illegale spelen op Wii etc

[Piebe]

Nee, ik heb geen zin meer hier over te discussiëren, let's agree to disagree.

[Riemer Lap]

quote:

Piebe schreef op 12 oktober 2011 om 10:36:
Nee, ik heb geen zin meer hier over te discussiëren, let's agree to disagree.

Je bedoelde daarmee aan te geven dat je van mening bent dat je eigen mening niet te onderbouwen is en dat wij van mening zijn dat dit juist is?

[Piebe]

Nee, het ligt veel genuanceerder, want ik heb bijvoorbeeld een gigantische collectie originele spellen en vrijwel alle consoles. Dus ik kan mezelf met gemak vrijpleiten aangezien ik alles origineel bezit wat ik ook gedownload heb. Waarom heb ik het dan toch gedownload? Zodat ik een spel kan testen voor ik het besluit te kopen en de disc niet beschadig wanneer ik de copy middels een harddisc afspeel op mijn Wii. En zoals je misschien wel weet is het toegestaan om een copy te bezitten van een origineel spel, dus ik was mijn handen in onschuld en pleeg enkel diefstal voor een ander om hen ter wille te zijn. Maar om jou te tonen dat ik mij jouw moraal eveneens kan eigen maken: de volgende keer als een arm huisvrouwtje me weer vraagt om een spelletje voor haar kinderen, zal ik zeggen dat het niet mag van God volgens christenen en dat ze mij hebben aangeklaagd als zijnde een dief.

[Chaim]

quote:

penguin1978 schreef:
De definitie van stelen lijkt mij simpel: Jezelf toeeigenen waar je niet rechtmatig de bezitter van bent.

Mijn punt was dat dit interpretabel is. Om in de stijl van Robin Hood te blijven: in hoeverre is het nemen van de rijke onderdrukker om te geven aan de arme, diefstal te noemen?

Jezus zegt: "Hebt u nooit gelezen wat David deed toen hij in nood verkeerde en hij honger had, en zij die bij hem waren? Hoe hij het huis van God binnengegaan is ten tijde van Abjathar, de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft, die niemand mag eten behalve de priesters, en ze ook gegeven heeft aan hen die bij hem waren?" (Marcus 2:25-26).

Wat diefstal is in de ene situatie, is toegestaan in de andere situatie. De grens is vloeibaar en interpretabel. Perspectief en context. En in een samenleving waarin de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt, neig ik meer richting Piebe's standpunt.

quote:

Riemer Lap:
Het onrechtmatig gebruik van software is nou niet bepaald het gebruik van iets wat je nodig hebt om te overleven, het is geen levensbehoefte om een spel te kunnen spelen: je gaat er niet dood aan als je het niet hebt.

De miljarden van de steeds machtiger wordende bedrijven evenmin.
Het proces van groeiende rijkdom van de rijke ten opzichte van de groeiende armoede van de arme, kan een grotere intrinsieke onrechtvaardigheid bevatten dan compensatie activiteiten. Een Robin Hood actie is geen diefstal, maar compensatie voor diefstal.

Over het kraken van een computerspelletje kan m.i. niet al te dogmatisch worden gedaan.

[Riemer Lap]

quote:

Chaim schreef op 12 oktober 2011 om 13:01:
[...]

Mijn punt was dat dit interpretabel is. Om in de stijl van Robin Hood te blijven: in hoeverre is het nemen van de rijke onderdrukker om te geven aan de arme, diefstal te noemen?

Jezus zegt: "Hebt u nooit gelezen wat David deed toen hij in nood verkeerde en hij honger had, en zij die bij hem waren? Hoe hij het huis van God binnengegaan is ten tijde van Abjathar, de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft, die niemand mag eten behalve de priesters, en ze ook gegeven heeft aan hen die bij hem waren?" (Marcus 2:25-26).

David stal daar geen broden zoals je kunt lezen in 1 samuel 21.

quote:

Wat diefstal is in de ene situatie, is toegestaan in de andere situatie. De grens is vloeibaar en interpretabel. Perspectief en context. En in een samenleving waarin de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt, neig ik meer richting Piebe's standpunt.

Dus ben je van mening dat als iemand zijn gaven inzet en daar rijkdom mee vergaart het aan jou is om te bepalen dat je van die rijkdom mag nemen?

quote:

[...]

De miljarden van de steeds machtiger wordende bedrijven evenmin.
Het proces van groeiende rijkdom van de rijke ten opzichte van de groeiende armoede van de arme, kan een grotere intrinsieke onrechtvaardigheid bevatten dan compensatie activiteiten. Een Robin Hood actie is geen diefstal, maar compensatie voor diefstal.

Nope, een dergelijke actie is hoe je het ook wend of keert diefstal als het niet om eerste levensbehoeften gaat.
Het verhaal van Robin Hood is niet meer dan een fabel. Op basis van een fabel je houding verantwoorden kan ik alleen maar dom vinden....

quote:

Over het kraken van een computerspelletje kan m.i. niet al te dogmatisch worden gedaan.

Met welk doel kraak je het spel?
Om de beveiliging te omzeilen.
Met welk doel zit die beveiliging er op?
Omdat de fabrikant betaald wil worden voor zijn product omdat hij daar het recht toe heeft als eigenaar van het product alsmede als drager van de ontwikkelingen- en productiekosten.
Daar kun je 100 keer anders over denken maar het blijft een vorm van zonder toestemming en betaling iets tot je eigendom verwerven.
Niets dogmatisch aan, hele gewone omgangsregel zou ik haast zeggen.

[Chaim]

quote:

Riemer Lap schreef:
David stal daar geen broden zoals je kunt lezen in 1 samuel 21.

David nam en at en at broden waarvan de Wet zegt dat niemand die mag eten behalve de priesters. Goed? Fout? Perspectief en context.

De scheidingslijn is minder helder dan je steeds doet voorkomen.
Het proces van groeiende rijkdom van de rijke ten opzichte van de groeiende armoede van de arme, kan een grote intrinsieke onrechtvaardigheid bevatten. Je ziet 1 "dief" waar er wellicht 2 zijn.

In een samenleving waarin de kloof tussen arm en rijk blijft groeien, neig ik meer richting Piebe's standpunt.

[Hendrik-NG]

quote:

Chaim schreef op 12 oktober 2011 om 14:22:
[...]

David nam en at en at broden waarvan de Wet zegt dat niemand die mag eten behalve de priesters. Goed? Fout? Perspectief en context.

De scheidingslijn is minder helder dan je steeds doet voorkomen.
Het proces van groeiende rijkdom van de rijke ten opzichte van de groeiende armoede van de arme, kan een grote intrinsieke onrechtvaardigheid bevatten. Je ziet 1 "dief" waar er wellicht 2 zijn.

In een samenleving waarin de kloof tussen arm en rijk blijft groeien, neig ik meer richting Piebe's standpunt.

Was de context hier niet dat Achimelech de volgende voorwaarde stelde?

‘Gewoon brood heb ik niet,’ antwoordde de priester. ‘Ik kan u wel gewijd brood geven, maar alleen als uw mannen geen omgang met een vrouw hebben gehad.’

Is het perspectief hier niet vergelijkbaar met die in de situatie waarin een bisschop Muskens begrip toont voor de arme die een brood steelt...??

Ofwel: in de bijzondere omstandigheid is het de verantwoordelijkheid van degene die de regels interpreteert om deze om te buigen naar een barmhartige uitleg...??

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 oktober 2011 om 13:43:
[...]
Met welk doel kraak je het spel?
Om de beveiliging te omzeilen.
Met welk doel zit die beveiliging er op?
Omdat de fabrikant betaald wil worden voor zijn product omdat hij daar het recht toe heeft als eigenaar van het product alsmede als drager van de ontwikkelingen- en productiekosten.
Daar kun je 100 keer anders over denken maar het blijft een vorm van zonder toestemming en betaling iets tot je eigendom verwerven.
Niets dogmatisch aan, hele gewone omgangsregel zou ik haast zeggen.

Inderdaad.
En ik vind het toch werkelijk wat vreemd om deze kwestie met computerspellen te gaan vergelijken met het stelen van een brood door iemand die geen brood meer betalen kan.

[Riemer Lap]

quote:

Chaim schreef op 12 oktober 2011 om 14:22:
[...]

David nam en at en at broden waarvan de Wet zegt dat niemand die mag eten behalve de priesters. Goed? Fout? Perspectief en context.

De scheidingslijn is minder helder dan je steeds doet voorkomen.
Het proces van groeiende rijkdom van de rijke ten opzichte van de groeiende armoede van de arme, kan een grote intrinsieke onrechtvaardigheid bevatten. Je ziet 1 "dief" waar er wellicht 2 zijn.

In een samenleving waarin de kloof tussen arm en rijk blijft groeien, neig ik meer richting Piebe's standpunt.

Je zou het toch ook anders kunnen duiden.
David was de gezalfde des heren immers
Maar hoe dan ook: DAVID JATTE GEEN BROOD (en kraakte ook geen software....)

[Piebe]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 oktober 2011 om 15:53:
Maar hoe dan ook: DAVID JATTE GEEN BROOD (en kraakte ook geen software....)

David nam iets wat niet rechtmatig van hem was en dat is volgens de wet stelen. Indien jij dan zegt dat het niet stelen is, dan plaats je jezelf boven de wet en word je geoordeeld als een rechter.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 12 oktober 2011 om 15:58:
[...]

David nam iets wat niet rechtmatig van hem was en dat is volgens de wet stelen. Indien jij dan zegt dat het niet stelen is, dan plaats je jezelf boven de wet en word je geoordeeld als een rechter.

Daarop gaf de priester hem gewijd brood, want hij had geen ander brood dan het toonbrood uit het heiligdom, dat om de zoveel dagen wordt ververst.  

[Riemer Lap]

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 oktober 2011 om 16:10:
[...]

Daarop gaf de priester hem gewijd brood, want hij had geen ander brood dan het toonbrood uit het heiligdom, dat om de zoveel dagen wordt ververst.  

De priester GAF het inderdaad. Overigens zijn er hele goede redenen om te snappen waarom de priester het brood aan de gezalfde van God gaf

[Riemer Lap]

quote:

Piebe schreef op 12 oktober 2011 om 15:58:
[...]

David nam iets wat niet rechtmatig van hem was en dat is volgens de wet stelen. Indien jij dan zegt dat het niet stelen is, dan plaats je jezelf boven de wet en word je geoordeeld als een rechter.

Zoals Hendrik NG al aantoonde: hij stal het niet, hij kreeg het.
Wel je bijbeltje even pakken als ik een tekst aandraag.
Speciaal voor jou:

En de preester antwirde David en sei:
Deistich brea haw ik net by de hân, mar der is
hillich brea, as de feinten hjar nou mar
ûnthâlden hawwe fen ’e frouljue.
5 Do antwirde David de preester en sei tsjin
him: Ja wis, de frouljue binne ús sûnt jister en
earjister al ûnthâlden. [pag. 300] Do’t ik útteach,
is de útris fen ’e feinten hillige, alhowol it net
in wijde tocht wier, mar nammersto mear scil
hja hjoed troch de útris hillige wirde.
6 Do joech de preester him it hillige brea,
hwent dêr wier oars gjin brea as de
toanbreaën, dy’t hja foar it oantlit des Heare
weinimme, om der farsk for yn it plak to lizzen
de deis dat it weinommen wirdt.

[Riemer Lap]

dubbel

[Chaim]

Hendrik-NG,

quote:

Hendrik-NG schreef:
Was de context hier niet dat Achimelech de volgende voorwaarde stelde?
‘Gewoon brood heb ik niet,’ antwoordde de priester. ‘Ik kan u wel gewijd brood geven, maar alleen als uw mannen geen omgang met een vrouw hebben gehad.’

Jezus (Markus 2:23): "Hoe hij het huis van God binnengegaan is ten tijde van Abjathar, de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft, die niemand mag eten behalve de priesters, en ze ook gegeven heeft aan hen die bij hem waren?"

Jezus (Lukas 6:1-5): "Hebt gij ook dat niet gelezen, hetwelk David deed, wanneer hem hongerde, en dengenen, die met hem waren? Hoe hij ingegaan is in het huis Gods, en de toonbroden genomen en gegeten heeft, en ook gegeven dengenen, die met hem waren, welke niet zijn geoorloofd te eten, dan alleen den priesteren."

Iemand kraakt een spelletje en zet het online; jij neemt het en gebruikt het.
Achimelech pakt het brood en geeft het aan David; David neemt het en eet het.
David nam en at broden waarvan de Wet zegt dat niemand die mag eten behalve de priesters.

quote:

Hendrik-NG schreef:
Is het perspectief hier niet vergelijkbaar met die in de situatie waarin een bisschop Muskens begrip toont voor de arme die een brood steelt...??
Ofwel: in de bijzondere omstandigheid is het de verantwoordelijkheid van degene die de regels interpreteert om deze om te buigen naar een barmhartige uitleg...??

Dat is precies m'n punt: de Wet is mededogend en kan lankmoedig meebewegen met de behoeftige. Ik bekritiseer David niet; ik bekritiseer degenen die niet kunnen meebewegen.

quote:

Riemer Lap schreef:
David was de gezalfde des heren immers

Dat plaatst hem niet boven de Wet. De gezalfde des heren sliep met Bat Sjeba, dat was fout: hij verloor een zoon. Saul, ook een messias, beging eveneens fouten en ook dat had consequenties.

[Riemer Lap]

quote:

Chaim schreef op 12 oktober 2011 om 19:40:

Dat is precies m'n punt: de Wet is mededogend en kan lankmoedig meebewegen met de behoeftige. Ik bekritiseer David niet; ik bekritiseer degenen die niet kunnen meebewegen.

Maar dan wel op die gebieden die nu niet echt van levensbelang zijn zoals games. Daar zit volgens mij het probleem.

[penguin1978]

quote:

Chaim schreef op 12 oktober 2011 om 13:01:
[...]

Mijn punt was dat dit interpretabel is. Om in de stijl van Robin Hood te blijven: in hoeverre is het nemen van de rijke onderdrukker om te geven aan de arme, diefstal te noemen?

Jezus zegt: "Hebt u nooit gelezen wat David deed toen hij in nood verkeerde en hij honger had, en zij die bij hem waren? Hoe hij het huis van God binnengegaan is ten tijde van Abjathar, de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft, die niemand mag eten behalve de priesters, en ze ook gegeven heeft aan hen die bij hem waren?" (Marcus 2:25-26).

Wat diefstal is in de ene situatie, is toegestaan in de andere situatie. De grens is vloeibaar en interpretabel. Perspectief en context. En in een samenleving waarin de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt, neig ik meer richting Piebe's standpunt.


[...]

De miljarden van de steeds machtiger wordende bedrijven evenmin.
Het proces van groeiende rijkdom van de rijke ten opzichte van de groeiende armoede van de arme, kan een grotere intrinsieke onrechtvaardigheid bevatten dan compensatie activiteiten. Een Robin Hood actie is geen diefstal, maar compensatie voor diefstal.

Over het kraken van een computerspelletje kan m.i. niet al te dogmatisch worden gedaan.

Zekerz met het oog op huidige ontwikkelingen ... concreet hier in Europa, komende jaren meer en meer bezuinigen, bijstandsuitkering die steeds lager moet gaan worden ... eigen bijdrages die hoger worden (zorgverzekering, maar ook eigen bijdrages voor GGZ, waarvan veel mensen al een minimale uitkering krijgen etc.) Lijkt mij een topic aangaan of verdeling tussen arm en rijk mbt rechtvaardigheid en hoe daarmee om te gaan heel interessant! Hoe kunnen we met elkaar zorgdragen dat ook de medemens in mindere positie voldoende middelen blijft houden om te (over)leven en hoe kunnen we daar aan bijdragen zonder dat we meegaan in het doel heiligt ook illegale, onwettige middelen.

Ik zie wel dat er miljarden worden verdiend in de games industrie ... alleen in welk opzicht onderdrukt dat de arme? Omdat ik met een middeninkomen me geen vrijstaand groot huis kan veroorloven betekent dat toch ook niet dat ik wordt onderdrukt door de nog rijkere?

Het kan zijn dat ik komende tijd even niet reageer of meedoe, niet omdat ik het niet wil ... volgende week ben ik op vakantie met het gezin. Dus als ik niet meer reageer dan heeft het niet te maken dat ik niet wil, maar even niet kan.

[penguin1978]

quote:

Piebe schreef op 12 oktober 2011 om 10:36:
Nee, ik heb geen zin meer hier over te discussiëren, let's agree to disagree.

Ik kan prima leven met dat anderen andere standpunten innemen als ik ... wel vind ik het jammer dat er geen onderbouwing is, vanuit de bijbel, waaruit blijkt dat "stelen van de rijke, voor de armen" toegestaan zou zijn ... Ben daar nog steeds benieuwd naar!

[Riemer Lap]

quote:

penguin1978 schreef op 12 oktober 2011 om 23:27:
[...]


Ik kan prima leven met dat anderen andere standpunten innemen als ik ... wel vind ik het jammer dat er geen onderbouwing is, vanuit de bijbel, waaruit blijkt dat "stelen van de rijke, voor de armen" toegestaan zou zijn ... Ben daar nog steeds benieuwd naar!

Aangezien die onderbouwing er niet is lijkt het mij dat dat ingenomen standpunt gewoon onjuist is.
Derhalve blijf ik van mening dat het illegaal tot je nemen van data domweg diefstal is.
Overigens wel vreemd dat zij die tégen dat illegale wel kunnen onderbouwen en zij die van mening zijn dat het wél kan niet verder komen dan "let's agree to dis-agree" (en dat geldt niet alleen voor Piebe want er zijn meer die zo denken!)

[Piebe]

Ik speel momenteel Skyward Sword wat de nieuwste Zelda titel is terwijl hij pas 18 november in de winkel ligt. Aangezien ik een liefhebber ben heb ik het spel eveneens bestelt en betaalt. Mag het dan? Volgens de Nederlandse wet wel.