Auteur Topic: uiterlijke vormen van religie  (gelezen 12620 keer)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Gepost op: november 06, 2011, 08:38:56 pm »
Hoi Ignatius e.a.,

Kunnen we hier het gesprek voortzetten over uiterlijke vormen van religie en het verschillende belang dat verschillende denominaties daaraan hechten?
Het topic Heiligenverering was inderdaad aan het ontaarden, maar ik hoopte nog steeds op een reactie op wat ik daar 1 november 2011 23:36 schreef aan Ignatius:

quote:

St. Ignatius schreef op 01 november 2011 om 02:56:
Je kunt dus wel degelijk het onderscheid maken [tussen aanbidden en vereren], maar het belang van het organiseren ervan ontgaat je en vooral dat laatste weegt zwaar. Het toeval wil dat het vandaag ook nog eens Allerheiligen is, dus aan de hand daarvan kunnen we daar mooi even bij stilstaan.

Dat zijn prachtige gedachten die je koppelt aan Allerheiligen.
Je hebt het echter niet over de religieuze praktijken die jouw kerk aan die gedachten koppelt, speciaal op deze dag.

quote:

En dat is dus de reden dat het belangrijk is... niet omdat het 'georgaiseerd' is.

Je gaat daarmee niet in op mijn twijfels bij het organiseren van die praktijken.
Ik zie niet hoe een mooi en zinvol verhaal daarmee geassocieerde religieuze praktijk belangrijk maakt.
Je kunt dat verhaal toch ook los van die praktijk doorgeven, in een tijd en in een land waarin niet meer de meerderheid van de bevolking analfabeet is?
En mensen kunnen dat soort verhalen toch ook zelf opzoeken en vinden?
En kiezen wat voor hen de beste kapstok is om de zin van hun leven aan op te hangen?
 
Naarmate mensen beter opgeleid zijn en kunnen kiezen uit een gigantisch gegroeide variëteit aan zinvolle verhalen worden religieuze praktijken om bepaalde verhalen in te prenten en te reproduceren minder belangrijk.
De kern van religie is het volgen van goddelijke leiding, omdat dat mensen verbindt en 'terugbindt' aan de omgeving waarvan ze afhankelijk zijn.
Die kern kan in het gedrang komen
- door de concurrentie tussen religieuze verhalen en religieuze praktijken,
- door de concurrentie om volgelingen tussen de vertellers en organiseerders daarvan,
- door geharrewar of je een bepaald verhaal nu op de ene dag dan wel op de andere dag moet 'vieren',
- door het belang dat gehecht wordt aan de codificatie van de rituele herhaling van die praktijken,
- etc.
 
God is geest.
Wie hem aanbidt moet dat doen in geest en in waarheid.
Religie wordt zichtbaar in uiterlijke vormen, maar hoe soberder die uiterlijke vormen, des te passender bij de aard van God.
(vrij naar Johannes en William Penn)
 
Niet ieder mens kan omgaan met die soberder uiterlijke vormen van religie, maar dat worden er geleidelijk wel steeds meer.
Er zal nog wel even een markt blijven voor georganiseerde religie die voorziet in uiterlijke vormen voor degenen die nog niet in staat zijn om volledig in geest en in waarheid te aanbidden (niemand kan dat volledig, maar dat vermogen neemt wel toe).
Teveel uiterlijke vormen van religie organiseren en het (grotere) belang dat deze eeuwen geleden hadden blijven verkondigen, kunnen dat toenemende aanbidden in geest en in waarheid in de weg staan.
 
Met v&Vriendengroet,
 
Wim

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #1 Gepost op: november 06, 2011, 10:26:30 pm »
Wellicht wel handig om in deze discussie eerst het begrip helder te hebben. Want wat versta je onder uiterlijke vormen van religie? Vereren/aanbidden is er duidelijk een die je aanhaalt. Maar je kunt ook denken aan kaarsjes branden, handen vouwen, zingen en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Geldt je moeite voor al deze vormen of heb je enkel moeite met enkele van deze vormen? Als je verschil ziet, waarin zit het verschil dan volgens jou?
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #2 Gepost op: november 06, 2011, 11:02:04 pm »

quote:

HenkG schreef op 06 november 2011 om 22:26:
Wellicht wel handig om in deze discussie eerst het begrip helder te hebben. Want wat versta je onder uiterlijke vormen van religie? Vereren/aanbidden is er duidelijk een die je aanhaalt. Maar je kunt ook denken aan kaarsjes branden, handen vouwen, zingen en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Geldt je moeite voor al deze vormen of heb je enkel moeite met enkele van deze vormen? Als je verschil ziet, waarin zit het verschil dan volgens jou?
En dan nog de vraag: zie je überhaupt moeite daarin? :)
Mail me maar als je wat wilt weten

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #3 Gepost op: november 06, 2011, 11:21:54 pm »
Hoi Henk en Riemer,

Ik heb m'n twijfels bij alle uiterlijke vormen van religie (al erken ik dat geen enkele religie zonder uiterlijke vormen kan).
Hoe minder, hoe beter, leid ik in navolging van William Penn af uit Johannes 4:23-24.
Hoewel mensen (in verschillende mate) niet zonder uiterlijke religieuze vormen kunnen, neemt die behoefte wél af (o.a. dankzij toenemend onderwijs en mondigheid).
Kerken die teveel uiterlijke vormen bieden, bedienen een slinkende doelgroep.

De reformatie, voortkomend uit boekdrukkunst en toenemende alfabetisatie, beperkte de uiterlijke vormen; inmiddels zijn verdere stappen in dezelfde richting nodig.
Ontkerkelijking zonder dat de neiging tot spiritualiteit bij mensen nu echt afneemt is een uiting van die afnemende behoefte aan georganiseerde religie (uiterlijke vormen).
Je kunt ontkerkelijking zien als gevolg van kerken die niet met hun tijd mee gaan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #4 Gepost op: november 07, 2011, 11:57:37 am »
Met het afschaffen van alle menselijke talen behalve de gesproken en geschreven talen, belijdt je dus dat het wezen van God in woorden te vangen is. Terwijl we met al die andere talen ook niet Gods wezen geheel kunnen duiden. Het is vreemd om te stellen dat mensen geen uiterlijke vormen zouden willen, terwijl ze graag naar muziek luisteren, tradities als het kerstfeest erg waarderen en ook genieten van poëzie en literatuur. Ook kent elke vereniging of groepering haar eigen tradities en rituelen, waar men erg aan hecht. Mensen blijven daar dus nog altijd aan hechten, ook als het om het eigen huwelijk of de eigen uitvaart gaat. De liturgie is dus zeker het probleem niet, integendeel.

Vaak zie je dat christelijke stromingen die alle ritueel afschaffen uiteindelijk óf geheel vrijzinnig worden, óf verstarren tot wettische religies waarin het mysterie geheel verdwenen is en vervangen door een zeer simplistisch godsbeeld, óf uiteindelijk toch weer rituelen invoeren. En dat terwijl katholieke en orthodoxe kerken met hun liturgie en traditie nog altijd wereldwijd springlevend zijn en vele mensen trekken. Oók uit protestantse kerken. Binnen deze kerken is dan ook vaak meer ruimte en vrijheid voor het mysterie, voor het persoonlijk overwegen van Gods wezen en daaruit leven en voor de nuance in het leven. Mijns inziens is dat geen toeval, maar hangt het samen met de erkenning dat woorden slechts beperkt zijn en we daarom ook in andere talen mogen bidden en spreken.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #5 Gepost op: november 08, 2011, 04:49:10 am »
Het is de vraag of ritueel en ceremonieel vertoon zinnig is t.a.v de kern van het geloof dat je hebt. Ik meen van niet. Het leidt alleen erg af. Je kunt natuurlijk plezier beleven aan een kerstmis in de kerk o.i.d , maar gaat het dan om de amusementswaarde (ben 'r 's effe uit) of helpt het je werkelijk iets wijzer te worden t.a.v het goddelijke?

Het komt er op neer dat mensen op aarde in kerken op een bepaalde manier een religie beleven die in dit geval door aardse mensen is vormgegeven. Hoe mensen het beleven van een menselijke religie waarderen is nogal verschillend. De éne vindt het fantaaaastisch en de ander vindt het niks. Het enige wat telt is het innerlijke vertoon van het individu. Het mysterie is niet het goddelijke zelf , maar juist dat puntje bewustzijn ( dat wij "ik" plachten te noemen) synchroon laten meebewegen met  dat goddelijke zelf. Een hosti of een kruis is leuk en aardig, maar veranderd weinig aan de zaak.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #6 Gepost op: november 08, 2011, 09:43:00 am »
Er zijn vormen die onlosmakelijk verbonden zijn met de leer, de theologie. Dat zijn vormen die door Jezus zijn ingesteld, en die wij nu 'sacrament' noemen. Je kunt geen avondmaal vieren zonder brood en wijn, je kunt niet dopen zonder water; daarbij worden teksten gebruikt die door Jezus verwoord zijn.

Voor de rest acht ik vorm altijd ondergeschikt aan de theologie en aan de omstandigheden. De GKv kent (kende) vastgestelde liturgieen voor de erediensten; die beogen herkenbaarheid, rust en eenheid te brengen. Maar wanneer de vorm van de liturgie een last wordt, of mensen juist vervreemdt van de gemeente of van God, verander ze dan vooral.
Het is traditie om feestelijk gekleed naar de kerk te komen (in je zondagse pak). Daar zit natuurlijk een stukje theologie achter. Maar tegenwoordig bezoek je de leukste feesten in een spijkerbroek. Dus een spijkerbroek je zondagse outfit laten zijn, prima. Wanneer je de theologische motivatie voor 't zondagse pak uit het oog verliest, dan wordt het dragen van 'nette kleding' op zondag een dogma in zichzelf. Terwijl allerlei mensen zich ongemakkelijk voelen in 'nette kleding'.

Los van wat ik van heiligenverering vindt: ook daar zijn vormen die niet noodzakelijk zijn, denk ik. Bidden tot heiligen hoef je -denk ik- niet in een kerk te doen, terwijl je een kaarsje brandt. Of is het kaarsje branden bevorderlijk voor het verzenden van het gebed oid?
Een schrijn werkt -denk ik- als een knoop in je zakdoek, als de bijbel op een nachtkastje. Het helpt om routinematig je gedachten op God te richten.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #7 Gepost op: november 08, 2011, 09:45:26 am »
Ritueel is net zo zinnig als gesproken taal: het getuigt op eigen en vaak diepgaandere wijze van het Evangelie. Met muziek, tekst, beeld, handelingen en ook stilte wordt iets geduidt wat met woorden alleen al helemáál niet te duiden is. Het schept zo ruimte om God innerlijk te ontmoeten, zonder dat er voortdurend tegen je aangepraat hoeft te worden. Het leidt dus niet af, integendeel, maar leidt je naar Christus. Enkel de gesproken of geschreven taal willen gebruiken leidt uiteindelijk tot een beperkt Godsbeeld, met nauwelijks ruimte voor het mysterie.

De mens is nu eenmaal een muzikaal, kunstzinnig, literair en handelend wezen en zou nu niet juist binnen het christendom alle ruimte moeten zijn om al die kenmerken van de mens te heiligen en te verheffen tot de dienst aan God? Is het niet vreemd dat wij al die gaven hebben gekregen van God, maar ze vooral niet zouden mogen toepassen in de aanbidding van God? Dat is toch net zoiets als tegen je vrouw zeggen: "Ja, je kunt prachtig schilderen, maar je mag niets voor mij schilderen en ik wil ook geen enkel schilderij van jou in mijn huis. Aan jou heb ik immers al meer dan genoeg..."

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #8 Gepost op: november 08, 2011, 09:54:38 am »
Oogje, ga je dan ook zo ver dat je stelt dat door het niet benutten van alle zintuigen je de omgang met God verarmt? Dat je door het al te bruut wegsnijden van vormen (wierrook, kaarsjes, beelden/iconen, muziek, liturgische kleding etc) je het contact met God juist in gevaar brengt?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #9 Gepost op: november 08, 2011, 10:26:39 am »
Elle, in zekere zin denk ik van wel ja. Wat je bidt is wat je gelooft en liturgie is ook gebed. Natuurlijk is het innerlijk geloofsleven niet sec afhankelijk van ritueel, net zoals ze dat ook niet is van degelijke prediking of het zingen van psalmen of opwekking. Uiteindelijk is het God die het geloof onderbouwt en we kunnen op geen enkele wijze hier God zelf zien of ervaren. Maar het draagt er allemaal wel toe bij en wat je niet bidt, zul je uiteindelijk ook niet meer geloven.

Binnen de oosters-orthodoxe Kerk gaat men verder door te stellen dat de Liturgie de Leer bepaald en niet andersom, ook vanuit het gegeven dat men gelooft wat men bidt en niet andersom. Nu gaat de katholieke Kerk niet zó ver, maar het belang van liturgie, van alle gebedsvormen tezamen, wordt ook daar bepaald niet onderschat. De Liturgie is het antwoord op de Leer en de Leer het antwoord op de Liturgie, wat toch ook het gebed van Christus is.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #10 Gepost op: november 09, 2011, 02:23:14 pm »
@Oogje::
Je hebt het telkens over " het mysterie " etc. maar juist door al dat uiterlijk vertoon blijft het voor mensen een mysterie, terwijl het dat niet hoeft te zijn.
Waarom niet gewoon direct zoeken en vinden, ipv de zaken mysterieus willen houden? Er is geen mysterie.

God (het goddelijke) staat voor het volmaakte.......mee eens?
Er zit niet meer of minder achter dan de mate van bewust-zijn en uitdrukking van dit feit.

Dat is wat we ervan kunnen begrijpen en wat we er mee kunnen doen.
Zo ging Jezus te werk. Op volmaakte wijze zichzelf uitdrukken en op volmaakte wijze de zaken zien. In de geest van God , zodoende.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2011, 02:43:41 pm door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #11 Gepost op: november 09, 2011, 03:02:58 pm »

quote:

Ozombi schreef op 09 november 2011 om 14:23:
@Oogje::
Je hebt het telkens over " het mysterie " etc. maar juist door al dat uiterlijk vertoon blijft het voor mensen een mysterie, terwijl het dat niet hoeft te zijn.
Waarom niet gewoon direct zoeken en vinden, ipv de zaken mysterieus willen houden? Er is geen mysterie.

God (het goddelijke) staat voor het volmaakte.......mee eens?
Er zit niet meer of minder achter dan de mate van bewust-zijn en uitdrukking van dit feit.

Dat is wat we ervan kunnen begrijpen en wat we er mee kunnen doen.
Zo ging Jezus te werk. Op volmaakte wijze zichzelf uitdrukken en op volmaakte wijze de zaken zien. In de geest van God , zodoende.

Tja... Ook hier wreekt zich weer het verschil in inzicht rond de vraag waar die kennis over het "volmaakte" vandaan komt, denk ik...

Komt die uiteindelijk uit onszelf, dan is er geen mysterie. Maar komt die kennis van God, dan vindt de mens in zichzelf niet de mogelijkheid om zich volmaakt uit te drukken en volmaakt "de zaken te zien"...

Dan worden symbolen, tekens, "wonderen"/verwondering, Schrift, etc etc hulpmiddelen om te begrijpen dat je nog niet begrijpt. Dat je dat pas zal doen op het moment "dat je oog in oog staat" (zie die uiteenzetting van Paulus in 1 Kor 13:12 waar ik al eens eerder naar verwees...)

En ook in die situatie staat "het goddelijke" voor het volmaakte, maar staat de mens wel met lege handen als hij dat goddelijke in/vanuit zichzelf zoekt...

Dat "oog in oog staan", dat is waar Jezus op wees toen Hij letterlijk oog in oog stond met zijn discipelen. En zei: "IK ben...." Waarbij enkel Hij Zichzelf volmaakt kan uitdrukken die die Volmaaktheid is...

God is God en een mens is een mens...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #12 Gepost op: november 10, 2011, 05:19:07 pm »
@Hendrik::  
Inderdaad is er verschil van inzicht en zienswijze.
Ik ga duidelijk voor Brahman (God) en Brahman die zich dmv Atman (het zelf / het IK BEN ) in de mens uitdrukt. Het Éne uitgedrukt in vele vormen.

Jezus verschilt alleen in zoverre van ons dat ie op een hoger nivo van uitdrukking staat van God. Zijn Atman is in een meer ontwikkelde toestand dan de Atman van de gemiddelde mens. Vader en Zoon geven precies hetzelfde idee weer, overigens. Het is een raadsel dat men dat ooit anders is gaan interpreteren. Het is nu juist de bedoeling dat een mens dit wél gaat begrijpen. Dit kan alleen door eenpuntige aandacht op het Brahman in je zelf...en niet door jezelf aan te praten dat het onmogelijk is.

God is God en een Mens is God als een mens.

Hetzelfde geldt voor het complete heelal.
Niet : ' God én heelal ' , maar : ' God én God als heelal '.
God is toch de allesdoordingende en almachtige heerser der wereld?
Ik beweer niets anders , lijkt me. Het heeft alleen niets te maken met uiterlijkheden.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2011, 05:22:41 pm door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #13 Gepost op: november 10, 2011, 09:28:56 pm »

quote:

Ozombi schreef op 10 november 2011 om 17:19:
God is God en een Mens is God als een mens.

Hetzelfde geldt voor het complete heelal.
Niet : ' God én heelal ' , maar : ' God én God als heelal '.
God is toch de allesdoordingende en almachtige heerser der wereld?
Ik beweer niets anders , lijkt me. Het heeft alleen niets te maken met uiterlijkheden.
Als dat zo zou zijn: hoe kan je dan spreken over een hoger niveau van uitdrukking of een lager niveau van uitdrukking?

Als dat zo zou zijn, dan is God even volledig uitgedrukt in een steen als in een vogel als in een mens als in een... Want anders zou "God als steen" minder almachtig zijn dan "God als vogel", dan "God als mens", dan... Dan zou God dus niet almachtig zijn, lijkt me...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #14 Gepost op: november 10, 2011, 11:00:39 pm »
Hoi Hendrik en Oogje,

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 november 2011 om 21:28:
hoe kan je dan spreken over een hoger niveau van uitdrukking of een lager niveau van uitdrukking?
[...] dan is God even volledig uitgedrukt in een steen als in een vogel als in een mens als in een... Want anders zou "God als steen" minder almachtig zijn dan "God als vogel", dan "God als mens", dan... Dan zou God dus niet almachtig zijn, lijkt me...
Ik ervaar het inderdaad meestal niet zo'n zinvolle bewering dat God almachtig is.
God als steen kan niet vliegen, God als vogel kan geen symbolische taal gebruiken en God als mens heeft de onhebbelijke neiging om verstrikt te raken in de verschillen tussen zelf gecreëerde woorden en die als tegenstellingen in zijn werkelijkheid te ervaren, terwijl God als God gewoon één is en alles en iedereen verbindt.

God is geest, kan zich slechts gedeeltelijk uitdrukken in uiterlijke vormen (en is dus in die zin niet almachtig) en we dienen hem dus het beste (drukken hem het beste uit) door uiterlijke vormen zoveel mogelijk los te laten, onze afhankelijkheid daarvan en behoefte daaraan te verminderen.

quote:

Oogje schreef op 07 november 2011 om 11:57:
Het is vreemd om te stellen dat mensen geen uiterlijke vormen zouden willen, terwijl ze graag naar muziek luisteren, tradities als het kerstfeest erg waarderen en ook genieten van poëzie en literatuur.
Mensen hebben die behoefte en willen rituelen, woorden, beelden etc., maar kunnen die behoefte overstijgen en zo dichter tot God komen en God beter uitdrukken.
Religieuze behoefte is behoefte aan wezenlijke verbondenheid; uiterlijke vormen van religie scheiden meer dan ze verbinden.
Geen enkele (combinatie van) uiterlijke vorm(en) kan God geheel duiden of uitdrukken, taal net zo min als muziek, rituelen en 'gesneden beelden'.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #15 Gepost op: november 11, 2011, 12:24:13 am »
@ Wim: meen je te beweren dat in jullie "denominatie" er geen rituelen zijn?
Mail me maar als je wat wilt weten

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #16 Gepost op: november 11, 2011, 09:15:20 am »
Hoi Riemer,

Nee, ook vrijzinnige (en conservatieve) Quakers kunnen niet helemaal zonder rituelen.
(Orthodoxe en evangelische Quakers lijken sowieso meer op -sobere- reguliere protestanten.)
We hebben rituelen en andere uiterlijke vormen wel verder beperkt dan enige andere denominatie die ik ken.

We komen in stilte bijeen en iedereen die zich daartoe Geroepen voelt kan opstaan en zeggen wat hem ingegeven wordt.
Zolang de aantallen die bijeenkomen in zo'n wijdingsbijeenkomst en de ruimte het toelaten zitten we in een cirkel: een uiterlijke vorm om de gelijkwaardigheid van ieders toegang tot God te symboliseren.
We kennen geen liturgie (orde van dienst) en geen voorgangers.
We beschouwen het hele leven als sacrament en vieren dus geen afzonderlijke sacramenten als doop, avondmaal etc..
We beschouwen elke dag als even heilig en willen het stilstaan bij bepaalde verhalen die bepaalde religieuze waarden/waarheden symboliseren dus niet beperken tot bepaalde religieuze feestdagen.
De rituelen en uiterlijke vormen waarover we discussiëren beperken zich tot vragen als:
- Willen we zo'n wijdingsbijeenkomst afsluiten doordat ieder zijn beide buren achtereenvolgens de hand drukt of door beide buren tegelijkertijd een hand te geven en zo een aaneengesloten kring te vormen?
- Willen we in het midden van de kring een tafel met daarop exemplaren van de Bijbel en 'Quaker Faith and Practice' boeken of niet?
- Is het gepast om op die tafel een bos bloemen, een brandende kaars etc. te zetten of niet?
Daarin maken verschillende lokale Quaker groepen verschillende keuzes.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #17 Gepost op: november 11, 2011, 10:19:57 am »

quote:

wimnusselder schreef op 10 november 2011 om 23:00:
Hoi Hendrik en Oogje,


[...]
Ik ervaar het inderdaad meestal niet zo'n zinvolle bewering dat God almachtig is.
God als steen kan niet vliegen, God als vogel kan geen symbolische taal gebruiken en God als mens heeft de onhebbelijke neiging om verstrikt te raken in de verschillen tussen zelf gecreëerde woorden en die als tegenstellingen in zijn werkelijkheid te ervaren, terwijl God als God gewoon één is en alles en iedereen verbindt.

God is geest, kan zich slechts gedeeltelijk uitdrukken in uiterlijke vormen (en is dus in die zin niet almachtig) en we dienen hem dus het beste (drukken hem het beste uit) door uiterlijke vormen zoveel mogelijk los te laten, onze afhankelijkheid daarvan en behoefte daaraan te verminderen.
Persoonlijk zie ik het meer zo, dat God in zijn almacht wil dat er een steen is, een vogel, een mens, een etc etc... Hij wil dat er (naast verbondenheid, op dat punt doe ik nu geen uitspraak!!) "afstand" bestaat tussen Schepper en schepsel... In die zin is God "gebonden" aan de eigen natuurwetten die Hij Zelf "in het leven" heeft geroepen: als Hij daar Zelf voortdurend de hand mee zou lichten, dan komt Hij zijn eigen woorden niet na... Gaat Hij tegen zijn eigen wil in om "woord te houden"...

Oprecht is het woord van de HEER, alles wat hij doet is betrouwbaar... En dus is een steen een steen en vliegt die niet...

(Gewenste uitzonderingen daargelaten; lees de geschiedenis van Elisa en de bijl, het Evangelie over lopende lammen, horende doven en ziende blinden... Want die geschiedenissen lees ik niet enkel als metafoor - beducht voor het miskennen van Gods almacht!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #18 Gepost op: november 12, 2011, 10:57:13 am »
Toch zie ik dat binnen de meest rituele kerken, dus de katholieke en orthodoxe kerken, de meeste ruimte is voor mystiek en het mysterie. Zij kennen echt heilige mystica die hele innerlijke landschappen omschrijven en zo de vereniging met God al enigszins ervaren hebben op aarde. En er zijn verschillende leefwijzen, wegen te bekennen die je leren open te staan voor de Ander, maar altijd ingebed zijn in de sacramenten, de liturgie, het gebed. Nu zijn mystica altijd wel wat omstreden binnen de Kerk geweest, want zo gemakkelijk nemen wij dingen nu ook weer niet aan, maar uiteindelijk zijn er toch velen heilig verklaard en worden hun geschriften nog altijd gelezen en nagevolgd.

Ik heb het idee dat binnen kerkgemeenschappen die vooral geen liturgie willen, ook minder aandacht is voor het mysterie en de mystiek. Of dat het er wel is, maar dat het niet echt heel diep gaat. Dat kunnen stevige vooroordelen van mij zijn, die je dan gewoon kunt negeren, maar ik wilde in elk geval aangeven dat liturgie op geen enkele wijze mystiek in de weg staat en juist (ook) veel ruimte schept om echt de diepte in te gaan op innerlijk niveau. Ik zie het niet als toeval dat de eucharistische kerken met hun liturgie en sacramenten meer open staan voor het mysterie en de mystiek dan veel protestantse kerken, die daar vaak toch wat huiveriger tegenover staan. Zelfs de bevindelijk-gereformeerden (die hun bevinding echter nooit mystiek zullen noemen) hebben een duidelijke, eigen liturgie die aansluit op hun innerlijke beleving van het geloof.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #19 Gepost op: november 12, 2011, 02:02:49 pm »
Hoi Oogje,

Heb je enig idee of daar in de godsdienstsociologie onderzoek naar is gedaan, naar een correlatie tussen ruimte voor mystiek en mysterie enerzijds en de mate waarin uiterlijke vormen georganiseerd worden anderzijds?
Misschien heeft die ruimte ook te maken met het volkskerk zijn (geweest), waardoor dergelijke kerken relatief inclusief probeerden te zijn?

Binnen het Quakerisme is in mijn beleving in elk geval ruim voldoende ruimte voor mystiek.
Het belang van mysterie zie ik -net als Ozombi- niet zo.
Dat komt op mij over als 'moeilijk doen'.
Zo moeilijk is het allemaal niet: "wat de HERE van u vraagt: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God." (Micha 6:8)
Die praktische inslag is bij Quakers ook ruimschoots aanwezig.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #20 Gepost op: november 12, 2011, 02:05:06 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 november 2011 om 10:19:
God [...] wil dat er [...] "afstand" bestaat tussen Schepper en schepsel

Een God die mensen schept naar zijn beeld, hen oproept perfect te zijn als hijzelf en zijn geest uitstort over al wat leeft zou afstand willen tussen hemzelf en zijn schepselen??

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #21 Gepost op: november 12, 2011, 03:37:46 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 12 november 2011 om 14:05:
Hoi Hendrik,


[...]

Een God die mensen schept naar zijn beeld, hen oproept perfect te zijn als hijzelf en zijn geest uitstort over al wat leeft zou afstand willen tussen hemzelf en zijn schepselen??

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hij is ook een God die zegt:

"Ik ben de Heer uw God, die..."

Die ons leert bidden:
"Onze Vader in de hemel..."

Waar een vader is, zijn het de kinderen die zeggen "onze vader"... Als Hij zijn kinderen tot een Vader is, zijn volk tot een God, dan is er een band en een afstand... Naar mijn idee...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #22 Gepost op: november 12, 2011, 04:25:50 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 12 november 2011 om 14:02:
Hoi Oogje,

Heb je enig idee of daar in de godsdienstsociologie onderzoek naar is gedaan, naar een correlatie tussen ruimte voor mystiek en mysterie enerzijds en de mate waarin uiterlijke vormen georganiseerd worden anderzijds?

Geen idee, zou denk ik best wel eens interessant kunnen zijn. Maar ik spreek vooral ook uit eigen ervaringen (die je dan ook best kunt negeren ;)). Zelf ben ik ook als protestant opgegroeid, als baptist om precies te zijn, en heb daar vooral mooie herinneringen aan. Maar ik merkte wel dat alleen al het woord mystiek wat huivering opwekte en het vooral eenvoudig en "nuchter" moest zijn. Niets mis mee hoor, maar binnen het katholicisme is volgens mij toch meer ruimte voor dat mysterie. Ik merk daarin wel echt een cultuurverschil. Ook in de liturgie wordt het hemelse er wat meer bij betrokken: de engelen, de heiligen, het Lichaam van Christus direct onder ons, etc. In de orthodoxe liturgie zie je dat nog veel duidelijker terugkomen.

quote:

Misschien heeft die ruimte ook te maken met het volkskerk zijn (geweest), waardoor dergelijke kerken relatief inclusief probeerden te zijn?

Ik denk dat ook dat wel meevalt. De katholieke Kerk is loang niet altijd en lang niet overal volkskerk of volkskerk geweest. Vaak bloeide de mystiek juist heel erg op daar waar vervolgingen of andere moeilijkheden binnen de Kerk plaatsvonden. Men ging zich dan meer richten op het geloof en dus ook de sacramenten. De katholieke mystiek is dan ook echt onlosmakelijk verbonden daarmee.

quote:

Binnen het Quakerisme is in mijn beleving in elk geval ruim voldoende ruimte voor mystiek.
Het belang van mysterie zie ik -net als Ozombi- niet zo.
Dat komt op mij over als 'moeilijk doen'.

Juist niet. Het schept veel ruimte, omdat je je beseft dat we lang niet alles weten en ook niet hoeven te weten. Het besef dat God vele malen groter is en ook op zo'n  ándere wijze groots is, maakt dat je Hem kunt beminnen. Net zoals literatuur of poëzie weer meer ruimte scheppen dan louter kille wetenschappelijke formules of theorieën.

Wanneer kun je een vrouw echt liefhebben? Als je alles van haar weet, tot in de puntjes, en al haar gedachtengangen precies kunt nagaan? Nou nee dus, want dan kun je haar dus ook controleren en is er uiteindelijk weinig sprake van liefde. Liefhebben gebeurt pas als je genoeg van elkaar weet om elkaar te vertrouwen, maar door de jaren heen ook steeds meer ontdekt hoeveel je niet van elkaar weet en ook nooit van elkaar zult weten. Dat stukje ongrijpbare, dat stukje mysterie, dat geheim, dat geeft een bepaalde verbondenheid waarin je elkaar niet kunt controleren, maar juist daarom kunt beminnen. Mannen houden van vrouwen juist omdát ze zo onbegrijpelijk zijn. ;)

Mysterie, in de juiste zin van het woord, en mystiek horen dus juist heel erg bij elkaar. Want zodra je het mysterie gaat uitsluiten, zodra je alles wilt begrijpen en verklaren, heb je grote kans dat God een soort stripfiguur wordt, die je gemakkelijker doorhebt dan de gemiddelde mens. Je krijgt dan een vooral rationele religie waarin alles wordt verklaard en waarin de mystiek minder zal kunnen bloeien.

quote:

Zo moeilijk is het allemaal niet: "wat de HERE van u vraagt: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God." (Micha 6:8)
Die praktische inslag is bij Quakers ook ruimschoots aanwezig.

Het één sluit het ander niet uit. Bij ons is er zoveel en-en wat bij veel protestanten of-of is. Wat je hier citeert is de basis, van waaruit je met God leeft. Van daaruit kun je de diepte in en het zal per persoon verschillen hoe zich dat dan uit. Sommigen blijven lekker praktisch, anderen leven vooral heel innerlijk en dankzij het mysterie en ook dankzij de liturgie is voor beiden daarom ook alle ruimte.

Binnen de katholieke Kerk heb je dan ook de liturgie, de sacramenten als basis, maar van daaruit ook verschillende spirituele bewegingen waarin stilte en soberheid juist net zo'n belangrijke rol spelen. Zowel in kloosters als in groeperingen als bij individuele gelovigen. En die liturgie zelf wordt ook op allerlei verschillende manieren gevierd, van modern en vlot tot klassiek en gedragen, zonder dat men af hoeft te doen aan de vaste teksten en rituelen van de liturgie. Het is en-en, je hebt beiden nodig om zo juist ook veel van betekenis kunt zijn voor je naasten. Omdat zij als Christus voor jou moeten zijn.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #23 Gepost op: november 12, 2011, 05:35:51 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 november 2011 om 15:37:
Als Hij zijn kinderen tot een Vader is, zijn volk tot een God, dan is er een band en een afstand...

In de beleving van de bijbelschrijvers, zeker, maar of die afstand ook door Hem gewenst wordt...?
Ik lees in de bijbel dat God zijn best doet om die afstand te verkleinen telkens waar mensen geneigd zijn hem te vergroten.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: november 12, 2011, 10:06:23 pm door wimnusselder »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #24 Gepost op: november 12, 2011, 10:32:41 pm »
Als de mensheid bidt " onze vader die in de hemel is ....... "
waar is dan die hemel ? Is die hemel het innerlijk van een mens, of is die hemel een uiterlijke plaats hier ver vandaan?

Is namelijk die hemel het innerlijke. en is " onze Vader " dáár , dan is God dus in ons innerlijk. Het zou aangeven dan God in ieder individu woont. Dan kom je weer bij Brahman-Atman en wordt het een logische gedachte.

Beschouw je die hemel uit het " onze Vader " als een uiterlijke locatie ver van ons vandaan, dan bestaat de kans dat het anders wordt opgevat. Nader onderzoek leert echter dat het begrip " hemel " betrekking moet hebben op innerlijke werelden en niet zozeer op fysieke locaties in het heelal. Je kan ook zeggen dat de hemel het heelal is. In dat geval behoort ook de mens daartoe, God is tenslotte overal. De mens woont dan al in de hemel. Brahman-Atman, God en God als kern in het individu. God en innerlijke God van de mens. Het Ene verdeeld in velen. Vader en Zonen.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #25 Gepost op: november 12, 2011, 10:36:04 pm »
Binnen de katholieke Kerk wordt de hemel meer opgevat als een geestestoestand, een mystiek gebeuren dat onze zintuigen te boven gaat. En dus ook vele malen werkelijker en echter is dan dit aardse leven. Als straks dan hemel en aarde met elkaar verenigd worden, dan weten we helemáál niet meer wat we zien. In het verborgene geschiedt dat echter al in de eucharistie.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #26 Gepost op: november 12, 2011, 11:13:18 pm »
Hoi Oogje,

quote:

Oogje schreef op 12 november 2011 om 16:25:
binnen het katholicisme is volgens mij toch meer ruimte voor dat mysterie. Ik merk daarin wel echt een cultuurverschil.
Inderdaad: een cultuurverschil, geen wezenlijk verschil.
Geen ander geloof, alleen andere uiterlijke vormen.
Waarom dan moeilijk doen over bijvoorbeeld het toelaten van niet-Katholieken tot het avondmaal?
Of over het toelaten van vrouwen tot het ambt?
Daar is dan toch geen ruimte voor?

Het grootste mysterie in de Rooms-Katholieke kerk is voor mij dat gelovigen zoveel dingen accepteren die ze buiten de kerk niet accepteren: vrouwendiscriminatie, transsubstantiatie, gebrek aan inspraak...
Vanuit mijn perspectief als bevindelijk vrijzinnige Quaker is bij de Rooms-Katholieke kerk behoorlijk veel 'noch het een, noch het ander'.

Als ik het goed heb kwam Meister Eckhart destijds binnen de Rooms-Katholieke kerk (zij het op het randje) tot de conclusie dat de mens om zijn eenheid met het goddelijke te beleven de idee van een van hem gescheiden God los moet laten.
Is er binnen de Rooms-Katholieke kerk nog steeds ruimte voor zo'n mystiek?
Voor non-theïsme?
De PKN kent zelfs een atheïstische dominee; zou een atheïstische Rooms-Katholieke priester geaccepteerd worden?

Ik ben bang dat veel Rooms-Katholieken en ex-Rooms-Katholieken heel wat minder ruimte ervaren binnen 'hun' kerk dan jij.

quote:

Het besef dat God vele malen groter is en ook op zo'n  ándere wijze groots is, maakt dat je Hem kunt beminnen.

Je kunt alleen iemand beminnen waar je van gescheiden bent.
Mystiek is de beleving van het niet gescheiden zijn.
Daar is voor mij niet zoveel mysterieus aan: God is voor mij gewoon dat wat alles en iedereen verbindt.
Ja, groot en groots en indrukwekkend, en daar mag ik in delen!

quote:

Binnen de katholieke Kerk heb je dan ook de liturgie, de sacramenten als basis, maar van daaruit ook verschillende spirituele bewegingen waarin stilte en soberheid juist net zo'n belangrijke rol spelen.

Binnen de Rooms-Katholieke kerk is zeker veel waardevols te vinden en die spiritualiteit heeft forse raakvlakken die van Quakeris.
Als Nederlandse Quakers mogen we graag in kloosters vertoeven voor onze jaarlijkse retraites, vanwege die stilte en soberheid.
De meesten nemen dan ook deel aan de reguliere vieringen die in zo'n klooster plaatsvinden, voor zover ons eigen programma én de plaatselijke interpretatie van de Rooms-Katholieke kerkregels dat toelaten.
Voor ons is de stilte, het ontbreken van liturgie en het sacramenteel zijn van het hele leven de basis.
Daarin is alles mogelijk waartoe we ons Geroepen voelen.

Niet alles waartoe anderen zich geroepen voelen het uit te spreken in een wijdingsbijeenkomst herken je altijd als uit de Geest en dan negeer je dat als Quaker eerder dan er tegenin te gaan.
Dat is een waardevolle oefening om ook forumdiscussies als deze niet uit de hand te laten lopen en voor gespreksbijeenkomsten: 'gesprekken vanuit de stilte' oftewel 'worship sharing'.

Je zoekt als Quaker naar dat van God in elkaar en draagt de last van de tekortkomingen van de ander, zonder hem/haar daarom te veroordelen.
In toenemende mate pas ik dat ook toe in contacten met andersgelovigen.
Als ik hierboven iets te scherp overkom over jouw kerk, dan lukt me dat kennelijk nog niet helemaal. ;)

Bij het herdenken van overledenen herdenken we de genade van God die zichtbaar werd in dat leven: dat God zich ook in die mens uitdrukte.
Ja, God wordt ook in verschillende kerken zichtbaar, vooral daar waar ze zich niet tegen elkaar afzetten, maar zich als deel van een groter geheel begrijpen, ondanks een verschil in uiterlijke vormen.
Hoe minder uiterlijke vormen, hoe kleiner dat risico dat we de verschillende manieren waarop God tot uitdrukking komt als gescheidenheid en als afwezigheid van God beleven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #27 Gepost op: november 13, 2011, 02:42:59 am »

quote:

wimnusselder schreef op 12 november 2011 om 23:13:

quote:

Oogje schreef:
... binnen het katholicisme is volgens mij toch meer ruimte voor dat mysterie. Ik merk daarin wel echt een cultuurverschil.

Inderdaad: een cultuurverschil, geen wezenlijk verschil.
Geen ander geloof, alleen andere uiterlijke vormen.
Waarom dan moeilijk doen over bijvoorbeeld het toelaten van niet-Katholieken tot het avondmaal?
Of over het toelaten van vrouwen tot het ambt?
Daar is dan toch geen ruimte voor?
Nee, maar nu beschouw je de zaken die de Katholieke Kerk als wezenlijk en echt en/of door God zo bedoeld acht als franje en nutteloos ritueel. In feite heb je dus wel een ander geloof.
Bijvoorbeeld, geloof je in transsubstantiatie die bij de eucharistie plaatsvindt? Zoals je hieronder niet rechtstreeks zegt maar wat vermoedelijke wel zo is geloof je dat niet. Maar kun je dan niet begrijpen dat er een verschil is dat vanuit de Katholieke Kerk als wezenlijk wordt gezien? "Moeilijk doen" is geen uitdrukking die recht doet aan oprechtheid van, in dit geval, de Katholieke Kerk.

quote:

Het grootste mysterie in de Rooms-Katholieke kerk is voor mij dat gelovigen zoveel dingen accepteren die ze buiten de kerk niet accepteren: vrouwendiscriminatie, transsubstantiatie, gebrek aan inspraak...
Vanuit mijn perspectief als bevindelijk vrijzinnige Quaker is bij de Rooms-Katholieke kerk behoorlijk veel 'noch het een, noch het ander'.

Tja, dat kun je een mysterie noemen. ;)
Maar je denkt duidelijk ook heel anders dan othodoxe protestanten. Mij is het niet duidelijk hoe je de Bijbel beziet maar ik heb in ieder geval wel begrepen dat je hem van ondergeschikt belang acht -- niet Gods woord dat onfeilbaar is en wat in geval van twijfel steeds het juiste antwoord heeft (misschien een antwoord waarvan "wij" niet inzien dat het zo zijn moet, maar dat toch zo is vanuit Gods wijsheid).

In jouw post ontmoet ik iemand die zo helemaal niet denkt of gelooft; die echter lijkt te denken wél gemakkelijk één noemer te kunnen vinden. Zo gemakkelijk is dat nog niet, denk ik.

quote:

De PKN kent zelfs een atheïstische dominee; zou een atheïstische Rooms-Katholieke priester geaccepteerd worden?
Nou ik ben benieuwd naar het antwoord, maar ik moet zeggen dat ik een atheïstische dominee die binnen de PKN kan blijven een bizar gebeuren vind.

quote:

Je kunt alleen iemand beminnen waar je van gescheiden bent.
Mystiek is de beleving van het niet gescheiden zijn.
Daar is voor mij niet zoveel mysterieus aan: God is voor mij gewoon dat wat alles en iedereen verbindt.
Ja, groot en groots en indrukwekkend, en daar mag ik in delen!
Of het "gewoon" is weet ik niet; het is toch wel een speciale gedachte.

quote:

(...) Voor ons is de stilte, het ontbreken van liturgie en het sacramenteel zijn van het hele leven de basis.
Daarin is alles mogelijk waartoe we ons Geroepen voelen.

Niet alles waartoe anderen zich geroepen voelen het uit te spreken in een wijdingsbijeenkomst herken je altijd als uit de Geest en dan negeer je dat als Quaker eerder dan er tegenin te gaan.
Dat is een waardevolle oefening om ook forumdiscussies als deze niet uit de hand te laten lopen en voor gespreksbijeenkomsten: 'gesprekken vanuit de stilte' oftewel 'worship sharing'.

Dat is wel zo, maar je blijft voor mij toch ook tamelijk vaag.
Wat zoek je hier of wat wil je hier brengen? Dat is een vraag die bij mij vaak opdoemt in verband met jou.
Het is natuurlijk lastig wanneer verschillen in opvatting groot zijn, maar de zaken maar zo wat laten zweven alsof er niet een verschil is doet me ook vreemd aan.

quote:

Je zoekt als Quaker naar dat van God in elkaar en draagt de last van de tekortkomingen van de ander, zonder hem/haar daarom te veroordelen.
In toenemende mate pas ik dat ook toe in contacten met andersgelovigen.
Als ik hierboven iets te scherp overkom over jouw (=Oogjes, Tr.) kerk, dan lukt me dat kennelijk nog niet helemaal. ;)

Tja ik vind het niet zo erg, maar het verbaast me wel dat je zo gemakkelijk eigenlijk suggereert in dit topic naar de lezers toe -- waarvan je kunt verwachten dat ze geloven in de rituelen in hun denominatie en in de sacramenten -- dat het wellicht tijd wordt dat ze de bakens verzetten.
""Uit de tijd" is het en maar een vernisje" zeg je eigenlijk al maak ik er nu voor de duidelijkheid even een wat grotere karikatuur van. Onderschat je de oprechtheid van het geloof van de forummers niet een beetje? Je wilt graag samenbinden en de eenheid ervaren, maar dat gaat toch niet als je de oprechtheid van geloof in rituelen en diepte van de overtuiging die de ander heeft onderschat?

quote:

Bij het herdenken van overledenen herdenken we de genade van God die zichtbaar werd in dat leven: dat God zich ook in die mens uitdrukte.
Ja, God wordt ook in verschillende kerken zichtbaar, vooral daar waar ze zich niet tegen elkaar afzetten, maar zich als deel van een groter geheel begrijpen, ondanks een verschil in uiterlijke vormen.
Hoe minder uiterlijke vormen, hoe kleiner dat risico dat we de verschillende manieren waarop God tot uitdrukking komt als gescheidenheid en als afwezigheid van God beleven.

Ja, dat kan ik tot op zekere hoogte wel beamen.
Maar niettemin komt het me voor dat je voorbij gaat aan wat degene die je anders-gelovigen noemt als essentieel zien. Ik kan me voorstellen dat menigeen niet overtuigd is dat wat God van ons vraagt duidelijk over het voetlicht komt als je slechts in een kring stil zit te wezen. Tenslotte gebeurt er misschien wel heel wat anders (en eventueel minders gunstigs) wanneer het niet duidelijk naar Gods woord geleid wordt!
Dat zijn vragen die men zich kan stellen.
Jij gelooft veel minder in een persoonlijk God die dingen van ons vraagt en dat in de Bijbel aan ons toont en laat weten dan de traditionele gelovige, komt het me voor.

Je komt overigens niet consistent op me over in je Godsbeeld. Eerder in je post zeg je "God is voor mij gewoon dat wat alles en iedereen verbindt," en hier direct boven zeg je "... herdenken we de genade van God die zichtbaar werd ... ".
Dat geeft voor mij verschillende Gods-ideeën.
(In het tweede krijg ik het idee van "iemand", in het eerste van "iets wat veel abstracter is".)

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #28 Gepost op: november 13, 2011, 03:28:04 pm »
@Oogje:: Juist! Een geestestoestand. Een bewustzijnstoestand. Innerlijke werelden. Jij zegt dat dit een mystiek gebeuren is wat de zintuigen te boven gaat.Is dat wel zo? Als het een innerlijke toestand is dan is het dus mogelijk voor individuen die een innerlijke toestand hebben - bijvoorbeeld wij mensen-
deze innerlijke toestand zodanig te verruimen en te verfijnen dat steeds meer van de ideale innerlijke toestand verschijnt. Dat zal dan van binnenuit moeten gebeuren. Je kan wachten tot je sterft, maar de bedoeling is juist dat dit nú tot uitdrukking komt. Kijk naar Jezus van Nazareth. Hij bracht de hemel van binnenuit naar buiten. Het uiterlijke is als het innerlijke geworden. Het licht van binnen drukt zich uiterlijk uit.
Vandaar dat hij Jezus (de) Christus genoemd wordt. Jezus de Volmaakte.
Hij ontrafelde " het mysterie " en gaf er uitdrukking aan. Wat houdt ons tegen om - met dezelfde menselijke werktuigen die Jezus tot zijn beschikking had - hetzelfde te doen?

Alle rituelen en ceremonies en uiterlijk vertoon dragen daar niets aan bij.
Het leidt alleen af en kan je op het verkeerde been zetten. Bij vele kerkelijke gelovigen heerst de gedachte: " Hij wel , ik niet " . Grote denkfout die niet in de geest van God is. Sterven is het ontkennen van de innerlijke hemel.
Wie de innerlijke hemel kent, zal niet sterven. Het begint ermee er gedachten over te hebben. Het eindigt ermee dat je het bent.
« Laatst bewerkt op: november 13, 2011, 03:31:59 pm door Ozombi »

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #29 Gepost op: november 13, 2011, 07:07:43 pm »
Het hart van het katholieke geloof is de eucharistie. Wij belijden dat in de Mis het Lichaam van Christus onder ons komt in de gedaanten van brood en wijn, die daartoe op het altaar worden geconsecreerd. Zo wordt het Offer van Christus, waarin God mens werd opdat wij goddelijk worden, onbloedig tegenwoordiggesteld: het ene Offer is van alle eeuwen en niet gebonden aan tijd en ruimte. Door ter communie te gaan heb je zo fysieke gemeenschap met Christus zelf: Hij treedt met lichaam en ziel bij jou naar binnen en jij bij Hem. Hemel en aarde worden zo even één en die eenwording voltrekt zich dan dus ook in jouw ziel. Het is de meest intieme vorm van mystiek.

Wij belijden daarom ook dat God een Persoon is. Hij is geen neutrale afstandelijke kracht, maar Iemand die je echt kunt leren kennen, waarmee je vriendschap kunt sluiten en die je echt kunt beminnen. Want alleen Personen kun je echt liefhebben, krachten kun je enkel vrezen of mooi vinden. God laat zich dan ook graag kennen en daarom is het dat we een aantal dingen over Hem kunnen zeggen. Die paar dingen vormen de Leer van de Kerk. Net zoals wij van jou ook een aantal vaste dingen kunnen weten, voldoende om je echt te leren kennen en je te beminnen. De relatie is dan echt, bijna tastbaar, een relatie uit echte vrije wil.

Mystiek wordt zo binnen de Kerk ook iets heel concreets. Want door al die mystieke en bovennatuurlijke ervaringen, die over het algemeen echter niet zintuigelijk worden waargenomen, leren we God steeds meer kennen en kunnen we aan de hand van al die ervaringen het één en ander van Hem en van het innerlijke leven in Christus leren. Net zoals door alle ervaringen en aanschouwingen van prachtige natuurgebieden die mensen hebben, we uiteindelijk ook een atlas kunnen samenstellen die aangeeft waar al die natuurgebieden liggen en hoe je er precies kunt komen. Net zoals je door alle ervaringen met je naasten ook steeds meer leert over hoe je het beste met hen om kunt gaan, wie en wat ze zijn en wat ze willen.

Dragen rituelen daartoe dan bij? Welnu, wat doen mensen als ze van elkaar houden? Precies, dan gaan ze eens een keer romantisch uit eten in een sfeervol restaurant, richten hun huizen mooi in als ze bij elkaar intrekken, hebben wellicht foto's van elkaar in de portemmonnee, schrijven elkaar misschien ook liefdesbrieven en als ze trouwen maken ze er vaak een mooie feestdag van. Doen al die "rituelen" dan af aan hun relatie? Integendeel, het draagt er juist heel erg aan bij. Ze houden daarbij ook rekening met elkaars wensen en gevoelens en spreken zo samen eenzelfde taal. Juist door dat soort soms kleine, heel persoonlijke dingen, blijft de relatie levend en verdiept het zich.

De mens is namelijk ook een lichamelijk en zintuigelijk wezen en God wijst dat helemaal niet af. Zo heeft Hij ons immers geschapen en Hij schept nooit minderwaardige dingen. Hij nam zelfs een menselijk lichaam aan om naast ons te staan. En heel de schepping is toch ook materieel. God had ons helemaal geen prachtige natuur hoeven geven; Hij had ons louter geestelijk kunnen maken. Toch deed Hij dat, omdat Hij dat leuk vond, omdat Hij dat direct fysieke ook tot zijn eigen wilde maken en omdat Hij ons kwetsbaarheid, vertrouwen en afhankelijkheid wilde leren, toch niet onbelangrijke elementen in echte liefde en dus de echte mystiek.

De mens houdt van liturgie en van eenvoud, van traditie en van nieuwigheden en krijgt daarom ook nooit genoeg van de seizoenen. Elk jaar hetzelfde, maar ook elk jaar weer nieuw. God schaamt zich er niet voor ons volop in die behoeften te voldoen, maar deelt er graag zelf ook in. Hij wil helemaal niet zo moeilijk en hoogdravend doen, zo een afstand bewaren tussen wat materieel en wat geestelijk zou zijn. Nee, juist vanuit het aardse wil Hij ons optrekken naar het hemelse. Hij wil dat wij Hem concreet leren kennen én dat wij ons beseffen dat Hij geheel anders is dan wij. Hij wil dat wij vertrouwd raken met zijn gewoonten en wensen én dat wij ons elke dag verwonderen over zijn liefde.

Natuurlijk zal er een moment kunnen komen dat je onafhankelijk van alle ervaringen, rituelen en gedachten God diepgaand bemint. Dat is een lange weg van ascese, overgave en je geest overwinnen, maar nooit een weg zonder Gods genade en liefde. Net zoals een jarenlang getrouwd stel ook niet meer elke week uit eten hoeft, maar al genoeg heeft aan elkaars samenzijn. Toch hebben zij ook hun eigen, soms kleine gewoonten, blijven ze volgens elkaars normen, waarden en huisregels leven en kunnen ze echt op elkaar vertrouwen. Ze blijven dingen samen ondernemen en kunnen elkaars reacties soms zelfs al gemakkelijk voorspellen.

Waarom zouden we bij God dan moeilijk moeten doen en per se willen leven zonder die gewoonten, normen, waarden en huisregels? Waarom willen wij elkaar juist die kleine blijken van genegenheid onthouden, die zo gemakkelijk kunnen bijdragen aan het innerlijke en liefdevolle leven in Christus? Waarom denken wij bij mystiek vaak aan afstandelijke, grootse visioenen vol onbestemde woorden en gedachten, terwijl God juist heel menselijk dicht bij ons wil zijn en heel het dagelijks leven, van het huishouden tot het gebed, wil vullen met zijn aanwezigheid door concrete rituelen, woorden, herinneringen en dat soort dingen, al ervaren wij Gods aanwezigheid en liefde dan vaker niet dan wel?

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #30 Gepost op: november 13, 2011, 10:13:03 pm »
@Oogje::  

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik vind dat er vele goede dingen in je post naar voren komen. Niks dan lof daarvoor en is niets op af te dingen.
Toch staan er ook dingen waar ik bedenkelijk tegen aankijk.  Bijvoorbeeld over de Communie. Als je communie doet dan treedt God/Christus naarbinnen. Misschien bedoel je het symbolisch? Als een feitelijke tastbare gebeurtenis snijdt dit geen hout. Vele mensen doen communie maar zij zijn onbewust van God/Christus is hen. Ze maken zichzelf wijs dat het zo is, en in wezen is het ook zo, maar als zij verder onwetend zijn van de werkelijke betekenis dan zijn het niet meer dan woorden en gedachten. Alles draait uiteraard om de juiste toepassing van dit feit.
Als je niet weet wat dit inhoudt, of niet weet hoe daar invulling aan te geven en waar het toe moet leiden, dan heeft het weinig praktische betekenis.

Zoals je wel zult begrijpen wijs ik de kerkelijke visie op God - zoals jij hierboven min of meer weergeeft - af. God als Persoon , tja wat zullen we daarvan zeggen? De reden dat je het gevoel hebt dat je God als een Persoon kan leren kennen komt voort uit het feit dat God in de kern van je wezen de essentie is , zodat je in wezen een band opbouwt met ' Jezelf die in geestelijke zin in de goddelijke toestand verkeert '. God an sich is natuurlijk geen Persoon. Een persoon dan wel een wezen is een object dat kan worden waargenomen. Een object moet geschapen zijn. God is niet iets dat is geschapen door iets anders. God is dat altijd bestaande omdat er geen oorzaak nodig is om het te doen ontstaan. Een abstracte essentie zogezegd die wel een allesdoordringende invloed heeft op het geheel, maar verder onzichtbaar en onkenbaar blijft voor het zintuigelijke waarnemingsgebied. Dan bedoel ik dus 'God' als een op zichzelf staand iets. ' God ' zonder objecten om doorheen te werken bestaat wel, maar alleen als abstracte essentie. Je kan God niet aanschouwen als zijnde een object. Je kan niet zeggen: " Daar is het wezen dat we God noemen " .
Ook Jezus is niet dát wat we God noemen, als we God definieren als dát wat het Allerhoogste is. Jezus is ook niet God in een lichaam of zo. Jezus is een mens - in de kern van zijn wezen is God de essentie - en dat bracht Jezus als zijnde een mens tot uitdrukking. De zon van ons zonnestelsel doet hetzelfde als zijnde een ster. De Melkweg doet hetzelfde als zijnde een galaxie. " In de beginne was God ..... " . De essentie van alles is God.

Het komt misschien over alsof God door mij als een vaag filosofisch onderwerp wordt gezien. Dat is niet zo. Zonder liefde, broederschap, mededogen etc etc etc zou dat alles geen betekenis hebben. Je kunt God echter niet los van jezelf gaan beschouwen. Of los van het universum.

Het universum is God als een heelal.
Een bacterie is God als een bacterie.
Een mens is God als een mens.

Hoewel geen enkel individueel wezen als het Allerhoogste kan worden aangemerkt, is de kern van het wezen van dat individu wel een vonk van dat Allerhoogste. God als een (individueel?) persoon beschouwen is onjuist. Je kunt God alleen kennen door jezelf. Doordat je als zijnde een mens qua bewustzijn meetrilt op de " god-frequentie ". Met andere woorden dat je jouw volmaakte zelf tot uitdrukking brengt. En uiteraard is dat volmaakte zelf vol van liefde,mededogen,broederschap en alle andere voortreffelijke eigenschappen. Zoals Jezus dit laat zien en zodoende een leraar is voor de mensheid. Met als bedoeling dat zijn leerlingen - wij dus - hetzelfde ten uitvoer gaan brengen. Dus niks geen afstand tot Jezus als was hij de onbereikbare. Juist geen enkele afstand, maar volkomen gelijkheid.Broederschap. Hij is logischerwijs een oudere broeder - degene die verdergevorderd is - maar in geen enkel opzicht bevoorrecht of zichzelf als superieur beschouwend boven de anderen. Zo moeten wij ook niet tegen Jezus, of Boedha of welke andere grote wijze aankijken. Zij geven het voorbeeld, als zijnde één die gelijkend is aan ons. Niet als zijnde één die een voor ons onbereikbaar en onbegrijpelijk wezen is.

God wil zeker dicht bij ons zijn, omdat wij diep in ons hart weten dat wij pas in God zijn als we ons volmaakte zelf - als zijnde mens want dat zijn wij momenteel - gaan uitdrukken. Eerder niet. Als wij onze familie,vrienden,kennissen (en geloofsgenoten ?) liefhebben en de rest van de mensheid behandelen als " onbelangrijk want in mijn leven spelen zij geen rol " , dan zijn we dus niet in God. Als we alleen kerkelijke gelovigen een plaats in de hemel toekennen en alle atheisten niet, dan zijn we dus niet in God. Als we zware criminelen niet als potentiele Christussen zien, zijn we dus niet in God. Als we ieder mens die we op straat tegenkomen niet herkennen als een (potentiele) Christus dan zijn we dus niet één met God. Als we onszelf niet als zodanig zien, zijn we dus niet één met de Vader. Willen we één met God zijn en de Christus in ons tot uitdrukking brengen , dan moeten we al deze dingen juist wél doen.
Al was het maar in stilte. Niemand zegt dat je met een groot spandoek over straat moet gaan lopen met " wij zijn allen Christus " erop. Het gaat uiteraard om het naar buiten uitstralen wat je van binnen weet/gelooft/bent/wil zijn/naar streeft. Het Licht zit van binnen en dat moet zo volledig mogelijk naar buiten worden uitgestraald. Jezus zei toch: "  Ik ben het Licht " . Dat klopt helemaal. Op het moment dat jij tegen jezelf hetzelfde verklaart , is het eveneens waar. Op het moment dat jij tegen jezelf dit ontkent, dan is het on-waar.

Hoewel ikzelf rituelen en cermonieel vertoon en alle verder uiterlijkheden niet heel relevant vind, is het niet per definitie....slecht of zo. Dat moet ieder voor zichzelf weten. Het zet echter niet aan om te beginnen bij het begin, namelijk om eerst jezelf en vervolgens de gehele wereld om je heen als ' van fundamenteel goddelijke oorsprong en dus van een in potentie volmaakte kwaliteit ' te beschouwen. Het leidt daar eerder van weg. Excuses voor het lange verhaal, ik wil niemand vervelen of van zn geloof afhelpen. Van die kerkelijke visie wordt ik echter een beetje flauw.

De mensheid bepaalt niet wat het Goddelijke is. De kerk bepaalt niet wat God en Christus betekenen. Dat is de omgekeerde wereld. God en Christus - en hoe deze begrippen in betrekking staan tot de mens en het gehele universum met alles erin - hebben zelf reeds bepaald wat zij zijn.
De mens moet individueel ontdekken wat dit voor hemzelf betekent.

God wikt  ---> God heeft bepaald wat hij zelf is
de mens beschikt ---> de mens besluit hoe hij er mee omgaat

Ik stel voor om er op een innerlijke/geestelijke manier mee om te gaan.
De uiterlijke/materiele manier leidt tot een dood spoor. Ik zou bijna zeggen dat dit laatste letterlijk moet worden begrepen. De oorzaak van veroudering van het lichaam en uiteindelijk de dood is de onkunde om vanuit zichzelf jeugd uit te drukken en het lichaam blijvend te vernieuwen.
Dat is alleen mogelijk indien het bewustzijn een Christus-bewustzijn is.
Met alleen het verstand kun je het lichaam niet jeugdig ' denken '. En ook fysieke lapmiddelen zullen het eeuwige leven niet geven. In het innerlijke leven - de geest - ligt het geheim. Als daar de goddelijke geest vrij kan heersen dan pas is men een Koning in het Koninkrijk.

de Christus in/van God.
de enige zoon van God.

de volmaakte uitdrukking van God in de toestand waarin je bent
en tevens de enige uitdrukking van jezelf zoals God deze
in de goddelijke geest heeft bepaald. ( = het ideale beeld )

de mens is het beeld van God
God is niet het beeld van de mens.

de mens is innerlijk in essentie goddelijk
God is niet uiterlijk gelijkend op de mens.

Hopelijk kun je enigszins meegaan in wat ik bedoel. Het lijkt me niet goed om de kerk het gods-beeld te laten bepalen. Het lijkt me nog minder goed om de kerk enige bemiddelende macht toe te kennen tussen jezelf (of de mensheid als geheel) en het goddelijke. De kerk is een aards instituut -door mensen bedacht en geleidt - maar is geenzins de bepalende factor mbt de betekenis van God/het goddelijke. Dat kunnen zij niet voor een individu bepalen, maar dat gebeurt helaas wel. Zeer velen gelovigen vertrouwen meer op de kerk dan op zichzelf. De kerk wordt belangrijker dan de goddelijke kennis en wijsheid die potentieel in de mens zelf aanwezig is. Al die juichende mensen op het st Pietersplein in Rome zijn daar een goed voorbeeld van! En de paus zwaait gemoedelijk terug en vindt het wel best! Onbegrijpelijk voor mij. Uiterlijke poppenkast. Heeft niets met God te maken.....
« Laatst bewerkt op: november 13, 2011, 11:39:13 pm door Ozombi »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #31 Gepost op: november 13, 2011, 11:17:50 pm »
Hoi Trajecto,

quote:

Trajecto schreef op 13 november 2011 om 02:42:
nu beschouw je de zaken die de Katholieke Kerk als wezenlijk en echt en/of door God zo bedoeld acht als franje en nutteloos ritueel.

Wat Rooms-Katholieken belangrijk vinden is voor hen belangrijk en het is hun goed recht om dat te vinden.
Daar doe ik niets aan af.
Daarmee hoeft het dat niet voor mij te zijn.

quote:

In feite heb je dus wel een ander geloof.

Geloof is godsvertrouwen.
Wordt dat anders door er andere uiterlijke vormen omheen te bouwen?
Dat waar je 'in' gelooft, is voor mij een uiterlijke vorm, een door mensen gevormd idee.
Waar het voor mij op aankomt en waarin ik die gezamenlijke noemer vind met andersgelovigen is dat vertrouwen los van enig object van vertrouwen.
En als anderen daar meer uiterlijke vormen, inclusief ideeën over God, voor nodig hebben om dat vertrouwen te ervaren, dan is ook dat hun goed recht en niet iets wat ik hen zal proberen af te nemen.
Ik zal hooguit vriendelijk vragen of ze het nog steeds nodig hebben als ze buiten de kerk ook zonder zulke ideeën en uiterlijkheden kunnen.

quote:

"Moeilijk doen" is geen uitdrukking die recht doet aan oprechtheid van, in dit geval, de Katholieke Kerk.

Nee, dat kan inderdaad verkeerd vallen.
Ik struikelde een beetje over de suggestie dat er in de Rooms-Katholieke kerk zoveel ruimte zou zijn.

quote:

ik heb [...] begrepen dat je [de Bijbel] van ondergeschikt belang acht
Zonder Bijbel en de waarde die ik daar aan hecht zou ik me geen christen kunnen noemen.

quote:

niet Gods woord dat onfeilbaar is en wat in geval van twijfel steeds het juiste antwoord heeft

De Bijbel op zich is mijns inziens niet onfeilbaar en niet voldoende voor juiste antwoorden, nee.
Daar heb je ook de Heilige Geest voor nodig.
Die Heilige Geest is onmisbaarder dan de Bijbel; "van ondergeschikt belang" zou ik hem niet niet noemen.

quote:

ik moet zeggen dat ik een atheïstische dominee die binnen de PKN kan blijven een bizar gebeuren vind.

Ik vind het vooral intrigerend.
Ook binnen de vrijzinnige Quaker stroming bieden we ruimte aan een paar atheïsten.

quote:

Wat zoek je hier of wat wil je hier brengen?
Het over geloof hebben met andersgelovigen is voor mij verrijkender dan met het kleine clubje vrijzinnige Quakers waar ik al bijna 30 jaar kom.

quote:

""Uit de tijd" is het en maar een vernisje" zeg je eigenlijk
"Niet iets waar ik een probleem van maak", zou ik eerder zeggen.
En "hopelijk kunnen jullie ook over die verschillen heenstappen."

quote:

Ik kan me voorstellen dat menigeen niet overtuigd is dat wat God van ons vraagt duidelijk over het voetlicht komt als je slechts in een kring stil zit te wezen.

Quakers doen daarnaast heel veel meer, hoor!
We brengen ons geloof in de praktijk en we schrijven behoorlijk wat af. ;)
Alleen niet tijdens die wijdingsbijeenkomst, nee.

quote:

Jij gelooft veel minder in een persoonlijk God die dingen van ons vraagt en dat in de Bijbel aan ons toont en laat weten dan de traditionele gelovige, komt het me voor.
Een persoonlijke God is ook voor mij een zinvolle beeldspraak, maar niet de enig mogelijke manier om het goddelijke te beleven.

quote:

Je komt overigens niet consistent op me over in je Godsbeeld.

Godsbeelden zijn mensenwerk.
De ene keer komt het ene beeld beter van pas; de andere keer het andere.

quote:

Eerder in je post zeg je "God is voor mij gewoon dat wat alles en iedereen verbindt," en hier direct boven zeg je "... herdenken we de genade van God die zichtbaar werd ... ".
Dat geeft voor mij verschillende Gods-ideeën.
(In het tweede krijg ik het idee van "iemand", in het eerste van "iets wat veel abstracter is".)

Dat tweede kun je ook lezen als 'de genade van die verbondenheid'
Het eerste kan ook heel concreet in een persoonlijke relatie ervaren worden, in heel persoonlijk liefde.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: november 14, 2011, 10:41:32 pm door wimnusselder »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #32 Gepost op: november 13, 2011, 11:22:11 pm »
Hoi Oogje,

quote:

Een mooi verhaal en ik gun het je van harte als je dat zo beleeft.
De vraag waar je nog niet op in gaat, is hoeveel ruimte dat verhaal biedt aan andersdenkenden in jouw kerk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #33 Gepost op: november 14, 2011, 12:38:19 am »
@ Wim: hoe geef jij vorm aan je Godsvertrouwen? E hoe doet jouw "kring of gemeente" dat?
Ik lees elders dit:

quote:


De Quakers kennen geen hiërarchische verhoudingen. Er zijn geen priesters, voorgangers, voorzitters en dergelijke. Alle Vrienden zijn gelijk ongeacht leeftijd, opleiding, sekse en leeftijd. Toch zijn er een beperkt aantal gespecialiseerde functies. Eén daarvan is de functie schrijver.
De schrijver heeft tot taak om bij zakenvergaderingen een concept-agenda op te stellen, onderwerpen aan de orde te stellen, deelnemende Vrienden het woord te geven en de besluiten in de vorm van minuten vast te leggen. Hij/zij moet daarbij echter vermijden om zijn eigen visie aan de aanwezigen op te dringen of zelfs maar kenbaar te maken. Mocht hij/zij zodanig bij een onderwerp betrokken zijn dat dat laatste welhaast onvermijdelijk is dan moet hij/zij gedurende de bespreking van dat onderwerp het schrijversschap aan een ander overdragen.
Dat duid ik toch echt wel als een manier waarop je vorm geeft aan de invulling van het geloof bv.

aangezien jouw naam er onder staat moet je dit kunnen duiden denk ik?
« Laatst bewerkt op: november 14, 2011, 01:03:36 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #34 Gepost op: november 14, 2011, 05:50:56 pm »
Wimnusselder, de Kerk vindt het belangrijk dat er godsdienstvrijheid is in de samenleving en dat een ieder zelf kan bepalen wat men wel of niet wil geloven. De vrije wil daarin beschouwt ze als essentiëel; niemand kan gedwongen worden om katholiek te worden. Het is dus geen probleem als je anders denkt, zolang je maar geen laster- of haatcampagne tegen de Kerk begint.

Ook wordt het niet op prijs gesteld als je binnen katholieke parochies je eigen geloof gaat verkondigen of je eigen geloof zelfs aan parochianen zou willen opdringen. Binnen elke katholieke parochie moet men ongestoord het katholieke geloof kunnen belijden en vieren. Andersdenkenden zijn dus meer dan welkom, mits ze het katholieke geloof respecteren en niet aanvallen. Net zoals het ook erg onbeleefd zou zijn als katholieken in een moskee, synagoge, tempel of andere geloofsgemeenschap de gelovigen aldaar zou willen bekeren.

Tenslotte is er ook binnen het katholieke geloof veel ruimte om je eigen gedachten over God te onderhouden. Een aantal dingen staan vast en dienen gelooft te worden, omdat God zich immers kenbaar heeft gemaakt aan de mensen, maar er staat nog veel meer niet vast en daarover kan vrijelijk gesproken worden. Alleen geestelijken zijn strikter gehouden aan het enkel verkondigen wat de Kerk leert, omdat dat immers hun opdracht is.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #35 Gepost op: november 14, 2011, 10:34:29 pm »
@Oogje:: er staan inderdaad een aantal dingen vast over God, 1 ding om precies te zijn, maar wat is dat dan volgens jou? Hoe heeft ie zich kenbaar gemaakt aan de mensen? Zeg nou niet dat dit door Jezus is geweest, hè ?
Dat kunnen de mensen van nu helemaal niet vol overtuiging weten, bovendien dan heeft God zich ook kenbaar gemaakt door Boedha en nog vele , vele anderen. Boedha was duizenden jaren voor Jezus, overigens.

Misschien bedoel je iets anders, dan hoor ik het graag. God als een op zichzelfstaand iets kán zich niet kenbaar maken. Dat kan alleen door gemanifesteerde entiteiten, zoals galaxien,zonnestelsels,planeten,mensen etc. Dus ja, Jezus van Nazareth bezat de goddelijke geest en werd daarom Jezus Christus genoemd. God maakte zich " kenbaar " door een mens. Maar dat was bij Boedha ook zo, en bij vele anderen evengoed.
Als dat het is waarop het katholieke geloof zijn basis heeft, dus dat God zich in Jezus kenbaar heeft gemaakt, dan is dat nogal een zwakke basis.

Om het heel bot te zeggen. Dat is gewoon niks.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #36 Gepost op: november 14, 2011, 10:56:10 pm »
Ozombi, uiteindelijk begint elke levensbeschouwing met een onbewijsbare aanname. De vraag is dan alleen of de levensbeschouwing daarop consistent voortbouwt, dus dat er geen ongerijmdheden en tegenstrijdigheden in de leer zitten. Daar ontkomt je gewoon niet aan, of je nu wilt of niet.

Wij belijden dat God te kennen is door de schepping en de menselijke rede, maar dat Hij zich geopenbaard heeft aan de mens door het volk Israël en dat die openbaring voltooid is in Christus. En door de Schrift, de Kerk, het gebed, het leven zelf en in de omgang met onze naasten leren we Christus, God de Zoon, vandaag de dag kennen en hebben we gemeenschap met Hem en met elkaar.

Ook bij de andere volken heeft Hij zich tastenderwijs laten vinden, zodat ook hun godsdiensten sporen van Waarheid kennen en de volken konden voorbereiden op het ontvangen van het Evangelie. Iemand als Boeddha zal dus zeker goede dingen gezegd hebben en al het goede komt van God. Maar de volle openbaring is in Christus te vinden, omdat in Hem het leven ten volle geduid en verheven wordt, inclusief het lijden en het sterven.

Wat wij in elk geval belijden over God is samengevat in de Geloofsbelijdenis van Nicea:

Ik geloof in één God de almachtige Vader
Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,
vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, licht uit licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader,
en door wie alles geschapen is.
Hij is voor ons, mensen, en omwille van ons heil uit de hemel neergedaald.
Hij heeft het vlees aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria
en is mens geworden.
Hij werd voor ons gekruisigd,
Hij heeft geleden onder Pontius Pilatus en is begraven
Hij is verrezen op de derde dag, volgens de Schriften.
Hij is opgevaren ten hemel, zit aan de rechterhand van de Vader.
Hij zal wederkomen in heerlijkheid om te oordelen levenden en doden
en aan zijn rijk komt geen einde.
Ik geloof in de heilige Geest die Heer is en het leven geeft
die voortkomt uit de Vader en de Zoon;
die met de Vader en de Zoon tezamen wordt aanbeden en verheerlijkt;
die gesproken heeft door de profeten.
Ik geloof in de ene, heilige, katholieke en apostolische kerk.
Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.
Ik verwacht de opstanding van de doden
en het leven van het komend rijk.
Amen.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #37 Gepost op: november 14, 2011, 10:56:52 pm »
Hoi Riemer,

Natuurlijk, Quaker geloof heeft ook een uiterlijke vorm.
Die vorm is afgeleid van die van het 17e eeuwse Puritanisme in Engeland (vergelijkbaar met de Nadere Reformatie in Nederland), waarvan de Quakers zich afsplitsten dan wel zich vooral tegen afzetten.
Ten opzichte van die Puriteinse uiterlijke vormen werden de Quakerse uiterlijke verder versoberd, maar er werd veel gehandhaafd.
Naast een 'schrijver' ('clerk') met een taak tijdens een zakenvergadering zoals beschreven in het citaat (maar ook fungerend als een soort coördinator en extern woordvoerder buiten zulke vergaderingen) waren er bijvoorbeeld ouderlingen en diakenen ('elders' en 'overseers').
Mensen die regelmatig opstonden om wat te zeggen in een wijdingsbijeenkomst en daarom gewaardeerd werden konden erkend en geregistreerd worden als 'minister'.
De mate waarin die organisatievormen tegenwoordig verder versoberd zijn verschilt tussen de hoofdstromingen die ontstaan zijn binnen het Quakerisme (conservatief, vrijzinnig, orthodox en evangelisch).
Dat is bovendien sterk afhankelijk van de omvang van de groep.
Nederlandse Quakers vormen een erg klein clubje en kennen dus slechts schrijvers.

Een belangrijk begrip (dat we ook in het Nederlands onvertaald laten) waaraan we ons geloof ophangen is 'concern', zeg maar 'roeping', maar ook toegepast op concrete taken voor een beperkte termijn die we op ons pad vinden.
Een 'concern' is in principe persoonlijk en hield in de begintijd van de Quakers bijvoorbeeld in dat sommigen zich geroepen voelden om op reis te gaan 'in the ministry', om De Waarheid te verkondigen dat 'Christ has come to teach his people himself' (dus niet via Bijbel, dominees, priesters etc.).
Zo reisden er Britse Quakers naar Amerika, ook naar koloniën waar de doodstraf stond op dat soort ketterijen, wat een belangrijke rol speelde bij het vergroten  van de godsdienstvrijheid daar.
Er reisden ook Quakers af naar de paus en 'de Turk' om hen op andere gedachten te brengen; met beperkter succes ;).
Later reisde bijv. John Woolman, een Amerikaanse Quaker, naar Engeland om bij zijn Britse geloofsgenoten te pleiten tegen slavenhandel.
Etc., etc..

Als je terugkijkt, kun je 'clusters' ontdekken in die 'concerns'.
Die noemen we 'testimonies', met het vredesgetuigenis als meest genoemde.
Je ziet dan dat Quakers hun geloofspraktijk beschrijven als het getuigen van dat Godsvertrouwen op het terrein van vrede, de waarheid spreken (lees: geen eden afleggen op de Bijbel), 'times & seasons' (lees: geen christelijke feestdagen), eenvoud (geen overbodige luxe) etc..
Zo verklaren de Quakers in 1660 tegenover de kersverse Britse koning Karel II dat ze zich nooit geroepen hebben gevoeld noch verwachten zich ooit geroepen te zullen voelen om met uiterlijke wapens te vechten voor de koninkrijken van deze wereld (overigens waarschijnlijk mede in de hoop om niet in het cachot geworpen te worden wegens vermeende sympathieën voor Cromwell).
Die geloofspraktijk werd verwoord in dagboeken en andere publicaties en vastgelegd in 'minuten' (collectieve besluiten, bijv. om een 'concern' van een lid te ondersteunen en/of in de aandacht van een grotere groep Quakers aan te bevelen).
Eens in elke generatie wordt die 'Faith & Practice' samengevat in gelijknamige citatenboeken waarin tevens de 'kerkorde' wordt beschreven.
In de 18e en 19e eeuw was die 'kerkorde' bij tijd en wijle nogal strikt: Quakers die buiten de eigen groep trouwden of niet overeenkomstig die 'testimonies' leefden kon het lidmaatschap ontnomen worden ('disownment').
Inmiddels gebeurt dat nog slechts hoogst zelden.

Er gaat natuurlijk wel eens wat fout bij het onderscheiden van goddelijke leiding in je leven ('concerns').
Het idee is dat je bij twijfel (bijv. omdat iets niet aansluit bij bestaande 'testimonies') je 'concern' ter toetsing voorlegt aan je geloofsgemeenschap.
Dat kan in een zakenvergadering van zo'n Maandvergadering, maar er kunnen ook speciale 'meetings for clearness' georganiseerd worden.
De ene Quakergroep en -traditie hanteert daarbij een strengere toetsing aan traditionele 'testimonies' en aan de Bijbel dan de andere.

Ik heb zelf ook ervaring met zulke toetsingsprocedures; ook met niet-erkenning van wat ik dacht dat een 'concern' was.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #38 Gepost op: november 14, 2011, 11:07:21 pm »
Hoi Oogje,

quote:

Oogje schreef op 14 november 2011 om 17:50:
de Kerk vindt het belangrijk dat er godsdienstvrijheid is in de samenleving
Ja, de tijden van de inquisitie zijn gelukkig voorbij.

quote:

niet op prijs gesteld als je binnen katholieke parochies je eigen geloof gaat verkondigen
Maar kun je wel je eigen geloof hebben en het -zonder anderen te willen overtuigen- met anderen delen?

quote:

Andersdenkenden zijn dus meer dan welkom, mits ze het katholieke geloof respecteren en niet aanvallen.
Kun je als andersdenkende delen in de katholieke geloofspraktijk?

quote:

veel ruimte om je eigen gedachten over God te onderhouden.

Inclusief de gedachten die een mysticus als Meister Eckhardt er op nahield?

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #39 Gepost op: november 14, 2011, 11:12:38 pm »
Hoi Ozombi,

Beperk je je in dit topic een beetje tot de oorspronkelijke vraag hoeveel uiterlijke vormen religie nodig heeft en (in de discussie met Rooms-Katholieken) naar de mogelijke voor- en nadelen van de relatief grote rol van uiterlijke vormen in die kerk?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #40 Gepost op: november 15, 2011, 08:51:36 am »

quote:

wimnusselder schreef op 14 november 2011 om 23:07:
Ja, de tijden van de inquisitie zijn gelukkig voorbij.

Hehe, feitelijk bestaat de Inquisitie nog steeds, alleen heet het nu de Congegratie van de Geloofsleer. Maar de meer, ja, fysieke manieren van bekeren liggen gelukkig al enige tijd achter ons. ;)

quote:

Maar kun je wel je eigen geloof hebben en het -zonder anderen te willen overtuigen- met anderen delen?

Ja hoor, dat kan. Er zijn genoeg katholieken die wellicht niet met alles van de katholieke leer eens zijn, maar wel gewoon prima katholiek zijn. Zolang je je eigen ideeën maar niet als behorende tot de "ware katholieke leer" presenteert, terwijl ze daartoe aantoonbaar niet horen, is er niets aan de hand. Dit om onduidelijkheid te voorkomen. Je mag dus je eigen mening hebben, zolang je die maar presenteert als je eigen mening.

quote:

Kun je als andersdenkende delen in de katholieke geloofspraktijk?

Zelfs dat zou nog kunnen, want het katholieke geloof is toch vooral ook doen en hetgeen je doet is uiteindelijk hetgeen je gelooft. Alleen, als je bijvoorbeeld niet gelooft dat in de eucharistie het Lichaam van Christus werkelijk tegenwoordig komt, dan is het wel zo netjes om niet ter communie te gaan. Je moet dus wel consequent handelen naar wat je gelooft of niet gelooft. En als je echt fundamenteel niet meer katholiek kunt geloven, dan kan het voor jou en wellicht ook voor je medegelovigen beter zijn om een gemeenschap op te zoeken waarin men jouw geloof deelt.

Hier in Nederland ontstaan dan ook nog weleens problemen wanneer andersdenkenden wel binnen de katholieke Kerk willen blijven, maar niet katholiek geloven en menen dat parochies ook net zoals zij zouden moeten geloven. Waardoor het soms zelfs voorkomt dat het katholieke geloof in zo'n parochie wordt geminacht tot onredelijk bekritiseerd, de sacramenten er nauwelijks tot niet worden gevierd en katholiek gelovenden er worden uitgemaakt voor fundamentalistisch of star. En als een bisschop dan wil ingrijpen, is het hek van de dam.

Dat kan mijns inziens dus niet de bedoeling zijn. Als je iets heel anders gelooft, dan is dat prima, maar laat de katholieken dan gewoon met rust en accepteer het dat een katholieke parochie gewoon het katholieke geloof volledig moet kunnen blijven verkondigen en vieren. In dat opzicht zijn sommige andersdenkenden dus helemaal niet zo ruimhartig, eerlijk en respectvol te noemen, ook al vinden zij zelf wel dat zij dat zijn.

quote:

Inclusief de gedachten die een mysticus als Meister Eckhardt er op nahield?
Ik ken deze mysticus niet en met enig zoeken op internet leer ik zijn gedachtengoed ook niet echt kennen. Daar kan ik dus eigenlijk maar weinig over zeggen zonder hem tekort te doen en wellicht voert dat ook te ver voor dit topic.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #41 Gepost op: november 15, 2011, 10:41:25 am »
@Wim :: zeker, je hebt gelijk
@Oogje :: natuurlijk, ieder z`n geloof  
De vraag die ik dan wel stel: Komt dat geloof uit jezelf of heb je het gehoord?
Vergelijk de vraag van Jezus aan Pilatus wanneer deze hem vraagt of hij de koning der Joden is : " Komt dit uit uzelf of hebben anderen dit over mij gezegd? "

Ik vind zelf de (oude) iconen erg mooi. Met daarop afbeeldingen van Jezus,Maria en ook andere heiligen. Ik kan echt de schoonheid daarvan wel waarderen. Afbeeldingen op lood-in-glas , prachtig! Ik kan me zelfs voorstellen dat dit inspirerend kan werken. Aan de andere kant denk ik ook, wat als 'de zoon van God' als Aziaat of Afrikaan in de wereld was gekomen?
Zou het dan ook in het westen zijn aangeslagen? Wat is de werkelijke waarde van uiterlijkheden? Het mag geen rol spelen, en toch speelt het een (te grote) rol, zoals ik het bekijk. Boedha in het oosten, Jezus in het westen en Mohammed in de Arabische wereld. Is het niet ook een kwestie van zich kunnen identificeren met ? Wat als de feitelijke boodschap dezelfde is?

Zou voor God het poppetje van belang zijn , of de boodschap? Zou God berhaupt één van zijn schepselen een bevoorrechte positie geven? Je kunt zeggen dat Jezus in wezen God zelf is als een aards mens. Toch moet al wat zichtbaar geworden is eerst geschapen worden, op wat voor manier dan ook. Heeft Jezus deze positie zelf verdient of is het hem in de schoot gevallen?

Ik weet het niet met al die uiterlijkheden. Ik heb geleerd dat aan God geen eigenschappen toegekend kunnen worden, behalve wellicht de pure volmaaktheid of het perfecte ideaal. Als God zich als mens manifesteert, dan lijkt het me redelijk dat ie dat dmv allen doet. Geen onderscheid.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #42 Gepost op: november 15, 2011, 10:52:50 am »

quote:

Ozombi schreef op 14 november 2011 om 22:34:
...
Dat kunnen de mensen van nu helemaal niet vol overtuiging weten, bovendien dan heeft God zich ook kenbaar gemaakt door Boedha en nog vele , vele anderen. Boedha was duizenden jaren voor Jezus, overigens.
...

Wat off-topic hier maar om geen verkeerde dingen te denken:
Er zijn wat verschillende berekeningen maar Boeddha -- Siddhartha Gautama -- leefde zo omstreeks 500 v. Chr., niet duizenden jaren voor maar een half millennium eerder dus

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #43 Gepost op: november 15, 2011, 01:57:52 pm »
Ozombi, Jezus is in het Midden-Oosten geboren en opgegroeid en het christendom kwam dus voort uit een oosterse godsdienst, met een geheel eigen cultuur. Toch is het christendom behoorlijk geïnternationaliseerd en nog vrij snel na haar ontstaan ook. In het westen zien de uitingen er vooral westers uit, maar in andere culturen weer anders. Ook zijn er vooral binnen de katholieke en orthodoxe Kerk in verschillende culturen verschillende gebruiken uit andere godsdiensten gekerstend en zijn veel spirituele elementen dus ook gewoon binnen het christendom te vinden.

Het uit jezelf geloven sluit het horen ervan niet uit, integendeel zelfs. Vrijwel alle mensen hebben hun religie of levensbeschouwing ooit onderwezen gekregen, hetzij tijdens de opvoeding, hetzij tijdens later onderwijs erin. Ook jij zult je ideeën en denkwijzen weer van anderen gehoord hebben en overgenomen, eventueel dan nog aangepast. Dat is dan ook vrij normaal, net zoals het normaal is dat alle algemene kennis die je hebt ook opgedaan is op school of in media die je graag leest. Wat je er vervolgens mee doet, dat is iets eigens, hoewel dat vaak ook weer geïnspireerd zal zijn op andere mensen die je daarin voorgaan of -gingen.

Voor God is ieder mens gelijkwaardig. Alleen de ene mens kan meer verantwoordelijkheid dragen en krijgt die dan ook, en de ander mens minder. De ene mensen heeft die gaven, de andere mens heeft weer andere gaven. Vaker nog laat God mensen boven zichzelf uitstijgen, zodat zij dingen doen die zij voor zichzelf onmogelijk achtten. Het is daarom ook vrij normaal dat Hij niet iedereen namens Hem laat spreken, maar alleen zij die Hij daarvoor geschikt acht. En dat willen nog weleens mensen zijn die wij niet geschikt zouden vinden. Zo zijn paus en leek gelijkwaardig, maar heeft de paus meer verantwoordelijkheden gekregen en wordt men daarom ook geacht meer naar hem te luisteren.

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #44 Gepost op: november 15, 2011, 03:59:47 pm »
@Oogje:: Mijn geloof is geheel en al voortgekomen uit intuitie , waarover ik een jaar of 15 later ben gaan lezen. Natuurlijk wist ik ook van de kerk en christendom, maar hield me daar niet mee bezig. Ondertussen hield ik me wel bezig met het goddelijke. Nou goed dan, Jezus was degene die me heeft geinspireerd me daar mee bezig te houden. Maar zeker niet op de kerkelijke manier van geloven.

Het is alleen in dit leven dat de paus de paus is en de leek de leek. In een volgend leven kunnen de rollen zomaar omgedraaid zijn. Je kunt het geheel niet zien door je te beperken tot 1 enkel gemanifesteerd leven.
Het goddelijk plan voor een entiteit zal in een enkel leven niet worden voltooid. Ik zou eens nadenken over 777 levens,  om te beginnen.
Hoe klimt een druppel protoplasma op tot een mens?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #45 Gepost op: november 16, 2011, 12:16:13 am »

quote:

wimnusselder schreef op 14 november 2011 om 22:56:
Hoi Riemer,
txt
Met v&Vriendengroet,

Wim
grappig hoe duidelijk je het uitlegt :)
Overigens ben ik ook schrijver maar dat is in de gereformeerde kerken een andere functie denk ik .....
maar zelfs de wijze waarop kerken qua organisatie zijn ingericht kun je een uiterlijke vorm van liturgie noemen denk ik.
Bv. dat oudere gemeenteleden mij als jong broekie ouderling met "u" aanspreken.
Is pure vorm, is in te bakken in een denkwijze maar beslist onnodig omdat het niets toevoegd aan de relatie met Christus.
Je leest in de reacties van de katholieken heel mooi dat de uiterlijke vorm altijd gericht moet zijn op de band met Christus.
Liturgie moet derhalve niet belemmeren in dat opzicht maar verrijken.

Een simpel voorbeeld.
Mijn beide ouders zijn enkele jaren vrij snel na elkaar overleden.
Ik sta elke dag even stil bij hun foto.
Elke dag.
365 keer per jaar.
Dat is een uiterlijke vorm waar mijn overbuurman van kan zeggen "dan staat hij een tijdje stil bij de kast in de voorkamer".
Mijn overbuurman weet niet wat er op die kast staat en weet niet wat ik doe.
Voor hem dus een vreemde gewaarwording als Riemer naar de kast staat te kijken  ;)
Maar voor mij is het een vorm die een intense verbinding aangeeft met de personen op de foto.
Zo is het met veel liturgische zaken: je moet het kennen wil je het begrijpen.
Je moet ook de liturg kennen wil je je kunnen inleven.
« Laatst bewerkt op: november 16, 2011, 12:28:06 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #46 Gepost op: november 16, 2011, 08:37:07 am »
Hoi Riemer,

'Schrijver' in jouw kerk en 'schrijver' bij de Quakers hebben ongetwijfeld dezelfde wortels en voor een belangrijk deel dezelfde inhoud, net als 'elder' en 'overseer' (in de -grotere- Britse Jaarvergadering nog springlevende vormen) versus 'ouderling' en 'diaken'.
Ik schreef al dat Quakers voor een belangrijk deel Reformatorische wortels hebben, al zien flink wat Quakers dat niet meer zo.

De mens heeft uiterlijke vormen nodig van z'n religie.
Geen enkel probleem mee.
Hoe minder, hoe beter, omdat ze een bron van gescheidenheid en gebrokenheid tussen mensen vormen, het tegendeel van religie.
Dit topic begon dan ook niet bij twijfels bij uiterlijke vormen van religie op zich, maar bij het organiseren daarvan voor anderen.
Ook geen twijfels in de zin van 'bij voorbaat afwijzen', maar domweg om ter discussie te stellen hoe ver je daar in moet gaan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #47 Gepost op: november 16, 2011, 09:25:02 am »
Ozombi, ik geloof niet in reïncarnatie, dus op dat gebied kan ik niet met je in discussie of gesprek gaan zonder hier off-topic te gaan. Daarbij lijkt in elk geval discussie erover mij zinloos, daar wij beiden uit geheel andere bronnen putten.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #48 Gepost op: november 16, 2011, 11:53:13 pm »
Hoi Ozombi,

quote:

wimnusselder schreef op 14 november 2011 om 23:12:
Beperk je je in dit topic een beetje tot de oorspronkelijke vraag hoeveel uiterlijke vormen religie nodig heeft en (in de discussie met Rooms-Katholieken) naar de mogelijke voor- en nadelen van de relatief grote rol van uiterlijke vormen in die kerk?

quote:

Ozombi schreef op 15 november 2011 om 10:41:
@Wim :: zeker, je hebt gelijk

Met dat verzoek??
Ik zie je dat nog niet echt doen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
uiterlijke vormen van religie
« Reactie #49 Gepost op: november 17, 2011, 12:02:29 am »
Hoi Oogje,

quote:

Oogje schreef op 15 november 2011 om 08:51:
het katholieke geloof is toch vooral ook doen en hetgeen je doet is uiteindelijk hetgeen je gelooft.

Zou de kern van het verschil tussen ons kunnen zittenin het volgende?
Ik ben geneigd om die uitspraak, toegepast op het Quaker geloof, in zekere zin om te draaien:
Als dat wat Quakers Geroepen voelen te doen verandert, dan verandert daardoor het Quaker geloof.

Ik heb de indruk dat het binnen jouw kerk wat anders ligt:
Als wat Rooms-Katholieken Geroepen voelen te doen verandert, dan zeggen de priesters met de paus aan het hoofd dat wat ze doen niet meer klopt, dat het Rooms-Katholieke geloof onveranderlijk is en dat ze dus niet meer echt Rooms-Katholiek zijn als ze daarmee doorgaan.

Het onderwerp van dit topic was in wezen, dat het organiseren van teveel uiterlijke vormen van religie, aan conformering waaraan het 'geloof' dreigt te worden afgemeten, mogelijk de openheid van een kerk voor de werking van de Heilige Geest, voor voortgaande openbaring, beperkt.

Met v&Vriendengroet,

Wim