Geloven vandaag > Levensbeschouwing

God versus Jezus nav vraag

<< < (3/28) > >>

itsmetoo:
quote:Nunc schreef op 14 mei 2012 om 14:23:
Voortgebracht door/geboren uit de Vader. Maar aangezien Jezus ook gewoon eeuwig is, geen begin en einde heeft, etc, was Hij er altijd. Het 'geboren worden' is dus niet iets waarbij het ene moment de Vader nog alleen was, en even later waren ze met  twee.
--- Einde van citaat ---


Heel mooi omschreven dit !
Dat is precies de kern. Alleen de bijbel-verzen die spreken over Eerstgeboren Zoon lijken die richting op te wijzen tenzij het is: Eerste geboren, dan past het wel. Maar dat zou dan weer betekenen dat de Heilige Geest nergens heeft ingegrepen met het vertalen van zo'n belangrijke zin en dat geloof ik nu ook weer niet.

Dat Jezus dan bidt tot Zijn Vader kan ook zijn omdat Hij ons op aarde het voorbeeld gaf hoe het moest. De ultieme referentie, om overal JHWH in te betrekken. Jezus deed en zei uiteindelijk niets uit Zich Zelf maar alles wat en hoe JHWH het wilde.

gaitema:
quote:itsmetoo schreef op 14 mei 2012 om 17:15:
[...]


Heel mooi omschreven dit !
Dat is precies de kern. Alleen de bijbel-verzen die spreken over Eerstgeboren Zoon lijken die richting op te wijzen tenzij het is: Eerste geboren, dan past het wel. Maar dat zou dan weer betekenen dat de Heilige Geest nergens heeft ingegrepen met het vertalen van zo'n belangrijke zin en dat geloof ik nu ook weer niet.

Dat Jezus dan bidt tot Zijn Vader kan ook zijn omdat Hij ons op aarde het voorbeeld gaf hoe het moest. De ultieme referentie, om overal JHWH in te betrekken. Jezus deed en zei uiteindelijk niets uit Zich Zelf maar alles wat en hoe JHWH het wilde.
--- Einde van citaat ---

Eerst geborene was ook de reden waarom ik aannam dat Jezus een begin had. Alleen bedacht ik me net dat Jezus uit de orde van Melchizedek is. Die heeft ook geen begin en eind. Dus alleeh mennekes, jullie winnen op dit punt.
Nu nog één vraag. Hoe zit het dan met het gegeven dat God alles aan de voeten van Jezus onderwerpen zal en wanneer alles aan de voeten van Jezus onderworpen is (als elke knie zal buigen), dat Jezus zich dan zal onderwerpen aan de Vader, waarop God in Jezus zal zijn, Jezus in ons en wij in Hem zullen zijn?

gaitema:
quote:Nunc schreef op 14 mei 2012 om 14:23:

alleen met flink wat wishful thinking kun je zoiets zeggen. De titel 'elohiem' ('goden') is ook gewoon 'machtigen'. Het kan dus heel goed zijn dat de psalmen waar die term op mensen toegepast wordt, over 'machtige mensen' (bv. de rechters) gaat. En in ps.82 ('zonen v/d allerhoogste') is de adressering uitermate spottend. Ja, God heeft hen 'zonen v/d allerhoogste' en 'goden' genoemd, maar ze zullen gewoon sterven als ieder ander, en boeten voor hun grote zonden.
--- Einde van citaat ---
Ik zeg niet dat we Goden zijn, maar goden genoemd, zoals de bijbel het beschrijft. Slechts als titels dus. Spottend of niet spottend, het ging me puur om de bijbelvertalingen waar de vertalers voor gekozen hadden.
Hoe dan ook, Hij noemt zich onze Vader als 7 en wij zijn kinderen als 666. Net niet helemaal aan God gelijk, maar wel God gelijkend.

quote:
Jezus is geen schepsel. Staat gewoon in o.a. Hebr.1:10-12


8 Maar tegen de Zoon zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’
10 En ook:
‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk van uw handen.
11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,
ze zullen als een gewaad verslijten,
12 als een mantel zult u ze oprollen,
als een gewaad zullen ze worden verwisseld;
maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’ (Hebr. 1)

Jezus wordt hier beschreven met woorden uit Ps.102 die over de ongeschapen Schepper JHWH gaan. Hij is zonder einde, Hij zal nooit vergaan, Hij is schepper van alles. Jezus is "de Eerste en de Laatste" (Opb.1:17, 22:13) net als Zijn Vader (Jes.44:6, 48:12), etc.
--- Einde van citaat ---


Nou ging ik prat op "eerst geborene", maar ik bedenk me nu ook behalve deze gegevens dat Jezus ook uit de orde van Melchizedek komt. Dus je lijkt een punt te hebben.

Hoe dan ook weet ik dat Jezus onze Schepper is.
Wel weer de grote vraag bij Hebr. 1: 10-12
"Wie zijn nou toch die gelijken van Jezus?"
Ik denk toch dat God daar de mensen en de engelen mee bedoelt, al heeft Jezus hen geschapen als hun God. Jezus blijft de Mens. De aan ons gelijk geworden als Jood op de aarde tot ons gekomen. Al is Hij onze God en schepper.
Hij is echter onze gelijke nu niet meer, sinds de opstanding uit de dood, als je het mij vraagt. Ik zie Hem wel nu als versmolten met God de Vader. Niet meer zoals Mens te ontmoeten, zoals Hij te ontmoeten was als Mens op aarde.
Ik zie hem nu voor me als de meest volmaakte engelengedaante vervuld met de Vader en te gelijk als de Geest Gods die overal is. Aangezien Jezus op meerdere plaatsen te gelijk kan zijn en aan mensen kan verschijnen, zoals in dromen van Moslims om ze te bekeren.

quote:Voortgebracht door/geboren uit de Vader. Maar aangezien Jezus ook gewoon eeuwig is, geen begin en einde heeft, etc, was Hij er altijd. Het 'geboren worden' is dus niet iets waarbij het ene moment de Vader nog alleen was, en even later waren ze met  twee.
--- Einde van citaat ---


Je lijkt gelijk te hebben, maar ik durf dat niet klakkeloos zo te zeggen. Ik zal door de tijd heen via de bijbel hier wel helderheid over hebben, maar je lijkt wel gelijk te hebben.

Is dat nieuw trouwens, dat ik je gelijk geef?

Elieja:
quote:itsmetoo schreef op 13 mei 2012 om 15:04:
[...]

Micha 5 zegt et vind ik heel duidelijk !
1 En u,  Bethlehem-Efratha,
al bent u klein onder de duizenden van Juda,
uit u zal Mij voortkomen
--- Einde van citaat ---


Bs'd

Dat is een ongelukkige vertaling.  Wat er staat is: "Uit u zal VOOR Mij voortkomen, ...".

Je kan dat hier nakijken, klik op MIcha 5:   http://www.scripture4all....erlinear/Hebrew_Index.htm

De NBV, en de WV95, en de Naardense vertaling vertalen dat beter.

Je kan ook in engelse vertalingen kijken, daar is er geen één die suggereert dat God zelf uit Bethlehem zal voortkomen.

quote:Die een Heerser zal zijn in Israël.
Zijn oorsprongen zijn van oudsher,
van eeuwige dagen af.

Dus uit Israël zal Ik voortkomen zegt JHWH hier eigenlijk, die zijn oorsprong er altijd was in eeuwigheid.
--- Einde van citaat ---


Micha 5:1;
Staten Vertaling: "Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israel, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid."

Lutherse vertaling: "uit u zal Mij voortkomen die in Israel Heer zal zijn, wiens uitgang van het begin en van eeuwigheid af geweest is."

Leidse vertaling: "uit u zal mij voortkomen een die bestemd is ten heerscher in Israel, en wiens herkomst is van den voortijd, van overoude dagen."

NBG '51 "En wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid."

Zijn oorsprong is van de eeuwigheid. Moet wel God zijn, toch?

De Nieuwe Wereld Vertaling zegt: "wiens oorsprong is van oude tijden, uit onbepaalde tijd."  Dit hoeft dus niet God te zijn. Wie heeft er gelijk?

Dezelfde hebreeuwse uitdrukking, “jamee olaam”, is gebruikt in Micha 7:14. Zie hier ons quartet:

SV: “laat ze weiden in Basan en Gilead, als in de dagen van ouds.”

Leidse: “laat hen in Basan en Gilead weiden als van ouds af.”

Lutherse: “laat hen in Bazan en Gilead grazen, gelijk van ouds.”

NBG: “Laat hen weiden in Basan en Gilead, als in de dagen van ouds.”

Weg zijn de “dagen der eeuwigheid”, vervangen door “dagen van ouds”. Dat moet ook wel, want iederen snapt dat in de “dagen der eeuwigheid” niets geweid werd in Gilead en Basan.


Dezelfde uitdrukking “jamee olaam” wordt ook gebruikt in Jesaja 63:11, zie hier:

NBG '51  "Hij zelf streed tegen hen. Maar Hij dacht aan de dagen van ouds, aan Mozes, aan zijn volk."

SV: "Nochtans dacht Hij aan de dagen van ouds, aan Mozes [en] Zijn volk;

Lutherse: “Maar zijn volk gedacht dan weder aan den verleden tijd, aan Mozes:”

Leidse: “Toen herdacht zijn volk den voortijd:”


En WEG zijn de “dagen der eeuwigheid”!

Ook hier wordt de uitdrukking: "jamee olaam" gebruikt. Maar hier geen "dagen der eeuwigheid" te vinden. Dat kan ook niet, want Mozes leefde niet in de "dagen der eeuwigheid".


Amos 9:11, ook hier wordt de uitdrukking “jamee olaam” gebruikt:

NBG '51 "Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, Ik zal haar scheuren dichten en wat daarvan is ingestort, overeind zetten; Ik zal haar herbouwen als in de dagen van ouds,"

SV: “Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, en Ik zal haar reten vertuinen, en wat aan haar is afgebroken, weder oprichten, en zal ze bouwen, als [in] de dagen van ouds;”

Lutherse: “en zal haar bouwen zoals zij eertijds geweest is.”

Leidse: “haar opbouwen, als in den ouden tijd;”

Ook hier wordt de uitdrukking: "jamee olaam" gebruikt. Maar hier geen "dagen der eeuwigheid" te vinden. Dat kan ook niet, want de "hut van David" was niet in de "dagen der eeuwigheid".


Maleachi 3:4;

NBG '51: "Dan zal het offer van Juda en van Jeruzalem de HERE aangenaam zijn als in de dagen van ouds en als in vroegere jaren"

SV: “Dan zal het spijsoffer van Juda en Jeruzalem den HEERE zoet wezen, als in de oude dagen, en als in de vorige jaren.”

Lutherse: “En den Heer zal het spijsoffer van Juda en Jeruzalem behagen, als tevoren en in vroegere jaren,”

Leidse: “Zo zullen aan den Heer de gaven van Juda en Jeruzalem aangenaam zijn, als in den ouden tijd en in vroeger jaren.”


Ook hier wordt de uitdrukking: "jamee olaam" gebruikt. Maar ook hier "dagen van ouds" of iets vergelijkbaars, en geen "dagen der eeuwigheid". Dat kan ook niet, want in de "dagen der eeuwigheid" werden er door Juda en Jeruzalem geen offers gebracht.


We zien dus dat de uitdrukking "jamee olaam" altijd vertaald wordt als "dagen van ouds" of iets dergelijks.
Wel, met uitzondering dan van Micha 5:1, waar men graag wil dat de messias van eeuwigheid moet zijn, en men daarom maar zegt “dagen der eeuwigheid”, maar dat staat er dus niet.

quote:Verder zijn het juist afgoderij religies als de islam en valse sekten als de Jehova Getuigen, die JUIST te vuur en te zwaard bestrijden en ontkennen dat JHWH als Jezus in het vlees gekomen is. Voor mij geeft dat te denken.
--- Einde van citaat ---
Wat is jouw definitie van afgoderij?   Mijn defintie is dat als iemand iets of iemand anders dan de enig ware God J-H-W-H aanbidt, dat hij of zij dan bezig is met afgodendienst.

De moslims aanbidden Allah, dat is een arabische vorm van het woord Eloah, wat (meestal) God betekent.

Dus zij aanbidden gewoon God.  Ik geloof niet dat de koran door God geïnspireerd is, maar afgoderij is het niet, omdat ze alleen God aanbidden.

Hetzelfde geldt voor de J-e-h-o-v-a getuigen, die aanbidden alleen de ware God, en zijn dus ook geen afgodendienaren.

Eliyahu

Hendrik-NG:
quote:Elieja schreef op 16 mei 2012 om 08:53:
[...]
We zien dus dat de uitdrukking "jamee olaam" altijd vertaald wordt als "dagen van ouds" of iets dergelijks.
Wel, met uitzondering dan van Micha 5:1, waar men graag wil dat de messias van eeuwigheid moet zijn, en men daarom maar zegt “dagen der eeuwigheid”, maar dat staat er dus niet.

Eliyahu
--- Einde van citaat ---

Hoi Eliyahu,

En b.v. Psalm 93 dan, waar van God gezegd wordt dat Hij "mee'olaam" is? Betekent die uitdrukking ook dat van God hetzelfde gezegd kan worden als van die weiden in Basan en Gilead? Dat God een begin heeft "in oude tijden"???

Wel leert die Psalm dat zijn troon ooit gegrondvest werd "in dagen van ouds"... Maar God Zelf is "mee'olaam"... Eeuwig, zonder begin en einde...

Navigatie

[0] Berichtenindex

[#] Volgende pagina

[*] Vorige pagina