Het klassieke probleem van het lijden.

[Neobullseye]

(Als ik dit bericht op een verkeerd deel van het forum heb geplaatst, dan spijt mij dit. Ik ben nieuw hier, en van wat ik kon vinden was dit de beste plek om mijn vragen te posten.)

Goedendag.

Ik zit al een tijd met een paar problemen over de klassieke opvatting van de Christelijke God. God is almachtig, alwetend en algoed, correct? In dat geval:
1: God is almachtig. Derhalve gaat alles wat Hij doet precies zoals Hij dat wil.
2: God is alwetend. Derhalve weet Hij van alles de uitslag/het resultaat nog voordat het gebeurt. Gecombineerd met punt 1 betekent dit dat er geen toeval bestaat; alles gaat precies zoals God het wil. Correct?
3: God is algoed. Dit hoeft niet te betekenen dat Hij lief en aardig doet tegen alles en iedereen, maar impliceert wel dat Hij geen onnodig lijden toestaat. Echter, gecombineerd met punt 1 en 2 levert dit problemen op. Namelijk, voor een Almachtig God is niets onmogelijk, dus kan hij ook een mens schapen die al heeft geleerd wat hij van lijden zou leren.

Ten bate van deze discussie/vraag zeg ik hierbij alvast dat ik lijden van mens op mens God niet aanreken; moord, verkrachting enz. zijn keuzes van de mens, niet van God. Om eenzelfde reden praat ik over lijden, niet over kwaad, aangezien "kwaad" een te relatief begrip is. (Jan kan vinden dat homo's gestenigd moeten worden, terwijl Piet vindt dat dit uit den boze is. Echter, beiden zullen het er wel over eens zijn dat wanneer iemand opgesloten zit in een brandende woning en levend verbrand, dit lijden is.) Echter, zelfs als je dat opzij schuift blijft er nog een enorme hoeveelheid lijden over. Om maar een paar voorbeelden te noemen:

A - Aangeboren afwijkingen: Er worden kinderen geboren met een open ruggetje, een onvolgroeid hart of zelfs met maar de helft van hun lichaam. Zonder ingrijpen resulteert dit nagenoeg altijd in de dood van het kind. U vraagt zich misschien af: "Waarom zou dit Gods verantwoordelijkheid zijn?". Is het niet zo dat ieder mens geweven is in de buik van zijn moeder, en dus precies zo geschapen als God wil? En is het niet zo dat God geen fouten maakt? Dus God maakt opzettelijk een kind wat niet levensvatbaar is. Dat brengt mij naar een paar nieuwe vragen:
1: Waarom doed God dit? Om iemand iets te leren? Zo ja, dan kan dit alleen de familie zijn. Maar wat moeten die ervan leren? En zou een almachtige, alwetende God geen manier weten om de ouders te leren wat zij moeten weten zonder dat daarvoor een kind moet lijden?
2: Wat gebeurt er met de ziel van het kind? Volgens de Bijbel worden we allemaal met een zondig hart geboren, en kunnen we alleen gered worden door Jezus te accepteren als Redder. Aangezien het kind nog veel te jong is om zoiets te doen, betekent dit dus dat zijn/haar ziel naar de hel gestuurd wordt. Dit betekent op zijn beurt dat God dus een mens heeft geschapen waarbij bij voorbaat al vast stond dat hij/zij geen enkele kans had om gered te worden, enkel en alleen om een ander iets te leren. Is dat iets wat een goede God zou doen?

B - Straffen zonder uitleg. Zelfs al neem je van al het lijden in de wereld aan dat dit een oordeel/les is van God, dan nog verklaart dit niet waarom Hij bijna nooit zegt waarom Hij doet wat Hij doet. En nu weet ik wel dat de Abrahamitische God aan niemand uitleg verplicht is, maar het zou toch veel beter werken als hij uitleg gaf bij de straf? Denk maar eens aan het volgende voorbeeld: U komt thuis van uw werk, en ziet dat uw kind iets stouts heeft gedaan. Vervolgens stuurt U uw kind naar zijn/haar kamer, zonder enige uitleg te geven waarom hij/zij naar zijn/haar kamer moet. Wat is hiervan het gevolg: het kind weet misschien wel DAT hij/zij iets fout heeft gedaan, maar niet WAT. Het gevolg hiervan is dat hij/zij het net zo hard opnieuw doet, net zolang totdat hij/zij of zelf het verband begint te leggen (zeer onwaarschijnlijk als het geen heterdaadje is), of hem/haar wordt uitgelegd wat hij verkeerd deed. Echter, als je de moeite doet om het kind meteen uit te leggen waarom je hem/haar straft ben je meteen klaar.

C - Gebrek aan evangelie in de vroege tijd: God wil het liefste dat iedereen gered wordt, correct? Er staat in elk geval in mijn Bijbel dat God "geen lust heeft in de dood van een zondaar" (Eze 33:11). Dus waarom zou een almachtige, alwetende, algoede god 4000-6.500.000 jaar wachten tot Hij eindelijk een Weg naar de hemel geeft aan de mens? Dit besluit reulteerde logischerwijs in miljoenen tot miljarden mensen die naar de hel gestuurd werden om de zimpele reden dat er geen Weg was naar de hemel. (Denk aan een multiple-choice vraag waarbij alle antwoorden fout zijn: Je kunt het onmogelijk goed hebben omdat er simpelweg geen goede optie is.)

PS: Het is geenzins mijn bedoeling om het Christelijk geloof in zijn algemeen af te kraken dan wel te ontkrachten. Ik probeer enkel van beide kanten wat argumenten te krijgen voor vragen waarvoor ik zelf alleen maar een negatief antwoord op kan verzinnen.

[Riemer Lap]

DAAR GAAT MIJN FORUMVASTEN.
Ik wil je verzoeken om het verhaal van Sodom en Gommara te lezen en dan eens goed te letten op de rol van Abraham.
Tevens wil ik je wijzen op de ruim aanwezige teksten waarin God Zich laat verbidden rondom Mozes, het volk wat niet luistert etc.


Tot pasen ben ik verder weg. Mailen mag....

[Fotogravinnetje]

Je eerste aanname dat het feit dat God almachtig is, betekent dat Hij daar ook gebruik van maakt, is volgens mij onterecht. Zoals Riemer Lap al aangeeft: uit de bijbel kun je heel wat voorbeelden halen dat God dingen ook weleens nalaat, ook al KAN Hij ze wel. Waarom God lijden toestaat? Omdat Hij besloten heeft dat toe te staan. Kon Hij het voorkomen? Absoluut. Hij heeft het blijkbaar niet gewild. Waarom? Omdat Hij het niet op die manier wilde, blijkbaar. Maar wie ben jij, stuk klei, dat je de pottenbakker ter verantwoording wilt roepen over de keuzes die hij maakt?

[grondig christelijk]

quote:

Riemer Lap schreef op 13 maart 2012 om 00:58:
DAAR GAAT MIJN FORUMVASTEN.
Ik wil je verzoeken om het verhaal van Sodom en Gommara te lezen en dan eens goed te letten op de rol van Abraham.
Tevens wil ik je wijzen op de ruim aanwezige teksten waarin God Zich laat verbidden rondom Mozes, het volk wat niet luistert etc.


Tot pasen ben ik verder weg. Mailen mag....

lummel

[rtfm08]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 13 maart 2012 om 09:42:
Maar wie ben jij, stuk klei, dat je de pottenbakker ter verantwoording wilt roepen over de keuzes die hij maakt?

Job 38 ter aanvulling http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Job+38&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

[HarryK]

Hoi Neobullseye

Jouw vragen zijn erg actueel, als je bijv. kijkt naar een EO-programma als "Adieu God?".
Vaak hoor ik dat mensen vanwege dit soort vragen God en/of het geloof de rug toekeren.
Ik krijg vaak de indruk (en die indruk krijg ik ook bij jou) dat je 'God probeert te verklaren'.

In de Bijbel kom ik ook wel eens van die voorbeelden tegen.
Bijv. in het begin van Johannes 9 (verzen 1-3):
In het voorbijgaan zag Jezus iemand die al vanaf zijn geboorte blind was. Zijn leerlingen vroegen: ‘Rabbi, hoe komt het dat hij blind was toen hij geboren werd? Heeft hij zelf gezondigd of zijn ouders?’ ‘Hij niet en zijn ouders ook niet,’ was het antwoord van Jezus, ‘maar Gods werk moet door hem zichtbaar worden.  (citaat uit de NBV)
Een voorbeeld waaruit blijkt dat je God niet zomaar kunt narekenen,
en dat 'lijden' niet per se een straf is.

Net zo goed als wij het 'concept' van de "Drie-eenheid" (er is maar 1 God, maar toch drie onderscheiden personen die toch ook weer God zijn, maar niet 'uitwisselbaar') niet volledig kunnen begrijpen, kunnen we dat ook niet van Zijn almacht.
Het bekende 'menselijke' voorbeeld: Als God almachtig is, kan Hij dus een steen maken die zo groot en zwaar is dat Hij die steen niet kan tillen. Maar als Hij die steen niet kan tillen, is Hij ook niet almachtig.
Als je op dergelijke manier over God denkt, dan loop je onherroepelijk vast.
Als je gelooft dat God is wie Hij is, dan kan Hij beide (een ontilbare steen maken, en 'em toch tillen), ook al is dat voor mensen een onmogelijk combinatie.

Kijk ook eens naar het bijzondere van God.
Enerzijds is Hij bezig met 'details': elk mens wordt door Hem persoonlijk gemaakt ("kunstig geweven" staat in Ps. 139:15 NBV), anderzijds is Hij een God die denkt in termen van "duizend geslachten".
Ik weet niet of je hier wel eens bij stil hebt gestaan.
Maar als je rekent dat er vanaf het begin van de Bijbel ongeveer 6000 jaar voorbij is gegaan, en er per honderd jaar zo'n 6 geslachten volgen, dan zitten we nu nog niet in de buurt van die duizend geslachten.

Goed, wat meer to-the-point:
Lijden.
Om te beginnen denk ik dat God op een heel andere manier tegen lijden aan kijkt dan wij mensen.
Als ik mijn teen ergens tegen stoot, doet dat erg pijn.
Dat zou ik al kunnen beschouwen als een vorm van lijden.
We zeggen dan toch altijd dat we "pijn lijden"?!
Als we ziek zijn, wordt dat vaak omschreven als "lijden aan een ziekte", zeker bij chronische aandoeningen.
Wij zien lijden als iets wat fout is, als iets wat niet hoort.
Maar in beginsel is lijden een gevolg van de zonde,
en heel vaak is lijden iets wat wij als mensen wel zouden kunnen voorkomen.
Als we toch eens het geld dat in al het wapengekletter wordt gepompt, zouden gebruiken om van de wereld een betere wereld te maken ...
(Toegegeven: het voorbeeld zoals jij noemt van een kindje met een open rug, is van een heel andere orde.)
Volgens mij beschouwt God "lijden" als iets waardoor je sterker, beter wordt.
Denk eens aan het lijden van onze Verlosser. Zijn lijden maakt het mogelijk dat wij weer Gods kinderen kunnen zijn.
Denk eens aan de overtuiging van Paulus dat "het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard."
(Rom. 8:18 NBV).
Kijk eens wat Paulus tegen de gemeente (de heiligen) in Filippi zegt (Filipp. 1:29 NBV):
"Aan u is de genade geschonken niet alleen in Christus te geloven, maar ook omwille van hem te lijden."
Lijden is blijkbaar de "norm" in plaats van de "uitzondering".

Nog even een ander punt:
Het 'toestaan' van het lijden.
God laat blijkbaar heel veel toe. Waarom?
Daar zijn ook weer allerlei theorieën over vermoed ik, maar ik wil ook hier weer een voorbeeld geven.
Toen de oudste zoon van mijn broer nog net niet kon lopen, maar al wel zelf kon staan,
waren ze in de winter een keer bij ons op bezoek.
Het was koud, het sneeuwde buiten, en de centrale verwarming was 'gloeiend' heet.
Op een gegeven moment wilde het jochie naar buiten kijken, en kroop richting die gloeiend-hete verwarming, om daar tegen aan te gaan staan.
Wat doe je dan?
- je kan hem bij die verwarming weghouden, maar dan houd je hem dus weg van wat hij wil (daar staan en naar buiten kijken). Vindt hij niet leuk.
- Je kan niks doen, maar dan is het zeker dat hij zich brandt aan die hete verwarming. Vindt hij vast ook niet leuk.
- Je kan hem oppakken en hem vasthouden terwijl hij naar buiten kijkt, maar hij wil dat graag zelf doen.
Dus wat je ook doet, het is nooit goed.
En ja, als je God was, kon je het zo 'toveren' dat de verwarming niet meer heet is, zodat het kind z'n gang kan gaan.
Maar is het reeël om dergelijke 'tovertrucs' van God te eisen?

Ik vraag me (ten slotte voor dit moment) ook af:
Stel dat God eens zou zeggen:
Goed mensenkind, jij mag nu zeggen wat ik moet veranderen, maar dan moet je wel uitleggen volgens welke 'regel' ik iets moet veranderen. Dus niet alleen maar zeggen: er mogen geen kindjes met een open rug meer worden geboren? Want mogen er dan nog wel kindjes met hartproblemen worden geboren? En als je dan zegt: er mogen geen kindjes met een afwijking meer worden geboren, wat versta jij dan onder 'een afwijking"?
Maar dat is niet de vraag waar het om gaat.
DE vraag is dan: Stel dat ik dat dan zou doen: zou je dan in mij geloven en ga je dan leven en mij dienen zoals ik dat wil?

Harry

[itsmetoo]

Volgens mij ligt de kern in het feit dat GOD Zijn doel is om onze zielen te redden en het eeuwige leven te schenken met Zijn genade, waar mogelijk, Het lichaam is daarbij ondergeschikt, zoals Jezus onszelf heeft geleerd:
Johannes 6
63   De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Ook Paulus uit zich als zodanig,
1 Timoteus 4
8   Want de oefening van het lichaam is van weinig nut, maar de godsvrucht is nuttig voor alle dingen, omdat zij de belofte van het tegenwoordige en van het toekomende leven heeft.

Jezus Zelf leert ons weer:
Matteus 10:28
28   En wees niet bevreesd voor hen die het lichaam doden en de ziel niet kunnen doden, maar wees veeleer bevreesd voor Hem Die zowel ziel als lichaam te gronde kan richten in de hel.
--> Dwaal leer die ons van Christus kan afhouden is dus veel ernstiger dan iemand die ons lichaam ten gronde brengt.

2 Korintiers 4:16
16 Daarom verliezen wij de moed niet; integendeel, ook al vergaat onze uiterlijke mens, toch wordt de innerlijke mens van dag tot dag vernieuwd.
--> We moeten trachten onze innerlijke mens, de ziel vernieuwen.

Tot slot wil ik nog opmerken dat heelveel ziekten ontstaan door onze voeding en drinken, gemanipuleerde voeding en drank, door de mens zelf vaak tot ongezonde en schadelijke producten omgevormd, waar de Schepper gezonde en goede producten heeft geschapen. Veelal tracht de mens ook hier de Schepper te verbeteren, wat uiteraard onmogelijk is.

[Adinomis]

quote:

Neobullseye schreef op 12 maart 2012 om 20:59:
(Als ik dit bericht op een verkeerd deel van het forum heb geplaatst, dan spijt mij dit. Ik ben nieuw hier, en van wat ik kon vinden was dit de beste plek om mijn vragen te posten.)

1: Waarom doed God dit?

Volgens mij is die vraag niet goed. Het is niet zo dat God dat doet.... Zeker, God kan het kwade zenden. Maar veel meer moeten wij dit zien als een gevolg van de verbrokenheid van deze wereld, door de zondeval. God kan van iets kwaads iets goeds maken.

quote:

2: Wat gebeurt er met de ziel van het kind? Volgens de Bijbel worden we allemaal met een zondig hart geboren, en kunnen we alleen gered worden door Jezus te accepteren als Redder. Aangezien het kind nog veel te jong is om zoiets te doen, betekent dit dus dat zijn/haar ziel naar de hel gestuurd wordt. Dit betekent op zijn beurt dat God dus een mens heeft geschapen waarbij bij voorbaat al vast stond dat hij/zij geen enkele kans had om gered te worden, enkel en alleen om een ander iets te leren. Is dat iets wat een goede God zou doen?

Onder de "eerste Adam" zijn we zondaren van nature omdat we de zondige natuur hebben geërfd. We worden niet veroordeeld om de zondige natuur, maar om de zonde die we vanuit die natuur doen. Keren we ons naar de de "laatste Adam": Jezus Christus dan wordt ons de rechtvaardigheid van Christus toegerekend. De hel is gemaakt voor de duivel. Wie Jezus als Verlosser willens en wetens afwijst blijft in zijn zonden. Hij is verbonden aan de duivel en gaat met hem naar de hel.  

Een baby of kind heeft niet het vermoegen om Jezus af te wijzen. We mogen dit oordeel overlaten aan een rechtvaardige en liefdevolle God.

quote:

B - Straffen zonder uitleg. Zelfs al neem je van al het lijden in de wereld aan dat dit een oordeel/les is van God, dan nog verklaart dit niet waarom Hij bijna nooit zegt waarom Hij doet wat Hij doet. ....... Echter, als je de moeite doet om het kind meteen uit te leggen waarom je hem/haar straft ben je meteen klaar.

Als lijden een straf is op je zonden zul je dat ook weten. Dat kan iemand alleen voor zichzelf bepalen.

quote:

C - Gebrek aan evangelie in de vroege tijd: God wil het liefste dat iedereen gered wordt, correct? Er staat in elk geval in mijn Bijbel dat God "geen lust heeft in de dood van een zondaar" (Eze 33:11). Dus waarom zou een almachtige, alwetende, algoede god 4000-6.500.000 jaar wachten tot Hij eindelijk een Weg naar de hemel geeft aan de mens? Dit besluit reulteerde logischerwijs in miljoenen tot miljarden mensen die naar de hel gestuurd werden om de zimpele reden dat er geen Weg was naar de hemel. (Denk aan een multiple-choice vraag waarbij alle antwoorden fout zijn: Je kunt het onmogelijk goed hebben omdat er simpelweg geen goede optie is.)

Dit vind ik ook een moeilijk onderwerp. Maar ik vertrouw erop dat God rechtvaardig oordeelt. Mijn gedachten daarover zijn als volgt:

Ik zou niet durven zeggen dat er miljoenen mensen naar de hel gestuurd worden.
Van wie Jezus willens en wetens afwijst is het duidelijk, maar de anderen..... worden m.i. beoordeeld aan de hand van wat ze is aangereikt en hoe ze daar met hun geweten mee om zijn gegaan. Zulke mensen zullen, als ze voor Jezus komen te staan, berouw hebben en Hem aanbidden. Zij gaan naar het Licht. Of ze gaan weg van het Licht omdat ze dan ontmaskerd worden, omdat ze bewust een deal met het kwaad hebben gesloten. Eén ding is zeker, voor wie zich buigt voor Jezus Christus is genade! Dat kan zelfs op het laatste moment, zoals de moordenaar aan het kruis.

[itsmetoo]

quote:

Adinomis schreef op 30 april 2012 om 19:13:

Ik zou niet durven zeggen dat er miljoenen mensen naar de hel gestuurd worden.
Van wie Jezus willens en wetens afwijst is het duidelijk, maar de anderen..... worden m.i. beoordeeld aan de hand van wat ze is aangereikt en hoe ze daar met hun geweten mee om zijn gegaan. Zulke mensen zullen, als ze voor Jezus komen te staan, berouw hebben en Hem aanbidden. Zij gaan naar het Licht. Of ze gaan weg van het Licht omdat ze dan ontmaskerd worden, omdat ze bewust een deal met het kwaad hebben gesloten. Eén ding is zeker, voor wie zich buigt voor Jezus Christus is genade! Dat kan zelfs op het laatste moment, zoals de moordenaar aan het kruis.

Is dit wellicht een antwoord?
Jezus heeft het evangelie ook in het dodenrijk verkondigd.
1 Petrus 4
6   Want daartoe is aan de doden het Evangelie verkondigd, opdat zij wel geoordeeld werden naar de mens in het vlees, maar ook zouden leven naar God in de geest.

1 Petrus 3:19-20
19 door Wie Hij ook, toen Hij heenging, aan de geesten  in de gevangenis gepredikt heeft,

[Adinomis]

quote:

itsmetoo schreef op 30 april 2012 om 19:21:
Is dit wellicht een antwoord?
Jezus heeft het evangelie ook in het dodenrijk verkondigd.
1 Petrus 4
6   Want daartoe is aan de doden het Evangelie verkondigd, opdat zij wel geoordeeld werden naar de mens in het vlees, maar ook zouden leven naar God in de geest.

1 Petrus 3:19-20
19 door Wie Hij ook, toen Hij heenging, aan de geesten  in de gevangenis gepredikt heeft,

Wat in 1 Petrus 3 genoemd wordt zouden"krijgsgevangenen" in het dodenrijk kunnen zijn. In het Oude Testament lees je niet over de hemel, maar wel over het dodenrijk.  Dit is al in Psalm 68 geprofeteerd.
Dit wordt in Efeze 4 aangehaald. Na de kruisdood kwam Jezus als overwinnaar in het dodenrijk om de buit op te eisen en mee te voeren naar de hemel.

quote:

Ef. 4:8  Daarom heet het:
opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede,
gaven gaf Hij aan de mensen.

Er bestaat trouwens ook een uitleg dat de tekst van 1 Petrus 3 betrekking heeft op geeesten d.w.z. demonen. In 1 Petrus 4 gaat het wel over mensen.

"Toevallig" las ik vanavond Romeinen 2 en vond dat dit gedeelte ook sterk te maken heeft met de vraagstelling hoe mensen zonder het evangelie te kennen beoordeeld worden.

[itsmetoo]

quote:

Adinomis schreef op 30 april 2012 om 22:03:
[...]

Wat in 1 Petrus 3 genoemd wordt zouden"krijgsgevangenen" in het dodenrijk kunnen zijn. In het Oude Testament lees je niet over de hemel, maar wel over het dodenrijk.  Dit is al in Psalm 68 geprofeteerd.
Dit wordt in Efeze 4 aangehaald. Na de kruisdood kwam Jezus als overwinnaar in het dodenrijk om de buit op te eisen en mee te voeren naar de hemel.

Ja, zelf zie ik het als voor-arrest Maar komt op hetzelfde neer denk ik.
[...]

quote:

Er bestaat trouwens ook een uitleg dat de tekst van 1 Petrus 3 betrekking heeft op geeesten d.w.z. demonen. In 1 Petrus 4 gaat het wel over mensen.

Tsja, maar dan zou Jezus wel het evangelie verkondigen aan demonen en slechte geesten en niet aan mensen die Hem en Zijn Kruisoffer niet konden kennen? Daarom lijkt mij dat van niet.

quote:

"Toevallig" las ik vanavond Romeinen 2 en vond dat dit gedeelte ook sterk te maken heeft met de vraagstelling hoe mensen zonder het evangelie te kennen beoordeeld worden.

Inderdaad toont Romeinen 2 dat de Joodse Wet voor de doeners ervan, niet de alleen-toehoorders en roepers, kan leiden tot rechtvaardiging, zoals dat ook in het oude testament ging.

Veel christen broeders roepen dat dat Jezus zei dat er maar 1 weg is; dat klopt ook, 1 weg om de onvoorwaardelijke Genade te mogen ontvangen is via Hem.