quote:
learsi schreef op 26 november 2012 om 15:57:[...]
Wie christus volgt heeft toch het Eeuwige Leven? Dus zal niet eens de eerste dood proeven. De eerste dood is dus niet voor Christenen. Na ons fysiek sterven zullen we als Christen immers bij Hem in het paradijs zijn.
Ik bedoelde ook niet de christenen, maar de mensen die stierven voordat Jezus aan het kruis gestorven was. Die bijvoorbeeld 300 jaar voor christus op aarde leefden. Toen bestonden er geen christenen.
quote:
Daarbij laat de Schrift juist zien dat niet allen die de eerste dood meemaken, ook de tweede dood zullen zien.
Openbaringen 20
6 Zalig en heilig is hij die deel heeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
Hier moet je de verzen er voor ook even lezen, waarin Johannes de zielen zagen van mensen die onthoofd waren vanwege hun trouw aan Jezus en de trouw aan wat God had gezegd. Ze hadden het beest niet aanbeden en de tekens op hun voorhoofden en handen geweigerd aan te nemen. Zij werden weer levend en heersten met Jezus duizend jaar. Dit is de eerste opstanding.
Het betreft dus christenen, dus waren ze niet in het dodenrijk, maar in de hemel.
Ze hebben de eerste dood niet gezien.
quote:
De eerste opstanding zal dus plaatsvinden bij Jezus Zijn Wederkomst, waar Hij:
- Alle dode beenderen van heel Israël zal laten opstaan uit de dood (eerste opstanding)
- De Geest van geloof over heel Israël zal uitstorten opdat Israël Hem (h)erkent als de beloofde Messias.
- Alle profetieën in OT en NT vervullen, Israël bevrijden uit de grote verdrukking en al hun vijanden vernietigen.
- Ook alle christenen die niet bij de opname waren (die ervoor geschied) en misschien TOCH nog voor de Joden kiezen in de eindtijd en niet voor de anti-christ, betalend met hun leven, zullen alsnog opstaan en dus ook deel uitmaken van de eerste opstanding?
Deze vier punten kan je wel zo noemen, maar zonder bijbelse citaten die dat bevestigen kan ik er weinig van zeggen. Ik zelf plaats die belofte namelijk bij de dag dat er geen dood meer zal zijn. Na de tweede dood die net als de eerste dood voor velen een vreselijke hel zijn, die ze eeuwen hebben moeten doorstaan.
quote:
Dat zou te vroeg zijn, want er waren toen nog geen volgelingen van Hem gedood.
Dus die kleine lokale opstanding kan niet worden bedoeld.
Over de reden van het scheuren van het voorhangsel zijn diverse theorieën, een ervan is dat het de vrije toegang tot Vader G'd symboliseert.
Nou ja, dat weet ik dan niet. Wie het ook waren, er stonden doden op uit hun graven. Waarom?
Het lijkt te slaan op de belofte dat God de beenderen weer zal laten opstaan, vlees zal geven en nieuw leven in zal blazen, met de verwijzing naar Jezus.
quote:
Inderdaad interessant, maar wat is je bedleoling ermee om het te plaatsen?
Dat ontgaat mij (nog).
Het is min of meer een open vraag wie dat betreft en waarom dit hen betreft. Net als met die doden die opstonden, toen Jezus stierf aan het kruis. Meer niet. Ik weet het zelf namelijk ook niet.
quote:
Zoals ik eerder aan je vroeg,
Voel jij jezelf aangetrokken tot dit oordeel? Zo ja waarom? Zo niet, waarom niet?
Mij treft dat oordeel niet. Tenzij ik Jezus los laat. Dit oordeel plaats ik bij het schapen en het bokkenoordeel . De genen die Jezus niet geholpen hebben, belanden in de tweede dood.
quote:
Heel het volk Israël zal dan worden gered bij Jezus Zijn Wederkomst als hun Messias. Bij hun eerste opstanding waardoor ook zij de tweede dood niet meer zullen proeven. Hier worden de vele profetieën waar G'd beloofd niet meer aan de zonden van Israël te denken, hun zonden Zelf weg te wassen, waaronder Ezechiel 37 vervuld. De Joden zullen tezamen met ons christenen in het 1000 jarige vredesrijk vredig leven in een wereld zonder de satan.
Ik heb het gelezen. Ik zit te kijken naar dat laatste vers waarin staat dat God onder hen zal wonen en naar de vers dat ze één koning zullen hebben. Die ene Koning moet inderdaad Jezus voorstellen. De belofte dat God onder hen zal wonen doet me denken aan de dag dat er geen zon meer zal zijn, omdat God alles in allen zal zijn en een ieder zelf zal verlichten. Dat doet me denken aan het Heilige der Heilige. Op die dag zal het raadsel werkelijkheid zijn, dat we allen één zijn. Hij in Jezus. Jezus in ons, wij in Hem en wij in God de Vader
Maar je kan het nog zo brengen dat God in Jezus onder hen zal wonen en het zo onder het duizend jarige rijk plaatsen. Echter moet je dan wel een bepaalde draai aan die andere Bijbeltekst geven, deze:
Romeinen 11: 25-26
25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht.
Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap
Want hierin lijkt te staan dat heel Israël wordt gered als alle heidenen ook zijn gered.
Ik zit ook nog te denken aan wat Jezus zei tegen de Farizeeërs: “de eersten zullen de laatsten zijn.”
quote:
Er komt niemand tot Jezus, tenzij G'd de Vader deze mens aanraakt, leert de Schrift.
Precies. Het verschil lijkt het er in te zitten dat ik geloof dat er mensen na de tweede dood aangeraakt kunnen worden en dat dit ook een bijbelse belofte is. Immers zou God iedereen redden en las ik in de tekst van der net dat heel Israël wordt gered, als alle heidenen zijn gered. Al weet ik wel hoe mensen daar zo’n draai aan kunnen geven dat het toch maar een deel van de mensen zou betreffen en dat bij de eerste opstanding plaatsen.
quote:
Goed, je kwam zelf met dit woord gehenna, maar feit blijft dat de eerste dood niet oneindig is maar de tweede dood wel.
Voor mij is dat geen feit. De tweede dood moet immers wel een nut hebben, net als het bestaan van de geesten die er in komen.
Wist je trouwens dat ik jaren heb geworsteld met die hel? Dat ik me vreselijk egoïstisch voelde bij de gedachte dat ik het eeuwige leven zou hebben, terwijl (zoals ik toen letterlijk geloofde) de meeste mensen voor altijd in het vagevuur aan het schreeuwen zijn. Voor altijd het gevoel hebben verbrand te worden en voor altijd aan het huilen zijn en hoe machteloos ik me er bij voelde? Ik kon echt niet blij zijn met mijn geloof. Daardoor ging ik zelf ook door een hel, want ik was er zelf onder te neer geslagen. Mede, omdat evangelisatie maar weinigen zou helpen, waarmee ik ook inderdaad weinigen heb kunnen helpen.
Toch bekruipt me soms het gevoel dat christenen gewoon hopen, dat de hel eeuwig is en dat iedere aanwijzing die de bijbel geeft dat het niet eeuwig zou zijn, zonder slag of stoot direct ter zijde wordt geschoven. Wat ik al helemaal erg vind, zijn de christenen die roepen (en die heb ik gehoord): “ze zullen voor eeuwig branden in de hel, dat is hun verdiende loon, om alles wat ze ons hebben aan gedaan!”
Vreselijk vind ik dat.
De hel die er aan komt is nog steeds vreselijk. Velen zullen er misschien wel miljoenen jaren in zitten. Vreselijk! Echter weet ik dat God dit niet heeft gewild en ook de gene is die er alles aan doet om zo veel mogelijk mensen er van te weerhouden. Daarom stuurde Hij ook zijn Zoon, zelfs voor de grootste misdadiger. Eeuwig is naar de brontekst gekeken waarscheinlijk (zie andere topic) helemaal niet eeuwig. Noch de PKN, nog de RKK, noch een ander kerkverband die dat echter eerlijk wil toegeven. Ze geven er allemaal zo’n een draai aan, alsof ze lijken te hopen, dat de hel oneindig is.
Samuël leek echter ook het tegendeel te zeggen:
2 Samuël 14:14
14 Want wij zullen den dood sterven, en wezen als water, dat, ter aarde uitgestort zijnde, niet verzameld wordt.
God dan zal de ziel niet wegnemen, maar Hij zal gedachten denken,
dat Hij den verstotene niet van Zich verstote.
Uit: Statenvertaling (Jongbloed-editie)
Hij zal gedachten denken, dat Hij den verstotene niet van zich verstote!
Lang leve de reddende God! Staat gewoon in de statenvertaling
quote:
Openbaringen spreekt duidelijk over hen die het beest niet aanbeden hadden en het teken van het Beest niet hadden (aangenomen).
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, die het beest en zijn beeld niet hadden aangebeden, die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
Ja, dat is waar. Echter geloof ik ook dat deze behandeling geld voor ieder christen in het verleden die onthoofd is, omdat ze toen bijvoorbeeld de teken van keizer Nero of de tekens van de Islam niet aangenomen hadden. De geest van de antichrist is immers al sinds de schepping actief. Los van DE antichrist die komen gaat.
quote:
Denk aan Openbaringen 7
Vers 1-8 gaat over de Joden die worden beschermd door G'd in de eindtijd, 12 stammen, 12.000 families, totaal 144.000 families.
Erna vers 9-17 gaat duidelijk over de ware christenen, waarbij geen redding of afscherming wordt genoemd, daar deze dan al weg zijn van de aarde middels de opname. Slechts verheuging over het feit dat het lijden gedaan is.
Ik zit nog iets te bedenken: dat Jezus ons zelf koningen en priesters noemt. Waardoor we het heilige mogen ingaan.
quote:
Mooi gezegd, het vet gedrukte.
Dat geloof ik ook.
quote:
Toch denk ik dat het hier niet gaat om wat je hierboven omschrijft gaitema. En wel hierom.
Het gaat om het Laatste Oordeel van G'd op basis van hun werken.
Dus G'd kijkt hier puur naar werken en niet meer naar genade of eerdere Beloften.
Indien Hij dat zou doen bij christenen en Joden, dan zou G'd Zijn Woord breken. Dat is ondenkbaar immers?
Daarom denk ik dat dit laatste oordeel op basis van hun werken niet is voor Christenen vanwege ons geloof in Hem en niet voor de Joden op basis van de Eeuwige Beloften die G'd Zelf aan hen heeft gedaan.
Dit laatste oordeel op basis van hun werken moet dus wel over niet christenen en niet Joden gaan, puur kijkend naar wat dezen gedaan hebben. Verder Openbaringen 20
7 En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8 En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.
9 En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.
10 En de duivel, die hen misleidde, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waar ook het beest en de valse profeet reeds zijn. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid.
Alle niet Christenen en Joden zullen dus weer opstaan uit de dood na het 1000 jarig vredesrijk, de satan zal worden losgelaten en wederom velen van deze niet christenen en niet Joden misleiden tot het kwaad. Als velen klaar zijn om met de satan het kwaad uit te voeren, dan zal G'd Zelf ingrijpen en de satan voor eeuwig in de poel des vuurs werpen en met hem allen die ten kwade meehielpen. Op basis van hun werken dus.
Matteüs 25:31-46
Hier zien we weer dat het om oordeel gaat naar werken, met name naastenliefde.
Wie van de niet Christenen en niet Joden na het 1000 jarig rijk zal dus als satan weer macht krijgt, nog naastenliefde tonen en wie volgt in haat en egoïsme de satan opnieuw en zal dat met de Eeuwige hel moeten bekopen?
Deze twee neem ik even samen. Als deze twee teksten namelijk het zelfde oordeel zijn, dan blijkt het namelijk ook dat de schapen aan de rechter hand worden gezet, omdat ze in hun naaste Jezus geholpen hebben. Dat zie ik ook als de kern. Immers zei Johannes ook al: toon me uw geloof, zonder de werken. Dan toon ik mijn geloof, door mijn werken.
Ik geloof wel dat de slaaf onder de wet, door de wet veroordeeld zal worden en de genen in Christus door Christus verlossing en vrijspraak zien en tevens goede werken hebben gedaan, doordat ze in Christus wandelden op aarde en/of het duizend jarige rijk.
Ik krijg zelf eigenlijk het idee dat de schapen en bokkenoordeel aan het duizendjarige rijk vooraf gaat en het oordeel uit openbaringen er na zal zijn. Daarin hebben christenen en joden zeker goede werken. In het duizendjarige vredesrijk zijn ze heel wat meer aan Jezus gelijkend dan hier nu op aarde.
Nu heb je alleen het volgende tekstgedeelte wel overgeslagen, waaruit ik opmaakte dat de mensen van de eerste dood ook in de tweede dood komen:
14 En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.
ps: de Gehenna lijkt ook volgens HarryK wel onder de tweede dood te vallen.
Daarmee hebben we het nog niet opgelost met Jezus' woorden die zegt tegen de joden: hoe denken jullie aan het vuur van de gehenna te ontkomen?
