Auteur Topic: Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken  (gelezen 25554 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Gepost op: juli 26, 2012, 11:03:07 pm »
Meer dan eens is het voorgevallen hier op het forum dat er in mindere of meerdere mate ruzie ontstaat die te karakteriseren is als katholiek tegenover niet-katholiek. Ik hoor ook geluiden dat katholieken zich niet goed thuis voelen hier (en ook bij oecumenische gesprekken in "het echte leven" met protestanten). Hier ligt dus een probleem en hoe kunnen we het oplossen? Dat dan om te beginnen hier op het forum, maar het zou natuurlijk mooi zijn als er ook tips uitrollen die breder te gebruiken zijn.
Zouden we deze zaken eens kunnen bespreken? Wellicht zijn er oorzaken aan te wijzen waarom katholieken zich toch vaak hier maar matig thuis voelen. Het zou toch anders moeten kunnen zijn, zou men zeggen.
Wie weet wat aan te dragen om deze kwestie te tackelen? Wat doet wie misschien minder juist en hoe zou het anders kunnen.
Zijn er specifieke dingen die zijn blijven liggen die we hier misschien alsnog zouden kunnen oplossen?

Jullie zien het: een heleboel vragen en vooralsnog geen antwoorden, maar we gaan die proberen te vinden!

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #1 Gepost op: juli 26, 2012, 11:11:16 pm »
Hier een fragment uit post uit een ander topic waarvan ik al wat dáár beantwoordde wat me daar goed thuis leek en hier pak ik nog een ander stukje ervan.

quote:

Thorgrem schreef op 25 juli 2012 om 12:31:
Een ieder kan natuurlijk geloven wat hij of zij wil. Maar het geloof van katholieken hieromtrent is ook prima met geschiedkundige feiten te onderbouwen. Wat ik zo tussen de regels doorlees bij St. Ignatius neemt hij andere denkbeelden serieus maar zal zijn eigen geloof (of eigenlijk het geloof van de Kerk) daarvoor niet opgeven. Dat ben ik met hem eens. Waarom zou ik als katholiek mijn geloof moeten aanpassen of buigen.

Van mij hoef je dat niet te doen. En als St. Ignatius het zo ziet als je zegt vind ik dat ook prima. Wanneer iemand je iets wil opdringen, neem het niet aan maar onderzoek het en doe er wat mee als je er wat mee kunt.
Wanneer men mij iets wil opdringen dan ga ik daarmee niet akkoord. Ik verwacht dus dat men iets vertelt als zijn eigen mening of als de leer van de kerk en dat men die dan niet aan mij opdringt als "de waarheid" -- wel zijn er eventueel natuurlijk argumenten bij te geven die het voor mij aannemelijk zouden kunnen maken. Die hoor ik dan graag.
Is dit een houding die als juist kan worden ervaren of is dat niet zo?
Of verwacht je iets anders? Of doe ik wat anders dan ik nu zeg?

quote:

Al meer dan 5 jaar houd ik mij op fora maar ook in in het echte leven bezig met oecumenische gesprekken en vreemd genoeg vraagt men (protestanten over het algemeen) empathie voor hun geloof maar mis ik dat eigenlijk bij de ander. Tot op zo'n punt dat ik eigenlijk geen enkel doel meer zie om te beredeneren vanuit een neutraal standpunt zoals ik eerder wel deed.

Wel, ik nodig je uit om dat toch wel te doen. Ik draag de Katholieke Kerk geen kwaad hart toe.

Wat je precies bedoelt met het beredeneren vanuit een neutraal standpunt zou je misschien even kunnen toelichten?
Ik begrijp niet wat je bedoelt. Vooral zie ik niet waar dan het probleem zou gaan kunnen optreden als je iets beredeneert vanuit een neutraal standpunt. Het klinkt zo weinig als stof voor een conflict.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #2 Gepost op: juli 27, 2012, 10:42:43 am »

quote:

Trajecto schreef op 26 juli 2012 om 23:11:
[...]

Van mij hoef je dat niet te doen. En als St. Ignatius het zo ziet als je zegt vind ik dat ook prima. Wanneer iemand je iets wil opdringen, neem het niet aan maar onderzoek het en doe er wat mee als je er wat mee kunt.
Wanneer men mij iets wil opdringen dan ga ik daarmee niet akkoord. Ik verwacht dus dat men iets vertelt als zijn eigen mening of als de leer van de kerk en dat men die dan niet aan mij opdringt als "de waarheid" -- wel zijn er eventueel natuurlijk argumenten bij te geven die het voor mij aannemelijk zouden kunnen maken. Die hoor ik dan graag.
Is dit een houding die als juist kan worden ervaren of is dat niet zo?
Of verwacht je iets anders? Of doe ik wat anders dan ik nu zeg?
Ik verwacht niets maar bovenstaande lijkt me een gezonde houding.

quote:


[...]

Wel, ik nodig je uit om dat toch wel te doen. Ik draag de Katholieke Kerk geen kwaad hart toe.
Dat hoeft ook echt niet altijd te maken te hebben met een kwaad hart. En ik had het ook niet over degene die zich niet aangesproken voelen.

quote:


Wat je precies bedoelt met het beredeneren vanuit een neutraal standpunt zou je misschien even kunnen toelichten?
Ik begrijp niet wat je bedoelt. Vooral zie ik niet waar dan het probleem zou gaan kunnen optreden als je iets beredeneert vanuit een neutraal standpunt. Het klinkt zo weinig als stof voor een conflict.

In het verleden toen ik net actief werd op religieuze fora las ik voornamelijk mee. Later begon ik zo nu en dan te reageren op mensen dat datgene wat zij dachten een mogelijkheid was maar dat er ook een andere mogelijkheid was waarbij de ene mogelijkheid net zo goed beargumenteerd kon worden als de andere. Zo kan je uit de Bijbel meerdere visies halen over bepaalde dingen.

Wat ik in de loop van de jaren merkte is dat en eigenlijk vooral in gesprek met protestanten (op reforforum en refoweb bijvoorbeeld) zij vonden dat hun visie Bijbels was en dat elke andere visie onbijbels was. Hoe goed onderbouwt ook vanuit de Bijbel. Zo heb ik op refoforum eens de Maria ten hemelopneming vanuit de Bijbel onderbouwt. Koste me een halve dag om uit te zoeken, te vertalen enz enz. Dus niet vanuit kerkvaders of traditie, slechts vanuit de Bijbel. Werd binnen het uur verwijderd met de mededeling dat het onbijbels was en weet ik het wat meer.

Nu spelen dat soort dingen niet op GKv forum, en dat spreek voor dit forum maar over het algemeen heb ik eigenlijk het idee dat oecumene met bepaalde protestantse groeperingen verspeelde en vergeefse moeite is. Met de PKN kan je goed samen diaconale projecten opzetten en zo nu en dan een gezamenlijke gebedsviering maar daar blijft het dan ook wel bij.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #3 Gepost op: juli 27, 2012, 11:30:47 am »

quote:

Thorgrem schreef op 27 juli 2012 om 10:42:


Wat ik in de loop van de jaren merkte is dat en eigenlijk vooral in gesprek met protestanten (op reforforum en refoweb bijvoorbeeld) zij vonden dat hun visie Bijbels was en dat elke andere visie onbijbels was. Hoe goed onderbouwt ook vanuit de Bijbel. Zo heb ik op refoforum eens de Maria ten hemelopneming vanuit de Bijbel onderbouwt. Koste me een halve dag om uit te zoeken, te vertalen enz enz. Dus niet vanuit kerkvaders of traditie, slechts vanuit de Bijbel. Werd binnen het uur verwijderd met de mededeling dat het onbijbels was en weet ik het wat meer.
Da's k*t, zacht gezegd.. :(
Ik heb geen ervaring met die fora. Heb er wel 'ns gekeken (ook op credible), maar de manier van discussieren trok me in het geheel niet.

quote:

Nu spelen dat soort dingen niet op GKv forum, en dat spreek voor dit forum maar over het algemeen heb ik eigenlijk het idee dat oecumene met bepaalde protestantse groeperingen verspeelde en vergeefse moeite is. Met de PKN kan je goed samen diaconale projecten opzetten en zo nu en dan een gezamenlijke gebedsviering maar daar blijft het dan ook wel bij.

Ik denk dat de wrevel over en weer deels voortkomt uit foute vooronderstellingen. En het slecht kennen van de 'gezamenlijke' geschiedenis, terwijl vrijgo's daar wel veel onderwijs over hebben gehad.

Voorbeeld: Wat ik bij het godsdienstonderwijs op de middelbare school heb geleerd betrof vooral de kwalijke praktijken van de RKK in de 14e-15e eeuw. Ik kan me niet herinneren dat erbij verteld is dat na de reformatie ook allerlei theologie en praktijk in de RKK herzien is. Met als gevolg dat ik RKK-ers dingen heb verweten die de RKK al 300 jaar niet meer leert of in praktijk brengt. Laat staan dat elke rooms katholiek die leer wil verdedigen (aflaten, vagevuur).
Daarnaast is men zo verbeten tegen de RKK dat het onderwijs soms te ver doorschiet naar de andere kant. Voorbeeld 2: de transsubstantiatie wordt zo verketterd dat het een schok voor me was toen ik ontdekte dat GKvers óók gevoed worden met het lichaam-brood en bloed-wijn van Christus. Na nog wat gepuzzel en gediscussier heb ik geconcludeerd dat bij het avondmaal/de mis 'iets mystieks' gebeurt, en dat het voornaamste verschil is dat wij na de afsluiting het brood weer als brood zien en de RKKers niet. Dat is wat mij betreft geen verkettering waard.
En sommige historische gebeurtenissen worden onterecht op het conto van de RKK geschreven. De meeste heksenverbrandingen werden door de burgerij georganiseerd, niet door de kerk bijvoorbeeld, en valt imho te vergelijken met de roma-haat in Waalre. (Wat verder niets afdoet aan het dubieze nut van een inquisitie.)

Dus zowel onkunde van wat de RKK leert als onkunde van wat de gereformeerde leer eigenlijk inhoudt (nog een mooi voorbeeld wat mij betreft is dat qua theologie gereformeerden zich weldegelijk katholiek noemen, maar op huis-tuin-en-keukenniveau kennelijk dat woord mijden omdat het van die nare associaties oproept) zijn wat mij betreft redenen waarom grefo's steken laten vallen bij discussies.

Daarnaast wordt grefo's met regelmaat gruwelijk gedrag in het verleden verweten, en lijkt discussie niet mogelijk te zijn voordat dat erkend wordt en er excuses voor zijn aangeboden. Ik proef soms een 'hoe kan ik jou serieus nemen wanneer je je eigen verleden niet erkent, laat staan je wil verzoenen'-houding. Het smaakt als: 'Jullie zijn lieve kinders. Als jullie volwassen zijn, meld je dan weer, dan zullen jullie ook de rijkdom van de RKK erkennen'. Maar dat is soms, en niet bij iedereen. Ik krijg er wel jeuk van.

Kortom: ook hier is het vooral een kwestie van snappen dat de ander blinde vlekken heeft en dat je zelf waarschijnlijk ook blinde vlekken hebt. En je dus bereid moet zijn om de ander te willen onderwijzen (en da's misschien vervelender voor protestanten; er zijn nl veul meer katholieken ;) ).
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2012, 04:48:51 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #4 Gepost op: juli 27, 2012, 03:05:40 pm »

quote:

elle schreef op 27 juli 2012 om 11:30:
[...]
Da's k*t, zacht gezegd.. :(
Ik heb geen ervaring met die fora. Heb er wel 'ns gekeken (ook op credible), maar de manier van discussieren trok me in het geheel niet.
Ach ja, de wereld vergaat niet maar je past je aan en geeft een met de bijbel onderbouwde reactie nadat een dag of 2 alles wat met Maria en de RKK te maken heeft zonder bijbel wordt afgezeken en dan doen ze zoiets. Niet veel later is het hele forum ook afgesloten voor mensen die niet uit de reformatorische kerken komen. Die kregen gewoon allemaal een permaban.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #5 Gepost op: juli 27, 2012, 03:39:28 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 27 juli 2012 om 15:05:
[...]

Ach ja, de wereld vergaat niet maar je past je aan en geeft een met de bijbel onderbouwde reactie nadat een dag of 2 alles wat met Maria en de RKK te maken heeft zonder bijbel wordt afgezeken en dan doen ze zoiets. Niet veel later is het hele forum ook afgesloten voor mensen die niet uit de reformatorische kerken komen. Die kregen gewoon allemaal een permaban.

Tsja...
Nou ja, het zal ook wel een beetje uitvinden wat men wil zijn, bij het natuurlijk toch nog nieuwe fenomeen internetforum. Als men toch eigenlijk een discussieforum wil hebben  laten we zeggen "binnen de groep", dan erken ik wel het recht om zoiets te hebben. Vervelend is het vooral dat bij zo'n nieuw iets dat pas gaat blijken terwijl het forum al opgezet was zonder de beperking.

Bij het Refoweb is men ook wel door een proces van wijzigingen gegaan maar daar is het toch veel minder radicaal qua verandering. Het is er nu zo:
Iedereen kan lid worden. In het gedeelte voor religieuze topics geldt een aparte regeling. Daarvoor geldt dat men iets moet ondertekenen (wat overigens ook niet een groots aantal beperkingen inhoud ) om ook daar te mogen posten. En voor degene die dat niet doen is er trouwens één categorie ("Open forum") binnen het religieze forumgedeelte waar wél elk lid ook kan posten, nieuwe topics maken, etc.
Deze wijze van werken, bij het Refoweb, vind ik wel een goede.
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2012, 03:39:59 pm door Trajecto »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #6 Gepost op: juli 27, 2012, 04:46:41 pm »
Hmz... Dan gaan er 2 dingen nog steeds niet lekker, naar mijn mening:
1: het gevaar bestaat dat je ervaringen uit het verleden extrapoleert naar een grotere groep, en naar het heden. Dat kan dus onterecht zijn; ik vind het wijs om zoiets te beseffen.
2: wanneer iemand/een groep tot de ontdekking komt dat er fouten gemaakt zijn, dan past het om degenen die onheus behandeld zijn te rehabiliteren.

Verder denk ik ook dat men het recht heeft om exclusiviteit te bedingen; dat gebeurt in GL op dit forum ook. Wees er alleen helder in. En 't is wellicht wijs om te snappen dat door 't buitensluiten van andersdenkenden je karikaturen (en erger) alleen maar versterkt.
Maar uiteindelijk is dat niet waar het hier om gaat. Het gaat om discussie tussen 2 groepen die verschillend denken over dingen die hen na aan het hart liggen. Dan past censuur bij definitie niet.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #7 Gepost op: juli 27, 2012, 04:53:16 pm »

quote:

Trajecto schreef op 26 juli 2012 om 23:03:

Wie weet wat aan te dragen om deze kwestie te tackelen? [/b][/i]

Er zijn gebruikers die hoe dan ook de Katholieke Kerk als een onbijbels bolwerk zien en dat beslist ook zo gaan meedelen.
Veel zaken zijn prima te begrijpen als men enige energie steekt in zaken als kerkgeschiedenis etc.
Per saldo is het niet zo dat we wezensvreemd van elkaar zijn: in oorsprong is ook de protestantse hoek qua historie zo Katholiek als het maar kan.
Ik heb een gruwelijke hekel aan mensen die van alles roepen over de Katholieke Kerk zonder ook maar een Katholiek te kennen.
En dat is hier vaak wel het geval. Men heeft de klok wel horen luiden maar er is in de verste verte niet een idee dat er ook een klepel moet zijn.
Het respect naar de mensen die lid zijn van de RKK is her en der ver beneden peil.
Ondanks dat ik van de lichting "de pauselijke mis is een......" ben vind ik dat een kwalijke zaak.
De RKK is namelijk wel de kerk waar wij veel aan te danken hebben en waar heel veel dingen geleerd worden die wij "gereformeerd" wensen te noemen.
Enig besef daarin is wel handig :)
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #8 Gepost op: juli 27, 2012, 05:47:05 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 juli 2012 om 16:53:
...Ik heb een gruwelijke hekel aan mensen die van alles roepen over de Katholieke Kerk zonder ook maar een Katholiek te kennen.
..
Het respect naar de mensen die lid zijn van de RKK is her en der ver beneden peil.
...
De RKK is namelijk wel de kerk waar wij veel aan te danken hebben en waar heel veel dingen geleerd worden die wij "gereformeerd" wensen te noemen.
Enig besef daarin is wel handig :)

Heldere bijdrage. Dat respect soms teveel gevraagd lijkt is duidelijk. Dat de gereformeerde leer aan de RKK veel te danken heeft vraagt om een teiltje. Besef dat krampachtig knuffelen niet werkt, is ook handig. Een gelovige hoort zich te onderscheiden van de wereld. Katholiek of gereformeerd, maakt niet uit. Maar waar verschillen snijden in leven en dood, en hemel en hel; mag je verwachten dat een zekere felheid erbij hoort. Daarbij zouden echter 'gruwelijkheden' in sentiment, en ongefundeerde bijvoeglijke naamwoorden c.q. typeringen verplicht gevolgd moeten worden met een nadere uitleg en concrete redengeving.

Want bij vooroordelen zijn het vaak waslijstjes van grieven die als het er op aankomt niet veel voorstellen; maar in sentiment het allerergste losmaken.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #9 Gepost op: juli 27, 2012, 06:24:43 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 27 juli 2012 om 10:42:
Wat ik in de loop van de jaren merkte is dat en eigenlijk vooral in gesprek met protestanten (op reforforum en refoweb bijvoorbeeld) zij vonden dat hun visie Bijbels was en dat elke andere visie onbijbels was. Hoe goed onderbouwt ook vanuit de Bijbel. Zo heb ik op refoforum eens de Maria ten hemelopneming vanuit de Bijbel onderbouwt. Koste me een halve dag om uit te zoeken, te vertalen enz enz. Dus niet vanuit kerkvaders of traditie, slechts vanuit de Bijbel. Werd binnen het uur verwijderd met de mededeling dat het onbijbels was en weet ik het wat meer.
Een bijbelse onderbouwing verwerpen is jammerlijk. Want een protestant hoort juist altijd aanspreekbaar te zijn op de bijbel. Daar ligt z'n kracht en z'n ontstaansgrond. Waar een protestant niet meer aanspreekbaar is op de bijbel, daar is de protestant geworden wat hij de RKK verwijt.

quote:

over het algemeen heb ik eigenlijk het idee dat oecumene met bepaalde protestantse groeperingen verspeelde en vergeefse moeite is.
Waar veel kennis wordt geclaimd, is ook weinig speelruimte.
Waar weinig kennis wordt geclaimd is veel mogelijk.

scheiding in gehoorzaamheid
De echte oecumene is m.i. mogelijk waar een beroep wordt gedaan op: "er stáát geschreven." Dat is een beroep op Gods Woord en Gods gezag. Dat is dus in principe een scheiding in gehoorzaamheid. Niets mis mee, want wie zijn wij om eens anders dienstknecht te oordelen. Wie Gods Woord wil volgen komt goed uit; ook al ben je het echt niet met elkaar eens.

scheiding in ongehoorzaamheid
Maar zowel in katholieke kringen als protestantse kringen komt voor (om verschillende redenen) dat wordt gesproken in de trant van "er staat geschreven, máár..." en dan volgt een reden om af te wijken van hetgeen geschreven staat. Dat is in principe een scheiding in ongehoorzaamheid. Daar is in principe geen oecumene mogelijk.

Oecumene is dus eerder aan de orde (mogelijk) bij orthodoxe stromingen van verschillende kerken, dan bij een orthodoxe en vrijzinnige stroming binnen één kerk.. En vrijzinnigen kunnen in principe "oecumenisch" zijn  met iedereen; want verdraagzaamheid in ongehoorzaamheid kent geen bijbelse palen en perken.
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2012, 07:48:00 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #10 Gepost op: juli 27, 2012, 06:43:18 pm »

quote:

elle schreef op 27 juli 2012 om 16:46:
Hmz... Dan gaan er 2 dingen nog steeds niet lekker, naar mijn mening:
1: het gevaar bestaat dat je ervaringen uit het verleden extrapoleert naar een grotere groep, en naar het heden. Dat kan dus onterecht zijn; ik vind het wijs om zoiets te beseffen.
2: wanneer iemand/een groep tot de ontdekking komt dat er fouten gemaakt zijn, dan past het om degenen die onheus behandeld zijn te rehabiliteren.

Verder denk ik ook dat men het recht heeft om exclusiviteit te bedingen; dat gebeurt in GL op dit forum ook. Wees er alleen helder in. En 't is wellicht wijs om te snappen dat door 't buitensluiten van andersdenkenden je karikaturen (en erger) alleen maar versterkt.
Maar uiteindelijk is dat niet waar het hier om gaat. Het gaat om discussie tussen 2 groepen die verschillend denken over dingen die hen na aan het hart liggen. Dan past censuur bij definitie niet.

Het is me even niet helder op welke post jouw post een antwoord is.
Deze post Trajecto in "Goede discussie op het forum; protestant..." staat erboven.
Is het daar een reactie op?

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #11 Gepost op: juli 27, 2012, 07:05:42 pm »
Wat willen we bereiken met een goede discussie?

1. begrip voor elkaar? Dan moet je alleen naar elkaar luisteren en er niet over in discussie gaan.
2. streven naar één kerk of éénheid? Dat bereik je niet als je weet ieder zijn eigen overtuiging al vast heeft staan. We zijn geen blanco gesprekspartners.
3. Samen God willen zoeken en gehoorzamen? Dat kan als ieder boven zijn kerkelijke achtergrond uitstijgt en gehoorzaam het Woord van God leest onder leiding van de Heilige Geest.

Voor mij is alleen punt 3 een haalbare optie, waarop Gods zegen zal rusten.
Dat zou dan in het bijbelstudieforum moeten plaatsvinden.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #12 Gepost op: juli 27, 2012, 08:12:17 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 27 juli 2012 om 15:05:
[...]

Ach ja, de wereld vergaat niet maar je past je aan en geeft een met de bijbel onderbouwde reactie nadat een dag of 2 alles wat met Maria en de RKK te maken heeft zonder bijbel wordt afgezeken en dan doen ze zoiets. Niet veel later is het hele forum ook afgesloten voor mensen die niet uit de reformatorische kerken komen. Die kregen gewoon allemaal een permaban.


Zelf persoonlijk waardeer ik jullie inzet wel.
Ik mis die positieve houding bij Rorate. Als ik daar als protestant reageer, dan voel ik me vaak genegeerd. Kennelijk is dat het zelfde gevoel.
Dat is voor mij weer een reden daar weinig te posten. Het forum van RK-diak vond ik wel heel mooi. Jammer dat het voorbij is.
Ik mis nog die goede gesprekken met wateengedoe2.
Ze leek me heel wijs.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #13 Gepost op: juli 27, 2012, 11:11:28 pm »

quote:

small brother schreef op 27 juli 2012 om 17:47:
[...]

Heldere bijdrage. Dat respect soms teveel gevraagd lijkt is duidelijk. Dat de gereformeerde leer aan de RKK veel te danken heeft vraagt om een teiltje.
Je doet nu exact wat ik beschrijf.
Je kunt met droge ogen gaan beweren dat zaken als de kinderdoop etc. geen bedding hebben in de RKK maar dan zit je domweg geschiedkundig uit je nek te kletsen. Maar bedankt voor je heldere voorbeeld _O_

quote:

Besef dat krampachtig knuffelen niet werkt, is ook handig.
Wie begint hier over knuffelen en krampachtig doen? Waarom zo krampachtig reageren op wat ik schrijf? Kom ik aan heilige huisjes als ik schrijf wat ik schrijf?
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #14 Gepost op: juli 28, 2012, 12:06:14 am »

quote:

Trajecto schreef op 27 juli 2012 om 18:43:
[...]

Het is me even niet helder op welke post jouw post een antwoord is.
Deze post [NOHTML]Trajecto in "Goede discussie op het forum; protestant..." staat erboven.
Is het daar een reactie op?
Ja, jij geeft aan dat refoforum kennelijk haar leven gebeterd heeft. Dat is dan niet duidelijk gemaakt aan Thorgrem. Dus Thorgrem heeft een slechte ervaring met een forum-van-vroeger. Het forum heeft kennelijk niet de moeite genomen om hem van de verbeterde policies op de hoogte te brengen (laat staan eerdere beslissingen te herroepen). Zo worden evt rancunes gevoed.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #15 Gepost op: juli 28, 2012, 01:56:04 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 juli 2012 om 23:11:
[...]
 Je doet nu exact wat ik beschrijf.
Je kunt met droge ogen gaan beweren dat zaken als de kinderdoop etc. geen bedding hebben in de RKK maar dan zit je domweg geschiedkundig uit je nek te kletsen. Maar bedankt voor je heldere voorbeeld _O_
Volgens mij bedoeld hij, dat het droevig is dat we niet al het badwater hebben weg gegooid, om te paaien met een vermeende "kerk van Oer".
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #16 Gepost op: juli 28, 2012, 01:59:54 am »
Weet je wat het is Trajecto: zowel de RKK en de PKN weten één ding heel goed, we kunnen wel ons groots gaan gedragen rondom onze ledenbestanden, maar feitelijk is dat wat echt leeft binnen onze verbanden marginaal klein. We voelen ons steeds tegen de schenen geschopt door christenen die komen uit kerken, die stoer lopen te doen met haar hoge kerkbezoekersaantallen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #17 Gepost op: juli 28, 2012, 02:10:12 am »

quote:

elle schreef op 28 juli 2012 om 00:06:
[...]

Ja, jij geeft aan dat refoforum kennelijk haar leven gebeterd heeft. Dat is dan niet duidelijk gemaakt aan Thorgrem. Dus Thorgrem heeft een slechte ervaring met een forum-van-vroeger. Het forum heeft kennelijk niet de moeite genomen om hem van de verbeterde policies op de hoogte te brengen (laat staan eerdere beslissingen te herroepen). Zo worden evt rancunes gevoed.

Er gaat nu volgens mij even iets langs elkaar heen en dat komt vermoedelijk omdat het over twee fora gaat met ongeveer dezelfde naam.
Ik zal het nog even op een rijtje zetten.

Bij Thorgrems vervelende ervaring gaat  het om het Refoforum.
Dat is nu een gesloten forum uitsluitend voor mensen die "refo" zijn. De voorwaarden om lid te worden zijn zodanig verwoord dat je uitsluitend je kunt registreren als dat zo is. (Je kunt je wel inschrijven als het niet klopt maar dan verklaar je dus valselijk dat je instemt en voldoet.)
Vroeger waren de beperkingen er niet en toen was Thorgrem member. Maar kennelijk wilde men het bij het forum bij nader inzien toch zo niet hebben en heeft men de nieuwe regels ingesteld en de oude leden die dan niet meer welkom waren als ze geen refo waren simpelweg een permanente ban gegeven, zoals ik van Thorgrem begrijp.
Dat is natuurlijk allemaal niet echt fijn.
Ik schreef daar nog even over:

quote:

Trajecto schreef op 27 juli 2012 om 15:39:
Tsja...
Nou ja, het zal ook wel een beetje uitvinden wat men wil zijn, bij het natuurlijk toch nog nieuwe fenomeen internetforum. Als men toch eigenlijk een discussieforum wil hebben  laten we zeggen "binnen de groep", dan erken ik wel het recht om zoiets te hebben. Vervelend is het vooral dat bij zo'n nieuw iets dat pas gaat blijken terwijl het forum al opgezet was zonder de beperking.

Ik begrijp dus hoe het kan gebeuren maar het blijft gewoon slecht handelen ten opzichte van Thorgrem. Daar verandert niets aan. Er is ook niets herroepen. Over zoiets gaat mijn commentaar niet.

Ik vermoed dat men toen men het forum oprichtte als vanzelf aannam dat als er de naam "Refoforum" op de site staat er vanzelf alleen refo's zich registreren. Maar zó werkt het in de internetwereld niet!




Daarnaast is er ook het Refoweb. Het forum daar heeft niets te maken met het Refoforum; het is een ander forum ook voor refo's. Maar dat dan met een andere policy, bedoeld voor refo's maar open voor iedereen.
Daarover schreef ik:

quote:

Bij het Refoweb is men ook wel door een proces van wijzigingen gegaan maar daar is het toch veel minder radicaal qua verandering. Het is er nu zo:
Iedereen kan lid worden. In het gedeelte voor religieuze topics geldt een aparte regeling. Daarvoor geldt dat men iets moet ondertekenen (wat overigens ook niet een groots aantal beperkingen inhoud ) om ook daar te mogen posten. En voor degene die dat niet doen is er trouwens één categorie ("Open forum") binnen het religieze forumgedeelte waar wél elk lid ook kan posten, nieuwe topics maken, etc.
Deze wijze van werken, bij het Refoweb, vind ik wel een goede.

Dat vind ik een heel bruikbare methode. Het is wat ingewikkelder dan hier omdat je dus apart de beperkende verklaring voor akkoord moet aanklikken, maar dat werkt ook wel aardig. Het heeft het voordeel dat de mods iemand die toch dingen post in het gedeelte waarvoor de verklaring geldt -- en die zich dus niet aan zijn ondertekening houdt -- kunnen bannen voor dat gedeelte. Daar zijn ze dan gebannen maar in de rest van het forum kunnen ze dan nog wel gewoon posten.

Thorgrem vertelde even kort dat hij ook op het Refoweb gepost had maar niet zo tevreden was. Maar dat was dan niet vanwege een forumpolicy  begreep ik, maar omdat het contact met de protestante medeforummers toch niet prettig was.




Wat je zegt over het het gevaar van het extrapoleren van je ervaringen uit het verleden naar een grotere groep, en naar het heden, daar ben ik het mee eens.
Ik hoop dat ik met dit topic ertoe kan bijdragen dat vervelende ervaringen zoals Thorgrem heeft hier zich niet steeds zullen herhalen.
Dat met het forum waar hij in principe eigenlijk werd buitengesloten is natuurlijk iets speciaals wat zich hier niet zal voordoen maar het probleem van katholieken die zich onprettig voelen bejegend door protestanten kan zich wél voordoen en om dat bespreekbaar te maken heb ik dit topic geopend.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2012, 02:15:42 am door Trajecto »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #18 Gepost op: juli 28, 2012, 02:15:21 am »
Maar feitelijk moeten we het gewoon accepteren wat het is:
gereformeerden schoppen tegen evangelischen en katholieken vooral en zij weer tegen hen terug.

Klaar. De circel is weer rond. Zoals van ouds.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #19 Gepost op: juli 28, 2012, 02:18:04 am »

quote:

gaitema schreef op 28 juli 2012 om 02:15:
Maar feitelijk moeten we het gewoon accepteren wat het is:
gereformeerden schoppen tegen evangelischen en katholieken vooral en zij weer tegen hen terug.

Klaar. De circel is weer rond. Zoals van ouds.

Ha ha, die Gait. Dan is het wel in orde en is dit topic overbodig?
Nou... zo simpel is het denk ik toch niet. :)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #20 Gepost op: juli 28, 2012, 07:20:05 am »

quote:

Adinomis schreef op 27 juli 2012 om 19:05:
Wat willen we bereiken met een goede discussie?

1. begrip voor elkaar? Dan moet je alleen naar elkaar luisteren en er niet over in discussie gaan.
2. streven naar één kerk of éénheid? Dat bereik je niet als je weet ieder zijn eigen overtuiging al vast heeft staan. We zijn geen blanco gesprekspartners.
3. Samen God willen zoeken en gehoorzamen? Dat kan als ieder boven zijn kerkelijke achtergrond uitstijgt en gehoorzaam het Woord van God leest onder leiding van de Heilige Geest.

Voor mij is alleen punt 3 een haalbare optie, waarop Gods zegen zal rusten.
Dat zou dan in het bijbelstudieforum moeten plaatsvinden.


Enkele opmerkingen:

Ad 1. Je kunt elkaar weldegelijk bevragen naar hetgeen men gelooft en waar dat op gebaseerd is.

Ad 2. Streven naar eenheid is een uiterst christelijk principe. Jezus bidt er nota bene expliciet voor! Dan kan ieder wel een vaststaande overtuiging hebben, maar dat neemt niet weg dat men daar over kan discussiëren en minstens de intentie kan opbrengen om begrip te tonen.

Ad 3. Dat kan niet. Er is een wezenlijk verschil in opvatting over ecclesiologie tussen katholieken en protestanten. 'Boven je kerkelijke achtergrond uitstijgen' betekent in katholiek verstaan dat je ophoud met christen-zijn. Wij dragen Christus in ons via de Eucharistie en dienen daarom als 'cellen' binnen het Lichaam van Christus dat de Kerk is. Daarboven uitstijgen betekent je ontdoen van Christus.

Het woord van God (voor katholieken: de bijbel dus) lezen is prima, maar is voor een katholiek niet voldoende. We kunnen daarom wel gezamenlijk God zoeken... maar gehoorzamen is iets heel anders. Wij gehoorzamen niet de bijbel, want dat is slechts een boek die op duizenden manieren geinterpreteerd kan worden.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2012, 07:20:29 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #21 Gepost op: juli 28, 2012, 08:37:16 am »

quote:

Trajecto schreef op 28 juli 2012 om 02:10:
[...]

Er gaat nu volgens mij even iets langs elkaar heen en dat komt vermoedelijk omdat het over twee fora gaat met ongeveer dezelfde naam.
Ik zal het nog even op een rijtje zetten.
En goed lezen is als altijd ook belangrijk. O-)
Maar goed, ik probeerde het voorbeeld aan te grijpen om te wijzen op 2 dingen (niet de verkeerde mensen je ervaring nadragen & bij inzien van fout gedrag niet stilletjes een nieuwe koers varen maar openlijk gedrag herroepen).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #22 Gepost op: juli 28, 2012, 11:25:54 am »

quote:

small brother schreef op 27 juli 2012 om 18:24:
scheiding in gehoorzaamheid
De echte oecumene is m.i. mogelijk waar een beroep wordt gedaan op: "er stáát geschreven." Dat is een beroep op Gods Woord en Gods gezag. Dat is dus in principe een scheiding in gehoorzaamheid. Niets mis mee, want wie zijn wij om eens anders dienstknecht te oordelen. Wie Gods Woord wil volgen komt goed uit; ook al ben je het echt niet met elkaar eens.

scheiding in ongehoorzaamheid
Maar zowel in katholieke kringen als protestantse kringen komt voor (om verschillende redenen) dat wordt gesproken in de trant van "er staat geschreven, máár..." en dan volgt een reden om af te wijken van hetgeen geschreven staat. Dat is in principe een scheiding in ongehoorzaamheid. Daar is in principe geen oecumene mogelijk.

Oecumene is dus eerder aan de orde (mogelijk) bij orthodoxe stromingen van verschillende kerken, dan bij een orthodoxe en vrijzinnige stroming binnen één kerk.. En vrijzinnigen kunnen in principe "oecumenisch" zijn  met iedereen; want verdraagzaamheid in ongehoorzaamheid kent geen bijbelse palen en perken.

Hierin zit vaak dus het makke. Want katholieken doen niet enkel aan "er stáát geschreven." Zij baseren zich niet enkel op de Schrift, omdat deze niet op zichzelf staat, maar uit het christelijke geloof voortgekomen is. Zij baseren zich dus op de levende Openbaring, doorgegeven door de apostelen en voor een deel dus opgetekend in de Schrift, en op het leergezag van de Kerk. Ze zien geen enkele reden om enkel en alleen de Schrift te hanteren en zéker niet enkel en alleen de incomplete protestantse canon.

Is de katholieke Kerk daarom vrijzinnig? Hoewel er vooral in Nederland veel vrijzinnigheid binnen parochies te vinden is, is de Kerk zelf dat absoluut niet. Op sommige punten is zij zelfs veel strikter dan veel protestantse kerken. En op het gebied van mystiek of bevinding is er ook zeker overeenkomst te vinden tussen protestantse en katholieke geloofsbelevingen. Zij belijdt alleen dat het sola scriptura dus niet bijbels is, want nergens in de Schrift te vinden is.

Wat je hier dus een beetje tegenkomt is dat er best oecumene en dialoog mogelijk is met katholieken, als ze nou eens niet zo katholiek zouden geloven en het gewoon enkel bij de Schrift zouden houden. Kortom, protestants zouden worden dus. En tja, dat gaat natuurlijk niet werken. Terwijl er vanuit de katholieke Kerk zéker sinds Vaticanum II veel ruimte en dialoog mogelijk is, wijst vooral het Nederlandse protestantisme dat voornamelijk af en meent zij soms zelfs dat zij de paus of de Kerk in het algemeen wel de les kan lezen.

Het meest aparte wat je in vooral het Nederlandse protestantisme nog weleens tegenkomt, is dat men gewoonten en gebruiken afwijst puur en alleen omdat ze katholiek zijn. Hoevaak heb ik bijvoorbeeld niet gehoord dat (teveel) kaarsen rooms zijn en dat dat daarom niet kan? Dat is dan puur en alleen om zich af te zetten tegen de katholieke Kerk. Dat is iets wat je binnen de katholieke Kerk nooit zult tegenkomen, dat men iets afwijst alleen maar omdat het protestants zou zijn.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #23 Gepost op: juli 28, 2012, 12:21:56 pm »

quote:

Oogje schreef op 28 juli 2012 om 11:25:
[...]

Hierin zit vaak dus het makke. Want katholieken doen niet enkel aan "er stáát geschreven." Zij baseren zich niet enkel op de Schrift, omdat deze niet op zichzelf staat, maar uit het christelijke geloof voortgekomen is. Zij baseren zich dus op de levende Openbaring, doorgegeven door de apostelen en voor een deel dus opgetekend in de Schrift, en op het leergezag van de Kerk. Ze zien geen enkele reden om enkel en alleen de Schrift te hanteren en zéker niet enkel en alleen de incomplete protestantse canon.
Ik denk dat het geen probleem is die benadering. Ook andere richtingen doen aan "schriftuitleg" maar geven daar denk ik een wat andere lading aan.

quote:

Is de katholieke Kerk daarom vrijzinnig? Hoewel er vooral in Nederland veel vrijzinnigheid binnen parochies te vinden is, is de Kerk zelf dat absoluut niet. Op sommige punten is zij zelfs veel strikter dan veel protestantse kerken.
Exact, en dat de KK daarin vanaf het begin geen concessie aan de leer heeft gedaan is wel heel bijzonder! Los daarvan is het voor elke gelovige in welke stroming dan ook van belang om te beseffen dat heel veel zaken nauw verbonden zijn aan de KK omdat dat eeuwenlang de enige kerk is geweest.

quote:

En op het gebied van mystiek of bevinding is er ook zeker overeenkomst te vinden tussen protestantse en katholieke geloofsbelevingen. Zij belijdt alleen dat het sola scriptura dus niet bijbels is, want nergens in de Schrift te vinden is.
Sola scriptoria is ook in de GKv denk ik niet de vaste regel. Er zijn meerdere Sola's die gehanteerd worden.

quote:

Het meest aparte wat je in vooral het Nederlandse protestantisme nog weleens tegenkomt, is dat men gewoonten en gebruiken afwijst puur en alleen omdat ze katholiek zijn. Hoevaak heb ik bijvoorbeeld niet gehoord dat (teveel) kaarsen rooms zijn en dat dat daarom niet kan? Dat is dan puur en alleen om zich af te zetten tegen de katholieke Kerk. Dat is iets wat je binnen de katholieke Kerk nooit zult tegenkomen, dat men iets afwijst alleen maar omdat het protestants zou zijn.

Zou je het volgende kunnen zeggen:
Gereformeerd (of protestants): de Schirft als onfeilbaar en compleet + de Geest
Evangelisch: De Geest als onfeilbaar, de Schirft als bron
Katholiek: Zowel de Schrift als de traditie zijn onfeilbaar omdat ze ingegeven worden door de Geest.
Zoiets?
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #24 Gepost op: juli 28, 2012, 12:39:48 pm »

quote:

Trajecto schreef op 28 juli 2012 om 02:18:
[...]

Ha ha, die Gait. Dan is het wel in orde en is dit topic overbodig?
Nou... zo simpel is het denk ik toch niet. :)

Het is goed het nog eens te bespreken :)
Misschien leren we er van.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #25 Gepost op: juli 28, 2012, 12:51:08 pm »

quote:

Oogje schreef op 28 juli 2012 om 11:25:

Wat je hier dus een beetje tegenkomt is dat er best oecumene en dialoog mogelijk is met katholieken, als ze nou eens niet zo katholiek zouden geloven en het gewoon enkel bij de Schrift zouden houden. Kortom, protestants zouden worden dus. En tja, dat gaat natuurlijk niet werken. Terwijl er vanuit de katholieke Kerk zéker sinds Vaticanum II veel ruimte en dialoog mogelijk is, wijst vooral het Nederlandse protestantisme dat voornamelijk af en meent zij soms zelfs dat zij de paus of de Kerk in het algemeen wel de les kan lezen.

Dat vind ik ergens wel logisch. Als je zelf zeker bent van je geloof, dan kan je ook stantpunten innemen ten opzichte van andere kerken.
Juist dat iedereen zich vast houdt aan de eigen leer maakt éénwording ook onmogelijk.
Het is mij persoonlijk alleen een raadsel waarom iedereen altijd zijn groep blindelings achterna blijft gaan. Er kan toch maar één waarheid zijn en waarom zal je nu net die kerk bezoeken?
Als kind begreep ik het al niet: dat veel katholieken kruisjes slaan en geloven in Maria, terwijl alle gereformeerde bonders in Rijssen op zondag twee keer naar de kerk gaan en niets mogen kopen op zondag.
Iedereeen neemt zijn opvoeding maar klakkeloos aan. Als je een turk bent, dan neem je de Islam weer aan en als je een Hindoestaan bent, dan ben je een Hindoe. Dat maakt het allemaal minder betrouwbaar.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2012, 12:53:32 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #26 Gepost op: juli 28, 2012, 01:34:52 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 28 juli 2012 om 07:20:
Enkele opmerkingen:

Ad 1. Je kunt elkaar weldegelijk bevragen naar hetgeen men gelooft en waar dat op gebaseerd is.
Klopt. Dat is goed mogelijk, maar dat verdraagt geen discussie. Dit topic gaat erom een goede discussie op gang te brengen.

quote:

Ad 2. Streven naar eenheid is een uiterst christelijk principe. Jezus bidt er nota bene expliciet voor! Dan kan ieder wel een vaststaande overtuiging hebben, maar dat neemt niet weg dat men daar over kan discussiëren en minstens de intentie kan opbrengen om begrip te tonen.
Hieronder vermeld ik het bedoelde gebed van Jezus.

quote:

Joh.17:20 Niet alleen voor hen bid Ik, maar ook voor degenen die door hun woord in Mij geloven: 21 dat ze allen één mogen zijn. Zoals U, Vader, in Mij bent en Ik in U, zo moeten zij in Ons zijn, zodat de wereld kan geloven dat U Mij hebt gezonden. 22 Ik heb hen laten delen in de heerlijkheid waarin U Mij hebt laten delen, opdat ze één mogen zijn zoals Wij één zijn: 23 Ik in hen zoals U in Mij; dat hun eenheid volkomen mag zijn, zodat de wereld kan erkennen dat U Mij hebt gezonden en dat U hen hebt liefgehad met de liefde die U Mij hebt toegedragen.

Die éénheid is geen organisatorische eenheid. Het dient een beeld te zijn van de éénheid tussen de Vader en de Zoon. Dat gaat zo diep. Als ik dit gebed tot me door laat dringen dan besef ik dat wij mensen niet in staat zijn die éénheid te realiseren. God zal dat moeten bewerken door zijn Heilige Geest.

Het lijkt me dat zowel Katholieken als Protestanten (en andere gelovigen) voortdurend moeten bidden om deze éénheid. Gods Geest zal ons van onze vastgeroeste ideeën over kerkelijke zaken moeten losmaken, voordat we die éénheid werkelijk kunnen beleven.

quote:

Ad 3. Dat kan niet. Er is een wezenlijk verschil in opvatting over ecclesiologie tussen katholieken en protestanten. 'Boven je kerkelijke achtergrond uitstijgen' betekent in katholiek verstaan dat je ophoud met christen-zijn. Wij dragen Christus in ons via de Eucharistie en dienen daarom als 'cellen' binnen het Lichaam van Christus dat de Kerk is. Daarboven uitstijgen betekent je ontdoen van Christus.

Deze opvatting maakt een dialoog onmogelijk. Het zou betekenen dat ik me heb ontdaan van Christus.
Met Galaten 2:20 geloof ik dat Christus in mij leeft, zonder de katholieke eucharistie. Wikipedia: "Het woord eucharistie is afgeleid van het Griekse: εὐχαριστέω; eucharisteo, dat dankzeggen betekent". Deze dankzegging is zeker bij mij aanwezig.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2012, 02:12:47 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #27 Gepost op: juli 28, 2012, 02:00:15 pm »
Wat een interessante onderwerpen worden er op dit forum besproken, heel bijzonder ! Zelf vond ik deze omschrijving van Adinomis heel bijzonder:

[3. Samen God willen zoeken en gehoorzamen? Dat kan als ieder boven zijn kerkelijke achtergrond uitstijgt en gehoorzaam het Woord van God leest onder leiding van de Heilige Geest.]

Het enige dat alle christenen echt gelijk hebben is de bijbel, of zoals Adinomis schrijft, het Woord van God. Dat is denk ik onze kern. Wanneer we alle kerkelijke achtergrond even zouden vergeten en loslaten en samen de bijbel doorlopen, pas dan zou de kans aanwezig zijn om eenheid te bereiken.

Wanneer we aan onze kerkelijke achtergrond blijven vasthouden, dan begint de discussie al met verschillen en niet met wat ons bindt en hoort te binden, namelijk datgene wat in de bijbel staat. Maar de ene kerk zal dan misschien meer moeten loslaten dan de ander.

Dat meende ik terug te zien bij deze opmerking in de discussie:

[De echte oecumene is m.i. mogelijk waar een beroep wordt gedaan op: "er stáát geschreven." Dat is een beroep op Gods Woord en Gods gezag.]

En het antwoord erop:
[Hierin zit vaak dus het makke. Want katholieken doen niet enkel aan "er stáát geschreven." Zij baseren zich niet enkel op de Schrift, omdat deze niet op zichzelf staat, maar uit het christelijke geloof voortgekomen is. Zij baseren zich dus op de levende Openbaring, doorgegeven door de apostelen en voor een deel dus opgetekend in de Schrift, en op het leergezag van de Kerk. Ze zien geen enkele reden om enkel en alleen de Schrift te hanteren en zéker niet enkel en alleen de incomplete protestantse canon.]

Waar de protestant meestal (ook niet altijd) een beroep doet op er staat geschreven, gaat de katholiek uit van de kerk heeft geleerd dat.

Bijna alsof de een links rijdt en de ander rechts rijdt en we ons afvragen hoe we zonder overal tweebaanswegen aan te leggen, toch ons zonder brokken door het verkeer kunnen verplaatsen.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #28 Gepost op: juli 28, 2012, 02:09:35 pm »

quote:

gaitema schreef op 28 juli 2012 om 12:39:
[...]

Het is goed het nog eens te bespreken :)
Misschien leren we er van.

Ik hoop het.

@ iedereen

Misschien moeten we hier het topic het wagen om toch nog iets concreter te worden over situaties die zich voordoen of voorgedaan hebben in dit forum, die nogal ongelukkig zijn. Zou dat kunnen lukken zonder in dit topic zelf slaande ruzie te krijgen?
Het is riskant maar zonder het te doen lossen we vermoedelijk de problemen hier op het forum niet op.

Ik denk dat we in ieder geval tamelijk specifiek toon en woordgebruik moeten beschouwen. Wanneer zit daarin iets wat tot ongenoegen leidt; tot frustratie of gekwestheid bij de ander misschien?

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #29 Gepost op: juli 28, 2012, 03:13:44 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 juli 2012 om 12:21:
[...]
Ik denk dat het geen probleem is die benadering. Ook andere richtingen doen aan "schriftuitleg" maar geven daar denk ik een wat andere lading aan.

Verschil is dus dat wij de Schrift niet uitleggen. De katholieke Kerk leert dat de Schrift op velerlei manieren uitlegbaar is, zoals elke literaire tekst is, en dat elke uitleg een verrijking is mits het niet strijdig is met de Leer. We zeggen niet: "Dit en dat gedeelte staat in de Schrift, dus wij geloven zus en zo." Wij zeggen: "Wij geloven zus en zo en sporen van dat geloof kun je onder andere terugvinden in dit en dat gedeelte van de Schrift." Waarbij ook veel dingen niet vaststaan, zodat je er een eigen visie op kan hebben, mits dus niet strijdig met.

quote:

Sola scriptoria is ook in de GKv denk ik niet de vaste regel. Er zijn meerdere Sola's die gehanteerd worden.

De gereformeerden hebben inderdaad een genuanceerdere kijk op de Schrift en laten de Traditie ook meespreken. Maar als volgens haar delen van de Traditie niet op de Schrift gebaseerd is, dan verwerpt zij haar. Wij lezen de Schrift echter in het licht van de Traditie en geloven dan ook dat de Traditie op geen enkele wijze de Schrift tegenspreekt. Want hoe kan iets waaruit de Schrift voortgekomen is nu de Schrift tegenspreken, als je aanneemt dat de heilige Geest de juiste Leer bewaart?

quote:

Gereformeerd (of protestants): de Schirft als onfeilbaar en compleet + de Geest
Evangelisch: De Geest als onfeilbaar, de Schirft als bron
Katholiek: Zowel de Schrift als de traditie zijn onfeilbaar omdat ze ingegeven worden door de Geest.
Zoiets?
Over gereformeerden en evangelischen kan ik niet veel zeggen, hoewel evangelischen naar ik dacht de Schrift juist als onfeilbaar wil zien en nog veel absoluter als enige bron van gezag erkent. De katholieke Kerk leert echter dat de Schrift niet onfeilbaar is en dat de Traditie dat ook niet is. De enige echt onfeilbare geloofsstellingen zijn dogma's en de enige echt onfeilbare Bron is Christus zelf, die door zijn Kerk ons onderricht. Maar ook het minder onfeilbare is heilig en dient gelovig aanvaardt te worden. Want waar de Kerk spreekt, daar spreekt Christus en daarom dient alles wat gezegd en geschreven wordt getoetst te worden aan wat de Kerk werkelijk leert. Het absolute leergezag ligt dan ook bij de paus en bij de met hem verenigde bisschoppen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #30 Gepost op: juli 28, 2012, 03:40:14 pm »

quote:

Trajecto schreef op 28 juli 2012 om 14:09:
[...]

Ik hoop het.

@ iedereen

Misschien moeten we hier het topic het wagen om toch nog iets concreter te worden over situaties die zich voordoen of voorgedaan hebben in dit forum, die nogal ongelukkig zijn. Zou dat kunnen lukken zonder in dit topic zelf slaande ruzie te krijgen?
Het is riskant maar zonder het te doen lossen we vermoedelijk de problemen hier op het forum niet op.

Ik denk dat we in ieder geval tamelijk specifiek toon en woordgebruik moeten beschouwen. Wanneer zit daarin iets wat tot ongenoegen leidt; tot frustratie of gekwestheid bij de ander misschien?
Mij was eigenlijk niets opgevallen. Misschien dat je zelf het één en ander kunt aandragen, zonder dat het de risico loopt dat er op de man gespeeld wordt. Een eerdere poging liep uit op het op de man spelen van meerdere personen, waarvan er één de ban kreeg. Dat betrof een aanvaring tussen verschillende protestanten onderling, waarin het woord "evangelisch" even als een zwaard, een schild en een speer werd gebruikt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #31 Gepost op: juli 28, 2012, 04:46:39 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 juli 2012 om 12:21:[...]
Zou je het volgende kunnen zeggen:
Gereformeerd (of protestants): de Schirft als onfeilbaar en compleet + de Geest
Evangelisch: De Geest als onfeilbaar, de Schirft als bron
Katholiek: Zowel de Schrift als de traditie zijn onfeilbaar omdat ze ingegeven worden door de Geest. Zoiets?


Wat Katholiek betreft is het altijd de volgende drieslag: Magisterium, Schrift, Traditie.

Edit: nu lees is het pas... maar zoals Oogje het dus ook prima uiteenzet hier:

quote:

« Laatst bewerkt op: juli 28, 2012, 04:49:29 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #32 Gepost op: juli 28, 2012, 05:05:35 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 28 juli 2012 om 07:20:
Het woord van God (voor katholieken: de bijbel dus) lezen is prima, maar is voor een katholiek niet voldoende. We kunnen daarom wel gezamenlijk God zoeken... maar gehoorzamen is iets heel anders. Wij gehoorzamen niet de bijbel, want dat is slechts een boek die op duizenden manieren geinterpreteerd kan worden.

Ik denk dat je nu heel goed een als principieel ervaren verschil benoemd.

Niet de bijbel gehoorzamen
Voor een protestant is de bijbel een Woord van het Hoogste Gezag van God. Dat wil echter niet zeggen dat een protestant alleen de bijbel gehoorzaamt in volkomen onafhankelijkheid en vrijheid. Integendeel !

De protestant kent heel duidelijk wel degelijk gezag toe aan de kerkleiding als instituut. Gezag kent de protestant toe aan de wereldse gezagbekleders, en evenzo aan kerkelijk gezag als instituut. En dan wordt nóg eens meer gezag toegekend aan de persoonlijke kerkelijke bedieners van Het Woord van God. En een leeruitspraak wordt opgevat als gemeenschappelijke eenstemmigheid bij de bedienaars van Gods Woord. Daarvan gaat dus het hoogste kerkelijke gezag uit onder mensen.

Echter; een protestant erkent praktische buitengrenzen. Dat zijn de grenzen van het gezag dat komt van en wordt gevestigd door God Zelf. Dat is Gods Woord (de bijbel). En dat is ook Gods Woord (Christus of de Heilige Geest). In het laatste geval gaat het om een grens van het geweten op het snijvlak van dienstbaarheid, gehoorzaamheid en  kennis. Maar principieel bestaan die grenzen in het geloof ook voor protestanten niet. Want we mogen ervan uitgaan dat het gezag de bijbel zal volgen en de wet zal naleven en door de Geest geleid zal worden. Als dat uitgangspunt niet opgaat, dan is er reden voor bekering. En waar geen reden voor zorg is is bekering niet aan de orde en zijn die veronderstelde buitengrenzen ook niet aan de orde.

Verschillen welwillend vergelijken
Als je het welwillend zou gaan vergelijken zijn de verschillen praktisch dus niet zo groot. Immers ook een katholiek erkent buitengrenzen als het erop aankomt en het gaat om het doen wat een mens vraagt, zelfs als het gaat om geestelijken.

Ook de mondigheid van de gelovigen is (in welwillendheid bezien) niet zo heel verschillend. Want een protestant zoekt zelf kennis en begrip van God en hij zal proberen te groeien in kennis tot het niveau van de geestelijken. Maar het zou onzinnig zijn om daarvan te maken dat een katholieke gelovige dus geen kennis zal zoeken, en niet zal zoeken te groeien in het geloof. Ook bij protestanten zijn er geestelijken en (zeg maar) leken. Dus ook op dit punt zal bij een welwillende vergelijking het verschil niet zozeer worden bepaald door de geloofsrichting, maar eerder door de individuele gelovigen zelf.

Maar principieel lijkt het verschil juist héél groot. Jij benoemt dat terecht. De protestant zal de geestelijkheid toch gaan narekenen en beoordelen op de mate waarin de geestelijkheid zich houdt aan Gods Woord. En de katholiek zal de geestelijkheid benaderen als het Godsgezag zelf. Een katholiek is dus geneigd de werken van de Geest terug te rekenen tot het gezag van de Geest. En daarin de levende aanwezigheid van de Geest meer concreet en relevant te achten dan de werken van de Geest in het verleden.

Maar dit principiële verschil bestaat niet echt. Het bestaat alléén maar omdat we het samen in het leven houden en benoemen als principieel verschil. Maar dat is het helemaal niet. Ook de protestanten leren vertrouwen in de broederschap en de Leiding door Gods Geest. Dat de leiding wordt getoetst en critisch benaderd is niet omdat de protestanten niet willen vertrouwen in de broederschap en in de leiding in Gods Kerk; maar dat is omdat dat vertrouwen is geschonden.
De katholieken daarentegen beredeneren dat het gezag van God niet geschonden kan worden, maar dat God Zijn Kerk zal bewaren; en dat daarom de Kerk altijd het juiste spoor volgt. Met Christus en Zijn Lichaam gaat het per definitie goed, omdat Christus c.q. de Heilige Geest zich daarmee verbindt. Dus de enige vraag is dan of het met de gelovige wel goed gaat.

Geen werkelijk verschil
Maar is dat nu wel werkelijk een verschil? Als je het even specifiek door een vrijgemaakt gereformeerde bril bekijkt is dat verschil helemaal niet zo groot. Immers de vrijgemaakte historie is ook gekenmerkt door het gelijk toe te rekenen aan de eigen ware Kerk, tegenover de valse buitenwereld. En de oude belijdenissen getuigen dat dat verschil terug te voeren is tot de reformatie. Dus principieel is er nooit een verschil geweest, behalve dat alle munten verschillende koppen hebben maar met een gemeenschappelijke randtekst: God is met òns.
Maar aan de oppervlakte lijkt het verschil des te groter: de katholiek leert dat het vertrouwen in de kerkleiding een direct vertrouwen is in God Zelf, en een protestant leert dat het vertrouwen in de kerk goed is, maar in Gods Woord beter.

Maar het verschil is schijn. Het verschil is er niet werkelijk. Want hoewel we met elkaar spreken alsof het om gewichtige zaken van leer gaat is het gewoon een historisch gevormd iets. De geschiedenis wordt gebruikt als kapstok om oneigenlijke verschillen te maken.

Want de bijbel als het Hoogste Woord van God zou nooit een issue zijn geworden als de kerkleiding niet met het Woord gebroken had. Ik geef een voorbeeld: Stel je nu eens voor dat de kerk zou gaan oproepen tot bloederige kruistochten naar bepaalde islamitische gebedsplaatsen.  Dat zou dan ook een breuk met "Gods Woord" worden genoemd, omdat het een breuk is met Christus. Excommunicatie volgt voor wie niet volgt. Dan zouden alle katholieken geëxcommucniaeerd worden c.q. zich onttrekken aan dat besluit en die concrete bediening, en oordelen dat op dit punt de kerk niet Gods gezag vertegenwoordigt. En omdat het een breekpunt is komen er nieuwe vergaderingen van gelovigen met een  nieuwe praktijkgedrongen kern-norm dat het gezag van God wordt gecontroleerd op breken met Christus.
Een ander voorbeeld is als de geestelijkheid zich bezondigt aan Gods Wet. Waar het geloof heerst dat Gods Kerk en Gods Werk door diezelfde zondige mensen wordt bewaard en gehandhaafd, daar treedt een beschermende en een onrustmijdende houding op. Want het is Gods Zaak die wordt bewaart en bewaakt. Tot zelfs de wereld van ongeloof er een einde aan maakt en de schuldigen eruit trekt.

De katholiek (elke christen) in erkenning van de menselijkheid zal daardoor gewaarschuwd zijn en critischer worden tegenover het eigen geestelijk handelen. Er zal een norm erkend worden dat Gods Wet gewaarborgd moet blijven ook (juist) als het gaat om het handelen door Gods gezagsdragers. Maar principieel is dat dezelfde houding als de reformatoren van destijds. Dat kan dus worden opgevat als schriftuurlijk of wettisch; En het kan worden opgevat als scheurmaking en gezagsverwerping. Maar in wezen is het gewoon normaal christelijk zijn en alle vruchten beoordelen op de vruchten zelf, of anders gezegd: het blijft een voortdurend beproeven van de geesten of ze uit God zijn.

In wezen gaat het altijd om steeds hetzelfde: de krachten van het kwaad zijn geneigd zich te hullen zich in de gedaante van het goede. En het goede strijdt tegen de vruchten van het kwaad, ongeacht waar deze zich voordoen. Elke op macht beluste zal het goede voorwenden om invloed te krijgen. En elke dienaar van Christus zal de weg van Christus volgen, ook als deze hem in eenzaamheid brengt.

En als het gaat om de verbrokkeling en het daarin zien van een bewijs van ongeestelijkheid -zoals jij doet - dan is er een algemene les. Een gedeelte zal verbrokkeld worden om menselijke slechte redenen, maar ook een gedeelte zal verbrokkeld worden om redenen van het goede doen en God willen dienen en volgen. Elk brokkelstukje is daarom een aanklacht of vraag voor de eerdere kerk, waarom eerder de weg achter Christus in eenzaamheid wordt gevolgd, dan dat er overwegingen zijn dat de eerdere kerk de ware betere kerk is. Elke verbrokkeling is dus een aanklacht tegen de eerste kerk en de andere kerken. Soms ten onrechte; soms terecht. Maar altijd een vraag voor de andere delen, waarom kennelijke christenen Christus niet herkennen, niet zien, en niet kunnen volgen in reeds bestaande delen. Eenieder beproeve zichzelf. Maar uit het feit dat Christus-volgers niet kiezen voor jouw grotere oudere deel, dan gaan afleiden dat jij het altijd al bij het rechte eind hebt gehad, en dat Gods Geest alleen aanwezig is in de ene kerk die niet kan vergaderen wat dwaalt en niet kan beschermen wat beschutting behoeft, is daarin niet per sé de meest aannemelijke redenering.

Denk ik.

quote:

Wij gehoorzamen niet de bijbel, want dat is slechts een boek die op duizenden manieren geinterpreteerd kan worden.

1. Vind je dan niet dat het leergezag juist illustreert dat er wèl een eenduidige lijn kan volgen uit die bijbel?
2. Je moet het dus wel heel bont maken als je erin slaagt om in strijd te komen met de bijbel.. Maar evengoed is het het onfeilbare Woord van God.
3. Is de vermeende multi-interpretabiliteit dan voor jou een reden tot verwerping als waarheid en een ontslag van gehoorzaam luisteren?
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2012, 08:06:57 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #33 Gepost op: juli 28, 2012, 08:25:11 pm »

quote:

gaitema schreef op 28 juli 2012 om 15:40:

quote:

Trajecto :
Misschien moeten we hier het topic het wagen om toch nog iets concreter te worden over situaties die zich voordoen of voorgedaan hebben in dit forum, die nogal ongelukkig zijn. Zou dat kunnen lukken zonder in dit topic zelf slaande ruzie te krijgen?
Het is riskant maar zonder het te doen lossen we vermoedelijk de problemen hier op het forum niet op.

Ik denk dat we in ieder geval tamelijk specifiek toon en woordgebruik moeten beschouwen. Wanneer zit daarin iets wat tot ongenoegen leidt; tot frustratie of gekwestheid bij de ander misschien?
Mij was eigenlijk niets opgevallen. Misschien dat je zelf het één en ander kunt aandragen, zonder dat het de risico loopt dat er op de man gespeeld wordt.
Toch waren er wel dingetjes. Niet een uitslaande brand, maar wel ongenoegen. Misschien volg je het topic niet waarin het gebeurde.

quote:

Een eerdere poging liep uit op het op de man spelen van meerdere personen, waarvan er één de ban kreeg. Dat betrof een aanvaring tussen verschillende protestanten onderling, waarin het woord "evangelisch" even als een zwaard, een schild en een speer werd gebruikt.

Nou, je moet zeker oppassen dat je woorden niet gaat inzetten zoals je nu beschrijft.
Laat ik dan even de aandacht vestigen op iets tussen twee protestanten dat in principe wel bewoordingen en emotie bevat die tot ruzie kunnen leiden. Het is wat veiliger om dit te nemen dan iets afkomstig uit een echte ruzie.
Daar gaan we.

Met het welnemen van Riemer en small brother...(hoewel..., dan zou ik eigenlijk dus eerst een procedure van akkorderen moeten gaan toepassen; nee, is te ingewikkeld -- doe ik even niet) neem ik deze post als voorbeeld.

quote:

Riemer Lap schreef op 27 juli 2012 om 23:11:

quote:

small brother schreef op 27 juli 2012 om 17:47:
[...]

Heldere bijdrage. Dat respect soms teveel gevraagd lijkt is duidelijk. Dat de gereformeerde leer aan de RKK veel te danken heeft vraagt om een teiltje.
Je doet nu exact wat ik beschrijf.
Je kunt met droge ogen gaan beweren dat zaken als de kinderdoop etc. geen bedding hebben in de RKK maar dan zit je domweg geschiedkundig uit je nek te kletsen. Maar bedankt voor je heldere voorbeeld _O_

quote:

Besef dat krampachtig knuffelen niet werkt, is ook handig.
Wie begint hier over knuffelen en krampachtig doen? Waarom zo krampachtig reageren op wat ik schrijf? Kom ik aan heilige huisjes als ik schrijf wat ik schrijf?
Ik denk dat het hier duidelijk te zien is hoe dingen gemakkelijk tot ongenoegen kunnen gaan leiden. Riemer en small brother kunnen het zich veroorloven om tegen elkaar zo te spreken, denk ik. Ze zullen niet echt zware ruzie krijgen is mijn inschatting en dat komt omdat ze elkaar redelijk goed kennen en vermoedelijk ook juist inschatten wat ze tegen elkaar kunnen zeggen -- wat ze zich in dit opzicht kunnen veroorloven, zou je kunnen zeggen. En ze weten ook dat ze als protestanten toch ook een tamelijk grote gezamenlijkheid in geloof hebben.

Maar..., het zijn al wel dingen op een manier waarmee je oppassen moet. Dit is een protestants forum en ik denk dat je tegenover een katholieke medeforummer zelden op soortgelijke wijze zou kunnen gaan spreken zonder toch wel ongenoegen te veroorzaken waarbij de katholiek die zich toch wat minder in eigen huis voelt, het gevoel krijgt een onwelkome gast te wezen.
Duidelijk? Of is dat onvoldoende toelichting? Of zijn jullie het er niet mee eens; dat kan ook, natuurlijk.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #34 Gepost op: juli 28, 2012, 08:26:00 pm »

quote:

1. Vind je dan niet dat het leergezag juist illustreert dat er wèl een eenduidige lijn kan volgen uit die bijbel?

Nee, want het katholieke leergezag baseert zich dus niet uitsluitend uit de Schrift en wij geloven dat het vroege christendom dat ook nooit heeft geleerd. Lees de vroege kerkvaders en je komt volop typisch katholieke leerstellingen tegen en nauwelijks tot geen typisch protestantse leerstellingen.

quote:

2. Je moet het dus wel heel bont maken als je erin slaagt om in strijd te komen met de bijbel..

Dat klopt, ook omdat wij meer níét weten van God dan wel. Er is héél veel ruimte in het lezen en overwegen van de Schrift. Maar de grenzen van wat je wel moet en niet mag geloven zijn vrij duidelijk vastgelegd door de eeuwen heen.

quote:

Maar evengoed is het het onfeilbare Woord van God.

Christus is het onfeilbare Woord van God, waar Johannes ook van getuigd. Wat jij zegt is een typisch protestantse stelling, maar niet katholiek. De Schrift is het woord van God in die zin dat Jezus' woorden erin staan en de gehéle Schrift getuigt van de dood en verrijzenis van Christus, maar het echte Woord is Christus.

quote:

3. Is de vermeende multi-interpretabiliteit dan voor jou een reden tot verwerping als waarheid en een ontslag van gehoorzaam luisteren?

Als de Schrift multi-interpretabel is, dan is zij dus niet geschikt als objectieve maatstaf voor waarheid. Vandaar ook de grote verdeeldheid binnen het protestantisme, vaak nog over kwesties waarvan de gemiddelde katholiek zich afvraagt waarom dáár nu over gescheurd moest worden.

De Schrift is echter geen onwaarheid, maar geniet volop gezag binnen de katholieke Kerk. Alleen niet als enige bron van Openbaring. Wij dienen ook gehoorzaam te zijn aan wat de Schrift ons leert, maar het is de Kerk die ons leert waarin en wat wij moeten geloven. Wij kunnen de Schrift niet lezen zonder Christus die ons daarin het Evangelie laat ontdekken. En dat doet Christus door middel van zijn Lichaam, dat de Kerk is.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #35 Gepost op: juli 28, 2012, 08:49:24 pm »

quote:

Trajecto schreef op 28 juli 2012 om 20:25:

Duidelijk? Of is dat onvoldoende toelichting? Of zijn jullie het er niet mee eens; dat kan ook, natuurlijk.

Zelf was ik ook even aan het kijken of ik mogelijk iets gezegd zou kunnen hebben wat dit veroorzaakt zou hebben, aangezien ik soms ook de grens opzoek, met eigenlijk de reden om juist iets van wat ik als waar zie te presenteren en niet om iemand tegen de schenen te trappen.

Ik begrijp uit jouw bewoordingen dat het een situate betreft uit een topic die ik waarscheinlijk niet gevolgd heb, dus zal ik daar verder ook niet op in kunnen gaan.

Ik zal me er dus niet mee bemoeien :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #36 Gepost op: juli 28, 2012, 09:11:50 pm »
Oogje:
Omdat ik zelf ook van de overtuiging ben dat God zich niet uitsluitend openbaard via de boeken die in de bijbel zijn samengebundeld, zal ik op dat punt het volledig met je eens zijn dat alles wat zuiver en waar is komt uit de mond van Jezus Christus, als het om De Bron om te toetsen gaat.
Echter wat de typische katholieke uitingen van de voorvaders betreft, zou je daar geen topic over kunnen openen? Hoe verder we in de geschiedenis duiken, hoe minder kennis ik heb van wat de leer is en wat die leer betreft. Ik ken alleen wat van de concillies en wat dan wat dominee's zo links en rechts hebben laten vallen.
Volgens mij is van de eerste waarheid ook niet zo helder alles nog van bekend eigenlijk.

Er is echter wel een probleem waar we tegen aan stuiten, geloof ik. In de bijbel lezen we dat de dwaalleer al behoorlijk sterk en behoorlijk heftig al om zich heen sloeg in de gemeentes waar Paulus in eigen persoon nog mee aan het corresponderen was. Deze hele dwaaleer is een heuze thema van Paulus in zijn brieven geworden. Als dat daar al begon, hoe snel kan een kerk dan wel niet onderuit glijden, nog ver voor de eerste concillie plaats vond?
In weze kan je ook je afvragen hoe verantwoordelijke de katholieken waren voor de enorme verdeeldheid die er al in de eerste eeuwen van het christendom moet zijn ontstaan, waarin zelfs het gnostische christendom een tijd lang het populairste is geweest, wat zo tegenstrijdig is aan het christendom als dat de Islam dat vandaag de dag is.

Daarbij: ik schat jou zo in dat je toch ook met enige regelmaat je bedenkingen zult hebben met de bouw van die enorme kathedralen, terwijl God nooit om zo'n enorme onderkomen gevraagd heeft.

De wereld is Zijn voetbank en Hij hangt de sterren op als gordijnen, welk een huis zal je voor God kunnen bouwen?

een vraag die zo'n beetje het hele christendom nog eens op zijn kop kan zetten.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2012, 09:21:59 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #37 Gepost op: juli 29, 2012, 12:06:12 am »

quote:

Oogje schreef op 28 juli 2012 om 20:26:

quote:

small brother schreef:

quote:

St. Ignatius schreef:
Wij gehoorzamen niet de bijbel, want dat is slechts een boek die op duizenden manieren geinterpreteerd kan worden.
Maar evengoed is de bijbel het onfeilbare Woord van God.
Christus is het onfeilbare Woord van God, waar Johannes ook van getuigd. Wat jij zegt is een typisch protestantse stelling, maar niet katholiek. De Schrift is het woord van God in die zin dat Jezus' woorden erin staan en de gehéle Schrift getuigt van de dood en verrijzenis van Christus, maar het echte Woord is Christus.
Goed dat je dit punt specifiek aanstipt. Opnieuw een voorbeeld van een historisch als tegenstelling gegroeid verschil dat er niet daadwerkelijk op deze manier is. Wat jij hier samen met Ignatius als een groot verschil van leer brengt, is er in werkelijkheid niet. Volgens de katholieke leer is de bijbel het Onfeilbare Geschrift van God. De protestantse vise dat de bijbel het Onfeilbare Geschrift is van God is dus méér katholiek dan jullie eigen katholiek-vrijzinnige zienswijze dat de bijbel niet het echte Woord van God is en niet de onaantastbare Heilige Schrift van God Zelf is. Maar als mocht blijken dat je eigen leer op dit punt de protestantse visie in het gelijk stelt, zou je toch met andere ogen moeten kunnen gaan kijken tegen de protestantse hoogachting van de Heilige Schrift..

quote:

De Schrift is echter geen onwaarheid, maar geniet volop gezag binnen de katholieke Kerk. Alleen niet als enige bron van Openbaring. Wij dienen ook gehoorzaam te zijn aan wat de Schrift ons leert, maar het is de Kerk die ons leert waarin en wat wij moeten geloven. Wij kunnen de Schrift niet lezen zonder Christus die ons daarin het Evangelie laat ontdekken. En dat doet Christus door middel van zijn Lichaam, dat de Kerk is.

Je benoemt hier de kern van het probleem.
Gods Woord heeft voor de katholieke kerk absoluut gezag. Volop gezag zeg je zelf. Je moet gehoorzamen wat de Schrift zegt, zeg je zelf. Je kunt de Schrift niet lezen zonder Christus die je daarin het Evangelie laat ontdekken, zeg je zelf.

Dus als je Christus hebt kun je het Evangelie ontdekken? Néé, zeg je dan zelf: dat doet Christus door middel van zijn Lichaam, dat de kerk is.

Dan lijkt toch echt wat je brengt als een probleem van de protestanten in werkelijkheid een intern katholiek probleem te zijn. Want een christen kan de schrift niet lezen zonder Christus, die dat doet door Zijn Lichaam de kerk, zeg je zelf. Dat is dus een leerpunt waarin de Heilige Geest van God niet werkt zonder de Kerk. En dat komt weer overeen met de woorden van Ignatius eerder, namelijk dat de Heilige Geest alleen werkt door de katholieke kerk. Je mag echt niet verbaasd zijn dat dat in discussies problemen oplevert met de protestanten, als het intern-katholiek al een  frictie oplevert..  Strict genomen kun je dan hier als christen niet eens een mening geven uit je eigen geloof, maar moet je citeren uit de leer van je kerk om ruggesteun te hebben van de Heilige Geest.

Het verklaart wel het vertrouwen dat kan worden gesteld in de geestelijkheid en een zeker onbehagen of onzekerheid om zelf te lezen en te begrijpen uit Gods Woord. Maar al met al vind ik dat toch een wat ontoegankelijke benadering, die weinig ruimte biedt voor eigen geloof en eigen spreken vanuit de Hoop der zaligheid in Christus. Het lijkt erop dat dan een vrijmoedigheid van het geloof en een christelijke vrijheid om Gods Woord te lezen en te begrijpen, niet daadwerkelijk ruimte krijgt. Dat zou verdrietig zijn.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2012, 12:22:24 am door small brother »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #38 Gepost op: juli 29, 2012, 12:41:39 am »
Zolang je het zelf maar geloofd zullen we dan maar zeggen Small Brother. Je toont  met je bijdrage onbedoeld exact aan waar de schoen wringt.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #39 Gepost op: juli 29, 2012, 01:15:44 am »

quote:

Oogje schreef op 28 juli 2012 om 20:26:

quote:

1. Vind je dan niet dat het leergezag juist illustreert dat er wèl een eenduidige lijn kan volgen uit die bijbel?
Nee, want het katholieke leergezag baseert zich dus niet uitsluitend uit de Schrift en wij geloven dat het vroege christendom dat ook nooit heeft geleerd. Lees de vroege kerkvaders en je komt volop typisch katholieke leerstellingen tegen en nauwelijks tot geen typisch protestantse leerstellingen.
Als Gods Woord niet de bijbel is, maar Gods Woord is het Leergezag, dan hebben we een god gemaakt door mensenhanden. Maar Jezus zegt over het gezag in de kerk: doe wat ze zeggen omdat ze het gezag van God bekleden; maar volg hun werken niet na want het zijn maar mensen met mensenwerken.

quote:

Dat klopt, ook omdat wij meer níét weten van God dan wel. Er is héél veel ruimte in het lezen en overwegen van de Schrift. Maar de grenzen van wat je wel moet en niet mag geloven zijn vrij duidelijk vastgelegd door de eeuwen heen.
Dat is volgens mij een persoonlijke opvatting, die niet gegrond is op Gods Woord.

quote:

Christus is het onfeilbare Woord van God, waar Johannes ook van getuigd. ... het echte Woord is Christus.

Dan heb je dus geen Woord van God dat vast en zeker is.
Je hebt de kerk, maar je hebt het Woord van God niet. Dat is als het volk van Israël zonder de Heilige Geest die van tijd tot tijd de mensen  oproept om terug te keren naar het Woord van God. God is één en God is één met Christus en Zijn Woord is één met Christus en in God is géén leugen, maar zijn Woord is recht en waarheid en van alle tijden.

quote:

Als de Schrift multi-interpretabel is, dan is zij dus niet geschikt als objectieve maatstaf voor waarheid. Vandaar ook de grote verdeeldheid binnen het protestantisme, vaak nog over kwesties waarvan de gemiddelde katholiek zich afvraagt waarom dáár nu over gescheurd moest worden.
Wie veel gegeven is van hem wordt veel gevraagd. Een ieder die door kennis van Gods Woord op een pad is gekomen van kennis van Gods Woord, kan niet meer terugvallen in onkunde over Gods Woord. Dat zou een breuk zijn met de eigen weg. Je zou het kunnen zien als een monnik van een bepaalde orde. Die orde laat je niet zomaar vallen, maar je neemt de orde en haar hoedanigheid aan als jouw weg tot God. Het heeft dus te maken met zicht en kennis en trouw. Vanzelfsprekend is dat slecht te bevatten voor wie dat pad nooit is opgegaan geweest.  Het is alleen jammer dat je er zo'n oppervlakkig beeld bij hebt.

quote:

De Schrift is echter geen onwaarheid, maar geniet volop gezag binnen de katholieke Kerk.

Zoals je het beschrijft is de Schrift niet meer dan de kapstok waarop de kerk haar gezag fundeert. Maar hoe kan waar het kerkbestuur zich op fundeert méér bevoegdheden geven dan door dat fundament is gegeven? Dat lijkt mij een typisch geval van detournement de pouvoir..

Je krijgt dus zo uiteindelijk een discussie over het gezag van God.
Dat was al de discussie in het paradijs.. Dat is de discussie van alle tijden om onder Gods heerschappij uit te komen, en in eigen vrijheid te mogen gaan op eigen wegen..

Wat is méér: het fundament waarop het gezag is gefundeerd of het gezag dat daaraan is ontleend?
Mat 23:19 Wat is meerder, de gave, of het altaar, dat de gave heiligt?

Ef.5:8 Want gij waart eertijds duisternis,
maar nu zijt gij licht in den Heere;
wandelt als kinderen des lichts.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2012, 01:31:46 am door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #40 Gepost op: juli 29, 2012, 01:25:34 am »

quote:

Thorgrem schreef op 29 juli 2012 om 00:41:
Zolang je het zelf maar geloofd zullen we dan maar zeggen Small Brother. Je toont  met je bijdrage onbedoeld exact aan waar de schoen wringt.

Zeg geen "tonen" als je niet laat zien wat wordt getoond.
Zeg geen "onbedoeld" als je het onbedoelde schuil houdt.
Zeg geen "exact" als je niet verder komt dan een laten raden.
Laat niet "wringen" zonder de maat van de schoen te geven.
Kom niet met een "zullen we maar zeggen" over wat ik zelf maar geloof, als je een antwoord uit jouw geloof schuldig blijft.

Deze draad gaat over communicatie. Communiceer.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #41 Gepost op: juli 29, 2012, 01:54:47 am »

quote:

small brother schreef op 29 juli 2012 om 01:25:
[...]

Zeg geen "tonen" als je niet laat zien wat wordt getoond.
Zeg geen "onbedoeld" als je het onbedoelde schuil houdt.
Zeg geen "exact" als je niet verder komt dan een laten raden.
Laat niet "wringen" zonder de maat van de schoen te geven.
Kom niet met een "zullen we maar zeggen" over wat ik zelf maar geloof, als je een antwoord uit jouw geloof schuldig blijft.

Deze draad gaat over communicatie. Communiceer.

_O_

Dit is mij uit het hart gegrepen! Graag duidelijk zeggen wat je bedoelt. Zelf had ik dezer dagen ook problemen in gesprek met een katholiek. Ikzelf droeg wat ik wilde zeggen voor mijn gevoel in hoofdzaak zakelijk aan (behoudens een enkel iets waar ik dan een beetje een "twist" aan gaf omdat ik dacht dat het met humor gemakkelijker ging).
Het geheel is vervolgens echter vrij snel verzand in allerlei suggereren, verdachtmaken, verborgen kwade bedoelingen zoeken, inleggen wat ik dacht (wat helemaal niet klopte) en wat niet al.
Dat is iets wat ik niet wens, maar wil "de" katholiek dat soms? Dat zal toch niet...?
Ik wens gewoon klare heldere uitspraken. Is dat vreemd?

Overigen wat betreft humor moet ik even opmerken dat dat in het algemeen op een forum heel moeilijk is. Dat gaat sowieso vaak niet goed. Dat komt o.a. doordat een geschreven tekst te beperkt is. De toon waarop iets gezegd zou worden ontbreekt en ook zie je geen gezichtsuitdrukking van degene die spreekt (schrijft dus in dit geval).
Tip:
Heel voorzichtig zijn met humor op een forum. (Dit geldt dus in het algemeen; niet specifiek voor de kwestie protestant/katholiek.)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #42 Gepost op: juli 29, 2012, 02:03:49 am »

quote:

Thorgrem schreef op 29 juli 2012 om 00:41:
Zolang je het zelf maar geloofd zullen we dan maar zeggen Small Brother. Je toont  met je bijdrage onbedoeld exact aan waar de schoen wringt.



_O_

Dit is mij uit het hart gegrepen! Het complete arsenaal aan alles wat dit forum onprettig maak komt bijna in één keer voorbij. Zelf had ik dezer dagen ook problemen in gesprek met een niet-katholiek. Ikzelf droeg wat ik wilde zeggen voor mijn gevoel in hoofdzaak zakelijk aan met een quote van een bepaalde user. Deze niet katholiek meende mij van alles in de mond te moeten leggen en te moeten buikspreken voor de user wiens post ik aanhaalde. (behoudens een enkel iets waar ik dan een beetje een "twist" aan gaf omdat ik dacht dat het met humor gemakkelijker ging).
Het geheel is vervolgens echter vrij snel verzand in allerlei suggereren, verdachtmaken, verborgen kwade bedoelingen zoeken, inleggen wat ik dacht (wat helemaal niet klopte) en wat niet al.
Dat is iets wat ik niet wens, maar wil "de"  niet- katholiek dat soms? Dat zal toch niet...?
Ik wens gewoon zuiver redeneren, zonder hypocriete opmerkingen, geschiedvervalsing, valse logica, valse tegenstellingen of buiksprekerij…
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #43 Gepost op: juli 29, 2012, 02:09:44 am »

quote:

elle schreef op 28 juli 2012 om 08:37:
[...]
En goed lezen is als altijd ook belangrijk. O-)
_O_
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #44 Gepost op: juli 29, 2012, 02:11:46 am »

quote:

Thorgrem schreef op 29 juli 2012 om 00:41:
Zolang je het zelf maar geloofd zullen we dan maar zeggen Small Brother. Je toont  met je bijdrage onbedoeld exact aan waar de schoen wringt.
Maar wat hij schrijft is wel het beeld wat ik van de katholieken heb. Ze kunnen niet zelf in relatie met Jezus onderwezen worden in de waarheid, maar moeten dat altijd herarchies in de Kerk van boven onderwezen worden. In feite laat je dan een ander voor je denken, maar ik vind dat net zo bij de orthodoxe gereformeerd vrijgemaakten het geval en ook dikwels bij de evangelischen, die vaak ook klakkeloos andere evangelischen na praten.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2012, 02:16:04 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #45 Gepost op: juli 29, 2012, 02:18:38 am »
Dat "denk toch even logisch na"is in haast heel het christendom traditioneel uitgeschakeld. Slechts weinig christenen die nog logisch na durven te denken, zonder het gevoel te hebben God daarmee de rug toe te keren. Met andere woorden: men ziet het zelf logisch over het aangedragen geloof na denken als een grote zonde en laat dat dan ook aan hun herders over.
Het gebruikelijke afschuifsysteem.
Een nieuwe start is een nieuw begin

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #46 Gepost op: juli 29, 2012, 02:20:14 am »

quote:

gaitema schreef op 29 juli 2012 om 02:11:

quote:

tekst Thorgrem
Maar wat hij schrijft is wel het beeld wat ik van de katholieken heb. Ze kunnen niet zelf in relatie met Jezus onderwezen worden in de waarheid, maar moeten dat altijd herarchies in de Kerk van boven onderwezen worden. In feite laat je dan een ander voor je denken, maar ik vind dat net zo bij de orthodoxe gereformeerd vrijgemaakten het geval en ook dikwels bij de evangelischen, die vaak ook klakkeloos andere evangelischen na praten.

quote:

elle schreef op 28 juli 2012 om 08:37:

En goed lezen is als altijd ook belangrijk. O-)
!!!!!!!!!!
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #47 Gepost op: juli 29, 2012, 02:27:20 am »
Nou ja, ik zeg niets anders dan: jullie doen allemaal precies het zelfde. Ik zie het verschil na al die jaren niet tussen katholieken, gereformeerden en evangelischen.
Weet je. Ik heb een armeense collega die de kerk omschreef waar hij naar toe gaat. Ik weet van zijn omschrijving dat het een Rooms Katholieke kerk is, terwijl hij als Armeen van huis uit niet katholiek kan zijn.
Dus eens plaatste ik de opmerking tegen over hem: "o sorry, ik hield er even geen rekening mee dat je katholiek bent."Daarop zei hij: "ik ben niet katholiek."
Toen vroeg ik hem verbaast wat hij wel is:
"ik ben een christen."
Ik zei: "o ja, dan zijn we broeders."
Hij zei daarop: "ja."
Armenen moeten niets hebben van zuilen binnen de kerken, heb ik al eens van een armeense christelijke site mee gekregen.
Dat vind ik wel krachtig aan hen: to the point.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #48 Gepost op: juli 29, 2012, 02:30:55 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 29 juli 2012 om 02:03:
[...]


_O_

Dit is mij uit het hart gegrepen! Het complete arsenaal aan alles wat dit forum onprettig maak komt bijna in één keer voorbij. Zelf had ik dezer dagen ook problemen in gesprek met een niet-katholiek. Ikzelf droeg wat ik wilde zeggen voor mijn gevoel in hoofdzaak zakelijk aan met een quote van een bepaalde user. Deze niet katholiek meende mij van alles in de mond te moeten leggen en te moeten buikspreken voor de user wiens post ik aanhaalde. (behoudens een enkel iets waar ik dan een beetje een "twist" aan gaf omdat ik dacht dat het met humor gemakkelijker ging).
Het geheel is vervolgens echter vrij snel verzand in allerlei suggereren, verdachtmaken, verborgen kwade bedoelingen zoeken, inleggen wat ik dacht (wat helemaal niet klopte) en wat niet al.
Dat is iets wat ik niet wens, maar wil "de"  niet- katholiek dat soms? Dat zal toch niet...?
Ik wens gewoon zuiver redeneren, zonder hypocriete opmerkingen, geschiedvervalsing, valse logica, valse tegenstellingen of buiksprekerij…

Juist St. Ignatius. Nu demonstreer je een aspect van wat ik bedoel, steken onder water uitdelen om te sarren.
Met het kopiëren en bewerken van mijn tekst geef je mij die steek onder water. Je zegt niet dat ik in jou optiek niet juist handelde maar vindt sarren op zijn plaats.

Als je de kwestie die je bedoelt en die dezelfde kwestie is die ik bedoelde hier met mij wilt bespreken dan kan dat.
Wil je dat? Ik vind het oké, maar ik zegt erbij dat ik het zakelijk ga houden dan. De toon die jij inmiddels met bovenstaande post zette van steken onder water uitdelen ga ik niet volgen en als jij de discussie wel in zo'n richting gaat duwen komen we niet ver.

Nu start ik de discussie niet. Ik ga eerst slapen en zie daarna wel wat je antwoord is.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Goede discussie op het forum; protestanten en katholieken
« Reactie #49 Gepost op: juli 29, 2012, 02:56:08 am »
En dat Trajecto is precies wat ik bedoelde met: "zonder dat er door meerdere personen op de man gespeeld wordt."
Ik geloof dat we het advies van Pooh moeten gaan volgen: laat een ieder zich druk maken om zijn eigen gedrag, dat is al moeilijk genoeg, dan om met het gedrag van een ander bezig te houden.

Ik denk dat we dit advies van Pooh gewoon letterlijk moeten opvolgen.
Laat het ze maar bekijken hoe ze dit oplossen.
Je bent een aardige vent Trajecto, laat dat zo blijven :)

Dus doe maar morgen alsof je van niets weet.
Elke dag een nieuwe dag.
Morgen is de dag te mooi om je druk te maken over de dag van gisteren.
Als je de ploeg trekt en constant achter om kijkt naar wat er geploegd is, dan ben je niet geschikt om de ploeg te trekken, aldus Jezus.

Een harde les :D
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2012, 02:58:55 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin