Rom. 5:12vv 3 vragen

[Carl]

12 Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo
           is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben; 13 want reeds vóór de wet was er zonde in de
           wereld. Maar zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. 14 Toch heeft de dood als koning geheerst van Adam tot Mozes, ook
           over hen, die niet gezondigd hadden op een gelijke wijze als Adam overtrad, die een beeld is van de komende.

           Beste allemaal,

           N.a.v. een opmerking op een prikbord elders, kwam ik deze passage nog eens tegen. En mij vielen toen de
           volgende onduidelijkheden op:
           1
            de dood heeft als koning geheerst van Adam tot Mozes..... waarom alleen deze periode genoemd?
           Waarom trekt Paulus dit niet gewoon door naar Golgotha?
           2
            'ook over hen die niet gezondigd hadden........'etc. Wie zou Paulus hier nou mee bedoelen?
           3
            waarschijnlijk wordt met 'de komende' Christus bedoeld. Hoe kun je de 'overtredende Adam' zien als
           een beeld van Christus? Christus heeft immers niet overtreden! Het beeld gaat dus niet op.

           graag jullie reacties

           Liefde!
           Carl

[Zwever]

quote:

op 14 Jun 2003 16:52:05 schreef Carl:
1 de dood heeft als koning geheerst van Adam tot Mozes..... waarom alleen deze periode genoemd? Waarom trekt Paulus dit niet gewoon door naar Golgotha?

Omdat Paulus spreekt over de context van de Wet. Dus eerst was er de dood van Adam tot Mozes, toen de Wet van Mozes tot Christus en nu is er de genade.

Maar de Wet kon de dood niet overwinnen, dat is duidelijk. Dus inweze liep die lijn wel door.

quote:

'ook over hen die niet gezondigd hadden........'etc. Wie zou Paulus hier nou mee bedoelen?

Op die puntjes die je weglaat uit je quote staat het antwoord: "Op gelijke wijze als Adam". Door die ene zonde van Adam is de dood ingetrokken in onze lichamen, niemand anders kan dus op dezelfde wijze zondigen als Adam, omdat wij al als sterfelijk worden geboren. Adam niet.

quote:

waarschijnlijk wordt met 'de komende' Christus bedoeld. Hoe kun je de 'overtredende Adam' zien als een beeld van Christus? Christus heeft immers niet overtreden! Het beeld gaat dus niet op.

Laat ik een voorbeeld geven. Christus is Koning en Saddam Hussein was koning. Alhoewel ze totaal verschillend regeren en doen, is er wel een overeenkomst: ze zijn koning.

In dit verhaal is de overeenkomst dat door 1 actie van 1 persoon dit heel veel gevolgen heeft voor diegenen die uit hun geslacht voortkomen.

Voor diegenen die uit Adam voortkomen heeft zijn actie tot gevolg dat ze dood gaan, voor diegenen die uit Christus zijn geboren heeft zijn actie tot gevolg dat ze voor eeuwig zullen leven.

p.s. dit keer niet stiekum een alverzoeningsdiscussie van maken he?

[Carl]

mbt vraag 1: ik vind dan toch dat Paulus het hier raar formuleert. Het lijkt immers alsof bij Mozes er iets rond de dood veranderd zou zijn, terwijl dit goede moment  gewoon voor iedereen nog steeds van kracht is.

mbt vraag 2: Adam zondigde door van de boom der kennis te eten en kreeg bijgevolg de dood in zijn lijf. Op welke andere manier zou je kunnen zondigen? Eten wij niet allemaal voortdurend van de boom der kennis??

mbt vraag 3: Het kan goed zijn dat je daar gelijk hebt.  

je
Carl

nb: ik probeer angstvallig je niet tot de alverzoening over te halen, Zwever.....
er is een wacht voor mijn lipp..... oppsss....toetsen geplaatst.

Nu nog één voor de jouwe

[Zwever]

quote:

op 14 Jun 2003 18:39:32 schreef Carl:
mbt vraag 1: ik vind dan toch dat Paulus het hier raar formuleert. Het lijkt immers alsof bij Mozes er iets rond de dood veranderd zou zijn, terwijl dit goede moment  gewoon voor iedereen nog steeds van kracht is.

Vanaf dat moment kon je door de wet weten dat je acties inderdaad niet deugen, daarvoor had je alleen je geweten. Op die manier is er dus wat veranderd.

Maar als je het héél letterlijk neemt staat het er misschien wat sterk uitgedrukt inderdaad.

quote:

mbt vraag 2: Adam zondigde door van de boom der kennis te eten en kreeg bijgevolg de dood in zijn lijf. Op welke andere manier zou je kunnen zondigen? Eten wij niet allemaal voortdurend van de boom der kennis??

Maar door mijn zonde valt niet de hele mensheid na mij in de dood!

Dat is wel een heel groot verschil...

quote:

mbt vraag 3: Het kan goed zijn dat je daar gelijk hebt.  

YESSSSSS

[Carl]

Blijft vraag 2 dus nog over.

Laten we daar es wat dieper op ingaan. Op een ander prikbord, waar ik die vraag ook stelde, kwam de volgende reactie:


           Het is niet zo dat God de dood bij Adam en Eva introduceerde.

           De reden waarom zij uit het paradijs verwijderd zijn is:
           "Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een,
           kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke,
           en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid. Zo
           verzond hem de HEERE God uit den hof van Eden, om den aardbodem te bouwen,
           waaruit hij genomen was .... En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim
           tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards,
           dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens."

           Gaan wij naar Openbaringen, dan lezen wij opnieuw over deze boom:
           "In het midden van haar straat en op de ene en de andere zijde der rivier
           was de boom des levens, voortbrengende twaalf vruchten, van maand tot
           maand gevende zijne vrucht; en de bladeren des booms waren tot genezing
           der heidenen."

           De mens was al sterfelijk.
           Alleen omdat de mens toegang had tot de boom des levens was de mens in
           staat eeuwig te leven. Op het moment dat de toegang afgesneden werd, was
           ook het stervensproces definitief geworden.

           Dit levert een zeer apart gezichtspunt op:
           De mens zal eeuwig leven, maar niet onsterfelijk zijn....

           De statenvertaling heeft bij vers 12:
           "Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door
           de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken
           allen gezondigd hebben."

           Dat 'in welken' is de betere woordkeus, let maar eens op.....

           Kijken we naar de griekse vertaling, dan blijkt dat er niet 'omdat', maar
           'waarop' zou moeten staan.

           De dood is niet het gevolg van de zonde, maar de oorzaak.
           En dan is de tekst opeens helemaal niet zo lastig meer te volgen (
           tenminste, dat vind ik ) .

Tot zover een hele interessante reactie van een ander (jou misschien ook niet onbekend) bord.

je
Carl

[Zwever]

Hoi,

quote:

op 14 Jun 2003 20:54:25 schreef Carl:
Het is niet zo dat God de dood bij Adam en Eva introduceerde.

"Ten dage dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven" (Gen. 2:17)

Dat zegt al een hoop, toch?

quote:

De reden waarom zij uit het paradijs verwijderd zijn is:
"Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een,          kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid. ...

Gaan wij naar Openbaringen, dan lezen wij opnieuw over deze boom: "In het midden van haar straat en op de ene en de andere zijde der rivier was de boom des levens, voortbrengende twaalf vruchten, van maand tot maand gevende zijne vrucht; en de bladeren des booms waren tot genezing der heidenen."

De mens was al sterfelijk. Alleen omdat de mens toegang had tot de boom des levens was de mens in staat eeuwig te leven. Op het moment dat de toegang afgesneden werd, was ook het stervensproces definitief geworden.

Dit levert een zeer apart gezichtspunt op: De mens zal eeuwig leven, maar niet onsterfelijk zijn....

Die theorie dat de mens op zich dood kon gaan tijdens zijn leven in de hof van Eden, oke, dat wil er nog wel in (weer wat anders dan dat ik het aan hang, maar goed). Of je dat nou echter kan projecteren op het leven op de nieuwe aarde is nog niet zo 1 2 3 duidelijk. Ten eerste hebben we een geestelijk lichaam, dat is iets anders dan dit lichaam (vraag me niet wat precies). Ten tweede wil het niet zeggen dat die boom in het nieuwe Jeruzalem precies hetzelfde werkt als de oude.

quote:

De statenvertaling heeft bij vers 12:
"Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken         allen gezondigd hebben."

Dat 'in welken' is de betere woordkeus, let maar eens op..... Kijken we naar de griekse vertaling, dan blijkt dat er niet 'omdat', maar 'waarop' zou moeten staan.

De dood is niet het gevolg van de zonde, maar de oorzaak. En dan is de tekst oeens helemaal niet zo lastig meer te volgen (tenminste, dat vind ik ) .

Ja, ik ken die theorie, heeft ook weer veel te maken met de leer van de erfzonde, waar ik het niet echt 100% mee eens ben (oke mensen schiet me maar af ).

Die 'waarop' is helemaal niet zo duidelijk de juiste vertaling. Ten eerste vertaalt alléén de statenvertaling het zo, alle andere bijbels waarin ik heb gekeken (ook King James, YLT, GNV, AV, etc.) vertalen het met 'omdat'.

Bovendien heb ik een Grieks commentaar, waarin staat:

For that all sinned (ef w pantev hmarton). Constative (summary) aorist active indicative of amartanw, gathering up in this one tense the history of the race (committed sin). The transmission from Adam became facts of experience. In the old Greek ef w usually meant "on condition that," but "because" in N.T. (Robertson, Grammar, p. 963).

Hij zegt dus ook dat het 'omdat' betekent.

Groetjes,
Zwever

[the_jos]

quote:

For that all sinned (ef w pantev hmarton). Constative (summary) aorist active indicative of amartanw, gathering up in this one tense the history of the race (committed sin). The transmission from Adam became facts of experience. In the old Greek ef w usually meant "on condition that," but "because" in N.T. (Robertson, Grammar, p. 963).

Hij zegt dus ook dat het 'omdat' betekent.

Henry George Liddell en Robert Scott hebben in 'A Greek-English Lexicon' expliciet bij deze tekst vermeldt dat het geen therefore, maar wherefore is in dit geval.

We zijn niet de eersten die zich over de vertaling van deze twee woordjes buigen
 

Dat er nogal wat 'afwijkende' vertalingen zijn ten opzichte van de Staten Vertaling vind ik niet zo raar.
Zeker de 'modernere' vertalingen doen vaak geen recht aan de grondteksten.
En de KJV en SVV wijken ook op een aantal punten van elkaar af.
Uiteindelijk moet een vertaler een keus maken tussen woorden.
En daarbij zijn er talen die meer of minder nuances toelaten.

Gezien de context van de woorden en de gevolgen van het vertalen met 'waarop' ten opzichte van de context ga ik voor deze optie.

[Zwever]

Misschien kunnen we het wel gewoon op 2 juiste manieren interpreteren, beetje poldermodel toepassen

De optie dat de 'dood' de oorzaak is van zonde zit iets in, omdat ons sterfelijk lichaam ons verleidt tot zonde.

Maar ook brengt de zonde de dood voort ("het loon van de zonde is de dood"), en hebben we niet allemaal gezondigd?

Bovendien, wat betekent dood eigenlijk? Lichamelijk of geestelijk? Je zou bijv. kunnen zeggen dat Adam geestelijk direct stierf toen hij van die vrucht had gegeten (daarom ook ineens besef van naaktheid en schaamte, de relatie met God was verstoord), maar lichamelijk pas later stierf.