horen zeggen dat ik de mariadevotie aanhang of goedkeur.

quote:

Heb je wel eens van Willow Creek gehoord? Een niet-kerkelijke organisatie die met Bijbelse boodschappen kerkleiders er toe wilde brengen om een bepaalde strategie te volgen, zodat de kerken weer vol zouden zitten? Het is falikant mislukt, omdat de Heilige Geest er aan ontbrak.
WIllow Creek mislukt? Wereldwijd zijn er gemeenten die op basis van die methodiek gevormd zijn. Wanneer is iets in jou optiek "mislukt" dan?

quote:

Volle kerken zegt helemaal niets Riemer! Geloof begint in het persoonlijke hart! Op een moment dat we ons bewust zijn van wat God betekent en wat Jezus is, voor een mens. Niet als baby en ook niet als 7 jarig mensje of 12 jarige. Men kan de mens het Koninkrijk niet dwingen binnen te gaan. Eens RK is altijd RK, ook al denken de éénvoudige mensen dat men zich kan laten "ontdopen". En waarom hebben de meeste mensen een zekere angst voor de Kerk! Waarom moet ik dat anno 2011 ervaren in een land dat ook, een "democratie" is. Elk land zijn democratie!
Geen wonder dat de Kerk, gezamelijk met de Europese leiders naar een Oecumene voor allen zoekt. De Imam achter de kansel en de dominee in de moskee onder de bezielende leiding van de Wereldkerk en onder het gezag van het Internationale Kerkrecht van die zelfde Kerk.
8)7

quote:


Het is niet anders Riemer! De gelovige Riemer moet toetsen wat mensen zeggen over en aangaande Jezus Christus en niet zomaar aannemen wat men er van zegt of wat men de mensen wijs wil maken.
Jezus is toch Middelaar en Hij is toch de Koning die uiteindelijk overwint, waarom dan afgoderij van Maria! Maria verschijningen zijn toch ook niet van een Almachtige god, maar van de Tegenstander. Jezus leert ons toch nergens dat Maria aan mensen zal of kan verschijnen.  Ook Mohammed had verschijningen van Maria, toen men hem tot een profeet maakte.
Wat ik zou moeten doen bepaal jij niet. Daarnaast lijk je me te op heden niet te willen begrijpen in de meest eenvoudige vraag om eens met bronnen aan te komen die correct aangehaald zijn.

quote:

Ik ben van mening dat de Liefde volle Hemelse Vader begrip heeft voor die mensen die Jezus zoeken binnen de RK Kerk. Ik ben ook de mening toegedaan dat er veel van deze mensen het Koninkrijk der hemelen binnen zullen gaan, maar dat ontslaat hen er niet van dat zij verantwoord moeten afleggen en de meeste hoge geestelijke in rang zullen een des te grotere verantwoording moeten afleggen. Ik zou niet in hun schoenen willen staat Riemer!
Zo zou ik niet in die van jou willen staan. Kwestie van schoenmaten :)

quote:

En in het licht van Christus  ben jij gewoon een vriend voor mij, want is  het niet zo dat je je" vijanden" lief moet hebben, want Jezus Christus heeft alle mensen lief, zelfs Zijn tegenstanders! En zo hoort het ook te zijn, ondanks de menings verschillen, er is al genoeg oorlog in de wereld en het einde is nabij!
Dus eigenlijk ben ik je vijand?
Fraai is dat.
Ik stel je hele eenvoudige vragen en maak een opmerking over de manier waarop je zaken aanhaalt uit de KKK. Ik lever je een artikel aan wat enig licht kan werpen op de materie en als dank reageer je zo.
Ik ben geen lid van de RKK maar heb wel wat draden in mijn leven die mij verbinden met de RKK.
Vandaar ook dat het mij verbaast dat je de KKK citaten niet in hun context neerzet (sterker nog: je vermeld niet eens waar je de stukken weghaalt maar dat was vrij snel na te gaan) maar de verwijzingen in en naast de citaten weglaat.
Dat noem ik kwalijk.
Als je even in de geschiedenis van dit forum duikt zul je ontdekken dat de meeste Katholieken weg zijn gegaan omdat er ongenuanceerd kritiek werd geleverd op hun kerk. En de kerk is voor een katholiek wel wat anders dan wat de gemeente voor de eerste de beste vrijzinnig evangelische betekent.

Als laatste: tot op heden ga je niet in op mijn vragen nav de door mij aangedragen link dus zal ik maar besluiten dat je geen belang hecht aan nadere informatie en met alle plezier wilt blijven ronddraaien in je eigen draaimolentje.
Veel plezier daar.
Mail me maar als je wat wilt weten

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #68 Gepost op: oktober 25, 2011, 04:38:52 am »
Beste Riemer,

Je schreef o.a.:

quote:

Dus eigenlijk ben ik je vijand

Maar ik zeg alleen maar dat Jezus zijn vijanden lief had. We moeten leren dat we het wereldse denken, in het geval van aanbidding, niet in dezelfde context te zien. Immers, je zegt zelf:

quote:

En ik denk dat ik:
 1) je beste vriend niet ben


Waarom moeten gelovigen vanuit het RK altijd een vijandbeeld schetsen, ik kom dat vrijwel overal tegen, als ik met mensen over het geloof praat.

Ik schreef ook nog:


quote:

En dat de RKK er geen eigen agenda op na houdt, mag wel blijken uit het feit dat zij de geboden van Jezus een andere insteek hebben gegeven, dat door Jezus Christus nergens wordt onderbouwd, dan eerder met klem wordt afgewezen.
Bronnen graag.

Wel Riemer, onderzoek de Schriften en lees eens wat Jezus daar zegt over Zijn geboden.  Onder wiens leiding kunnen we de waarheden van Jezus ontdekken:

Jesaja 8:20

quote:

19 En wanneer men tot u zegt: Vraagt de geesten van doden en de waarzeggende geesten, die daar piepen en mompelen – zal een volk niet zijn God vragen? Zal men voor de levenden de doden (vragen)? 20 Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad.


Over relikwieën gesproken; doden eren, botjes, harten, bloedstalen in je kerk, tot de aanbidding van heiligen!
Kijk eens wat Jezus hier in Jesaja over zegt; En waar Hij op wijst, wat de werkelijke aanbidding is.

Je zegt steeds " bronnen graag", maar beste vriend als jij een waarlijke getuige van Christus bent, dan geldt toch dit schriftwoord voor jou evengoed als voor allen die zeggen "Here Here hebben wij niet in Uw naam geprofeteerd"

Wat zegt Jezus over Zijn volk dat het, het getuigenis van Christus heeft en de wet onder haar voeten.

Openbaring 12:17
New International Version (NIV) New International Version (NIV)

Openbaring 12:17

quote:

17 Toen de draak werd toornig op de vrouw en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, zij die houden van Gods geboden en vasthouden van hun getuigenis over Jezus.


Als dat zo is Riemer, dan moet er toch een Kerk zijn die zegt datzelfde te doen, maar het tegenovergestelde doet. Die in het geniep mensen vervolgt, die datgene willen doen, wat (bijvoorbeeld) in Openbaring 12:17 staat. Hier staat toch duidelijk de bron van een kerk die de geboden en wetten van een hemelse god, ter aarde werpt, anders zou er toch geen "overblijfsel" zijn!
 
Bijbelse bronnen Riemer, leer ze verstaan!

Heeft dat Overblijfsel (zo als God dat hier dus openbaart) nog andere kenmerken dan?

Ja Riemer, bijbelse bron:

Openbaring 19:10

quote:

10 En ik viel neder voor zijn voeten, om hem te aanbidden, en hij zeide tot mij: Zie, dat gij dat niet doet; ik ben uw mededienstknecht, en uwer broederen, die de getuigenis van Jezus hebben; aanbid God. Want de getuigenis van Jezus is de geest der profetie


De meeste Katholieken zijn niet weggegaan om de kritiek, maar omdat ze het Schriftwoord weinig begrijpen! Dat is niet iets wat ik neweer, maar ik zelf van deze gelovige mensen, zelf heb gehoord! Ik heb al eens aangegeven dat mij een Bisschop bekend is, die Bijbelstudie ondergaat van een Protestantse gelovige. De Paus wordt eveneens bijgetsaan door Protestantse geestelijken om vanuit zijn positie een juister beeld te kunnen weergeven van wat "geloven" is. Oecumene begint niet in de kerken, maar is reeds een fundament van de wereldkerk vanuit haar bron!

Aangaande Willow Creek beste vriend, waar moeten we zoeken om de gemeente gezond en stabiel te houden: Bij de Almachtige god!
Een seculiere organisatie is niet in staat om kerkelijke organisaties te vormen, als het de Heilige Geest is, die de bron en vervuller van Gods Woord is. Want alleen de Heilige Geest is in staat om de kerk in alle waarheid te leiden. Bron:

Johannes 14:26

quote:

26 Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb.

en


Johannes 15:26,27

quote:

26 Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen; 27 en gij moet ook getuigen, want gij zijt van het begin aan met Mij.


Hebben wij Willow Creek nodig? Natuurlijk niet, overigens de organisatie van mijnheer Tamboer is ten einde!

Je schreef ook nog:

Maria is geen middelares zoals de Opgestane Heer is. Overigens heb je mij niet horen zeggen dat ik de mariadevotie aanhang of goedkeur.

Accoord, maar gezien de titel van dit topic, moet ik constateren dat de RKK dat wél beweerd.

En ten aanzien van dit:

quote:

Wil je nu beweren dat je de delen niet zeer selectief hebt overgenomen en wel degelijk de kruisverwijzingen hebt aangedragen?


Kan ik je zeggen dat ik gewoon het eerste gedeelt van de Cathechismus maar nodig had om aan te tonen dat de RKK gewoonweg wél aan aanbidding en verering van stofelijke zaken en / of personen doet. Kruisverwijzing?
Zeker door een heidense brill! Iedereen kan wel zeggen dat hij Christus vertegenwoordigt, maar Jezus is daar zelf niet van overtuigd en kijkt daarom naar het persoonlijke hart van ieder mens, in plaats naar de Kerkelijke organisatie en datgene wat de Leiders van zulke kerken, de mensen vertellen en wijs maken. En als ik stukken tekst vanuit de RKK aanhaal, dan zal toch wel aan het taalgebruik en de essentie van die stukken tekst aan duidelijkheid niets te wensen overlaten, als je de "meester aan zijn stem" herkend. Want gelovigen die waarlijk "in Christus" zijn, herkennen en erkennen hun Meester aan zijn stem. Net zoals Schapen dat doen Riemer.

Ik heb ook "draden" met de RKK hier in België, want je kunt er hier haast niet om heen!

Ik kreeg van iemand via E-mail een link naar een interessante preek, aangaande de opdracht aan volgelingen van Christus, om te Evangeliseren in de steden en dorpen, daar verwacht wordt dat de meeste mensen in de laatste dagen naar de steden en dorpen zullen trekken! Hoor maar eens wat deze predikant zegt over de wijze waarop wij waarlijke invullin,g kunnen geven in het navolgen van onze Heer en Meester!
http://www.adventmedia.nl/


Gods zegen

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #69 Gepost op: oktober 25, 2011, 09:39:26 am »

quote:

Bronnen aub?
(Je stapelt  immers verwijt op verwijt richting een kerkgenootschap maar komt met geen enkele door ons te herleiden bron anders dan een selectief knipwerk uit de KKK.)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #70 Gepost op: oktober 25, 2011, 12:32:57 pm »
Knackebrod: wil je hier nog op ingaan?

quote:

elle schreef op 23 oktober 2011 om 09:29:
Knackebrod, wat zijn je bronnen voor die definities? Als dat wiktionary of de Van Dale is, waarom gebruik je een seculier woordenboek om een onderscheid dat in iemands theologie gemaakt wordt mee weg te redeneren? Da's op zijn minst een tikje lomp.
Je argument is pas steekhoudend wanneer je aantoont dat binnen de RKK theologie 'vereren' inderdaad 'aanbidden en dienen' is.
Mail me maar als je wat wilt weten

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #71 Gepost op: oktober 25, 2011, 12:49:08 pm »
En wellicht is het verstandig onderscheid te maken tussen de Kerk en de gelovigen. Op het moment dat ik naar een documentaire kijk over Oost-Timor en zie dat 70% van de Oost-Timore(z)(s)en christelijk is, naar de kerk gaat, maar er vervolgens iemand mij verteld dat hij de geesten van zijn voorouders naast God dient, dan is hier duidelijk sprake van syncretisme, net als op heel veel plaatsen op deze wereld. Dit is niet officieel het beleid van welke kerk dan ook, maar wel realiteit.
Zo hoor ik ook wel gereformeerde broeders en zusters dingen zeggen die niet stroken met dat waarin ze zeggen te geloven, moeten we dan het kind maar met het badwater weggooien?
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #72 Gepost op: oktober 25, 2011, 07:37:05 pm »
Hallo Socrates,

Je schreef dit:

quote:

En wellicht is het verstandig onderscheid te maken tussen de Kerk en de gelovigen
Helemaal mee eens! Immers niet de Kerk word geoordeeld, maar elk mens, afzonderlijk!

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #73 Gepost op: oktober 25, 2011, 08:24:49 pm »
Beste Riemer,

Ik geloof toch echt wel dat ik voldoende "bronnen" aangehaald heb, waar in de definities van mijn beweringen, duidelijk door de Kerk zelf worden aangehaald.

Daarom wil ik graag reageren op je oproep Riemer, hier is de uitleg dat vereren ook aanbidden kan zijn, als om de pot heen wil blijven draaïen met als gevolg dat veel RK gelovigen hier, aan dit topic niet meer deel willen nemen, daar ze van de hele aanbidding en verering geen fluiit snappen, er en dus ook niets over kunnen zeggen, in het licht van Christus.

quote:

Je argument is pas steekhoudend wanneer je aantoont dat binnen de RKK theologie 'vereren' inderdaad 'aanbidden en dienen' is
.

Wel hier een uitgebreide uitleg met definities:


Vraag: "Is het aanbidden van heiligen / Maria Bijbels?"

quote:

Antwoord: De Bijbel is er absoluut duidelijk over dat we alleen God moeten aanbidden. In alle andere gevallen in de Bijbel waarin anderen worden aanbeden zijn dit valse goden, en dat zijn Satan en zijn demonen. Alle volgelingen van de Heer God weigeren aanbeden te worden. Petrus en de apostels weigerden aanbeden te worden (Handelingen 10:25-26; 14:13-14).
De heilige engelen weigerden aanbeden te worden (Openbaring 19:10; 22:9). De reactie is altijd hetzelfde: “Aanbid alleen God!”

quote:

Rooms-Katholieken proberen deze duidelijke principes uit de Schrift te “omzeilen” door te beweren dat zij Maria en de heiligen niet “aanbidden”, maar dat zij hen slechts “vereren”. Het gebruik van een ander woord verandert de essentie niet van wat er wordt gedaan. Een definitie van “vereren” is “met respect of eerbiedigheid beschouwen”. De Bijbel vertelt ons nergens dat we iemand anders dan God moeten eerbiedigen.

quote:

Het is niet verkeerd om respect te hebben voor die trouwhartige Christenen die vóór onze tijd leefden (zie Hebreeën hoofdstuk 11). Het is niet verkeerd om Maria als de aardse moeder van Jezus te eerbiedigen. De Bijbel beschrijft Maria als “begenadigd” door de Heer (Lucas 1:28). Maar tegelijkertijd bevat de Bijbel geen aanwijzingen dat we de mensen  moeten vergoddelijken. We moeten hun voorbeeld volgen, maar aanbidden, vergoddelijken of vereren: nee!

quote:

Wanneer zij zich gedwongen zien om toe te geven dat zij Maria wel degelijk aanbidden, trachten Katholieken te beweren dat zij God via haar aanbidden, en wel door de wonderbaarlijke schepping die Hij gemaakt heeft te prijzen.

 In hun gedachten is Maria de prachtigste en wonderbaarlijkste schepping van God en prijzen zij haar Schepper wanneer zij haar prijzen. Voor Katholieken is dit analoog aan het direct prijzen van een kunstenaar door zijn beeldhouwwerk of schilderij te prijzen. Het probleem hiervan is dat God ons expliciet verbiedt om Hem door middel van geschapen dingen te aanbidden.

quote:

We hoeven en mogen zelfs niet neerknielen voor “iets dat in de hemel hier boven is of iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde” en we mogen deze ook niet aanbidden. Romeinen 1:25 had niet duidelijker kunnen zijn: “Zij hebben de goddelijke waarheid verruild voor de leugen, en de schepping geëerd en aanbeden in plaats van de schepper
God heeft wonderbaarlijke en verbazingwekkende dingen geschapen. Jazeker, Maria was een vrome vrouw die ons respect verdient maar de Bijbel leert ons dat ze geen andere of belangrijkere rol heeft gespeeld dan Christus. Christus is Middelaar, niet Maria.

We mogen God absoluut niet via een “plaatsvervanger” aanbidden door dingen (of mensen) te prijzen die Hij heeft geschapen. Dit is openlijke afgoderij.

quote:

De belangrijkste manier waarop Katholieken Maria en de heiligen “vereren” is door tot hen te (aan-)bidden. Zoals het volgende artikel aantoont, is het bidden tot iemand anders dan alleen God anti-Bijbels:

 Het maakt niet uit of er tot Maria en/of de heiligen gebeden wordt, of dat we hen vragen om voor ons te bidden – geen van beide is Bijbels.
Bidden is een vorm van aanbidding. Wanneer we tot God bidden, dan geven we toe dat we Zijn hulp nodig hebben. Wanneer we tot iemand anders dan God bidden, dan beroven we God feitelijk van de glorie die alleen van Hem is.

Een andere manier waarop Katholieken Maria en de heiligen “vereren” is door beelden en afbeeldingen van hen te maken.

quote:

Veel Katholieken gebruiken afbeeldingen van Maria en/of heiligen als een amulet. Zelfs een vluchtig doornemen van de Bijbel zal onthullen dat deze gewoonte gelijk staat aan openlijke afgoderij (Exodus 20:4-6; 1 Korintiërs 12:2; 1 Johannes 5:21).

Het aftellen/wrijven van de kralen van een rozenkrans is afgoderij. Het opsteken van kaarsen voor een beeld of afbeelding van een heilige is afgoderij. Een Jozef-beeldje begraven in de hoop dat dat je zal helpen om je huis te verkopen is afgoderij , net als ontelbare andere Katholieke praktijken.
De terminologie is niet het probleem. Of deze praktijk nu wordt omschreven als “aanbidding” of “verering”, of welke andere term dan ook, het probleem blijft hetzelfde. Het is altijd afgoderij als we iets dat van God is aan iemand anders toeschrijven.

quote:

De Bijbel draagt ons nergens op om iemand anders dan God te vereren of tot iemand anders dan God te bidden, op iemand anders dan God te vertrouwen of van iemand anders dan God een “idool” te maken. We moeten alleen God aanbidden. Verheerlijking, lof en eer behoren alleen aan God toe. Alleen God is waardig om “…de heerlijkheid en de eer en de macht te ontvangen…” (Openbaring 4:11). Alleen God is waardig om aanbeden, vereerd en geprezen te worden (Nehemia 9:6; Openbaring 15:4).


Ook de Paus dus, heeft geen enkele betekenis vanuit de Bijbel. De Bijbel spreekt over een andere Trooster, de Heilige Geest die Christus heeft vervangen.
De Paus kan zich dus alleen maar op wereldse aanbidding en verering beroepen, en de definitie daarvan is, dat geen enke aspect van de macht, de positie of de kwaliteit van de Paus of het Pausdom, het Koninkrijk der Hemelen zal kunnen beërven. Ze hebben er noch deel aan, noch invloed op. De Almachtige zal hen én hun religie vernietigen, zoals de Bijbel ons in Daniël en Openbaringen uitlegt. Iets dat niet van de Almachtige is en in Christus -ook- niet gevonden kan worden, valt buiten diens wet! Immers de RKK heeft een eigen agenda én wet, evenals de wereld die heeft. Eerder is de RKK Staat de bestuurlijke verantwoordelijke voor deze wereld (geworden). Ze heeft zich a.h.w. boven de Almachtige god berhoogt en meent nu dat zij gelijk aan Hem geworden is.

Voor de poorten van het Hemels Jeruzalem zal het Pausdom sneuvelen, samen met hen die tot op het laatst "willens en wetens" of anders gezegd, tegen beter weten in, ondanks het feit dat men weet dat het een verloren zaak is, sneuvelen.

De Bijbel heeft, zoals we uit bovenstaande tekst kunnen opmaken , het laatste woord. En, in de uitvoering van het oordeel dat heden plaats vindt, zal dus Christus, als Middelaar het allerlaatste woord hebben, in het licht van Zijn en Onze Hemelse Heilige Vader: de Almachtge god.

Let er op dat ik in alle gevallen naar Bijbelse onderbouwing verwijs!

En als klap op de bekende vuurpijl hier een gegeven dat ik (notabene) op een site van de RKK /nl  tegen kwam:

Hypocriete levensgenieters

quote:

Vlamingen zijn asociaal, hypocriet, stiekem, leugenachtig, gulzig en daarom goede katholieken. Althans dat zij zeggen zij zelf in deze aflevering van ‘God voor…Belgen’. Daarnaast vinden zij ook dat zij degelijke, bescheiden en relativerende levensgenieters zijn die hoe dan ook hun eigen plan trekken.
Bron:  http://www.rkk.nl/godvoor/2005/detail_objectID606484.html

Vraag: wat is de definitie van.. je kunt er bljkbaar alle kanten mee uit!.
Mij dus niet meer lastig vallen, na dit getuigenis!

Gods zegen!
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2011, 08:36:08 pm door knackebrod »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #74 Gepost op: oktober 25, 2011, 08:52:50 pm »
@ knackebrod, Jesaja 45,7 leert ons dat God zowel goed als kwaad schept, terwijl de RKK stelt dat God alleen het goede geschapen heeft.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #75 Gepost op: oktober 25, 2011, 11:53:45 pm »

quote:

knackebrod schreef op 25 oktober 2011 om 20:24:
Beste Riemer,

Ik geloof toch echt wel dat ik voldoende "bronnen" aangehaald heb, waar in de definities van mijn beweringen, duidelijk door de Kerk zelf worden aangehaald.

Daarom wil ik graag reageren op je oproep Riemer, hier is de uitleg dat vereren ook aanbidden kan zijn, als om de pot heen wil blijven draaïen met als gevolg dat veel RK gelovigen hier, aan dit topic niet meer deel willen nemen, daar ze van de hele aanbidding en verering geen fluiit snappen, er en dus ook niets over kunnen zeggen, in het licht van Christus.
Dat verwijt van gebrek aan kennis komt nadrukkelijk uit jouw mond en ik garandeer je dat er meer kennis in de RKK-leden zit die hier kwamen dan jij denkt.
Dit soort opmerkingen vallen imho onder het "bashen" van een groep terwijl je de individuele leden niet kent.
Moet je niet doen.....
Zolang je op deze wijze wenst te communiceren blijf ik bij de mening dat ik niet mee ga doen aan het gesprek omdat ik andere waarden en normen lijk te hanteren dan jij doet.
Veel plezier in je draaimolen daarom, ik houd niet van de kermis....
Citaat
Mag ik je een tip geven?
Verdiep je eens op andere wijze in het geheel, ga het gesprek aan met de pastoor, de diaken etc.

quote:

Let er op dat ik in alle gevallen naar Bijbelse onderbouwing verwijs!
Nope, je je weerlegt niet maar je onderbouwd alleen je eigen mening en vergeet ondertussen in te gaan op de onderbouwing van de KKK mee te nemen.

quote:



En als klap op de bekende vuurpijl hier een gegeven dat ik (notabene) op een site van de RKK /nl  tegen kwam:

Hypocriete levensgenieters
Je haalt een klein deel aan zoals het op de site van RKK.nl staat en vergeet te melden dat het programma niet te bekijken is.
Ik kan derhalve niet toetsen of je verhaal klopt omdat de video niet beschikbaar lijkt te zijn.

quote:



Mij dus niet meer lastig vallen, na dit getuigenis!

Gods zegen!

Ow, dus ik val je "lastig"?
Eerst ben ik je vijand die je "vriend" wenst te noemen omdat dit "christelijk" is en nu ben ik iemand die je "lastig valt".
Opvallend is dat je tot op heden blijft dolen in je eigen idee over hoe een Katholiek zijn / haar geloof vorm geeft zonder dat je daar op bevraagd wilt worden.
Tot op heden heb je geen antwoord gegeven op de opmerkingen van Elle over je bronnen, ook ik vraag naar bronnen maar krijg ze niet echt van je.

Kennelijk heb jij slechte ervaringen met de RKkerk en dat kan heel vervelend zijn.
Maar als ik je vertel dat in mijn woonplaats een voorganger in de baptistengemeente verkondigt dat Jezus geen volledig geloof had tijdens zijn leven en ten verrijking van zijn geloof zich liet dopen dan zul jij zeggen: bronnen graag.
Logisch.
net zo logisch als ik bewijs voor je aantijgingen wil zien en net zo logisch dat ik het heel jammer vindt dat je mensen aanvalt die zich hier niet zullen verdedigen.
Dat is in mijn beleving gewoon not done.
Wees dan een kerel en drop je mening eens op rorate.com en ik zal je persoonlijk welkom heten daar ;)
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #76 Gepost op: oktober 26, 2011, 12:33:45 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 25 oktober 2011 om 09:39:
[...]
Bronnen aub?
(Je stapelt  immers verwijt op verwijt richting een kerkgenootschap maar komt met geen enkele door ons te herleiden bron anders dan een selectief knipwerk uit de KKK.)

quote:

Riemer Lap schreef op 25 oktober 2011 om 12:32:
Knackebrod: wil je hier nog op ingaan?

quote:

elle schreef op 23 oktober 2011 om 09:29:
Knackebrod, wat zijn je bronnen voor die definities? Als dat wiktionary of de Van Dale is, waarom gebruik je een seculier woordenboek om een onderscheid dat in iemands theologie gemaakt wordt mee weg te redeneren? Da's op zijn minst een tikje lomp.
Je argument is pas steekhoudend wanneer je aantoont dat binnen de RKK theologie 'vereren' inderdaad 'aanbidden en dienen' is.

Fijn dat je hier steeds doorgaat met praten, Riemer. Ook al lijkt het weinig uit te halen het is toch goed dat je het doet.
Serieus bronnen geven, dingen goed onderzoeken en ook opbouwend bezig zijn; het is iets wat keer op keer op keer moet worden herhaald kennelijk -- waar steeds opnieuw op moet worden aangedrongen.


@ knackebrod
Ga nou eens in op de dingen, gebruik niet alles als gelegenheid om aanvallen op de RKK te kunnen doen.
(En reageer ook graag even als ik je op een foutje attent maak.)
Trajecto in "Heiligenverering"

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #77 Gepost op: oktober 26, 2011, 12:35:43 am »

quote:

Trajecto schreef op 26 oktober 2011 om 00:33:
[...]


[...]

Fijn dat je hier steeds doorgaat met praten, Riemer. Ook al lijkt het weinig uit te halen het is toch goed dat je het doet.
Ach, de draaimolen zal wel doordraaien zonder dat er nagedacht wordt welke beweging er door wie is ingezet....

En dan te bedenken dat ik gereformeerd ben.

Laten we het houden op dat ik mij kapot erger aan ongenuanceerde kritiek op denominaties die hier niet vertegenwoordigt (meer) zijn.
En dat niet vertegenwoordigt zijn van de RKK is toch wel heel erg te wijten aan de manier waarop er omgegaan wordt met zaken die voor de mensen binnen dat genootschap heel belangrijk zijn.
Belachelijk maken van een denominatie is snel geregeld (ik ben daar ook wel eens door op mijn plaat gegaan richting rkdiak) maar is volgens mij niet iets wat bijdraagt aan een geloofsgesprek.
Andersom is dat ook genoeg voorgevallen overigens.
Ik pleit voor onderbouwing en dan wel de totale onderbouwing en geen knipselwerk uit een KKK.
(Daarvoor ken ik de KKK denk ik iets te goed  O-) )
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2011, 12:40:12 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #78 Gepost op: oktober 26, 2011, 08:06:39 pm »
Beste Riemer,

In dit topic hebben we het gehad over vereren en aanbidden. We hebben geconstateerd dat Heiligen aanbidden of vereren, niet uit Christus is of kan zijn. Diverse Bijbelpassages tonen dat aan. Daarom wil ik de gelovigen, welke zeggen dat zij Christenen zijn in de ware zin van Hem, die de Deur is tot wie wij tot de Vader kunnen gaan, het volgende onder de riem steken, daar de wereld zich op een strijd tegen de Allerhoogste voorbereid:

Galaten 1:1-11

quote:

1 Paulus, een apostel, geroepen niet van mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God den Vader, Die Hem uit de doden opgewekt heeft,
 
2 En al de broeders, die met mij zijn, aan de Gemeenten van Galatië:
 
3 Genade zij u en vrede van God den Vader, en onze Heere Jezus Christus;
 
4 Die Zichzelven gegeven heeft voor onze zonden, opdat Hij ons trekken zou uit deze tegenwoordige boze wereld, naar den wil van onzen God en Vader;
 
5 Denwelken zij de heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen.
 
6 Ik verwonder mij, dat gij zo haast wijkende van dengene, die u in de genade van Christus geroepen heeft, overgebracht wordt tot een ander Evangelie;
 
7 Daar er geen ander is; maar er zijn sommigen, die u ontroeren, en het Evangelie van Christus willen verkeren.
 
8 Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.
 
9 Gelijk wij te voren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu wederom: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt.
 
10 Want predik ik nu de mensen, of God? Of zoek ik mensen te behagen? Want indien ik nog mensen behaagde, zo ware ik geen dienstknecht van Christus.
 
11 Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie, hetwelk van mij verkondigd is, niet is naar den mens.
 
12 Want ik heb ook hetzelve niet van een mens ontvangen, noch geleerd, maar door de openbaring van Jezus Christus.


Jezus Christus laat ons weten dat aanbidden en vereren alleen de Hemelse heilige Vader toekomt, zelfs door Jezus Christus. Jezus Christus leert ons ook dat er  geen andere Christenheid kan zijn dan dat welke te vinden is binnen de wet, welke de wil van de Almachtge hemelse Vader uitbeeld en basis/fundament is voor het oordeel alsook grondwet voor het Hemels Koninkrijk.

Ik mag hier melden dat de Clerus de geboden van de Almachtige god heeft godsveracht, door ze te veranderen en zo te leren aan de mensen!
Jezus noemt de geboden dan: wetten en geboden van mensen, welke een tevergeefse aanbidding en verering van de Almachtge god tot gevolg heeft.

Waarschuwen en attenderen op het Schrift woord van de Almachtige god hoort deel te zijn van de Christenen in de opdracht zoals Mattheus 28 ons leert, voor de wereld en de wereldse mens. De éénheid valt niet te verwachten van de wereld, maar in Christus alleen, naar de wil (wet) van de Hemelse en enige Heilige Vader.

Jeremia 6:15-20

quote:

15.Zijn zij beschaamd, omdat zij gruwel bedreven hebben? Ja, zij schamen zich in het minste niet, weten ook niet van schaamrood te maken; daarom zullen zij vallen onder de vallenden, ten tijde als Ik hen bezoeken zal, zullen zij struikelen, zegt de Heere.

16.Zo zegt de Heere: Staat op de wegen, en ziet toe, en vraagt naar de oude paden, waar toch de goede weg zij, en wandelt daarin; zo zult gij rust vinden voor uw ziel; maar zij zeggen: Wij zullen daarin niet wandelen.

17.Ik heb ook wachters over ulieden gesteld, zeggende: Luistert naar het geluid der bazuin; maar zij zeggen: Wij zullen niet luisteren.

18.Daarom hoort, gij heidenen! en verneem, o gij vergadering! wat onder hen is.

19.Hoor toe, gij aarde! Zie, Ik zal een kwaad brengen over dit volk, de vrucht hunner gedachten; want zij merken niet op Mijn woorden, en Mijn wet verwerpen zij.


De Almachtige god is dus niet de Schepper van het kwaad, zoals een enkeling hier op dit forum beweerde, maar  de Almachtge god, laat de Satan ruimte, en het kwaad dus toe, omdat de mensen (een volk) zélf het kwaad aanbidt en navogr. In het profetisch licht van vandaag, heet dat "men gaat het Beest in verbazing achterna" en zo  laat de Schepper hen die kwaad (-willigheid) zijn en het liefhebben, het kwaad dus toe.

De enige rede dat zij dus kwaad doen en kwaad spreken over de Almachtge god, zien we in het laatste vers weergeven:


vers 19

quote:

Mensen verwerpen de wet (wil) van de Almachtige god, omdat zij zich zelf wetten en geboden hebben gemaakt. In die waan laat de Almachtige god hen dan, omdat ze niet anders willen en mensen en beelden aanbidden en vereren door hun eigen verzinsels en verdraaïng van het Schriftwoord
!

Efeziërs 5:10-12

quote:

10.Probeer steeds weer te ontdekken wat het hart van de Here tot vreugde is.

 11.Doe niet mee aan de zinloze praktijken, die in de duisternis plaatsvinden, maar stel ze aan de kaak.

 12.De dingen die de goddelozen stiekem doen, zijn zo schandelijk dat wij daaraan zelfs geen woorden vuil moeten maken.

Het Schriftwoord voorhouden aan de mensen en -zelf- een ander Evangelie brengen, staat in contrast met de Liefdesgeboden, de 2 die aan de ganse wet hangen!

Jeramia 6:16 wordt in essentie herhaald in Openbaring 14:6-12 binnen de boodschap van de 3 engelen!
Gods zegen beste vrienden en tot een volgende keer! En vooral veel succes bij uw dagelijkse- en wekelijkse Bijbelstudie!
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2011, 08:12:05 pm door knackebrod »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #79 Gepost op: oktober 26, 2011, 11:45:17 pm »

quote:


Kun je nu ook zonder een nieuwe preek te genereren domweg ingaan op mijn vragen en opmerkingen?
Gewoon: geen preken, de vragen en opmerkingen lezen en van een kort en bondig antwoord voorzien?

Moet kunnen denk ik?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #80 Gepost op: oktober 27, 2011, 12:20:36 am »

quote:

Trajecto schreef op 23 oktober 2011 om 22:55:
[...]

?? Waarom schrijf je deze tekst (van de tien geboden) aan Jezus toe?

Omdat het hem uitkomt?
Net zoals ander knip en plakwerk hem uitkomt om op welke wijze dan ook de RKK in een negatief daglicht te zetten?
Zou dat het motief kunnen zijn?

Ik roep maar wat O-)
en wacht verder tot de draaimolen stopt en er antwoorden komen....
Mail me maar als je wat wilt weten

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #81 Gepost op: oktober 27, 2011, 12:55:10 am »
De enige waard om vereert te worden is Christus, die uit God is voortgekomen.
Iemand die heilig is , is iemand die " heel " is. Die één is. (met de Vader)
Of alle kerkelijke heiligen ook daadwerkelijk heel en één zijn/waren is moeilijk te achterhalen. Laten we voor het gemak zeggen dat dit zo is.

Dan nog blijft een heilige mens een mens die in zichzelf heel en één is geworden en zodoende geloof betracht heeft in de (universele) Christus.

De mens is een volmaakte mens geworden. Heilig , heel , één.
Éen met de Vader = Één met de volmaakte toestand

In die zin heeft men geloof in Christus. Ook Jezus van Nazareth had dit geloof in de (universele) Christus. Jezus Christus. De volmaakte Jezus.

De heiligenverering is niets anders dan mensen applaus geven die hebben volbracht wat in het NT wordt uitgelegd aan de hand van Jezus (Christus)
Nogmaals, of alle heiligen van de kerk ook daadwerkelijk in die zin heilig waren is niet te achterhalen. Mijn schatting ligt onder de 50%.
Een ware heilige ligt niet begraven in zijn graf. Aan het oog ontrokken weliswaar,  maar zeker niet door de aardse dood.

Het is maar net welke definitie je van 'heilig' wilt hanteren uiteraard.
Het is niet aan mij te twijfelen aan de heiligheid van anderen in de historie.
Feitelijk betekent het  ' heel zijn ' / één zijn  /  volmaakt zijn
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2011, 12:59:04 am door Ozombi »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #82 Gepost op: oktober 27, 2011, 01:14:11 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 oktober 2011 om 00:20:

quote:

Trajecto schreef op 23 oktober 2011 om 22:55:
[...]

?? Waarom schrijf je deze tekst (van de tien geboden) aan Jezus toe?

Omdat het hem uitkomt?
Net zoals ander knip en plakwerk hem uitkomt om op welke wijze dan ook de RKK in een negatief daglicht te zetten?
Zou dat het motief kunnen zijn?

Ik roep maar wat O-)
en wacht verder tot de draaimolen stopt en er antwoorden komen....

Tja, wellicht... :)
Nou, ik hoop dat er inderdaad eens gewoon antwoorden komen. Zoals je in je vorige post al zegt: dat moet toch kunnen.
Gewoon op de dingen reageren die de ander zegt; gewoon een antwoord en niet alleen iets wat je wilt verkondigen (en dat dan juist weer erg lang).
Dat is helemaal niet vreemd of ingewikkeld, maar gewoon direct en rechtststreeks!
Haha, wellicht stopt de draaimolen inderdaad -- we wachten het af! :)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #83 Gepost op: oktober 27, 2011, 02:14:43 am »

quote:

wimnusselder schreef op 11 oktober 2011 om 07:12:


... Ik zie geen duidelijk onderscheid (in de praktijk) tussen 'vereren' en 'aanbidden'.
Je kunt dezelfde praktijk benoemen en critiseren als 'aanbidden' en accepteren als 'vereren'...
Eigenaardig hoor Wim, geen duidelijk onderscheid? Eens even zien...

'Eert uw vader en uw moeder...' (Ex 20:12)

Dus jij houdt elke zondag een liturgische eredienst voor je ouders? Jij prostreert je op de grond als ze bij je langs komen? Jij verzameld hun verhalen en quotes en drukt ze in ca 180 talen af en verspreidt deze over de aardbol om het verlossende woord van je ouders te verkondigen? Jij verzameld gelijkgestemde mensen om je ouders te aanbidden omdat je van hen de verlossing van de mensheid verwacht? Het hele jaar is liturgisch ingedeeld ter aanbidding van je ouders? Het is tenslotte allemaal hetzelfde als eren, nietwaar? Geen enkel onderscheid...

En voor God brand je af en toe een kaarsje ter nagedachtenis omdat Hij ook wel wat goeds heeft gedaan voor de wereld? Je vraagt aan God om voorspraak bij je ouders, omdat God je ouders ook aanbid?  |:(
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #84 Gepost op: oktober 27, 2011, 04:24:11 am »
Riemer:

Zeg het met Bijbelse woorden! En toch nog horende doof en ziende blind!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #85 Gepost op: oktober 27, 2011, 09:12:26 am »

quote:

knackebrod schreef op 27 oktober 2011 om 04:24:
Riemer:

Zeg het met Bijbelse woorden! En toch nog horende doof en ziende blind!

Probleem is dat jij die bijbelse woorden die onder de door jou aangehaalde teksten uit de KKK staan domweg niet vermeldt in wat je hier hebt gepost.
Als je dan iets wilt zeggen met Bijbelse woorden dan kun je er niet omheen dat de KKK óók een onderbouwing vanuit de Bijbel geeft. (waarbij ik niet zeg dat ik die onderbouwing goed / fout vind!)
Daarnaast heb je structureel de verbanden die de KKK zélf aangeeft genegeerd.
Ik heb je dáár op aangesproken, niets meer dan dat of het moet zijn dat ik aan heb gegeven dat ik ernstig moeite heb met de wijze waarop je omgaat met je visie op de RKK en haar leden.

In je manier van schrijven proef ik dat je minder leuke (lees:slechte) ervaringen lijkt opgedaan te hebben in de RKK. Als dat zo is, wees daar dan helder in.
En, als dat zo is, probeer dat dan los te laten als je het gesprek aan gaat met anderen.

Ook het aanhalen van allerlei verhalen, filmpjes etc over hoe leiders in de RKK zich laten bijscholen bij voorgangers uit protestantse hoek zijn niet relevant in deze discussie. Tegenover elk verhaal dat jij plaats kan ik voorbeelden noemen van protestantse voorgangers en leiders die naar het Seminarie gaan voor bijscholing op enkele gebieden. Dat soort zaken vult een discussie niet aan maar maakt het alleen maar troebeler.

Ik heb in een andere draad de vrijheid genomen om St. Ignatius te vragen om hier te reageren omdat hij lid is van de RKK. Ik hoop van harte dat je hem op een andere wijze benaderd dan je mij benaderd hebt.
Daarmee wil ik zeggen: wees respectvol voor de ander en probeer jezelf ook leerbaar op te stellen.

Enne, psalm 15 even lezen zou ik zeggen  O-)
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2011, 09:14:18 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #86 Gepost op: oktober 27, 2011, 09:16:43 am »
Ignatius, er is dan wel weer een duidelijk verschil tussen eren en vereren, iig wat mij betreft. Dat verschil voelt voor mij helderder dan het verschil tussen 'bidden tot' en aanbidden.

't Lijkt me dat dit een complexe theologie is, die niet op 't niveau van taalhandigheidjes af te handelen is.
Maar dit verwijt aan de RKK klinkt al eeuwen. Ik zou toch denken dat de RKK inmiddels een redelijk helder antwoord geformuleerd heeft.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #87 Gepost op: oktober 27, 2011, 11:16:42 am »

quote:

elle schreef op 27 oktober 2011 om 09:16:
Ignatius, er is dan wel weer een duidelijk verschil tussen eren en vereren, iig wat mij betreft. Dat verschil voelt voor mij helderder dan het verschil tussen 'bidden tot' en aanbidden.
Eren en vereren zijn m.i. nagenoeg identiek, want in beide gevallen gaat het om eer bewijzen. Wim gaf aan geen verschil te zien tussen (ver)eren en aanbidden, maar juist daar is een enorm verschil tussen.

quote:

't Lijkt me dat dit een complexe theologie is, die niet op 't niveau van taalhandigheidjes af te handelen is.
Maar dit verwijt aan de RKK klinkt al eeuwen. Ik zou toch denken dat de RKK inmiddels een redelijk helder antwoord geformuleerd heeft.


Nou zo complex is het volgens mij niet. Het is vanaf de 4e eeuw wel duidelijk:

- Latria= aanbidden= alleen voor de drie-enige God
- Dulia = vereren = voor de heiligen
- Hyperdulia = verhoogde vorm van verering = voor de Moeder Gods, de Heilige Maagd Maria dus.

Meer hoeft de Kerk niet te formuleren, omdat het voor katholieken wel duidelijk is. Dat niet-katholieken het niet begrijpen, tsja... zolang wij het maar begrijpen, is er niks aan de hand.  :+
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #88 Gepost op: oktober 27, 2011, 11:26:54 am »
Waarbij het bidden tot de heiligen dus iets wezenlijk anders is dan aanbidden.
En het eren van ouders iets wezenlijk anders is dan het vereren van heiligen.
Klopt dat? En zit er dan nog verschil in vereren van heiligen en vereren van God?
En hoe verhoudt zich dat tot het gebod: 'vereer naast Mij geen andere goden' (ex 20)? Of 'Maar Jezus antwoordde: ‘Er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”' (luc 4:8)?

In vertalingen vallen allerlei nuances weg. Maar die nuances lijken mij essentieel om te kunnen begrijpen waarom het vereren van heiligen niet indruist tegen wat er in de bijbel staat.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #89 Gepost op: oktober 27, 2011, 12:25:25 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 27 oktober 2011 om 11:16:
[...]


Eren en vereren zijn m.i. nagenoeg identiek, want in beide gevallen gaat het om eer bewijzen. Wim gaf aan geen verschil te zien tussen (ver)eren en aanbidden, maar juist daar is een enorm verschil tussen.


[...]


Nou zo complex is het volgens mij niet. Het is vanaf de 4e eeuw wel duidelijk:

- Latria= aanbidden= alleen voor de drie-enige God
- Dulia = vereren = voor de heiligen
- Hyperdulia = verhoogde vorm van verering = voor de Moeder Gods, de Heilige Maagd Maria dus.

Meer hoeft de Kerk niet te formuleren, omdat het voor katholieken wel duidelijk is. Dat niet-katholieken het niet begrijpen, tsja... zolang wij het maar begrijpen, is er niks aan de hand.  :+
Handig zo'n insider :)
Kun je ook nog iets toevoegen over wat dan het "hyper" is bij de "dulia" ?
Mail me maar als je wat wilt weten

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #90 Gepost op: oktober 27, 2011, 01:25:53 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 27 oktober 2011 om 11:16:
[...]
Nou zo complex is het volgens mij niet. Het is vanaf de 4e eeuw wel duidelijk:

- Latria= aanbidden= alleen voor de drie-enige God
- Dulia = vereren = voor de heiligen
- Hyperdulia = verhoogde vorm van verering = voor de Moeder Gods, de Heilige Maagd Maria dus.

Meer hoeft de Kerk niet te formuleren, omdat het voor katholieken wel duidelijk is. Dat niet-katholieken het niet begrijpen, tsja... zolang wij het maar begrijpen, is er niks aan de hand.  :+


Onderscheid zoals je het hierboven aangeeft is duidelijk, ben wel benieuwd hoe de verschillende manieren praktisch inhoud wordt gegeven en hoe er praktisch verschil in zit (zonder dat ik daarbij een waardeoordeel erover wil geven of het goed of fout zou zijn, puur voor mijn beeldvorming wat het vereren voor een katholiek inhoud):

Hoe kan een katholiek God vereren?
Hoe kan een katholiek een heilige vereren en hoe kan een katholiek niet een heilige vereren omdat alleen God zo vereert kan worden?
Wat is het verschil tussen het vereren van een heilige en vereren van Maria?
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #91 Gepost op: oktober 27, 2011, 02:32:15 pm »

quote:

penguin1978 schreef op 27 oktober 2011 om 13:25:
[...]


Onderscheid zoals je het hierboven aangeeft is duidelijk, ben wel benieuwd hoe de verschillende manieren praktisch inhoud wordt gegeven en hoe er praktisch verschil in zit (zonder dat ik daarbij een waardeoordeel erover wil geven of het goed of fout zou zijn, puur voor mijn beeldvorming wat het vereren voor een katholiek inhoud):

Hoe kan een katholiek God vereren?
Hoe kan een katholiek een heilige vereren en hoe kan een katholiek niet een heilige vereren omdat alleen God zo vereert kan worden?
Wat is het verschil tussen het vereren van een heilige en vereren van Maria?

In de reactie van Ignatius lees ik al iets van 'gradaties in eer'; als een 'ere wie ere toekomt'...

Als in b.v. een Opwekkingslied nr 223:

quote:

Jezus, uw naam zij d'hoogste eer
in hemel, aard en lucht.
Voor U knielt mens en engel neer
en satan vreest en vlucht.
Als er de "hoogste eer" bestaat, dan bestaat er ook een vorm van eer die daar onder gerangschikt zou moeten worden... Hoe hoger men de ander acht, hoe hoger de eer... En God is men de hoogste eer verschuldigd...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #92 Gepost op: oktober 27, 2011, 02:36:48 pm »

quote:

elle schreef op 27 oktober 2011 om 09:16:
Ignatius, er is dan wel weer een duidelijk verschil tussen eren en vereren, iig wat mij betreft. Dat verschil voelt voor mij helderder dan het verschil tussen 'bidden tot' en aanbidden.

In het Engels wordt dat verschil nog duidelijker:

'....and go, serve  the LORD, as ye have said.'

'...Ga de HEER maar vereren, zoals u hebt gevraagd.' (Ex 12,31)

'Toon eerbied voor uw vader en uw moeder.....'

'Honour  thy father and thy mother....' (Ex 20,12)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #93 Gepost op: oktober 27, 2011, 04:44:54 pm »
Ik ben wel benieuwd hoe dat vereren/eren/bidden/aanbidden in zijn werk gaat (bij één-ieder) ?
Gaat men bedanken en prijzen? Steun vragen en aanroepen?
Of gaat het om de activiteit die men zelf onderneemt , aan de hand van het voorbeeld dat door een heilige is weergegeven? Als het laatste het geval is kan ik nog het nut zien maar zo niet dan valt het voor mij in de categorie zinloze rituelen en gouden kalf-verering. Het is wel nuttig te begrijpen waarom men het doet en wat feitelijk de betekenis ervan is. Dat is nog niet echt duidelijk geworden vrees ik.
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2011, 04:47:22 pm door Ozombi »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #94 Gepost op: oktober 27, 2011, 06:06:05 pm »

quote:

Ozombi schreef op 27 oktober 2011 om 16:44:
Ik ben wel benieuwd hoe dat vereren/eren/bidden/aanbidden in zijn werk gaat (bij één-ieder) ?
Gaat men bedanken en prijzen? Steun vragen en aanroepen?
Of gaat het om de activiteit die men zelf onderneemt , aan de hand van het voorbeeld dat door een heilige is weergegeven? Als het laatste het geval is kan ik nog het nut zien maar zo niet dan valt het voor mij in de categorie zinloze rituelen en gouden kalf-verering. Het is wel nuttig te begrijpen waarom men het doet en wat feitelijk de betekenis ervan is. Dat is nog niet echt duidelijk geworden vrees ik.
Laten we eerst de eerste stap maar bespreken en dan die van jou als je het goed vindt?
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #95 Gepost op: oktober 27, 2011, 06:48:35 pm »

quote:

elle schreef op 27 oktober 2011 om 11:26:
Waarbij het bidden tot de heiligen dus iets wezenlijk anders is dan aanbidden.
Ja, dat is totaal anders. De heiligen kun je om voorspraak vragen, maar dat hoeft niet persee ofzo. Aanbidden van de drie-ene God geldt altijd! Daar is vereren alleen niet afdoende...

quote:

En het eren van ouders iets wezenlijk anders is dan het vereren van heiligen. Klopt dat?


Mwah wel een verschil, maar in de praktijk niet echt een groot verschil. De gedoopte gelovigen op aarde zijn ook heiligen (strijdende kerk), dus even ervan uitgaand dat je ouders ook actieve christenen zijn vallen zij ook onder de heiligen en je kunt hen ook gewoon vragen om voor je te bidden. De gecanoniseerde heiligen van de Kerk vallen ook in die categorie, het enige verschil is dat zij zich niet op aarde bevinden, maar dat Kerk, zich baserend op de levenswandel van de betreffende heilige, ervan uitgaat dat deze persoon zich in de nabijheid van Christus bevindt, in het paradijs (triomferende kerk). Je eert zowel je ouders, als de heiligen... die laatsten iets meer omdat zij zich reeds bij Christus bevinden maar ook vanwege hun leven die zij ten dienste hebben gesteld van God. 'Dulia' is in gradatie wel iets hoger omdat dat vooral slaat op Engelen en Heiligen.

quote:

En zit er dan nog verschil in vereren van heiligen en vereren van God?
En hoe verhoudt zich dat tot het gebod: 'vereer naast Mij geen andere goden' (ex 20)? Of 'Maar Jezus antwoordde: ‘Er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”' (luc 4:8)?


Heiligen zijn geen goden, maar gewoon mensen die hun leven ten dienste hebben gesteld van God. Wat zij in hun leven hebben gedaan is ter meerdere eer en glorie van God. Daarvoor kun je hen om voorspraak vragen of je in hun leven verdiepen en daarop mediteren hoe hun christelijke wandel jouw ten voorbeeld kan dienen. Zij hebben in hun aardse leven ook God aanbeden, dus hun gerichtheid is ook op de drie-ene God. Datzelfde geldt voor jou als gelovige... jouw gerichtheid is ook op de drie-ene God waarvoor je jouw leven ten dienste stelt. Je eert de heiligen door hen te gedenken in je gebeden of om voorspraak te vragen. Dat is geen verplichting, maar een keuze... Alle gebed is gericht tot God, of je nu rechtreeks tot God bid of als je iemand anders vraagt voor je te bidden...ook die richt zijn gebed tot God. Of ze nu heilig zijn of niet...Alleen het gebed van de rechtvaardigen is krachtig en mist zijn uitwerking niet, dus kan het zeker geen kwaad om voorspraak te vragen bij een heilige.

quote:

In vertalingen vallen allerlei nuances weg. Maar die nuances lijken mij essentieel om te kunnen begrijpen waarom het vereren van heiligen niet indruist tegen wat er in de bijbel staat.
Zeker, vertalingen kunnen misleidend zijn. Maar je kunt ook gewoon naar de praxis kijken van de vroege kerk tot nu... blijkbaar heeft vanaf het begin niemand dit als strijdig gezien met de Schrift of mondeling verspreide goede boodschap. Of het nu bekeerde joden waren, die de Schrift goed kenden of heidenen die leerling waren van de Apostelen, er is geen enkele aanwijzing dat dit niet zou kunnen. Vandaar dat deze praxis vanaf het begin is voortgezet door zowel de Katholieke Kerk als de Oosters-Orthodoxen en andere vroegchristelijke varianten als de Kopten etc.
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2011, 07:31:00 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #96 Gepost op: oktober 28, 2011, 12:44:24 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 27 oktober 2011 om 18:48:
[...]


Ja, dat is totaal anders. De heiligen kun je om voorspraak vragen, maar dat hoeft niet persee ofzo. Aanbidden van de drie-ene God geldt altijd! Daar is vereren alleen niet afdoende...


[...]


Mwah wel een verschil, maar in de praktijk niet echt een groot verschil. De gedoopte gelovigen op aarde zijn ook heiligen (strijdende kerk), dus even ervan uitgaand dat je ouders ook actieve christenen zijn vallen zij ook onder de heiligen en je kunt hen ook gewoon vragen om voor je te bidden. De gecanoniseerde heiligen van de Kerk vallen ook in die categorie, het enige verschil is dat zij zich niet op aarde bevinden, maar dat Kerk, zich baserend op de levenswandel van de betreffende heilige, ervan uitgaat dat deze persoon zich in de nabijheid van Christus bevindt, in het paradijs (triomferende kerk). Je eert zowel je ouders, als de heiligen... die laatsten iets meer omdat zij zich reeds bij Christus bevinden maar ook vanwege hun leven die zij ten dienste hebben gesteld van God. 'Dulia' is in gradatie wel iets hoger omdat dat vooral slaat op Engelen en Heiligen.


[...]


Heiligen zijn geen goden, maar gewoon mensen die hun leven ten dienste hebben gesteld van God. Wat zij in hun leven hebben gedaan is ter meerdere eer en glorie van God. Daarvoor kun je hen om voorspraak vragen of je in hun leven verdiepen en daarop mediteren hoe hun christelijke wandel jouw ten voorbeeld kan dienen. Zij hebben in hun aardse leven ook God aanbeden, dus hun gerichtheid is ook op de drie-ene God. Datzelfde geldt voor jou als gelovige... jouw gerichtheid is ook op de drie-ene God waarvoor je jouw leven ten dienste stelt. Je eert de heiligen door hen te gedenken in je gebeden of om voorspraak te vragen. Dat is geen verplichting, maar een keuze... Alle gebed is gericht tot God, of je nu rechtreeks tot God bid of als je iemand anders vraagt voor je te bidden...ook die richt zijn gebed tot God. Of ze nu heilig zijn of niet...Alleen het gebed van de rechtvaardigen is krachtig en mist zijn uitwerking niet, dus kan het zeker geen kwaad om voorspraak te vragen bij een heilige.


[...]


Zeker, vertalingen kunnen misleidend zijn. Maar je kunt ook gewoon naar de praxis kijken van de vroege kerk tot nu... blijkbaar heeft vanaf het begin niemand dit als strijdig gezien met de Schrift of mondeling verspreide goede boodschap. Of het nu bekeerde joden waren, die de Schrift goed kenden of heidenen die leerling waren van de Apostelen, er is geen enkele aanwijzing dat dit niet zou kunnen. Vandaar dat deze praxis vanaf het begin is voortgezet door zowel de Katholieke Kerk als de Oosters-Orthodoxen en andere vroegchristelijke varianten als de Kopten etc.

Ik zou zeggen: wat ben je weer gezegend met helderheid in dezen :)
Dank daarvoor  _O_  (Zowaar, ik kniel zelfs even   O-)  )
Mail me maar als je wat wilt weten

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #97 Gepost op: oktober 28, 2011, 02:59:07 am »
Om 'voorspraak vragen' alleen zal geen verschil maken voor de vrager.
Alsof de heilige lakei even een goed woordje voor je wil doen bij de chef op de troon, zoiets? Iemand die zijn leven in dienst heeft gesteld van God is niet per se een heilige lijkt mij ?! Dan zijn er velen heilig, maar hebben de ere-titel nooit gekregen omdat ze onbekend bleven of de kerk besloot dat alleen bepaalde mensen heilig kunnen worden genoemd. Ik bedoel......

Heilig Zijn betekent simpelweg : Volmaakt Zijn / Heel Zijn / ÉÉn Zijn
Zeker is het leven van zo iemand ten dienste gesteld van God want anders zouden ze zich nooit hebben kunnen vervolmaken.

Ik wil ook best eer betonen aan Meesters van Wijsheid en hen om hulp vragen, maar wel met in het achterhoofd dat ik hulp vraag aan de juiste mensen die mij ook daadwerkelijk kunnen en zullen helpen met de moeilijkheden die ik ondervind bij het volbrengen van de missie.
Mijn heiligen hoeven niet eens een naam te hebben die mij bekend is. Zij weten toch wel dat ik op de deur klop. Zolang dat niet de ego-deur is wordt er tot dusver altijd opengedaan.
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2011, 03:02:12 am door Ozombi »

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #98 Gepost op: oktober 28, 2011, 04:15:49 am »
Piebe schreef:

Ga de HEER maar vereren, zoals u hebt gevraagd.' (Ex 12,31)
 
dient den HEERE

Wat is nu het verschil tussen vereren en dienen dan?  De Bijbel mij dat we geen bedienden, maar vrienden van Jezus zijn; indien we Zijn geboden onderhouden!

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Heiligenverering
« Reactie #99 Gepost op: oktober 28, 2011, 04:25:44 am »
Riemer schreef:

quote:

Als je dan iets wilt zeggen met Bijbelse woorden dan kun je er niet omheen dat de KKK óók een onderbouwing vanuit de Bijbel geeft. (waarbij ik niet zeg dat ik die onderbouwing goed / fout vind!)
Daarnaast heb je structureel de verbanden die de KKK zélf aangeeft genegeerd


Riemer toch! Heeft de RKK, zoals ze zelf beweerd, de geboden van de Almachtge god niet veranderd? Het 4e gebod naar het 3e gebracht en het 1e en tweede verplaatst en/of ontheiligd. Natuurlijk gebruikt de RKK Staat de Bijbel én de geboden, maar in een veranderde én vervalst kader! Dat geven ze zelf toe!
Dus Riemer, kén de Schrift, zoals die door Jezus voorgehouden wordt, niet door afgoden, een mens van het getal 666 of heiligen die door zijn nof die niet in Christus herkenbar zijn, want zij die door de doop (onderdompeling) en door handoplegging (ontvangen van de Heilige Geest in de gemeenschap) verbonden worden met Jezus, zijn heiligen in de ogen vande Almachtige. Heiligen worden dus alleen verklaard, indien zij doen wat Jezus in het voorbeeld deed, geen zondige pausen, Priesters, Bisschoppen of andere duistere figuren van welke aard of kerk dan ook! DE RKK/KKK geeft dus waarlijke onderbouwing van Christus, maar fantaseert er maar op los, en styelt dat de Paus (Petrus) de opvolger (-s) zijn vanChristus, wat een onwaarheid is, want de opvolger van Christus is de Trooster, de Heilige Geest. Maria lig tin  hara graf en is géén Middelares, noch (een) Koninginvan de Hemel. Ik wil de teksten dat Maria geen enkele andere rol vervult, dan alleen de moeder van Jezus (en niet van God) te zijn.

Dat de KKK en de RKK zo te werk gaat, komt omdat zij heidendom en heidense rituelen toeschrijft aan Jezus en de Hemelse (enige) Heilige Vader.


En inplaats de Bijbelse teksten en het voorbeeld van Jezus te volgen, aangaande heiligen en vereren/aanbidden, zoeken velen naar oplossingen en woorden, die hen persoonlijk lekker in de oren klinken, maar waar Jezus van zegt:

Tevergeefs eren zij mij, terwijl ze geboden en wetten van mensen onderhouden!
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2011, 04:26:50 am door knackebrod »