Twijfel en ongeloof als vorm van vasten?

[Qohelet]

quote:

Een zekere gereformeerde blogger schreef onlang: (maakt niet uit wie, als je wilt kun je 't googlen):

"De weken voor Pasen zijn de ideale tijd om eindelijk eens te stoppen met geloven.

Want stoppen met dingen, dat hoort bij de traditionele vastentijd. Je kunt (tijdelijk) stoppen met drinken, vlees eten, televisie kijken, seks hebben. En ook stoppen met geloven in je god.

Klik op de link voor een bundel met meditaties voor elke werkdag in de veertigdagentijd. Teksten die bedoeld zijn om mensen een klein beetje uit evenwicht te brengen en ruimte te scheppen voor de universele ervaring van gods afwezigheid. In het vertrouwen dat hij toch te vinden is."

Wat denken jullie? Is dit een goede manier om te groeien in geloof? Om je voor te bereiden op het feest van Pasen?

[E-line]

hmm als geloof een relatie is... gekke relatie krijg je dan!
Parallel: ik zeg mijn huwelijk (tijdelijk) op 'pauze', zeg tegen mijn man: de komende 40 dagen ga ik even kijken hoe het zou zijn als ik niet (met jou) getrouwd ben, ik ga ervan uit dat ik na die 40 dagen vanzelf weer bij jou terugkom.
Sorry, maar dat past toch niet bij een huwelijk?!

[Qohelet]

Je hebt anders een recente film ("Hall Pass", weet niet of-ie in Nederland uit is) waarin dat precies is wat ze doen-- ongetwijfeld met vreemde gevolgen maar toch een happy end, als ik Hollywood een beetje ken.

Maar ik ben het met je eens: ik vind het een nogal vreemde aanpak.

Om nou je geloofsgenoten aan te moedigen te mediteren op teksten als
"Waar twijfel is is vrijheid"
en
"Geloven is menselijk, twijfelen goddelijk"...
Volgens mij doen ze daar weinig winst mee. Ik zie niet in hoe het legitimeren van twijfel als iets dat "hoort bij" het christelijk leven opbouwend is. "Twijfel niet, maar geloof," zei Jezus tegen Jaïrus. En daar houd ik me aan. Of althans, dat probeer ik; twijfel hoort niet thuis in mijn leven.

[Nunc]

Het is natuurlijk altijd leuk om advocaat van de duivel te spelen... er staat ook:

_{En we vasten veertig dagen van onze godsbeelden. We stellen onszelf en ons idee over wie god is, onder kritiek. Niet om met lege handen achter te blijven, maar in het geloof en de hoop dat uiteindelijk god zelf overeind blijft. Zoals door de dood van Jezus god werkelijk liet zien wie hij was: de opgestane.}

Het is wellicht niet ongezond om inderdaad eens 'te vasten' van je Godsbeeld en kritisch te kijken naar wat je meestal zonder nadenken aanneemt/overneemt.

[elle]

Ik vind je vraag nogal flauw.
Wanneer je de betreffende uitspraak in context leest (idd effe googlen), dan zie je dat het een parafrase is van ".. we vasten veertig dagen van onze godsbeelden. We stellen onszelf en ons idee over wie god is, onder kritiek. Niet om met lege handen achter te blijven, maar in het geloof en de hoop dat uiteindelijk god zelf overeind blijft. Zoals door de dood van Jezus god werkelijk liet zien wie hij was: de opgestane."

Hoewel de subtitel een hoog catchy one-liner gehalte heeft (en die stijlvorm is best 'ongereformeerd'), is het nogal flauw om daar op te houden met lezen.

Edit: dat wat Nunc ook al aandraagt

[Pooh]

quote:

E-line schreef op 23 februari 2012 om 19:34:
hmm als geloof een relatie is... gekke relatie krijg je dan!
Parallel: ik zeg mijn huwelijk (tijdelijk) op 'pauze', zeg tegen mijn man: de komende 40 dagen ga ik even kijken hoe het zou zijn als ik niet (met jou) getrouwd ben, ik ga ervan uit dat ik na die 40 dagen vanzelf weer bij jou terugkom.
Sorry, maar dat past toch niet bij een huwelijk?!

Dat hangt er maar net vanaf. 40 dagen op vakantie zonder je partner zou wel eens heel goed kunnen zijn voor een huwelijk?

[E-line]

quote:

Pooh schreef op 24 februari 2012 om 13:14:
[...]

Dat hangt er maar net vanaf. 40 dagen op vakantie zonder je partner zou wel eens heel goed kunnen zijn voor een huwelijk?

hangt van de staat van het huwelijk af, de aard van (eventuele?) verstoringen in het huwelijk en bovenal (en bijzonder relevant in dit verband) de houding tijdens die 40 dagen vakantie - is het huwelijk zelf een poosje op pauze, staat die relatie zelf onder kritiek (in bovenstaand voorstel wel, lijkt mij)?

Maar wellicht is de analogie nog te menselijk gedacht. Als je meeneemt dat God degene is die ons hart naar Hem toe kan buigen, en Hij van ons als zijn kinderen afhankelijkheid van Hem verwacht, is het dan niet hooghartig om 'om de relatie goed te houden' (of hoe je het ook zou omschrijven) niet naar Hemzelf om raad te gaan, maar juist de boot wat af te houden?

[Pooh]

* Pooh zit met een bekend liedje van De Dijk in z'n hoofd...

[Zwever]

De afwezigheid van God is anders best een prominent thema, vooral in het OT; God is 'ongrijpbaar' en laat daarmee veel ruimte voor mysterie en ook twijfel.

Op zichzelf lijkt het me helemaal niet zo ongezond dat mensen twijfelen, zolang het twijfelen maar geen doel op zich wordt.

[elle]

quote:

E-line schreef op 24 februari 2012 om 13:42:
[...]

hangt van de staat van het huwelijk af, de aard van (eventuele?) verstoringen in het huwelijk en bovenal (en bijzonder relevant in dit verband) de houding tijdens die 40 dagen vakantie

Hoe kom je achter de staat van je huwelijk zonder stevige reflectie op zijn tijd? Juist daarvoor is afstand nemen goed. Je hoort met regelmaat dat de ene partner een heel andere beleving heeft van de relatie dan de ander.
De een zegt: het gaat al jaren niet meer, en voor de ander stort zijn wereld als een kaartenhuis in elkaar (/me zit met een liedje van Marco Borsato in dr hoofd. Senks...   )

[E-line]

quote:

Zwever schreef op 24 februari 2012 om 14:08:
De afwezigheid van God is anders best een prominent thema, vooral in het OT; God is 'ongrijpbaar' en laat daarmee veel ruimte voor mysterie en ook twijfel.

Die afwezigheid is een heel andere categorie dan waar hieronder toe opgeroepen werd. Het is in de bijbel geen goed teken als God afwezig is, er wordt niet toe opgeroepen om die afwezigheid te zoeken, er wordt juist geklaagd als God afwezig lijkt / is omdat de gelovige Gods aanwezigheid mist (vele psalmen).
Als gelovigen afstand genomen hebben van God (al dan niet met vantevoren 'tijdelijk' in gedachten), volgt er berouw van dat afstand-nemen (na evt. straf) of definitieve afval. Beide kan ik niet zien als oproep om zelf eens afstand te nemen van God. Jij wel? Of zie ik iets over het hoofd?

[elle]

Ja. 't Gaat uiteindelijk om afstand nemen van het godsbeeld.
En dat is in lijn met de gereformeerde interpretatie van het 2e gebod

[Nunc]

quote:

elle schreef op 24 februari 2012 om 14:47:
Ja. 't Gaat uiteindelijk om afstand nemen van het godsbeeld.
En dat is in lijn met de gereformeerde interpretatie van het 2e gebod

maar ja, waar doe je dan precies wel en niet afstand van? Ik heb het materiaal dat bij de blog hoorde, nog niet gelezen, dus ik ben wel benieuwd naar waar je wel en niet afstand van kan nemen. Wat is "God" en wat is "godsbeeld"? Behoort het bij "godsbeeld" dat God liefdevol en genadig is? Dat God oordeelt? Dat God drie-enig is? Dat God incarneerde? etc... Ik zou zeggen dat dat allemaal bij "God" hoort, maar ja, dat is wel mijn beeld van God. Wordt ik gevraagd daar 40 dagen afstand van te nemen? Of wordt er gevraagd of ik wel kan onderbouwen waarom ik denk dat God zo is?

[E-line]

quote:

elle schreef op 24 februari 2012 om 14:47:
Ja. 't Gaat uiteindelijk om afstand nemen van het godsbeeld.
En dat is in lijn met de gereformeerde interpretatie van het 2e gebod

zie Nuncs post. (Nee, dat heb ik niet getypt, maar ja, we liggen aardig op één lijn. )

[Nunc]

in het boekje staat o.a.:

_{Je kunt in je vasten nog verder gaan. Bijvoorbeeld door
tijdens de vastendagen niet te bidden, of ten minste niet
op je ‘gezette tijden’ of omdat je iets van God nodig heb.
Leef eens ‘alsof God niet bestaat’. Kan dat? Wat levert
het op? Wat verlies je ermee? Wat heb je ermee te
verliezen?}

Dit gaat mij toch een stap te ver. Kritisch kijken naar je geloof, om te kijken of het wel echt bijbels is, lijkt me een goed plan.

maar:
- expres niet bidden? Dat lijkt me niet echt een briljant plan. Sterker nog, het is het wegsturen van mensen, bij God vandaan. Lijkt me niet erg bijbels, mogelijkerwijs zeer gevaarlijk.  
_{(en ja, ik zie dat er achter staat: of tenminste niet ..., maar dat is een extra suggestie. Je kunt: niet bidden, of je kunt tenminste niet bidden als je iets van God nodig hebt (maar wellicht wel op andere momenten))}

- leven alsof God niet bestaat? Nog zo'n plan dat niet echt briljant, noch erg bijbels is. Dit is in feite gewoon een verkapte oproep om expres, terwijl je beter weet, toch "goddeloos" te leven. Wellicht nog gevaarlijker dan oproepen om niet te bidden. Ik moet denken aan teksten van Jezus waarin Hij spreekt over het lot van mensen die gelovigen tot zonden verleiden. Maar ik hoop dat ik het mis heb.

[E-line]

* E-line ziet een link met de discussie in de draad over veranderingen in de gkv: mensgericht, wat heb ik eraan, niet vragen naar wat God ervan vindt... wellicht is dit hier extremer dan de besproken dingen in die andere draad.
Ik moest er iig aan denken.

[elle]

Nunc, daar heb je dan weer gelijk ik.
Blijft natuurlijk wel de vraag of het behandelen van zo'n boekje impliceert dat de blogger er achter zou staan. (Ik krijg het boekje niet te zien.)
Oja, toch wel... Dan zal ik het opnieuw verwoorden: 'Blijft natuurlijk de vraag of het behandelen van zo'n boekje impliceert dat de blogger er achter de inhoud van elk citaat zou staan.'
Maar de oproep om niet te bidden bevreemdt mij ook. Temeer omdat diverse citaten ter overdenking uit een gebed komen.

[Willem1000]

quote:

Qohelet schreef op 23 februari 2012 om 19:16:
[...]

Wat denken jullie? Is dit een goede manier om te groeien in geloof? Om je voor te bereiden op het feest van Pasen?

Ik zou eens zeggen, als je de Bijbel 100% naleeft dan ga je zeker groeien in geloof van Here God.Je hoeft niet voor te bereiden, laat je hart open voor Jezus en de rest gaat vanzelf.

Dat overige Christelijke traditie heeft niets mee te maken, lees gewoon de Bijbel laat de Heilige Geest je leiden.

Moge Here je zegenen in Jezus naam.

[Willem1000]

quote:

E-line schreef op 23 februari 2012 om 19:34:
hmm als geloof een relatie is... gekke relatie krijg je dan!
Parallel: ik zeg mijn huwelijk (tijdelijk) op 'pauze', zeg tegen mijn man: de komende 40 dagen ga ik even kijken hoe het zou zijn als ik niet (met jou) getrouwd ben, ik ga ervan uit dat ik na die 40 dagen vanzelf weer bij jou terugkom.
Sorry, maar dat past toch niet bij een huwelijk?!

Beste E-line, ik wil je even gerust stellen dat een relatie met God puur Geestelijk is, Christelijke geloof is een geestelijke geloof. Geen zorgen over je relatie met je man op te geven voor 40 dagen onzin te vasten:)

Jij en je man zijn samen een vlees, wees goed voor elkaar en God zal gelukkig zijn.

Moge de Here jullie zegenen in Jezus naam.

[St. Ignatius]

quote:

Willem1000 schreef op 05 maart 2012 om 02:28:

Beste E-line, ik wil je even gerust stellen dat een relatie met God puur Geestelijk is, Christelijke geloof is een geestelijke geloof.

Maar wat zegt de bijbel en de Kerk?

"Het is duidelijk dat een mens door daden wordt gerechtvaardigd en niet alleen door geloof" (Jak 2:24)

quote:

Geen zorgen over je relatie met je man op te geven voor 40 dagen onzin te vasten

Even kijken wat Jezus (en de Kerk) zegt:

"... Maar er zullen dagen komen dat de bruidegom van hen is weggenomen, en dan zullen ze vasten." (Matt 9:15)

"Maar als jij vast, zalf dan je hoofd en was je gezicht, ...en je Vader, die in het verborgene ziet, zal het je lonen." (Matt 6:17-18)

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 05 maart 2012 om 21:28:
[...]
Even kijken wat Jezus (en de Kerk) zegt:

"... Maar er zullen dagen komen dat de bruidegom van hen is weggenomen, en dan zullen ze vasten." (Matt 9:15)

Maar ook:
"En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld"... (Mat 28:20)  


(wat overigens niets afdoet aan de andere verzen die je citeerde...)

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 maart 2012 om 14:32:


Maar ook:
"En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld"... (Mat 28:20)  

(wat overigens niets afdoet aan de andere verzen die je citeerde...)

Zeker! Maar ik zeg ook niet dat God afwezig is tijdens het vasten...  

Sterker nog, de Vader zal je lonen als je je houd aan wat Jezus hier zegt...

[elle]

Modbreak:

Offtopic post verwijderd.

[Pooh]

Modbreak:

Off-topic post verwijderd. Kritiek op moderatie niet in de draad zelf, maar in Feedback

[meribel]

quote:

Willem1000 schreef op 05 maart 2012 om 02:16:
[...]


Ik zou eens zeggen, als je de Bijbel 100% naleeft dan ga je zeker groeien in geloof van Here God.Je hoeft niet voor te bereiden, laat je hart open voor Jezus en de rest gaat vanzelf.

Dat overige Christelijke traditie heeft niets mee te maken, lees gewoon de Bijbel laat de Heilige Geest je leiden.

Moge Here je zegenen in Jezus naam.

@willem1000, wat is de bijbel 100% naleven?
Hoe heb je de wijsheid wat letterlijk bedoeld wordt en wat niet. ( heb jij je rechteroog nog? )

En hoe heb je de wijsheid dat je wel de 10 geboden poogt te houden maar niet de overige wetten ? ( Jezus zei toch elke jota en tittel van de wet blijft van kracht )

[pyro]

quote:

"De weken voor Pasen zijn de ideale tijd om eindelijk eens te stoppen met geloven.

Want stoppen met dingen, dat hoort bij de traditionele vastentijd."
 Je kunt (tijdelijk) stoppen met drinken, vlees eten, televisie kijken, seks hebben. En ook stoppen met geloven in je god.

Met vasten belijd je dat een mens niet leeft bij brood alleen, dat je uiteindelijk in alles afhankelijk bent van God ook wat betreft je basisbehoeften. Dat je niet op de troon zit van je eigen bestaan. Gewoon maar stoppen met dingen zegt niets, het gaat om de mentaliteit waarmee je dat doet.
Stoppen met geloven? Als het dood geloof is, kun je er niet snel genoeg mee ophouden inderdaad.

quote:

Klik op de link voor een bundel met meditaties voor elke werkdag in de veertigdagentijd. Teksten die bedoeld zijn om mensen een klein beetje uit evenwicht te brengen en ruimte te scheppen voor de universele ervaring van gods afwezigheid. In het vertrouwen dat hij toch te vinden is."

Jezus zei dat zijn discipelen zouden vasten wanneer de bruidegom van hen weggenomen zou zijn. Wellicht kan je stellen dat de periode tot de wederkomst een vasten van de ziel is waarbij de Heilige Geest ons troost.