quote:
small brother schreef op 01 december 2012 om 13:16:[...]
Er is een verschil tussen verbond en belofte. De belofte loopt via een bepaalde lijn. Maar het verbond is van alle kinderen van Abraham.
En dat kun je zien aan het teken van het verbond: de besnijdenis.
Ezau was besneden, en Ismaël ook. Toch worden de Edomieten en de Ismaëlieten later onbesnedenen genoemd. Ezau en Ismaël hebben dus kennelijk geen getuigenis aan hun kinderen overgedragen; dan wel is hun getuigenis-erfenis niet aangenomen.
Maar G'd sluit een verbond met Jacob en noemt deze vanaf dan israel. Op de nakomelingen van Jacob rusten dan de Beloften van G'd die horen bij het verbond. Niet voor niets zijn de 12 stammen van israel waar de beloften op rusten, de 12 namen van de kinderen van Jacob. De 12 stammen waaruit de 12.000 families / bloedlijnen per stam worden bewaard in de eindtijd.
Dus het Verbond en de Beloften uit elkaar trekken is denk ik daarmee onjuist.
Het verbond is juist voor de nakomelingen van Jacob waarop de Belofte rust.
quote:
wat ik bedoelde te benadrukken is dat het de Joden zelf zijn die in ongeloof hingen (in samenhang met de gedetailleerd onwrikbaar vastgelegde wet) en daardoor de clou van de profeten en het optreden van Jezus misten.
Maar de teksten laten zien dat Jezus bewust in bedekte taal spreekt, zodat isael niet zal horen, zien en begrijpen. Hij verbood zelfs de Discipelen te melden dat hij Zoon van G'd was. Dus G'd en Jezus hebben bewust een sluier over het evangelie gelegd voor de Joden.
quote:
De beproeving in de ergernis was dus velen een katalysator tot hun val. Maar de oprechte gelovigen werden niet afgehouden. Dat blijkt wel, want kort daarop blijkt uit de verslaggeving van de brieven aan Jeruzalem, dat de christen gemeente in Jeruzalem 10.000 zielen had, en vele van de schriftgeleerden waren bekeerd. En door de daarop volgende verwoesting van Jeruzalem werden ook (neem ik aan) veel de zielen weer in benauwdheid teruggedreven naar God.
Verwijs ik toch weer naar Romeinen 11:7, waar dit letterlijk staat vermeld.
7 Wat dan? Wat Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen en de anderen zijn verhard,Dus een deel van Israël heeft het wel van G'd ontvangen, om het naar de heidenen te brengen, maar een ander groot deel heeft het niet verkregen en zijn bewust ervoor verblind.
quote:
God is een rechtvaardig en barmhartig God. Geen God van willekeur. En daarom zijn er ook buitendien toezeggingen gedaan dat God met zijn volk nog een weg zal gaan. Maar om daarin een weg te lezen zonder Christus, dat waag ik te betwijfelen. Waarop zou je dat baseren? In ieder geval mag volgens mij een Christen aan geen enkel mens een andere weg van behoud leren, dan die door Jezus Christus.
Niet zonder Christus, want Christus is in beginsel juist voor het volk Israël (de schaapskooi) gestorven en opgestaan, waar wij uit de heidenen (uit de andere schaapskooi) als mede-erfgenaam mogen delen in Zijn Genade. Die Genade door het Kruisoffer voor Israël zal maken dat voor G'd de losprijs ook voor Israël al is betaald om hun zonden te vergeven.
Jezus heeft in Zijn tijd in Israël toch nergens gezegd dat ze Hem als Zoon van G'd moesten erkennen? Wel als hun Messias, die Hij bij Zijn wederkomst ook voor Israël zal zijn.
Ook heeft Jezus veelvuldig opgeroepen in Israël om te bekeren van hun zonden.
quote:
Rom.11:11 Hebben zij gestruikeld, opdat zij vallen zouden? Dat zij verre; maar door hun val is de zaligheid den heidenen geworden, om de joden tot jaloersheid te verwekken.
Dit vers laat toch zien dat de val van Israël is bedoeld als een vooropgesteld plan om de heidenen OOK zalig te laten worden? Zodat de G'd van Israël niet ALLEEN meer een G'd van de Joden is, maar OOK van de heidenen? (Romeinen 3)
quote:
Ik weet het niet. Ik zie geen andere weg dan die van gelovige bekering. Inderdaad net als de christenen. Ook voor de joden. Ik zie dus geen andere volkomen zaligheid, dan een die ook moet worden aangenomen - en niet verworpen. Ook een jood moet door de toets van de zonde tegen de Heilige Geest. Ook een jood moet tot God komen door Christus.
Maar dat is het punt ook,
Christus Zijn kruisoffer was in beginsel voor het volk Israël om hen Genade te bieden, welke G'd hen zal schenken bij Jezus wederkomst als Messias wanneer Hij Israël uit de grote verdrukking redt. Wij uit de heidenen mogen in deze Genade van G'd door Christus mede delen als mede-erfgenamen.
In
Ezechiel 37 spreekt G'd immers over de geest van geloof te geven aan heel Israël, alle overledenen uit heel het volk Israël, welke Hij uit de dood zal doen opstaan en tot leven doet wekken.
6 Ik zal pezen op u leggen, vlees op u doen komen, een huid over u heen trekken, en geest in u geven, zodat u tot leven komt. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben.--> Dan zal heel Israël weten dat Jezus de Heer is.
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!--> Heel het huis israel, waarover dit gaat.
14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.--> Wederom de belofte dat heel Israël zal weten dat Jezus de Heer is, dat G'd dan gedaan heeft wat Hij gesproken heeft.
Hier zal dus dat geloof door G'd in heel Israël worden gelegd, zoals Hij ook het geloof in ons Christenen legt.
Immers de Joden worden in het OT ook veelvuldig gemeente genoemd? Israël is ook de gemeente, dat zijn niet de christenen alleen dus.
quote:
Sorry, ik heb geen antwoord. Mijn gedachte is dat het wegdoen van de zonden van de joden niet betekent dat de joden niet hoeven te geloven. En dus is dat een principieel breekpunt in het volk. Dan kan het zijn dat e rwonderen gebeuren die alle joden doen geloven. Maar ik begeef mij liever nioet op dat soort fantasie-paden. Door het geloof, dat is het refrein van het behoud van deze wereld.
Dat gebeurt dus volgens mij bij de wederkomst van Jezus als Messias in Israël Daar zal G'd o.a. Ezechiel 37 vervullen door Jezus. Hijzelf legt het geloof in Israël, zodat ze Hem zullen (h)erkennen. De prijs voor deze Genade is al betaald door Jezus voor heel Israël.
quote:
Ezechiël 37 is een antwoord van God aan de klacht van het volk dat zij dorre beenderen zijn, en afgesneden zijn van de hoop en de verwachting. Dat is een manier van spreken. En God antwoordt, dat HIJ zal komen en alle beenderen doen herrijzen en weer leven en geest in de beederen zal brengen.
God antwoordt hier naar mijn idee aan de gelovigen die bezwaard en verdrukt en in vertwijfeld zoeken naar hulp van God zonder hoop geraakt zijn. Maar dat is precies het volk waar God van houdt, en welk volk ook zeker Gods eeuwige heil zal meemaken. Want zij hebben gelooft en gehoopt en verwacht en vastgehouden aan de belofte en het verbond. Dat is namelijk de oorzaak van hun klagen. En God zegt: vrees niet; het is niet tevergeefs. God troost en bemoedigt en voorzegt de heerllijkheid waar ze al niet meer mee rekenden. Maar dat is slechts mijn lezing.
Dus je denkt niet dat heel Israël er tot leven wordt gewekt door G'd? Geen daadwerkelijke massale opstanding?
Mag ik je vragen, welke beweegreden je hebt om dat wat er staat geschreven, hier toch anders te zien?
[...]
[/quote]
Gen.17:9 Instelling van de besnijdenis Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u. Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;
De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.
En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.
24 En Abraham was oud negen en negentig jaren, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd.
En Ismaël, zijn zoon, was dertien jaren oud, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd. Even op dezen zelfden dag werd Abraham besneden, en Ismaël, zijn zoon. En alle mannen van zijn huis, de ingeborenen des huizes, en de gekochten met geld, van den vreemde af, werden met hem besneden.
Gen.21:10 ...de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven. En dit woord was zeer kwaad in Abrahams ogen, ter oorzake van zijn zoon. Maar God zeide tot Abraham: Laat het niet kwaad zijn in uw ogen, over den jongen, en over uw dienstmaagd; al wat Sara tot u zal zeggen, hoor naar haar stem; want in Izak zal uw zaad genoemd worden.
Doch Ik zal ook den zoon dezer dienstmaagd tot een volk stellen, omdat hij uw zaad is.[/quote]
Dan is het Verbond met Abraham toch door G'd nog verder uitgediept, of gespecificeerd door Isaac (niet door Ismael) en door Jacob (niet door Esau)?
Als vergelijking (misschien vreemd voorbeeld maar ik weet zo geen duidelijker)
Zoals een kogel uit een vuurwapen, dat het magazijn verlaat met doorladen en in de kamer terecht komt. (Abraham)
Door af te drukken schiet de kogel door de loop (Isaac)
Aan het einde van de loop verlaat de kogel de loop in loepzuivere richting richting doel (Jacob).
Zonder deze 3 fasen is het in beide gevallen niet af, incompleet.
Want ondanks dat G'd net als Jacob een voorliefde had voor Jozef, zijn toch al zijn broers als de 12 stam namen van Israël gebruikt in opdracht van G'd. Hier heeft G'd geen broers meer afgewezen, zoals Hij wel deed bij Ismael en Esau.
[...]
quote:
Dat zie ik anders. Het christendom heeft ook een verbond met een verbondsvolk. En ja; net als het volk Israël, dat ook als geheel wordt aangesproken. Het volk wordt apart geplaatst en geheiligd.
Heb je het hier nu ook over ons Christenen?
Zo ja, hoezo apart geplaatst, bedoel je apart gezet zoals G'd dat met Israël gedaan heeft?
quote:
Zelfs de ongelovige echtgenoten genieten een status aparte; omdat immers de kinderen van een gelovige ouder (als vanzelfsprekend zegt Paulus dat) ook geheiligd zijn.
Heb je hier toevallig de vers bij?
Ivm eventueel laten herdopen door onderdompeling is dat namelijk voor mij (als zijstap) van belang.
quote:
Het christenvolk is ingeënt op de stam. Met een verbondsbelofte en een verbonds-eis. En er zijn er die het verbond breken, en er zijn er ook die aan het verbond worden toegevoegd.
Ooit heb ik eens wat opgeslagen over enten van olijfbomen, tijdens een "studie" over de olijfboom.
Bij het enten van een boom probeert men de goede eigenschappen van twee bomen te combineren. Dit kan door de twee te laten vergroeien tot ze één geheel vormen. Ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden. De onderstam (onderste deel van de boom) groeit traag. Daarom maakt hij weinig takken aan en begint hij vroeger vruchten te dragen. Bovendien is de plant vaak goed bestand tegen ziektes en parasieten. Als bovenste deel (de ent), neemt men bij voorkeur ook een boomsoort met een goede opbrengst die uiteraard vrij is van ziektes en parasieten.Zelf vond ik het wel erg toepasselijk, destijds.
Want, beiden Joden en Christenen behouden hun eigen goede eigenschappen.
De onderstam (Israël) groeit traag en heeft weinig takken {langzame toename van jodendom} in vergelijking met Christendom.
De ent (Christenen) neemt men bij voorkeur.
De ent wordt dus gekozen met weinig ziekten en parasieten. Dus G'd kiest uit de heidenen de takken uit die als ent mogen dienstdoen op de Olijfboom? Weinig ziekten / parasieten in het hart of de ziel?
