Homohuwlijk is een gruwelijk iets!

[nicodemus]

Riemer,

Ook hier geef je aan, dat je niet begrijpt wat de Bijbel wil zeggen met 'de natuurlijk ingestelde mens' en de mens die geestelijk ingesteld is naar de wet van Christus.
Inhoudelijk ben ik reeds  diverse malen ingegaan op je vraagstukken, maar je reageert vanuit de netuurlijike mens, zo lijkt het toch tenminste. Je moet eens nadenken of onderzoeken wat de Bijbel bedoelt met de natuurlijke mens en de mens die naar de geest leeft. Er is niets schokkends aan zo`n inzicht.

Hier een link waar uitééngezet wordt wat een 'natuurlijk ingestelde` persoon is en een werkelijk wedergeboren mens is. Je moet niet van alles zo`n drama maken! Geestelijke wedergeboorte maakt je vrij in plaats dat het je knecht in verwarde menselijke beperkingen.

http://www.bijbelarchief.nl/default.asp?id=1061

[Riemer Lap]

quote:

nicodemus schreef op 18 april 2012 om 09:58:
Riemer,

Ook hier geef je aan, dat je niet begrijpt wat de Bijbel wil zeggen met 'de natuurlijk ingestelde mens' en de mens die geestelijk ingesteld is naar de wet van Christus.
Inhoudelijk ben ik reeds  diverse malen ingegaan op je vraagstukken, maar je reageert vanuit de netuurlijike mens, zo lijkt het toch tenminste. Je moet eens nadenken of onderzoeken wat de Bijbel bedoelt met de natuurlijke mens en de mens die naar de geest leeft. Er is niets schokkends aan zo`n inzicht.

Hier een link waar uitééngezet wordt wat een 'natuurlijk ingestelde` persoon is en een werkelijk wedergeboren mens is. Je moet niet van alles zo`n drama maken! Geestelijke wedergeboorte maakt je vrij in plaats dat het je knecht in verwarde menselijke beperkingen.

http://www.bijbelarchief.nl/default.asp?id=1061

Ik begrijp je echter maar al te goed!
Jij blijft beweren dat de uitingsvorm komt omdat de mens natuurlijk ingesteld is en blijft beweren dat dit over is als hij geestelijk ingesteld is.
Dat is domweg een verkeerde aanname, sterker nog: het is schokkend en onbijbels om zo met je naaste om te gaan.
Einde gesprek wat mij betreft.

[Riemer Lap]

quote:

nicodemus schreef op 18 april 2012 om 09:58:


Hier een link waar uitééngezet wordt wat een 'natuurlijk ingestelde` persoon is en een werkelijk wedergeboren mens is. Je moet niet van alles zo`n drama maken! Geestelijke wedergeboorte maakt je vrij in plaats dat het je knecht in verwarde menselijke beperkingen.

Geestelijke wedergeboorte maakt je niet "vrij" van je aardse beperkingen. Beslist niet als je kijkt naar mensen met dystrofie, adhd, autisme, downsyndroom etc. etc.
Je redenatie is krom en onjuist.
Je aanname is dat homofilie een zondige aard is die door "bekering" over zal gaan.
Genezen van homofilie is op deze aarde helemaal niet van toepassing. Het is immers geen ziekte.

[gaitema]

Zo denk ik er ook over. Wel dat God het zou kunnen veranderen, zoals Hij ook een boom in één dag liet uitgroeien voor beschutting van Jona, maar dat doet Hij niet bij mensen met adhd, autistisme, dystrofie, downsyndroom etc. etc.
Als je dit hebt, kan het geestelijk namelijk ook versterkend werken. Je zoekt in je hebben en houden Gods hulp om hiermee op de beste manier om te gaan. Dat is mijn persoonlijke ervaring.

Om op het topic in te gaan: je bent van geboorte aan homoseksueel geaard, maar vraagt hulp van God om zeg maar het celibaat te kunnen houden, zoals Paulus dat deed. Hoewel je best een goede vriend kunt hebben, maar een huwlijk met seksualiteit behoord dan niet tot de opties. Dat lijkt me om eerlijk te zijn best zwaar, maar mogelijk. In het vertrouwen dat het kruis dat ieder mens te dragen heeft, te dragen is, omdat God nooit te zware lasten op de schouders van mensen legt.

[small brother]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 april 2012 om 11:12:
Geestelijke wedergeboorte maakt je niet "vrij" van je aardse beperkingen. Beslist niet als je kijkt naar mensen met dystrofie, adhd, autisme, downsyndroom etc. etc.
Je redenatie is krom en onjuist.
Je aanname is dat homofilie een zondige aard is die door "bekering" over zal gaan.
Genezen van homofilie is op deze aarde helemaal niet van toepassing. Het is immers geen ziekte.

Als de menselijke natuur ziekelijk is en een verdorven geaardheid heeft, dan kan homofilie daarvan niet worden uitgezonderd. Het gebrek van de mens, dat ertoe doet, is dat de mens van nature verbonden is met het kwaad en vanuit de natuurlijke geaardheid niet kan kiezen voor God.
De bekering van de mens is dat de mens breekt met de zonde en de prikkel van de zonde afsterft. De zonde prikt wel en de mens lijdt wel, maar dat is een lijden waarvoor de mens in dankbaarheid vrijwillig kiest. Het is de kruisweg tegen het vlees en richting God.

De aardse beperkingen kunnen wij dus in deze wereld wèl van vrij komen. Dat wil niet zeggen dat de beperking niet meer aanklampt en dat wil niet zeggen dat ons lichaam reeds is hersteld. Maar dat wil zeggen dat wij ons lichaam kruisigen, en ons met onze geest afscheiden van ons lichaam en in de Geest blijmoedig vereenzelvigen met het Lichaam van Christus.
Wij zullen dus datgene doen wat Christus doet. Christus trouwde niet; Christus bewaarde zijn eigen lichaam niet voor eigen doelstellingen. Maar Christus gaf zijn lichaam over aan God, en Hij deed dat onder aflegging van alle menselijke wensen inclusief ongekende mogelijkheden die satan hem bood, en Hij deed dat met het doel, dat Hij ook bereikte, namelijk het leven te redden van de mensen die Hem zouden geloven.

Degenen over wie wij hier spreken, dat zijn de mensen met een lichaam, en een wil, en de wilsbeschikking (bekering) is de bron voor de Geest, waardoor ook de genezing direct plaatsvindt.
Hoe zit dat dan; wat is genezing? Genezing is dat de ziekte al is verdwenen en ook geen sporen meer nalaat in het lichaam. Die genezing treedt voor de geest in op op het moment van de bekering. En gedurende nog een (slechts) korte tijd zal ons lichaam nog de effecten ondervinden, maar het medicijn dat onze geest reeds heeft gered zal ook ons lichaam herstellen.

Maar daar is een klein detail van groot belang. Het medicijn kan worden ongedaan gemaakt. Want het medicijn vraagt (in termen van verstand) een bepaalde intentie c.q. een bepaalde discipline, en een bepaalde houding. (in termen van liefde doen wij deze zaken door de Geest vrijwillig en in dankbaarheid) En daar blijkt een bijzonder aspect dat nooit wordt meegenomen: naast de zonde en naast de gebreken bestaat er ook nog verslaving. En een verslaafde kan zijn eigen geest niet beheersen en zijn eigen lichaam niet onderwerpen. Een verslaving is gewoon een soort van een boze geest in ons lichaam. Een verslaafde die een moment van helderheid heeft, erkent zijn verslaving, of leert dat van zijn omgeving. En wie zijn verslaving erkent, die zal zich gewillig onderwerpen aan anti-verslavingsmaatregelen. Er zijn verslavingen die ingebakken zijn in onze aard, die terugkeren tot de dood erop volgt. Maar dit gaat dan al niet meer specifiek over het onderwerp of de besproken groep binnen deze discussie. Dit is een onderwerp dat zich in heel de maatschappij manifesteert in vele soorten en maten van verborgenheid en openheid. Maar in ons onderwerp is zij relevant omdat voor een verslaafde de discussie en de norm een volstrekt onhaalbare maat biedt.

En voor al degenen die de beperkingen voelen, niet verslaafd zijn, en de genezing zoeken en het lichaam daartoe ook willen afleggen, die hebben een keuze. Een keuze tegen het eigen vlees en vóór God en een keuze om het eigen vlees te volgen. De keuze brengt ziekte of genezing. Dus er is genezing mogelijk. Geestelijke wedergeboorte maakt je vrij in plaats dat het je knecht in verwarde menselijke beperkingen.

Verward is wanneer ook de gemeente gaat verkondigen dat je vóór God kunt kiezen en tegelijk voor het vlees. Verward is wanneer zelfs de gemeente van Christus gaat verkondigen dat onze zondige aard geen ziekte is waarvan we kunnen  genezen. Wij hebben een Geneesheer, en Hij geeft volkomen herstel wanneer we bij hem zijn, maar nu al in dit tranendal geeft hij ons een medicijn dat ons zal beschermen en immuun maken, en het medicijn heeft een naam en we noemen het: De Heilige Geest.

[nicodemus]

Beste Riemer,

Je schreef o.a.:

quote:

Geestelijke wedergeboorte maakt je niet "vrij" van je aardse beperkingen

.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Als ik nu zelf mijn berperkingen ervaar, zoals die in de loop van mijn leven zich hebben "opgestapeld", dan is dat inderdaad zo.
Maar als je geestelijk vrij bent in Christus, dan ervaar ik al die beperkingen, anders dan toen ik nog niet tot geloof gekomen was, en dus "in het vlees" leefde. Pas op hé, we wonen en leven nog in het vlees, toch leert Christus ons, dat we onze zorgen en beperkingen kunnen leren aanvaarden, omdat onze toekomst, door ons vaste geloof in Christus, er anders zal zal zien.
 
Ik begrijp je heel goed! 1 Korinthiërs7:19 leert ons wat gehoorzaamheid aan Gods wil betekent:

De besnijdenis is niets, de onbesnedenheid evenmin, maar alleen de onderhouding van Gods geboden.

Immers wie zegt:

quote:

Ik ken Hem, doch zijn geboden niet onderhoudt, hij is leugenaar, en in hem is de waarheid niet

1 Joh.2:4

Als nu Christus evengoed heeft geleden, hoe dan ook, en zonder enige schuld aan het kruis gespijkerd is en door iedereen verlaten werd, hoe staat Zijn lijden voor ons dan, tot hetgeen ons overkomt. Uiteindelijk zal Jezus ons verlossen van al onze beperkingen en zal het leven op de nieuwe aarde ons tot een eeuwig gelukkig mens maken. Ik zelf ben er van overtuigd dat mensen die zoveel tekort gekomen zijn, door lichamelijke beperkingen, in een gewone gezinssituatie, Jezus hen uiteindelijk zal bevrijden. De mens hoeft maar één ding te doen:

Zie omhoog, waar uw redding van komen zal!

Lees Joh.14:6
1 Tim 2:4
2 Tim 21-25

Vorige week was de predikant van de Adventkerk te Gent nog even bij me op bezoek in het Uz Gent. We bespraken mijn beperking die, door mij door eigen nochelance  was overkomen. We bespraken ook nog dat het soms vreemd overkomt als sommige mensen meer lijken te lijden, dan anderen.
We  hebben er geen antwoord op. De Overste van deze wereld heeft nog steeds de macht met zijn engelen. We kunnen en moeten wachten tot Jezus terug komt en wij Hem tegemoet kunnen gaan, weg van deze wereld, die door haar eigen zonden en chaos ten onder zal gaan. Tot het allerlaatste moment zal Satan de meest trouwe gelovigen over halen om hem na te volgen.

Daarom Riemer, de strijd  is nog niet gestreden; ook niet voor ons!

Gegroet

[gaitema]

Small Brother:
je verwoord het volgens mij voorzichtig en daardoor kost het me energie om precies te zien wat je zegt, maar volgens mij zeg je dat homosekuele geaardheid een soort ziekte is en door de Heilige Geest genezen kan worden, heb ik het goed?

[gaitema]

Nicodemus:
ik geloof wat we het kwa uitvoeren van Gods wil het wel met elkaar eens zijn. Dat we de homoseksualiteit niet zllen praktiseren. Ons verschil zet hem niet in de regels, maar in de genen. We beweren dat in de genen het zo gegaan is dat personen homoseksueel geaard zijn. Gods kracht werkt om die geaardheid niet te praktiseren. Echter zal een homoseksuele man niet zo veranderen dat die op vrouwen kan vallen. Dat is in de geschiedenis wel vaak geprobeerd door gebed en geloof, maar het bleek niet te kunnen. Wel zou God het kunnen veranderen, geloof ik, maar Hij heeft het naar mijn weten nog nooit gedaan. Net als God iemand met ADHD, autisme en een verstandelijke handicap wel kan bevrijden daarvan, maar het nog nooit gedaan heeft. Hoewel mensen daar wel voor gebeden hebben, heeft dat niet die uitwerking gehad, dat ze er van bevrijd werden.
Ik geloof dat God daar een uitstekende reden voor heeft, namelijk dat het als een zegen uitwerkt in hun levens. Mensen die met gebreken kampen worden erdoor aangestuurd om Gods hulp te vragen. Rijkdom maakt vaak lam en nood leert bidden. Ook hierin is dat zo. De nood die een mens in zijn leven ervaard, leert hen bidden.

[rtfm08]

@gaitema:idd hoogmoed en rijkdom zijn de pest voor een mens als het gaat om zijn vertrouwen in God.

Verder blijft het een lastig onderwerp maar de Bijbel is duidelijk en "radicaal" in deze zoals in vele zaken !

[vrolijke]

quote:

rtfm08 schreef op 22 april 2012 om 16:45:
@gaitema:idd hoogmoed en rijkdom zijn de pest voor een mens als het gaat om zijn vertrouwen in God.

Verder blijft het een lastig onderwerp maar de Bijbel is duidelijk en "radicaal" in deze zoals in vele zaken !

Een geluk voor sommige hier, dat het bij hoogmoed en rijkdom, niet zo genauw genomen word.  

[Riemer Lap]

quote:

vrolijke schreef op 22 april 2012 om 20:59:
[...]


Een geluk voor sommige hier, dat het bij hoogmoed en rijkdom, niet zo genauw genomen word.  

De Bijbel is op heel veel gebieden radicaal, het is echter ridicuul om dat in het éne geval wél toe te passen en in het andere geval niet.
Dat soort bijbelgebruik vind ik minstens opmerkelijk.....

[itsmetoo]

Romeinen 1
26 Daarom heeft God hen overgegeven  aan oneervolle hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.
27 En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijke dingen met mannen en ontvangen het gepaste loon voor hun dwaling in zichzelf.

verderop staat echter:
29 Ze zijn vervuld van allerlei ongerechtigheid, hoererij, boosaardigheid, hebzucht, slechtheid. Ze zijn vol afgunst, moord, ruzie, bedrog, kwaadaardigheid.
30 Kwaadsprekers zijn het, lasteraars, haters van God, smaders, hoogmoedigen, grootsprekers, bedenkers van slechte dingen, ongehoorzaam aan hun ouders,

Even zozeer zonden die de mens begaat in het vlees.
Juist omdat we zelf niet kunnen ophouden met zondigen heeft Jezus Christus het Kruisoffer gebracht, om daarmee de veroordelingen die bij onze zonden horen weg te nemen, niet onze zonden zelf. Jezus heeft onze straf ondergaan terwijl Hij de Joodse Wet had vervuld en dus zondeloos was, toch?

Mijns inziens, is homoseksualiteit fout, een zonde, net als liegen, bedriegen enz.
Maar immers onze werken van goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro,zullen verbranden als we wedergeboren christenen zijn en niet wijzelf zegt de Schrift.

1 Korintiërs 3
11 Want niemand kan een ander fundament leggen dan  wat gelegd is, dat is Jezus Christus.
12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro,
13 ieders werk zal openbaar worden.  De dag zal het namelijk duidelijk maken, omdat die in vuur verschijnt. En hoe ieders werk is, zal het vuur beproeven.
14 Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

2 Timoteüs 2:11-12
11 Dit is een betrouwbaar woord.  Want als wij met Hemgestorven zijn, zullen wij ook met Hem leven.
12   Als wij volharden, zullen wij ook met Hem regeren.  Als wij Hem verloochenen, zal Hij ons ook verloochenen.
13   Als wij ontrouw zijn, blijft Hij getrouw. Hij kan Zichzelf niet verloochenen.

Het belangrijkste is denk ik dat we blijven erkennen dat het een zonde is en blijft.
Als iemand geestelijk wedergeboren in Christus is, dan zal deze persoon het recht moeten blijven hebben om tot Jezus te blijven komen, ongeacht zijn of haar zonde, zolang maar niet een dergelijke zonde wordt goed gepraat dat het geen zonde zou zijn, want dan verloochenen we de Schrift.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 23 april 2012 om 21:01:

Het belangrijkste is denk ik dat we blijven erkennen dat het een zonde is en blijft.

Grappig dat dus een homofiel (m/v) dus meer zondig is dan de andere zondaren.

[gaitema]

Dat zegt hij niet Riemer, objectief bekeken. Ik denk dat je nu vanuit een vooroordeel reageerd.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 24 april 2012 om 00:01:
Dat zegt hij niet Riemer, objectief bekeken. Ik denk dat je nu vanuit een vooroordeel reageerd.

Nope gait, je aanname klopt niet.
Als we belijden dat er in Christus voor de zondaar vrijspraak is dan is die vrijspraak er ook voor de homofiel (m/v) immers.
daarnaast is elke zonde een gruwel in de ogen van God.
Gradaties in zonde zijn er derhalve niet anders dan dat zonde tegen de Geest anders gewogen wordt.

[gaitema]

quote:

rtfm08 schreef op 22 april 2012 om 16:45:
@gaitema:idd hoogmoed en rijkdom zijn de pest voor een mens als het gaat om zijn vertrouwen in God.

Verder blijft het een lastig onderwerp maar de Bijbel is duidelijk en "radicaal" in deze zoals in vele zaken !

Lastig, vind ik ook. Radicaal wel. Wel handig om de situatie te kennen van waaruit het geschreven is. Dat is handig voor het juiste begrip. aangezien het ging om praktijken die in tempelprostitutie plaats had. Alles vanuit begeertes tegen de natuur in, zoals ook met dieren, kinderen etc..

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 april 2012 om 00:04:
[...]
Nope gait, je aanname klopt niet.
Als we belijden dat er in Christus voor de zondaar vrijspraak is dan is die vrijspraak er ook voor de homofiel (m/v) immers.
daarnaast is elke zonde een gruwel in de ogen van God.
Gradaties in zonde zijn er derhalve niet anders dan dat zonde tegen de Geest anders gewogen wordt.

Maar die haalt hij er ook bij, zelfs apart genomen:
29 Ze zijn vervuld van allerlei ongerechtigheid, hoererij, boosaardigheid, hebzucht, slechtheid. Ze zijn vol afgunst, moord, ruzie, bedrog, kwaadaardigheid.
 30 Kwaadsprekers zijn het, lasteraars, haters van God, smaders, hoogmoedigen, grootsprekers, bedenkers van slechte dingen, ongehoorzaam aan hun ouders,
 
Ik kan daarin wel mee gaan. Zonden moet je niet met opzet in volharden. Als je iets als een zonde ziet, dan weet je dat het weg moet uit je leven. En natuurlijk kost dat strijd met vallen en opstaan en zal een mens altijd wel zo wat te strijden hebben. Geloof helpt in die strijd om kracht bij God te zoeken en zo versterkt dat je geloofsleven ook weer  

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 24 april 2012 om 00:09:
[...]


Maar die haalt hij er ook bij, zelfs apart genomen:
29 Ze zijn vervuld van allerlei ongerechtigheid, hoererij, boosaardigheid, hebzucht, slechtheid. Ze zijn vol afgunst, moord, ruzie, bedrog, kwaadaardigheid.
 30 Kwaadsprekers zijn het, lasteraars, haters van God, smaders, hoogmoedigen, grootsprekers, bedenkers van slechte dingen, ongehoorzaam aan hun ouders,
 
Ik kan daarin wel mee gaan. Zonden moet je niet met opzet in volharden. Als je iets als een zonde ziet, dan weet je dat het weg moet uit je leven. En natuurlijk kost dat strijd met vallen en opstaan en zal een mens altijd wel zo wat te strijden hebben. Geloof helpt in die strijd om kracht bij God te zoeken en zo versterkt dat je geloofsleven ook weer  

dus jij bent van mening dat een homofiel valt onder "Kwaadsprekers zijn het, lasteraars, haters van God, smaders, hoogmoedigen, grootsprekers, bedenkers van slechte dingen, ongehoorzaam aan hun ouders,"?
Dat zijn grote woorden.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 24 april 2012 om 00:09:
[...]


Maar die haalt hij er ook bij, zelfs apart genomen:
29 Ze zijn vervuld van allerlei ongerechtigheid, hoererij, boosaardigheid, hebzucht, slechtheid. Ze zijn vol afgunst, moord, ruzie, bedrog, kwaadaardigheid.
 30 Kwaadsprekers zijn het, lasteraars, haters van God, smaders, hoogmoedigen, grootsprekers, bedenkers van slechte dingen, ongehoorzaam aan hun ouders,
 
Ik kan daarin wel mee gaan. Zonden moet je niet met opzet in volharden. Als je iets als een zonde ziet, dan weet je dat het weg moet uit je leven. En natuurlijk kost dat strijd met vallen en opstaan en zal een mens altijd wel zo wat te strijden hebben. Geloof helpt in die strijd om kracht bij God te zoeken en zo versterkt dat je geloofsleven ook weer  

Inderdaad, ik zou het zelf niet beter hebben kunnen omschrijven gaitema, dank.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 00:24:
[...]


Inderdaad, ik zou het zelf niet beter hebben kunnen omschrijven gaitema, dank.

Paulus wist echter dat hij een doorn in het vlees had die niet werd weggenomen maar zijn geloof niet minder maakte. (2Kor 12).
Hij zegt daar over:"Dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt. 10 Omdat Christus mij kracht schenkt, schep ik vreugde in mijn zwakheid: in beledigingen, nood, vervolging en ellende. In mijn zwakheid ben ik sterk."

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 april 2012 om 00:27:
[...]

Paulus wist echter dat hij een doorn in het vlees had die niet werd weggenomen maar zijn geloof niet minder maakte. (2Kor 12).
Hij zegt daar over:"Dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt. 10 Omdat Christus mij kracht schenkt, schep ik vreugde in mijn zwakheid: in beledigingen, nood, vervolging en ellende. In mijn zwakheid ben ik sterk."

Klopt ook, maar daarmee geeft Paulus dus zijn zonde(n) toe en tracht ze niet goed te praten. Bidden om kracht om niet meer te zondigen of te kunnen veranderen is dan alles wat ons christenen rest. Het gaat er volgens mij om het niet goed te praten (geldt voor alle zonden) en erkennen dat het zonden zijn die je als persoon doet, toch?

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 00:31:
[...]


Klopt ook, maar daarmee geeft Paulus dus zijn zonde(n) toe en tracht ze niet goed te praten. Bidden om kracht om niet meer te zondigen of te kunnen veranderen is dan alles wat ons christenen rest. Het gaat er volgens mij om het niet goed te praten (geldt voor alle zonden) en erkennen dat het zonden zijn die je als persoon doet, toch?

Ik zeg niet dat Paulus zijn zonde goedpraat, ik weet dat vele homofielen dat ook niet doen.
Je gaat veel te kort door de bocht in dezen.

[Peter68]

Ik heb met interesse de discussie gevolgd. Ik ken ook de bijbelse argumenten om tegen homoseksualiteit te zijn, maar krijg het gevoel dat er iets aan de discussie ontbreekt.
 Ik zal proberen dat onder woorden te brengen.
Allereerst zit ik me af te vragen of er ook homo's zijn die discussie lezen maar vooral ben ik benieuwd wat ze er van vinden. Als ik homo was zou ik denken: de hetero's weten precies wat wel en niet mag, maar ze snappen geen donder van wat ik voel. Het is vrij makkelijk om vanuit het hetero zijn (want dat is wel goed  volgens de bijbel) homo's de wet voor te schrijven.
Gaan we hiermee niet voorbij aan wat God in de bijbel meermalen heeft aangegeven: wij zijn allemaal zondig en geneigd om het verkeerde te doen. Wie zijn wij dan om een bepaalde groep apart te zetten en hun te veroordelen.

Ik herinner me bijvoorbeeld een recent voorval waarbij een gewaardeerde leerkracht van een GKV school ontdekt (of eindelijk durft toe te geven) dat hij homo is meteen werd ontslagen. Doen de scholen het zelfde bij leerkrachten die zijn gescheiden, porno kijken of hun kinderen misbruiken? Ik heb het nog nooit meegemaakt. Ik begrijp hier dus niets van.
Als we naar Jezus kijken wordt ons m.i. iets heel anders geleerd. Jezus veroordeeld niet, lees maar eens het verhaal van de overspelige vrouw in Johannes 8 of dat van de Samaritaanse vrouw in Johannes 4. In tegendeel, zijn benadering is een hele voorzichtige en erop gericht dat zondaars zelf ontdekken dat ze zondig zijn en Jezus nodig hebben voor hun redding. Hij geeft ze de boodschap mee niet weer te zondigen. In eerste instantie vond ik dat altijd vreemd omdat ons geleerd wordt dat het onze natuur is om zonde te doen. Ik denk dan ook niet dat bedoeld wordt dat we maar moeten proberen om geen zonden te doen in ons leven maar dat we onze redding en heil moeten en mogen verwachten van Jezus Christus en dat gaan geloven. Dat is de enige manier om onze zondige natuur te veranderen.

Volgens mij focussen wij ons te veel op hetgeen wordt veroorzaakt door de onze zondige natuur, en dat doet me denken aan symptoom bestrijding.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 april 2012 om 00:36:
[...]

Ik zeg niet dat Paulus zijn zonde goedpraat, ik weet dat vele homofielen dat ook niet doen.
Je gaat veel te kort door de bocht in dezen.

Nou echt de laatste reactie nu dan.....
Ik bedoelde ook niet te zeggen met mijn reactie dat ik dacht dat je bedoelde dat Paulus niet zijn zonden toegaf. We hebben het hier wel over Paulus. Nee ik bedoelde, kijk, Paulus heeft gewoon zijn zonden toe, zoals het hoort. Als dus de homofielen dat ook doen en het niet goed praten, geen actieve kerkrol gaan vervullen, dan zal Christus vergeving schenken, ook voor deze zonde.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 april 2012 om 00:14:
[...]
dus jij bent van mening dat een homofiel valt onder "Kwaadsprekers zijn het, lasteraars, haters van God, smaders, hoogmoedigen, grootsprekers, bedenkers van slechte dingen, ongehoorzaam aan hun ouders,"?
Dat zijn grote woorden.

Waar staat dat hij beweerde dat een homofiel daar onder valt?
Maar het praktiseren van homoseksueliteit is een zonde. Hij haalt bijbelteksten aan wat gaat over een bepaalde vorm van praktiseren door heteroseksuelen.  Dat gaat dus over uitsluitend deze gevallen. Niet alle gevallen dus. Het gaat hier over wat God er van zou vinden als wij het zouden gaan praktiseren.

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 00:24:
[...]


Inderdaad, ik zou het zelf niet beter hebben kunnen omschrijven gaitema, dank.

Wat wel zo is, dat de bijbel hierin spreekt over heteroseksuelen die doen aan homoseksualiteit. Hoewel de praktijk door homoseksueel geaarden ook niet naar Gods wil is. Dat valt weer op te maken uit Leviticus waar God aangeeft dat mannen elkaar de bed niet mogen delen, zoals een gehuwd echtpaar dat doet.
Deze topic heb ik daarom ook geopend. Want dat heteroseksuelen die homoseksualiteit bedrijven een gruwel doen in Gods ogen kan ik me voorstellen, maar een homoseksueel persoon is net even een andere discussie.
Een gruwel is misschien dan niet op zijn plek als het om het elkaar trouw beloven gaat als vrienden (trouwen), maar nog geloof ik dan dat het Gods bedoeling niet is.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 24 april 2012 om 00:36:
[...]

Ik zeg niet dat Paulus zijn zonde goedpraat, ik weet dat vele homofielen dat ook niet doen.
Je gaat veel te kort door de bocht in dezen.

Wie zegt trouwens dat die doorn in het vlees een zonde is? Een dominee bij ons zei in een jeugddienst dat ging over wonderen, dat het hier ging over een lichamelijk lijden wat God hem gaf om hem nederig te houden. Het lijkt mij stug dat God een mens laat zondigen om hem nederig te houden. Paulus had meermalen gebeden om die doorn weg te laten halen, maar God liet het zitten om hem niet naast zijn schoenen te laten lopen. Zo moest hij zwak blijven, zodat God sterker eruit kwam. Paulus moest zich niet op zijn bediening beroemen.
zo ken ik iemand die na gebed genezen is van kanker, maar wel arbeidsongeschikt bleef door versleten gewrichten en daardoor aan de rolstoel gekluisterd was.

[elle]

quote:

gaitema schreef op 24 april 2012 om 08:56:
[...]

Maar het praktiseren van homoseksueliteit is een zonde.

Dat vind ik discutabel.
Je kunt alleen zondigen wanneer je je onder de wet van de zonde plaatst (1 kor 15:56, rom 7:8-9). Christus heeft ons vrijgekocht van de wet van de zonde (rom 8:2-3, galaten 3:10-13). Wanneer iemand blijft zondigen, stelt hij dat de wet van de zonde nog steeds voor hem geldt en erkent hij de genade in Christus niet (rom 6:14, galaten 2:21).

Kortom, iemand die in Christus leeft is vrijgekocht. Dan rest de vraag of een homofiel in Christus kan leven. Mij lijkt van wel.

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 00:51:
[...]


Nou echt de laatste reactie nu dan.....
Ik bedoelde ook niet te zeggen met mijn reactie dat ik dacht dat je bedoelde dat Paulus niet zijn zonden toegaf. We hebben het hier wel over Paulus. Nee ik bedoelde, kijk, Paulus heeft gewoon zijn zonden toe, zoals het hoort. Als dus de homofielen dat ook doen en het niet goed praten, geen actieve kerkrol gaan vervullen, dan zal Christus vergeving schenken, ook voor deze zonde.

Dat vind ik dan weer een brug te ver gaan. Iemand zou dus volgens jou pas een kerkelijke rol mogen vervullen, als die niet meer zondigd. Ik heb juist ontdekt dat ik al van alles voor de kerk en jeugdwerk in de kerk mag doen, terwijl ik tot op de dag van vandaag strijd tegen zondes. Ik zou juist bemoedigen wel actief te zijn voor de kerk, omdat God dan jou krachtiger bij zal staan om alles wat zondig is in je leven te bestrijden en te overwinnen in Jezus Christus.
Dat veel mensen geen taken in de kerk of clubwerk oppakken komt juist voor een groot deel omdat ze zich niet goed genoeg ervoor voelen.
Dat dacht ik vroeger ook. Waarom ik? Ik ben toch niet zo'n goed mens?
Maar God gebruikt juist mensen die niet perfect zijn en gaat ze vervolmaken.
Zoals een hoer gered werd te Jericho, omdat die mannen onderdak gaf.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 24 april 2012 om 09:18:
[...]

Dat vind ik discutabel.
Je kunt alleen zondigen wanneer je je onder de wet van de zonde plaatst (1 kor 15:56, rom 7:8-9). Christus heeft ons vrijgekocht van de wet van de zonde (rom 8:2-3, galaten 3:10-13). Wanneer iemand blijft zondigen, stelt hij dat de wet van de zonde nog steeds voor hem geldt en erkent hij de genade in Christus niet (rom 6:14).

Kortom, iemand die in Christus leeft is vrijgekocht. Dan rest de vraag of een homofiel in Christus kan leven. Mij lijkt van wel.

quote:

Peter68 schreef op 24 april 2012 om 00:47:
Ik heb met interesse de discussie gevolgd....
Volgens mij focussen wij ons te veel op hetgeen wordt veroorzaakt door de onze zondige natuur, en dat doet me denken aan symptoom bestrijding.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties.

Even samen op reageren:

Het is natuurlijk zo dat we er als heteroseksuelen maar makkelijk praten hebben en dat we niet moeten oordelen over mensen persoonlijk. Toch dienen we wel open kaart te spelen. Dat deed Paulus in zijn brieven ook en hij wilde dus zichtbaar niet dat er homoseksualiteit bedreven werd. Ik snap dan ook niet hoe dat dan niet als een zonde gezien kan worden.

Wat eerder in deze tijd het punt is, dat er grote kerkverbanden zijn die homoseksualiteit goed keuren en dat daardoor ook veel christelijke homoseksuelen gewoon denken dat het goed is in Gods ogen. Dat valt die homoseksuelen denk ik niet zo kwalijk te nemen als de kerken die het goed praten. God kijkt dan ook wel door die misvattingen heen. Ik geloof niet dat iemand zijn heil verspeeld erdoor of zo. Maar om nu te beweren dat het geen zonde is, nee, dat geloof ik niet en is in strijd met Gods woord uit Leviticus in de eerste plaats. Ik kan daar ook niet een draai aan geven, zodat wat krom is opeens recht wordt.

Nu naar het in Christus zijn. Als het zo is dat een christen nooit meer zondigd, waarom strijden er zoveel christenen dan tegen zaken als "geweld, seksuele uitspattingen, karaktereigenschappen, drank en drugsmisbruik etc"
Zou daarmee beweerd moeten worden dat Christus zelf deze dingen in een mens doet? Want wie in Christus zijn wordt door Christus doorleeft. Christus is het die in hen het goede doet. Jezus zal toch niet overmatig drank gebruiken of geweld plegen en was ook niet iemand die last had van seksuele uitspattingen.

Ik vind hierin de brieven van Johannes wel mooi.
In die brieven staan verschillende uitspraken die elkaar misschien lijken tegen te spreken maar het niet doen.

Daarbij is de bijbel wel eens dubbel in zijn woorden, omdat het in een bepaalde contekst geplaats wordt. Om te beginnen weten we dat God de wereld zo lief heeft gehad dat Hij zijn enig geboren Zoon gegeven heeft. Ook weten we dat wij naar zijn beeld geschapen zijn en dat het inhoud dat we op aarde het beeld van Jezus zouden weerspiegelen die op zijn beurt alles doet wat uit de Vader komt, dus precies is zoals de Vader is. Toch staat er ook in 1 Joh. 15 dat wij de wereld niet moeten liefhebben. Hoe kan dat nou? God heeft de wereld lief en hoewel we op Hem moeten lijken, mogen wij de wereld niet lief hebben?
Maar dat wordt hier dan niet bedoeld! God heeft zijn schepping lief en dus de mensen lief die hij geschapen heeft en dat/die dienen we ook lief te hebben, maar God heeft een afkeer van alles wat de wereld van de god van deze wereld, de satan, toebehoord. Hij heeft een afkeer van de duisternis die de wereld in haar macht heeft gekregen en daar dienen we ook een afkeer van te hebben.

Terug naar het onderwerp.
1 Joh 5-7 laat zien dat er in God geen spoor van duisternis is en dat er daarom ook in ons geen duisternis mag zijn. Als we zeggen te geloven, maar wel in duisternis leven, dan liegen wij en horen niet bij God.
Dat is radicaal. Ook staat er dat wat nog duister is, gereinigd wordt door het bloed van Christus.
Dus vlekkeloos dien je te zijn.

Maar elders staat weer in in 1 Johannes 8 dat we moeten erkennen dat we wel zonden kennen en daarover om vergeving moeten vragen.

Het is dus dubbel: in Jezus zondig je niet, maar we kennen de zonden wel.

Ook weet ik me te herinderen dat ergens in de bijbel door Paulus geschreven is dat we dagelijks moeten blijven strijden tegen de zonden. We moeten de wedloop houden om de overwinning te behalen.

Ook dat begrip "zondaar" tegen over "geheiligde in Christus"
Dat is ook zo tegenstrijdig. Ik geloof dat dit de strijd weerspiegeld tussen onze oude natuur die een zondaar is en de nieuwe natuur in ons die zonder zonde en geheiligd is.
Het praktiseren van de homoseksualiteit hoort bij de oude nauur, de zondige natuur volgens Paulus wat betreft heteroseksuelen die het bedrijven willen. Als we kijken naar homoseksuele geaarde mensen, dan denk ik toch aan Leviticus waar God in tegen zijn volk zegt dat Hij hoe dan ook niet wil zien dat twee mannen met elkaar het bed delen, zoals een gehuwd paar dat doen. Ikgeloof dat God wel de geaardheid erkend, maar de praktijk niet goed keurt.

[gaitema]

Wat een lang verhaal zo, sorry jongens

[elle]

quote:

gaitema schreef op 24 april 2012 om 10:20:
Wat een lang verhaal zo, sorry jongens

Welnee, dat doet me deugd.

Maar toch... Ik kom er niet helemaal uit. Paulus is heel helder, wat er verderop ook in de bijbel staat. En ik geloof niet dat je soms in Christus bent, en even later effetjes niet, omdat je dan iets zondigs doet. "De genade die God schenkt neemt hij nooit terug, wanneer hij iemand roept maakt hij dat niet ongedaan. (rom 11:29)"
Hoe je ook in elkaar steekt, leven voor en door Christus is in deze wereld niet mogelijk zoals dat bedoeld is; we blijven imperfect. Toch wordt die imperfectie ons niet meer aangerekend, dat is de genade in Christus.
Dus een homoseksueel stel is even ontzondigd als een vader die weer eens in frustratie zijn kind afsnouwt, de werknemer die zich voor de 20e keer ziek meldt ivm een verkoudheid, de huisvrouw die haar 2 euro liever besteedt aan een glossy dan aan de zwerver-krant of de roker die het maar niet lukt om te stoppen.
In deze voel ik me onzettend aangesproken door Jezus die opmerkt: 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen'. Het is fout, maar de genade is juist voor zieke mensen.

[small brother]

quote:

elle schreef op 24 april 2012 om 14:28:
Dus een homoseksueel stel is even ontzondigd als een vader die weer eens in frustratie zijn kind afsnouwt, de werknemer die zich voor de 20e keer ziek meldt ivm een verkoudheid, de huisvrouw die haar 2 euro liever besteedt aan een glossy dan aan de zwerver-krant of de roker die het maar niet lukt om te stoppen.

Op dit punt wil ik mij alleen even mengen in de vergelijking:

1. De vader is alleen gefrustreerd, hij heeft geen gelofte afgelegd waardoor het (risico van) afsnauwen stelselmatig voorkomt. Wil je de vergelijking vergelijkbaar doen zijn, dan moet je dus een element toevoegen waardoor de gewraakte situatie (zonde) aan de (mogelijke) orde van alledag is. Waarbij zelfs het element nog meegewogen moet worden dat de vader daar dan ook van harte en heel zijn leven aan vast zal houden. Wil je deze vergelijking eerlijk houden dan moet je de reactie die het kind zal hebben op deze vader vergelijken met de reactie van God op het homoseksuele stel. En de reactie van de "stenengooiers" moet je hier  vergelijken met de reactie van de Jeugdzorg op de vader. Sommigen zullen de jeugdzorg snel te aggressief vinden en anderen zullen de jeugdzorg aansporen om eens wat eerder met stenen te gooien. Het is maar net wat je persoonlijke ervaringen zijn en je generaliserende beeld van de maatschappij. Bij homoseksualiteit is de gedachte dat er normbescherming plaatsvindt in een tijd dat niet de maatschappij, maar ook de eigen kerk openlijk in congressen en overdenkingen en ontelbare particuliere meningen, de normatieve goedkeuring bespreekt en ermee sympathiseert, wel èrg naief. Maar de situatie van een erkende normoverschrijding in stand laten zal niemand normatief goed achten.
2. De werknemer die zich voor de 20e keer ziek meldt ivm een verkoudheid is gewoon ziek; kan hij er wat aan doen? Wil je de vergelijking vergelijkbaar doen zijn, dan zul je de werknemer moeten vergelijken met zo'n noorse gezondheidsfreek die één keer per week naakt in een wak gaat poedelen, en dan ook steevast daarvan verkouden wordt. Wil je de vergelijking eerlijk maken, dan moet je ook nog meewegen dat die gezondheidsfreek net aan zijn baas heeft bekendgemaakt dat hij vast voornemens is om die gewoonte vol te houden tot de dood erop volgt.  
3. De huisvrouw die een norm heeft dat ze een zwerverskrant moet kopen, die ken ik niet. Ik kan daarom de vergelijking niet goed maken.
4. De roker die het maar niet lukt om te stoppen, dàt is denk ik een goed vergelijkbaar voorbeeld. Eigenlijk een prachtig voorbeeld. Want uit het "niet lukken om te stoppen" blijkt dat je hier wèl een situatie hebt van herhaling van overtreding. (Hoewel er geen specifieke bijbeltekst is die zegt dat we niet iets in de mond zullen nemen dat de dood brengen kan) Maar er is ook geen enkele roker die met het roken wil stoppen, die niet stopt. Ze stoppen allemaal. Alléén is er een bijzonderheid: er speelt een verslaving waardoor de wil niet in overeenstemming kan worden gebracht met het gedrag. Volgens mij een goed voorbeeld. En volgens mij is ook de norm helder: vind je dat God het verbiedt om jezelf zwaar lichamelijk letsel of de dood toe te brengen met het roken, dan zul je als roker je ook gewillig ter beschikking stellen aan anti-verslavingsmaatregelen of onthoudingspogingen. Maar principieel is de roker in genade aangenomen als hij oprecht zijn zonde belijdt en daar afstand van neemt. Voor zolang de genade duurt. Want  de genade van God wordt wèl beproefd als iemand in zonde blijft en situaties van zondigen aanhangt en zijn leven ermee vult. De genade is géén vrijkaartje dat je niet verspelen kunt; zij vraagt om een bevrijd gedrag en een volgen van de instructies van het kaartje (mocht je daar niet zelf toe komen uit eigen liefdevolle beantwoording van de genade). En dat levert een proces op van voortdurend falen en voortdurend bekeren en voortdurende vernieuwing van de genade. Maar de verslaving zal blijven als een soort van boze geest, totdat God ook daarin krachten geeft. Een verslaving hoort niet bij een gelovige. Helemaal niet. Een zondige omgeving (om daar thuis te zijn) hoort niet bij een gelovige. Helemaal niet. Daarom mogen we daartegen strijden en vergeving krijgen en ook genezing vragen; Maar wat we aan verdere beproevingen krijgen is aan God. "Mijn genade is u genoeg" zegt God. De vraag is dan wat voor ons goed genoeg is om God beantwoordend in lief te hebben en mee te dienen.

Maar ik vrees dat het laatste voorbeeld in meer opzichten een goed voorbeeld is: namelijk ook in de zin dat er gevoelsmatig niet echt een norm wordt overschreden als je een roker bent. Maar dat hoeft niet te beletten om er open en scherp over te kunnen spreken. En dat de praktijk afwijkt van een ideaalbeeld en daarvan soms maar een heel slap aftreksel is, ja dat weet eenieder die mens is. Maar precies dáár, in dat spanningsveld waar de meeste mensen 'door de mand vallen', daar is het ook waar de Geest de mooiste en grootste werken laat zien.

quote:

In deze voel ik me onzettend aangesproken door Jezus die opmerkt: 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen'. Het is fout, maar de genade is juist voor zieke mensen.

Toch even ook hierover: Deze bijbeltekst wordt denk ik heel vaak verkeerd gebruikt. Wil je het hier eerlijk vergelijkend toepassen dan zegt Jezus: "Trek je maar niets van die lui aan hoor, ze zijn geen haar beter." Zegt Jezus dat?? Nee, hij zegt: "Ga heen en zondig niet meer." Er is dus een norm en die norm wordt ook uitgesproken en bewaard.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 24 april 2012 om 09:22:
[...]

Dat vind ik dan weer een brug te ver gaan. Iemand zou dus volgens jou pas een kerkelijke rol mogen vervullen, als die niet meer zondigd. Ik heb juist ontdekt dat ik al van alles voor de kerk en jeugdwerk in de kerk mag doen, terwijl ik tot op de dag van vandaag strijd tegen zondes. Ik zou juist bemoedigen wel actief te zijn voor de kerk, omdat God dan jou krachtiger bij zal staan om alles wat zondig is in je leven te bestrijden en te overwinnen in Jezus Christus.
Dat veel mensen geen taken in de kerk of clubwerk oppakken komt juist voor een groot deel omdat ze zich niet goed genoeg ervoor voelen.
Dat dacht ik vroeger ook. Waarom ik? Ik ben toch niet zo'n goed mens?
Maar God gebruikt juist mensen die niet perfect zijn en gaat ze vervolmaken.
Zoals een hoer gered werd te Jericho, omdat die mannen onderdak gaf.

Met actieve kerkrol bedoel ik Voorganger, in de band spelen, op het orgel en dat soort zaken. Die taken die toch een voorbeeld dienen uit te stralen zeg maar, waarin de gemeente zelf kan bepalen waar de grens ligt. Niet dat je zonder zonde moet zijn wanneer je een taak binnen de gemeente vervuld, want dat is immers niemand. Maar wel een voorbeeld zijn. Een voorganger die elk weekend dronken in de kroeg hangt of de hoeren bezoekt kan ook niet. Natuurlijk kan de voorganger dat ook stiekem doen, maar dan is het iets tussen die persoon en de Heer, lijkt me zo.

Wat betreft hetero's die homoseksualiteit bedrijven, in mijn ogen zijn dat dan stiekeme homo's of biseksuelen, maar geen "ras-echte" hetero's, want die doen het gewoon niet met mannen.

Inderdaad kiest GOD Zelf Zijn mensen uit en meestal zijn dat degenen die wij mensen niet verwachten. Klopt ! Wanneer een homofiele man of vrouw dan uiteindelijk die gevoelens verliest, dan is dat een prachtig voorbeeld van GOD Zijn kracht. Uiteindelijk gaat het nog niet eens om de gevoelens, maar om wat we ermee doen. Dus niet zozeer de homofiele gevoelens zijn fout als wel de seksuele handelingen. Nu is het vlees zwak en is advies om HET dan maar niet te doen, makkelijker gegeven dan uitgevoerd, dat realiseer ik me ook wel.

Zelf denk ik (geen ervaring mee) dat ik als ik het had toch elke keer weer om vergeving zou vragen aan Jezus en om hulp om die gevoelens kwijt te raken.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 24 april 2012 om 09:56:
[...]


[...]

Even samen op reageren:

Het is natuurlijk zo dat we er als heteroseksuelen maar makkelijk praten hebben en dat we niet moeten oordelen over mensen persoonlijk. Toch dienen we wel open kaart te spelen. Dat deed Paulus in zijn brieven ook en hij wilde dus zichtbaar niet dat er homoseksualiteit bedreven werd. Ik snap dan ook niet hoe dat dan niet als een zonde gezien kan worden.

Wat eerder in deze tijd het punt is, dat er grote kerkverbanden zijn die homoseksualiteit goed keuren en dat daardoor ook veel christelijke homoseksuelen gewoon denken dat het goed is in Gods ogen. Dat valt die homoseksuelen denk ik niet zo kwalijk te nemen als de kerken die het goed praten. God kijkt dan ook wel door die misvattingen heen. Ik geloof niet dat iemand zijn heil verspeeld erdoor of zo. Maar om nu te beweren dat het geen zonde is, nee, dat geloof ik niet en is in strijd met Gods woord uit Leviticus in de eerste plaats. Ik kan daar ook niet een draai aan geven, zodat wat krom is opeens recht wordt.

Nu naar het in Christus zijn. Als het zo is dat een christen nooit meer zondigd, waarom strijden er zoveel christenen dan tegen zaken als "geweld, seksuele uitspattingen, karaktereigenschappen, drank en drugsmisbruik etc"
Zou daarmee beweerd moeten worden dat Christus zelf deze dingen in een mens doet? Want wie in Christus zijn wordt door Christus doorleeft. Christus is het die in hen het goede doet. Jezus zal toch niet overmatig drank gebruiken of geweld plegen en was ook niet iemand die last had van seksuele uitspattingen.
.

quote:

Wat eerder in deze tijd het punt is, dat er grote kerkverbanden zijn die homoseksualiteit goed keuren en dat daardoor ook veel christelijke homoseksuelen gewoon denken dat het goed is in Gods ogen

--> Precies, kerkgemeenten zouden het niet zomaar moeten goedkeuren en er helaas op blijven wijzen dat het behoorlijk zondig is. Maar wanneer we oprecht Jezus in ons leven aanvaarden en de Heilige Geest in ons komt wonen, dan kunnen alleen nog maar onze werken verbranden als stro, hooi of hout, maar wijzelf niet meer, dankzij de Genade. [1 Korintiërs 3:10-15]

quote:

Want wie in Christus zijn wordt door Christus doorleeft. Christus is het die in hen het goede doet. Jezus zal toch niet overmatig drank gebruiken of geweld plegen en was ook niet iemand die last had van seksuele uitspattingen.

--> Dit komt mijns inziens dat de Heilige Geest die in ons woont, ons de vrije keuze geeft. Wanneer Hij ons diep van binnen laat voelen dat het fout is wat we (willen) doen, maar we schuwen dat terzijde, dan hebben we deze vrijheid nog steeds. De Heilige geest al Zich dan respectvol terugtrekken. Wanneer we dan blijven zondigen, dan zal de Heilige Geest Zich minder prettig voelen in onze tempel en Zich nog verder terugtrekken. Hoe verder Deze Zich terugtrekt, hoe meer grip de eeuwige vijand dan heeft op ons en onze levens.
Volgens mij is DAT juist de reden om te trachten niet te zondigen en daarmee in het Licht te blijven van de Heilige Geest.

Uiteindelijk is dat de wedstrijd waar waar Paulus meen ik over spreekt; wijzelf kunnen niet meer verbranden maar onze werken wel. We kunnen dus loon verdienen door Zijn Wil te doen en uiteindelijk de trouwe lieden onder ons, zelfs tezamen met Hem regeren in het 1000 jarig vredesrijk.

Uiteindelijk spreekt Jezus Veelvuldig over de eersten die de laatsten zullen zijn en andersom.
Mat 20:8   
Toen het avond geworden was, zei de heer van de wijngaard tegen zijn rentmeester: Roep de arbeiders en geef hun het loon, te beginnen bij de laatsten, tot de eersten.

Marcus 10:31
Maar veel eersten zullen de laatsten zijn, en veel laatsten de eersten.

Lukas 13:30   
En zie, er zijn laatsten die de eersten zullen zijn en er zijn eersten die de laatsten zullen zijn.

Dus onze positie als geredde ziel in het Koninkrijk zal niet allen gelijk zijn en wel zijn gebaseerd op wat we hier gedurende ons leven hebben gezaaid om aldaar te oogsten.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 24 april 2012 om 14:28:

Welnee, dat doet me deugd.

Oh dan, dan gaan we nog even door  

quote:

Maar toch... Ik kom er niet helemaal uit. Paulus is heel helder, wat er verderop ook in de bijbel staat. En ik geloof niet dat je soms in Christus bent, en even later effetjes niet, omdat je dan iets zondigs doet. "De genade die God schenkt neemt hij nooit terug, wanneer hij iemand roept maakt hij dat niet ongedaan. (rom 11:29)"
Hoe je ook in elkaar steekt, leven voor en door Christus is in deze wereld niet mogelijk zoals dat bedoeld is; we blijven imperfect. Toch wordt die imperfectie ons niet meer aangerekend, dat is de genade in Christus.

Misschien is het ook wel een spel van woorden. Ik hoor ook christenen zeggen dat we niet meer zondigen, maar wel fouten maken. Tja, het is hoe je het noemen wilt. Maar ik kan in je strekking wel mee gaan, omdat Paulus ook ergens schrijft dat we wel God ontrouw kunnen worden, maar dat Hij trouw blijft, want zichzelf verloochenen kan Hij niet. Dat is eigenlijk het zelfde als wat je aangeeft.
Maar dan gaat het naar mijn inziens wel om een echt levende geloof. Ik moet namelijk denken aan die mensen die wel Here Here tegen Jezus zeggen, wonderen verrichten enzo, maar toch niet door Jezus gekend wordt. Ik geloof dat het geloof hier niet echt op Jezus voldoende gericht was, maar te veel naar eigen eer was.

quote:

Dus een homoseksueel stel is even ontzondigd als een vader die weer eens in frustratie zijn kind afsnouwt, de werknemer die zich voor de 20e keer ziek meldt ivm een verkoudheid, de huisvrouw die haar 2 euro liever besteedt aan een glossy dan aan de zwerver-krant of de roker die het maar niet lukt om te stoppen.
In deze voel ik me onzettend aangesproken door Jezus die opmerkt: 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen'. Het is fout, maar de genade is juist voor zieke mensen.

Ik denk dat het ene situatie niet te vergelijken is met de andere, omdat het er maar omgaat wat er in iemands hart omgaat. Twee mensen kunnen volgens mij de zelfde zonde begaan, maar toch zal het de ene vergeven worden en de andere niet. Het is maar of je met opzet blijft zondigen of dat je niet bewust bent van je zonden. Dan nog is het uitkijken, want zelfs als je denkt met opzet te zondigen, kon het ook wel eens een verslaving zijn of zo wat zijn tijd nodig heeft om er van los te komen. Zoals dat roken dus. Of je ziet geen uitwegen. Als je ergens verstrikt in bent geraakt. Kortom: God knows

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 19:16:
[...]


Met actieve kerkrol bedoel ik Voorganger, in de band spelen, op het orgel en dat soort zaken. Die taken die toch een voorbeeld dienen uit te stralen zeg maar, waarin de gemeente zelf kan bepalen waar de grens ligt. Niet dat je zonder zonde moet zijn wanneer je een taak binnen de gemeente vervuld, want dat is immers niemand. Maar wel een voorbeeld zijn. Een voorganger die elk weekend dronken in de kroeg hangt of de hoeren bezoekt kan ook niet. Natuurlijk kan de voorganger dat ook stiekem doen, maar dan is het iets tussen die persoon en de Heer, lijkt me zo.

Okee, ik snap hem. Paulus was ook strikt in de sellectie kwa voorgangers in de gemeente. Daar kan ik wel in mee gaan. Hoe ver dat gaat vind ik wat lastig. Ik zou zelf een organist wel toe laten, maar misschien is dat zo PKN  

quote:

Wat betreft hetero's die homoseksualiteit bedrijven, in mijn ogen zijn dat dan stiekeme homo's of biseksuelen, maar geen "ras-echte" hetero's, want die doen het gewoon niet met mannen.

Het is goed om te weten vanwaaruit Paulus de situatie beschrijft. Ik heb door een dominee uitgelegd gekregen dat in die tijd homoseksuele praktijken plaats hadden in de tempelprostitutie, waar daarbij ook nog kinderoffers werden gebracht. Daar vonden allerleid orgies plaats met kleine kinderen, groepsgebeuren. Met meerderen van verschillende geslachten, met dieren, incest etc..alles wat een zieke geest kan bedenken en de pornoindustrie heden ten dage ook bedenkt.  Ik heb mensen gesproken in mijn leven die dat weer na doen in hun eigen levens. Zulke in Gods ogen gruwlijke feestjes (op kinderoffers, seks met dieren en incest na dan) thuis houden of bij wonen. In mijn eigen vriendenkring nam iemand een keer iemand mee die nog zo'n verhaal had dat die eens aan een trio mee deed.
Dat soort praktijken is waar Paulus tegen schreef toen hij sprak over mannen die hun natuurlijk omgang met vrouwen hadden omgeruild voor een tegen natuurlijke omgang en alles deden wat er in hun zieke geest opkwam.
Dat is zo ziekelijk, dat het met hedendaagse voorbeelden van homoseksuele stellen die elkaar trouw beloven niet één op één vergelijkbaar zijn.

quote:

Inderdaad kiest GOD Zelf Zijn mensen uit en meestal zijn dat degenen die wij mensen niet verwachten. Klopt ! Wanneer een homofiele man of vrouw dan uiteindelijk die gevoelens verliest, dan is dat een prachtig voorbeeld van GOD Zijn kracht. Uiteindelijk gaat het nog niet eens om de gevoelens, maar om wat we ermee doen. Dus niet zozeer de homofiele gevoelens zijn fout als wel de seksuele handelingen. Nu is het vlees zwak en is advies om HET dan maar niet te doen, makkelijker gegeven dan uitgevoerd, dat realiseer ik me ook wel.

Zelf denk ik (geen ervaring mee) dat ik als ik het had toch elke keer weer om vergeving zou vragen aan Jezus en om hulp om die gevoelens kwijt te raken.

Volgens mij zou je die gevoelens dan niet kwijt raken en hoef je daar voor ook niet om vergeving te vragen. Wel als het gaat om vleselijke begeerte, maar dat is wat je als heteroseksuele man ook kan hebben bij het zien van een mooie vrouw.
Ik geloof dat wat dat betreft veel relaties stuk gaan of niet juist samengebracht zijn door vleselijke begeerte. Ik weet niet meer waar, maar ergens in de bijbel las ik dat veel mannen die bij God horen ten val worden gebracht door vrouwen en drank.

De discussie daarover speelt al lang in de kerken en iedere keer blijkt dat het iets is wat je niet kwijt raakt. Het is echt net zo als ADHD, autisme en het syndroom van down. God kan het als Hij wil best verwijderen, maar Hij doet dat niet.
Dat doet Hij wel bij ziektes, sommige lichamelijke beperkingen en sporadisch komen zelfs doden tot leven.

[elle]

quote:

gaitema schreef op 24 april 2012 om 22:46:
[...]

Ik denk dat het ene situatie niet te vergelijken is met de andere, omdat het er maar omgaat wat er in iemands hart omgaat. Twee mensen kunnen volgens mij de zelfde zonde begaan, maar toch zal het de ene vergeven worden en de andere niet. Het is maar of je met opzet blijft zondigen of dat je niet bewust bent van je zonden. Dan nog is het uitkijken, want zelfs als je denkt met opzet te zondigen, kon het ook wel eens een verslaving zijn of zo wat zijn tijd nodig heeft om er van los te komen. Zoals dat roken dus. Of je ziet geen uitwegen. Als je ergens verstrikt in bent geraakt. Kortom: God knows

Ja en nee. Wanneer iemand 1 gebod overtreedt, heeft hij de hele wet overtreden (jac 2:10). In die zin is er geen verschil tussen homoseksueel contact en het eten van een mossel, imho. Wanneer een verslaving aan roken een verzachtende omstandigheid is, waarom is dat niet ook zo voor een homoseksueel stel dat niet 1-2-3 de drift kan beteugelen?

[gaitema]

Hierin ga je er dan van uit dat ze er aan werken. Zo iemand krijgt zowiezo hulp van boven. God ziet vooruit en kijkt naar wat je word en wat je gaat doen. Hij kijkt niet enkel naar wat je bent en doet en was en deed. Wanneer je volledig gereinigd bent, dan heeft Hij voorgoed het onreine achter zich liggen en zal er niet meer aan denken.

Ik ken zelf een christelijk echtpaar dat bestaat uit twee vrouwen en actief zijn in de kerk. Ze hebben ook twee kinderen onder hun hoede. Ze zien dat als goed en niet als iets verkeerds. Ik geloof dat God rekening zal houden met hoe zij hier persoonlijk in geloof in staan. Als is het lastig oordelen, omdat ook dit is op basis van wat God in hun harten vindt.

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 19:45:
--> Precies, kerkgemeenten zouden het niet zomaar moeten goedkeuren en er helaas op blijven wijzen dat het behoorlijk zondig is. Maar wanneer we oprecht Jezus in ons leven aanvaarden en de Heilige Geest in ons komt wonen, dan kunnen alleen nog maar onze werken verbranden als stro, hooi of hout, maar wijzelf niet meer, dankzij de Genade. [1 Korintiërs 3:10-15]

mee eens.

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 19:45:
--> Dit komt mijns inziens dat de Heilige Geest die in ons woont, ons de vrije keuze geeft. (...)Dus onze positie als geredde ziel in het Koninkrijk zal niet allen gelijk zijn en wel zijn gebaseerd op wat we hier gedurende ons leven hebben gezaaid om aldaar te oogsten.

Mooi verwoord. De Heilige Geest werkt geloof ik inderdaad zo. Misschien is het ook juist om te verwoorden dat we als mensen ook dikwels voor een deel in Christus zijn en een deel nog niet of weer niet in het geval van een terugtrekkende Heilige Geest.  Het stro en het vuurvaste in ons, zoals je het verwoord.

[itsmetoo]

quote:

gaitema schreef op 24 april 2012 om 23:11:
Hierin ga je er dan van uit dat ze er aan werken. Zo iemand krijgt zowiezo hulp van boven. God ziet vooruit en kijkt naar wat je word en wat je gaat doen. Hij kijkt niet enkel naar wat je bent en doet en was en deed. Wanneer je volledig gereinigd bent, dan heeft Hij voorgoed het onreine achter zich liggen en zal er niet meer aan denken.

Ik ken zelf een christelijk echtpaar dat bestaat uit twee vrouwen en actief zijn in de kerk. Ze hebben ook twee kinderen onder hun hoede. Ze zien dat als goed en niet als iets verkeerds. Ik geloof dat God rekening zal houden met hoe zij hier persoonlijk in geloof in staan. Als is het lastig oordelen, omdat ook dit is op basis van wat God in hun harten vindt.

Als beide dames oprecht geloven in Jezus en vertrouwen op Zijn Kruisoffer, dan zullen ook zij het Eeuwig Leven ontvangen van Jezus, want deze zonden worden hen vergeven. Maar of hun werken stro, hooi, hout of ijzer zullen zijn, dat is aan de Heer om over te oordelen, gelukkig ! Mijns inziens is hun grootse zonde nog dat ze het als iets goeds zien en niet als iets verkeerds, want daarmee wordt GOD Zijn Woord geloochend. Wie zondige behoord vergeving te vragen uiteindelijk en niet trots te zijn op hun zonden.

Uiteindelijk zondigen we allemaal omdat we zondaars zijn en zijn we geen zondaars omdat we zondigen !

[gaitema]

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 23:24:
[...]


Als beide dames oprecht geloven in Jezus en vertrouwen op Zijn Kruisoffer, dan zullen ook zij het Eeuwig Leven ontvangen van Jezus, want deze zonden worden hen vergeven. Maar of hun werken stro, hooi, hout of ijzer zullen zijn, dat is aan de Heer om over te oordelen, gelukkig ! Mijns inziens is hun grootse zonde nog dat ze het als iets goeds zien en niet als iets verkeerds, want daarmee wordt GOD Zijn Woord geloochend. Wie zondige behoord vergeving te vragen uiteindelijk en niet trots te zijn op hun zonden.

Uiteindelijk zondigen we allemaal omdat we zondaars zijn en zijn we geen zondaars omdat we zondigen !

Ik heb even een reactie op jou herschreven op het punt: heteroseksuelen, biseksuelen en homoseksuelen aan de hand van een uitleg die een dominee van onze kerk gaf. Met dat zelfde uitleg wordt ook verder door beredeneerd dat heel de bijbel niet ingaat op hun situatie, omdat ze zelf homoseksueel geaard zijn en dat de bijbel niet daar over spreekt. Dat is mij ook een brug te ver, omdat Leviticus zich volgens mij niet zo laat lezen, maar ik begrijp hoe ze denken.

[itsmetoo]

quote:

elle schreef op 24 april 2012 om 23:04:
[...]

Ja en nee. Wanneer iemand 1 gebod overtreedt, heeft hij de hele wet overtreden (jac 2:10). In die zin is er geen verschil tussen homoseksueel contact en het eten van een mossel, imho. Wanneer een verslaving aan roken een verzachtende omstandigheid is, waarom is dat niet ook zo voor een homoseksueel stel dat niet 1-2-3 de drift kan beteugelen?

Er zijn 1o geboden opgesteld van 1 tot 10. Niet voor niets is het meest belangrijke gebod om te doen, met heel uw hart GOD liefhebben. De ene zonde weegt zwaarder dan de ander.

Wat wel zo is en daar doelt volgens mij Jacobus op:
Vergelijk GOD Zijn Hemel even met een loep zuivere waterbron.

Stel even dat Hij die ook op aarde maakte. Stel nu dat ik als zondaar daar 1 druppel inkt in druppel. Dan lijkt de bron nog wel net zo zuiver als de bron in de hemel, maar dat is ie niet ! De waterbron op aarde is dan meer vervuild dan die in de hemel.

GOD wil weer bij ons wonen, zonder dat Hij weer ons moet gaan straffen. Dat is Zijn doel. Hij zuivert alles zodat Hij straks weer echt in ons midden kan wonen zoals Hij dat ook deed in het begin met Adam en Eva voor de zondeval. In een "wereld" waar Zijn Wil ook onze wil zal zijn zonder dwang. GOD is alles weer terug aan het maken zoals Hij het ooit geschapen heeft ten tijde van Adam en Eva. Niet voor niets spreken we over het paradijs toen en over het paradijs straks, waar we naar toe gaan. Daar zal ook weer de boom des levens zijn.

Genesis 2:9   
9. En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.

Genesis 3
24 Hij verdreef de mens, en plaatste ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een vlammend zwaard, dat heen en weer bewoog, om de weg naar de boom des levens te bewaken.

Openbaringen 2:7
7. Wie oren heeft, laat hij horen wat de Geest tegen de gemeenten zegt. Wie overwint, hem zal Ik te eten geven van de Boom des levens, die midden in het paradijs van God staat.

[Peter68]

quote:

gaitema schreef op 24 april 2012 om 23:02:
[...]

Okee, ik snap hem. Paulus was ook strikt in de sellectie kwa voorgangers in de gemeente. Daar kan ik wel in mee gaan. Hoe ver dat gaat vind ik wat lastig. Ik zou zelf een organist wel toe laten, maar misschien is dat zo PKN  

Ik snap het niet helemaal.
Je zou het kunnen omdraaien, in plaats van een aantal overtredingen te groeperen en daar het label aanhangen dat de bewuste persoon geen bepaalde rol mag vervullen in de kerk kun je ook zeggen wij zoeken voor de diverse rollen mensen die Jezus willen volgen en naar zijn wetten en regels proberen te leven. Anders doen we volgens mij aan symptoom bestrijding.
Want wie bepaald dan wat wel of niet erg genoeg is om een bepaalde rol te vervullen. Zo is er bijvoorbeeld een dominee die gescheiden is én hertrouwd die gewoon nog in functie is, terwijl een dominee die zich aan één van zijn kinderen vergrepen heeft dat niet meer mag. Voor mij is in elk geval niet de 'overtreding' van belang maar het feit of de bewuste persoon Jezus accepteert als zijn verlosser en weet dat zonder Hem hij of zij verloren is. Uiteraard speelt berouw hierin wel een rol.

Overigens vindt ik het wel wat ver gaan om het bespelen van een orgel een voorbeeldfunctie te noemen.

[elle]

quote:

itsmetoo schreef op 24 april 2012 om 23:56:
[...]


Er zijn 1o geboden opgesteld van 1 tot 10. Niet voor niets is het meest belangrijke gebod om te doen, met heel uw hart GOD liefhebben. De ene zonde weegt zwaarder dan de ander.

Je haalt denk ik wat wetten door elkaar.
Er zijn ~613 oudtestamentische ge- en verboden. 1 van de oudste en belangrijkste -vanuit Joods oogpunt- is het gebod om mannen te besnijden. Het 'verhogen' van de 10 geboden boven de andere is een christelijke notie, en volgt niet uit de bijbel en voor zover ik weet ook niet uit de Joodse traditie. Sterker nog, zelfs de eerste christenen, zoals Paulus en Jacobus (zie aangevoerde tekst) stellen dat het overtreden van 1 gebod maakt dat je de hele wet overtreedt. Er is dus geen gebod dat belangrijker is dan andere. Daarnaast: Jezus Christus geeft oa als voorbeeld dat wie iemand als 'dwaas' bestempelt, al zal vervallen aan het hellevuur. En Jezus Christus heeft al deze geboden vervuld.

Christenen gebruiken de 10 geboden als een soort samenvatting van Gods wil, om aan te geven waar het goede leven uit dankbaarheid aan moet voldoen (zie Heidelbergse Catechismus). Besef: in Christus zijn we dood voor deze wet, deze wet heeft geen macht meer over ons (zie de brief van Paulus aan de romeinen en galaten)!
De eigenlijke samenvatting van de wet is ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.’ Dat is imho wat Paulus bedoelt met 'de wet van de Geest', waarnaar we wel hebben te leven (zie ook rom 8:2 en galaten 5:22 en 23).

[Riemer Lap]

quote:

Peter68 schreef op 25 april 2012 om 00:42:
Overigens vindt ik het wel wat ver gaan om het bespelen van een orgel een voorbeeldfunctie te noemen.

offtopic:Waarom niet? Er zijn heel wat personages die het orgel niet bespelen maar mishandelen omwille van het gegeven dat ze denken dat ze kunnen spelen.
Een organist gaat (net zoals een band of voorzanger) de gemeente voor in haar lofprijzing op melodie. Dat is een belangrijke functie. David had ook geen valse kraaien aan het werk heb ik begrepen uit de psalmen.

[itsmetoo]

quote:

elle schreef op 25 april 2012 om 09:11:
[...]
Je haalt denk ik wat wetten door elkaar.
Er zijn ~613 oudtestamentische ge- en verboden. 1 van de oudste en belangrijkste -vanuit Joods oogpunt- is het gebod om mannen te besnijden. Het 'verhogen' van de 10 geboden boven de andere is een christelijke notie, en volgt niet uit de bijbel en voor zover ik weet ook niet uit de Joodse traditie. Sterker nog, zelfs de eerste christenen, zoals Paulus en Jacobus (zie aangevoerde tekst) stellen dat het overtreden van 1 gebod maakt dat je de hele wet overtreedt. Er is dus geen gebod dat belangrijker is dan andere. Daarnaast: Jezus Christus geeft oa als voorbeeld dat wie iemand als 'dwaas' bestempelt, al zal vervallen aan het hellevuur. En Jezus Christus heeft al deze geboden vervuld.

Christenen gebruiken de 10 geboden als een soort samenvatting van Gods wil, om aan te geven waar het goede leven uit dankbaarheid aan moet voldoen (zie Heidelbergse Catechismus). Besef: in Christus zijn we dood voor deze wet, deze wet heeft geen macht meer over ons (zie de brief van Paulus aan de romeinen en galaten)!
De eigenlijke samenvatting van de wet is ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.’ Dat is imho wat Paulus bedoelt met 'de wet van de Geest', waarnaar we wel hebben te leven (zie ook rom 8:2 en galaten 5:22 en 23).

De 10 geboden zijn een soort "samenvatting" van de eigenschappen van JHWH !
daaraan zijn alle andere geboden opgehangen. Maar wanneer de mens niet gered wordt door Jezus Christus Zijn Kruisoffer af te wijzen, zal er in het eindoordeel, als de ware christenen al zijn opgenomen middels de opname, worden geoordeeld naar werken, zo leert het Woord.

Omdat niemand meer lammetjes en bokjes kan offeren, ga ik ervan uit dat dit oordeel naar werken zal zijn op basis van de 10 geboden, welke al moeilijk genoeg zijn overigens. Want daar pas worden de bokken van de schapen gescheiden naar hun werken.

Matteüs 25
31   Wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de  troon van Zijn heerlijkheid.
32 En voor Hem zullen al de volken bijeengebracht worden,  en Hij zal ze van elkaar scheiden zoals de herder de schapen van de bokken scheidt.
33 En Hij zal de schapen aan Zijn rechterhand zetten, maar de bokken aan Zijn linkerhand.
34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk  dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.

hierna begint waarop de scheiding plaatsvind, ik had honger u heeft mij wel of niet te eten gegeven, ik had dorst en u hebt mij wel of niet te drinken gegeven, ik was naakt en u hebt mij wel of niet kleding gegeven enz. kortom, op basis van werken mbt naastenliefde worden de bokken van de schapen gescheiden.

[elle]

quote:

itsmetoo schreef op 25 april 2012 om 15:53:
[...]


De 10 geboden zijn een soort "samenvatting" van de eigenschappen van JHWH !
daaraan zijn alle andere geboden opgehangen. (...)
Omdat niemand meer lammetjes en bokjes kan offeren, ga ik ervan uit dat dit oordeel naar werken zal zijn op basis van de 10 geboden, welke al moeilijk genoeg zijn overigens.

Samenvatting van eigenschappen? Hoezo? Heb je daar enige (bijbelse) grond voor?
De samenvatting is te lezen in mattheus 22:

quote:

"35 Om hem, Jezus, op de proef te stellen vroeg een van hen, een wetgeleerde: 36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’ "

De wet omvat alles dat in de boeken van Mozes geschreven staat. Dat is de Joodse zienswijze, en wanneer Jezus het heeft over de wet, dan heeft hij het over de Tenach. In die Tenach onderscheiden de Joden 613 ge- en verboden. De 10 geboden nemen daar geen heel bijzondere plaats bij in.
In de bergrede (Mattheus 5) zegt Jezus:

quote:

"17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen."

Voor Jezus zijn alle geboden uit 'de wet en de profeten' van gelijk belang. En dat maakt homoseksualiteit even erg als het eten van een mossel (leviticus 11:10).

edit:
God oordeelt iedereen, en iedereen zal schuldig zijn. Hoe het oordeel precies verloopt is onduidelijk. Jezus heeft het over bokken en schapen. Johannes beschrijft in een visioen 2 boeken: de een voor daden waardoor ieder veroordeeld wordt. Het tweede is het boek des levens; sta je daar in, dan maakt het niet uit wat er in het andere boek staat, dan ben je behouden. (Zie ook openbaringen 13:
Uiteindelijk zijn het je daden die je veroordelen. Wanneer je Jood bent is dat omdat je de Wet niet hebt gehouden. Wanneer je geen Jood bent (zoals ik) zijn het ook je daden die je veroordelen, omdat je geweten tegen je pleit (rom 2:12-16; rom 3:19-20). Uiteindelijk is de wet alleen een middel om zonden aan te wijzen; het is nooit bedoeld om mensen mee vrij te pleiten (rom 7:1-14; zie ook galaten 3:10-14). De Wet is aan 1 volk gegeven zodat de noodzaak van een Losser, een Messias, duidelijk werd.

[itsmetoo]

Dag Elle,

Ik weet dat Jezus het heeft samengevat met de door jou geciteerde bijbelvers., maar ik bedoel het meer op deze manier:

Als christenen handelingen verrichten welke tegen de 10 geboden ingaan, dan laten we daarmee niet ons christen-zijn zien, we lasteren dan ons christen zijn, ook al blijven we gered door Zijn Genade als we in Geloof blijven.

Maar als we als christen niet de rest van de 613 geboden handhaven, dan lasteren we daarmee niet het Christen zijn, sterker nog, ons behoud is door Genade en niet door onze werken, want als we op onze werken vertrouwen dan is er geen Genade meer.

Daarmee zijn de 10 geboden dus een soort frame waaraan al die andere geboden zijn opgehangen, ook al staat het niet met deze woorden beschreven.

Romeinen 11
5   Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade.
6   Maar als het door genade is, is het niet meer uit de werken, anders is genade geen genade meer. En als het uit de werken is, is het geen genade meer, anders is het werk geen werk meer.

quote:

edit:
God oordeelt iedereen, en iedereen zal schuldig zijn. Hoe het oordeel precies verloopt is onduidelijk. Jezus heeft het over bokken en schapen

Mijns inziens haal je nu 2 zaken door elkaar, er is de opname, die meer malen wordt vermeld in de Schrift en waar niet wordt gesproken over een oordeel, maar eventueel een beloning.

Johannes 14
2 In het huis van Mijn Vader zijn veel woningen; als dat niet zo was, zou Ik het u gezegd hebben. Ik ga heen om een plaats voor u gereed te maken.
3 En als Ik heengegaan ben en plaats voor u gereedgemaakt heb, kom Ik terug en zal u tot Mij nemen,  opdat ook u zult zijn waar Ik ben.

Jezus komt ons ophalen en geen woord over een oordeel.

Lucas 17:34-37
34 Ik zeg u: In dien nacht zullen twee op een bed zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.
35 Twee vrouwen zullen te zamen malen; de ene zal aangenomen, en de andere zal verlaten worden.
36 Twee zullen op den akker zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.
37 En zij antwoordden en zeiden tot Hem: Waar, Heere? En Hij zeide tot hen: Waar het lichaam is, aldaar zullen de arenden vergaderd worden.

Matteus 24:40-42
40   Dan zullen er twee op de akker zijn; de één zal aangenomen en de ander zal achtergelaten worden.
41 Er zullen twee vrouwen malen met de molen; de één zal aangenomen en de ander zal achtergelaten worden.
42   Wees dan waakzaam, want u weet niet op welk moment uw Heere komen zal.


1 Tessalonicenzen 4:
13 Doch, broeders, ik wil niet, dat gij onwetende zijt van degenen, die ontslapen zijn, opdat gij niet bedroefd zijt, gelijk als de anderen, die geen hoop hebben.
14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus,wederbrengen met Hem.
15 Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
17 Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.

Waar je over spreekt dat is het eindoordeel in Matteüs 25 op basis van werken en niet van genade. Dara is het waar Jezus zal oordelen op de daden van de ongelovigen:
- hebben ze mensen zonder eten te eten gegeven
- hebben ze mensen zonder drinken te drinken gegeven
- hebben ze naakten kleding geschonken enz.

Dit eindoordeel zal pas gaan plaatsvinden na de opname, na de grote verdrukking in Israël, na de eerste opstanding, na het 1000 jarig vredesrijk. Immers dit alles zal niet ineens geschieden in 1 wederkomst, zoals 1 Korintiërs 15 toont.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven,  wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.

Of te wel:
-1. Christus Zijn Opstanding en de opstandingen van vele heiligen kort erna, toen de graven zich openden.
-2. daarna wie bij Christus zijn; de opname
-3. bij Zijn komst; de eerste opstanding en erna 1000 jarig vredesrijk. Satan opgesloten enz.
-4. Daarna komt het einde; (satan losgelaten voor korte tijd) laatste oordeel op basis van werken waarbij de bokken en de schapen worden gescheiden.
Wie in dit laatste oordeel weer of nog steeds slecht is, zal dan pas tezamen met de satan in de poel des vuur geworpen worden.

Ik zeg hier bewust weer of nog steeds, omdat er in Openbaringen 20 staat:
5 Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.


Dit impliceert heel duidelijk voor mij dat de rest van de doden dus zullen opstaan als het 1000 jarig vredesrijk voorbij is. Daarom kunnen dezen ook een tweede dood sterven die christenen niet krijgen en ook degenen die bij de eerste opstanding worden opgewekt omdat ze ten tijde van de grote verdrukking niet achter het beest aanlopen en het aanbidden, ten koste van hun leven.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 26 april 2012 om 00:06:
Dag Elle,

Ik weet dat Jezus het heeft samengevat met de door jou geciteerde bijbelvers., maar ik bedoel het meer op deze manier:

Als christenen handelingen verrichten welke tegen de 10 geboden ingaan, dan laten we daarmee niet ons christen-zijn zien, we lasteren dan ons christen zijn, ook al blijven we gered door Zijn Genade als we in Geloof blijven.

Maar als we als christen niet de rest van de 613 geboden handhaven, dan lasteren we daarmee niet het Christen zijn, sterker nog, ons behoud is door Genade en niet door onze werken, want als we op onze werken vertrouwen dan is er geen Genade meer.

Daarmee zijn de 10 geboden dus een soort frame waaraan al die andere geboden zijn opgehangen, ook al staat het niet met deze woorden beschreven.

Romeinen 11
5   Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade.
6   Maar als het door genade is, is het niet meer uit de werken, anders is genade geen genade meer. En als het uit de werken is, is het geen genade meer, anders is het werk geen werk meer.


[...]


Mijns inziens haal je nu 2 zaken door elkaar, er is de opname, die meer malen wordt vermeld in de Schrift en waar niet wordt gesproken over een oordeel, maar eventueel een beloning.

Johannes 14
2 In het huis van Mijn Vader zijn veel woningen; als dat niet zo was, zou Ik het u gezegd hebben. Ik ga heen om een plaats voor u gereed te maken.
3 En als Ik heengegaan ben en plaats voor u gereedgemaakt heb, kom Ik terug en zal u tot Mij nemen,  opdat ook u zult zijn waar Ik ben.

Jezus komt ons ophalen en geen woord over een oordeel.

Lucas 17:34-37
34 Ik zeg u: In dien nacht zullen twee op een bed zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.
35 Twee vrouwen zullen te zamen malen; de ene zal aangenomen, en de andere zal verlaten worden.
36 Twee zullen op den akker zijn; de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.
37 En zij antwoordden en zeiden tot Hem: Waar, Heere? En Hij zeide tot hen: Waar het lichaam is, aldaar zullen de arenden vergaderd worden.

Matteus 24:40-42
40   Dan zullen er twee op de akker zijn; de één zal aangenomen en de ander zal achtergelaten worden.
41 Er zullen twee vrouwen malen met de molen; de één zal aangenomen en de ander zal achtergelaten worden.
42   Wees dan waakzaam, want u weet niet op welk moment uw Heere komen zal.


1 Tessalonicenzen 4:
13 Doch, broeders, ik wil niet, dat gij onwetende zijt van degenen, die ontslapen zijn, opdat gij niet bedroefd zijt, gelijk als de anderen, die geen hoop hebben.
14 Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus,wederbrengen met Hem.
15 Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
17 Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.

Waar je over spreekt dat is het eindoordeel in Matteüs 25 op basis van werken en niet van genade. Dara is het waar Jezus zal oordelen op de daden van de ongelovigen:
- hebben ze mensen zonder eten te eten gegeven
- hebben ze mensen zonder drinken te drinken gegeven
- hebben ze naakten kleding geschonken enz.

Dit eindoordeel zal pas gaan plaatsvinden na de opname, na de grote verdrukking in Israël, na de eerste opstanding, na het 1000 jarig vredesrijk. Immers dit alles zal niet ineens geschieden in 1 wederkomst, zoals 1 Korintiërs 15 toont.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven,  wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.

Of te wel:
-1. Christus Zijn Opstanding en de opstandingen van vele heiligen kort erna, toen de graven zich openden.
-2. daarna wie bij Christus zijn; de opname
-3. bij Zijn komst; de eerste opstanding en erna 1000 jarig vredesrijk. Satan opgesloten enz.
-4. Daarna komt het einde; (satan losgelaten voor korte tijd) laatste oordeel op basis van werken waarbij de bokken en de schapen worden gescheiden.
Wie in dit laatste oordeel weer of nog steeds slecht is, zal dan pas tezamen met de satan in de poel des vuur geworpen worden.

Ik zeg hier bewust weer of nog steeds, omdat er in Openbaringen 20 staat:
5 Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.


Dit impliceert heel duidelijk voor mij dat de rest van de doden dus zullen opstaan als het 1000 jarig vredesrijk voorbij is. Daarom kunnen dezen ook een tweede dood sterven die christenen niet krijgen en ook degenen die bij de eerste opstanding worden opgewekt omdat ze ten tijde van de grote verdrukking niet achter het beest aanlopen en het aanbidden, ten koste van hun leven.

De vraag is echter of alle wetten volbracht zijn of, en dat impliceer jij, dat de tien geboden niet vervuld zijn?