Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit

[Hendrik-NG]

quote:

Trajecto schreef op 04 december 2012 om 19:51:
@ Hendrik

Je gebruikt kennelijk de NBG51. In andere vertalingen staat het anders. Hier even de SV:
15  Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen.

Het belangrijke verschil heb ik even vet gemaakt. Het maakt het toch wel een beetje anders.

Ik zou zeggen: Jezus spreekt hier tot zijn leerlingen als "opzichters" over "de gelovigen", de "kinderen". Het doel:
14 Zo is het ook bij jullie Vader in de hemel: hij wil niet dat een van deze geringen verloren gaat.

Zij (die leerlingen) zijn de "je" in het "Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt" (vers 15) - al staat het in deze zin in een enkelvoud (σὲ) en worden de leerlingen in de context als collectief aangesproken (Ik zeg jullie! - Ἀμὴν λέγω ὑμῖν)

Het is de "opziener" tegen wie Jezus zegt: "als een broeder tegen JOU zondigt" = m.i. "tegen de leer in die jij verkondigt" = "het Evangelie"... (Waarmee het dus een zondigen tegen God wordt - de Enige tegen wie een mens werkelijk kan zondigen; Mat 18 en Luc 17 lijken me de enige plaatsen waar gesproken wordt over het zondigen tegen een mens - in beide gevallen tegen een apostel/apostelen als "man(nen) Gods". Elders is het eerder een "wie iets tegen je heeft" (Mat 5:23))

Op die manier uitgelegd maakt het m.i niet echt uit dat het ene handschrift het "tegen jou" (εἰς σὲ) wel vermeldt, maar het andere niet: in wezen wordt zo in beide varianten hetzelfde bedoeld, en spreekt Jezus hier steeds tot zijn leerlingen, tegen wie Hij ook zegt:

18 Ik verzeker jullie: al wat jullie op aarde bindend verklaren zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat jullie op aarde ontbinden zal ook in de hemel ontbonden zijn.

(maar ik citeerde inderdaad de NBG51...)

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 december 2012 om 15:41:
Niet "meer" of "minder" zondig volgens mij...

Juist het besef dat er temidden van de Gemeente mensen zullen zijn van besproken gedrag maakt dat Paulus oproept om in ieder geval opzieners aan te stellen van onbesproken gedrag... Het advies is puur pragmatisch... Uitgaande van een treurige realiteit...

Jij zegt:

Niet "meer" of "minder" zondig

En je stelt:
onbesproken gedrag

naast
treurige realiteit

Is dat wel of niet, meer of minder zondig?

Of wil je betogen dat als de mensen stil zwijgen over bepaalde zondaren, dat dat die zondaren geschikter maakt?

Of wil je betogen dat alle mensen even zondig zijn, zoals algemeen bekend is, en daarom iemand gezocht moet worden die niet verdacht is?
Dat is toch een logische tegenspraak van hier tot Tokyo? Immers als je weet dat de ander heimelijk precies evengoed zondigt, (en Paulus zegt dat volgens jouw uitleg ook met zoveel woorden),  maar daarbij waarschijnlijk ook noch een huichelachtige stiekemerd is, waarom zou je hem dan op basis van het stiekem (niet openbaar) zijn erkennen dat hij (in jouw woorden:) argumenten heeft om anderen de juiste weg te wijzen?

Je gaat er toch wel van uit dat de mensen toen van vergelijkbare  intelligentie waren als wij nu??

[Peter68]

quote:

small brother schreef op 04 december 2012 om 00:29:
[...]

Ik bedoelde dat je schuldbelijdenis aan alle publieke overtredingen moet koppelen als alle christenen wekelijks of doorlopend publieke zonden begaan. Dat is logisch. Niet logisch is (denk ik) om te stellen dat er veel publieke grote overtredingen zijn, om daarmee andere grote publieke overtredingen een milder regiem geven. Maar het is niet jouw voorbeeld, dus ik wil je er niet meer mee lastig vallen dan past in wat jijzelf daarvan vindt.

Helder, de vraag is even of die schuldbelijdenis louter bij publieke zonden plaats zou moeten vinden. Volgens mij staat er in de Bijbel (weet even niet precies waar) dat er van leden van een christelijke gemeente verwacht wordt dat men elkaar hun zonden belijdt. Dat zou publiek kunnen maar kan denk ook prima in kleinere kring. Het gaat me er niet om een bepaald regiem voor publieke boetedoening in te stellen. Duidelijk moet zijn dat elke christen zijn heil alleen maar kan verwachten van God. Niemand heeft dat heil verdient dan door Christus. Dat moet het leidende principe zijn in het duiden van zonde. Niet (in eerste instantie) de (publieke) mate van overtreding van Gods woord en wet.
De manier van boetedoening zoals die vroeger gewoon was in de GKv heeft imho een classificatie van zonden in de hand gewerkt, of zoals de Farizeeën baden: dank u God dat ik niet zo ben als die tollenaren....

[wimnusselder]

Hoi Hendrik e.a.,

quote:

wimnusselder schreef op 23 november 2012 om 08:48:
Als jullie zo'n beetje uitgepraat zijn, wil ik nog wel even terugkomen op de intrigerende titel van dit topic en daarmee op de vraag: 'Wat dat is dat nou voor beestje, zo'n "identiteit"?'

De stilte lijkt weer in een storm omgeslagen.
Hemel nog aan toe, wat kunnen jullie er wat van!
Mag ik jullie er even aan herinneren dat we het hier over 'identiteit' zouden hebben en niet over 'imago'?
De storm begon toen iemand 'vrijgemaakt Gereformeerd' verbond met 'moralisme', geloof ik, maar als er iets niet tot de vrijgemaakt Gereformeerde identiteit behoort, dan is het natuurlijk 'moralisme'.
Niemand zal namelijk zeggen: "Ik ben vrijgemaakt Gereformeerd, dus moralistisch.", toch?

Hendrik en ik waren 26/11 gekomen tot de constatering dat een denominatie mogelijk geen eigen identiteit vertegenwoordigt, maar een specifieke rol binnen een groter geheel:

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 november 2012 om 16:56:
"Wat kenmerkt een vrijgemaakt Gereformeerde rol?"

Is dat echt specifiek vrijgemaakt Gereformeerd:

quote:

Ik denk het besef (en het doen doordringen van het besef) dat het Woord van God iets te zeggen heeft "over het hele menselijke leven"... Over elk aspect van mens, samenleving, etc etc...
[...]
Leer en leven in een soort "Gesamtkunstwerk Gods" laten samenvallen en tonen aan de wereld...

Dat doet me namelijk erg denken aan het "Bring the whole of your life under the ordering of the Spirit of Christ", dat ik hier al eens citeerde.
Christus is het Woord van God, toch?
Niet de Bijbel..., niet enigerlei 'leer'...
Althans volgens Johannes 1:1.

Een interessante beeld wel, dat je vervolgens schetst, van die lelijke (en als zodanig bedoelde) gedenkplaat in die fraaie kerk.
Nog interessanter is dat je vervolgens je eigen Nederlands Gereformeerde kerkgenootschap vergelijkt met zo'n lelijke gedenkplaat binnen (!?) de vrijgemaakt Gereformeerde kerken.
Dat roept de vraag op welk vreselijks jullie volgens jou gedenken...
Wat mag niet vergeten worden en rechtvaardigt die lelijke scheuring in 1967?

Volgende vragen zijn dan of ook de vrijgemaakt Gereformeerden als geheel misschien opgevat kunnen/moeten worden als 'lelijke gedenkplaat' binnen het Protestantisme en het Protestantisme als 'lelijke gedenkplaat' binnen het lichaam van Christus als geheel?

Wat gedenken wij en wat mag niet vergeten worden, ik neem aan opdat het ons niet opnieuw 'overkomt', dat we Zijn Kerk hebben versplinterd?!?
Heeft dat gewerkt?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Riemer Lap]

quote:

Pottenbakker schreef op 04 december 2012 om 14:38:
[...]


Vriend "Riemer Lap",

Ik ben je "vriend" niet. Mogelijk dat je dit soort aannames kunt voorkomen in de toekomst.

quote:

In plaats, dat "pottenbakker" jouw de teksten moet aan leveren, om vast te stellen in welke kategorie (de gradatie's) in het doen van ernstige zonden zijn!
Wil pottenbakker jou voorstellen een lijst aan te leveren waarin staat waarom Riermer Lap denkt dat pottenbakker dat moet doen?

Er is geen "gradatie" in zonden. Of het is zonde óf het is heilig.

quote:

Pottenbakker denkt dat Riemer Lap, daar zelf heel goed toe in staat is, omdat zelf te doen!

Pottenbakker mag mogelijk voor zich / haar zelf gaan denken. Niet Pottenbakker bepaald wat anderen doen (ik deed namelijk een verzoek aan IEDEREEN en niet alleen aan Pottenbakker.)

quote:

Bovendien vind pottenbakker, dat Riemer Lap niet vriendelijk, maar aanmategend (comminuseert) schrijft. (Vergeef mij als dat onvriendelijk overkomt.)

Pottenbakker mag wel iets doen aan vriendelijkheid. Mijn vraag was niet onvriendelijk namelijk. Dat Pottenbakker dat zo niet wil lezen is derhalve, net als gebrek aan klei, het probleem van de Pottenbakker  

En nu in gewoon Nederlands: het lijkt er steeds op dat er gradatie in zonden aangegeven wordt in deze draad. Een homo is erger dan een brooddief, een lesbo is fouter dan een belastingontduiker. Ik deel dat niet.
Zonde = je doel missen.
Het gaat niet om de mate van zonde maar om de vraag óf iets zonde is. En als dat oordeel gemaakt kan worden dan is elke zonde een gruwel in de ogen van God.
Elke zonde.

[wimnusselder]

Hoi Riemer e.a.,

quote:

Riemer Lap schreef op 04 december 2012 om 23:58:
Er is geen "gradatie" in zonden. Of het is zonde óf het is heilig.
[...]
Zonde = je doel missen.

"Je doel missen" is ook voor mij een bruikbare en welkome uitleg van zonde.
Welkom omdat die de (voor velen te) sterke connotatie van "zonde" als "elkaar veroordelen" grotendeels wegneemt.
In elk geval zolang je niet al te erg stilstaat bij de vraag "Wiens doel?".

Zou het echt niet uitmaken of je je doel op een centimeter, een meter of een kilometer mist?

In hoeverre missen kerken (denominaties) hun doel door zichzelf niet alleen als organisatorische verbanden te begrijpen (die deel uitmaken van het lichaam van Christus), maar zichzelf ook een eigen identiteit aan te meten (als waren zij een voet die zelfstandig aangesproken meent te kunnen worden)?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 04 december 2012 om 21:56:

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 december 2012 om 15:41:
Niet "meer" of "minder" zondig volgens mij...

Juist het besef dat er temidden van de Gemeente mensen zullen zijn van besproken gedrag maakt dat Paulus oproept om in ieder geval opzieners aan te stellen van onbesproken gedrag... Het advies is puur pragmatisch... Uitgaande van een treurige realiteit...

[...]

Jij zegt:

Niet "meer" of "minder" zondig

En je stelt:
onbesproken gedrag

naast
treurige realiteit

Is dat wel of niet, meer of minder zondig?

Of wil je betogen dat als de mensen stil zwijgen over bepaalde zondaren, dat dat die zondaren geschikter maakt?

Of wil je betogen dat alle mensen even zondig zijn, zoals algemeen bekend is, en daarom iemand gezocht moet worden die niet verdacht is?
Dat is toch een logische tegenspraak van hier tot Tokyo? Immers als je weet dat de ander heimelijk precies evengoed zondigt, (en Paulus zegt dat volgens jouw uitleg ook met zoveel woorden),  maar daarbij waarschijnlijk ook noch een huichelachtige stiekemerd is, waarom zou je hem dan op basis van het stiekem (niet openbaar) zijn erkennen dat hij (in jouw woorden:) argumenten heeft om anderen de juiste weg te wijzen?

Je gaat er toch wel van uit dat de mensen toen van vergelijkbare  intelligentie waren als wij nu??

Wat ik wil betogen schreef ik in het gedeelte dat je niet citeerde:

quote:

Juist een erkennen van eigen zwakheden kan hem hierin sterk laten staan!! Zoals ook Paulus laat zien als hij tegen de Romeinen spreekt... Niet "ontbreken van zonde" is het scharnierpunt, maar "besef van zonde"... DAAR kunnen gradaties in bestaan... Maar niet in "mate van zondigheid" (Rom 3)...

DAAR zit de "ontsnappingsclausule" die Paulus biedt: iedereen is zondig, maar degene die erkent dat hij/zij zondig is, is een stap vooruit op degene die daar de ogen voor wil sluiten... En zo'n persoon is de tegenpool van een huichelachtige stiekemerd...

En daarnaast geldt voor de opzieners dat zij niet "vastgegrepen" moeten kunnen worden op zonden... Dat is het geval als ze niet openlijk zondigen, wel openlijk uitkomen voor de eigen gebreken en in gedrag tonen bekering na te streven... Ofwel: op het oog geen zondaars, naar eigen zeggen wel zondaars, maar daarmee geen genoegen nemend maar "bekering" in het eigen leven centraal stellend...

Bij dat alles loopt de gemeente nog steeds het risico een huichelachtige stiekemerd aan te stellen als episkopos, maar op het moment dat deze op enig feit (of helaas: enige verdenking) kan worden "vastgegrepen", dan is deze opziener episkopos af... Opdat de Gemeente niet in opspraak komt... Dat lijkt me, in de kern, het pragmatische advies van Paulus in te houden...

En, ja, ik ga er van uit dat Paulus een zeer grote mensenkennis had... Daar geeft hij in zijn brieven m.i. ook wel blijk van...

Trouwens: ook rond de tempeldienst zie je iets soortgelijks:
Leviticus 21:21 Geen enkele nakomeling van de priester Aäron die een gebrek heeft, mag aantreden om de offergaven aan de HEER aan te bieden. Omdat hij een gebrek heeft mag hij niet aantreden om voedsel aan zijn God aan te bieden. 22 Hij mag wel eten van het voedsel van zijn God, zowel van de heilige als van de allerheiligste offergaven. 23 Maar omdat hij een gebrek heeft, mag hij de ruimte waar het voorhangsel hangt niet betreden en niet bij het altaar dienstdoen, anders zou hij mijn heilige plaatsen ontwijden; ik ben de HEER, ik heilig ze.

De hogepriester mag geen uiterlijke gebreken hebben. Maar tegelijk bestaat het besef van "gebrokenheid" (die "treurige realiteit" waar ik het over had), ook van de hogepriester:

Hebr 7:26 Een hogepriester als hij hadden we ook nodig, iemand die heilig, schuldeloos en zuiver is, van de zondaars afgescheiden en ver boven de hemel verheven. 27 Hij hoeft niet, zoals de andere hogepriesters, elke dag eerst offers op te dragen voor zijn eigen zonden en dan voor die van het volk.

Ook die hogepriesters erkenden eerst schuld voor God en traden dan op als "middelaar tussen God en mens"... Zonder de erkenning van de eigen gebrokenheid zouden ze ongeschikt zijn geweest om als hogepriester op te treden!!!

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 05 december 2012 om 09:03:
Hoi Riemer e.a.,
[...]

"Je doel missen" is ook voor mij een bruikbare en welkome uitleg van zonde.
Welkom omdat die de (voor velen te) sterke connotatie van "zonde" als "elkaar veroordelen" grotendeels wegneemt.
In elk geval zolang je niet al te erg stilstaat bij de vraag "Wiens doel?".

Zou het echt niet uitmaken of je je doel op een centimeter, een meter of een kilometer mist?

In hoeverre missen kerken (denominaties) hun doel door zichzelf niet alleen als organisatorische verbanden te begrijpen (die deel uitmaken van het lichaam van Christus), maar zichzelf ook een eigen identiteit aan te meten (als waren zij een voet die zelfstandig aangesproken meent te kunnen worden)?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hoi Wim. Ook voor mij is dat een heel bruikbare definitie. Die toch ook niet weg neemt dat het Christus is die "de norm" stelt. En dan komt toch ook weer het "niet voldoen aan de eis" om de hoek kijken...

Misschien gaan we met het "elkaar veroordelen" de mist in, als zou blijken dat de Schrift vooral toch ook oproept tot zelfonderzoek ('balk en splinter')...??!

[wimnusselder]

Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2012 om 09:14:
een heel bruikbare definitie. Die toch ook niet weg neemt dat het Christus is die "de norm" stelt. [...] Misschien gaan we met het "elkaar veroordelen" de mist in, als zou blijken dat de Schrift vooral toch ook oproept tot zelfonderzoek ('balk en splinter')...??!

Je kunt ook zeggen: 'God/Christus is dat doel', want Jezus droeg zijn volgelingen in de bergrede op volmaakt te zijn zoals hun hemelse vader volmaakt is.
En 'oordeel niet opdat je niet geoordeelt wordt' kan inderdaad gelezen worden als een opdracht tot uitsluitend zelfonderzoek.
De vermeende zonden van anderen zijn dan hun lasten waarvan we hooguit kunnen aanbieden ze samen te dragen (Gal. 6:2).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 04 december 2012 om 23:57:
Een interessante beeld wel, dat je vervolgens schetst, van die lelijke (en als zodanig bedoelde) gedenkplaat in die fraaie kerk.
Nog interessanter is dat je vervolgens je eigen Nederlands Gereformeerde kerkgenootschap vergelijkt met zo'n lelijke gedenkplaat binnen (!?) de vrijgemaakt Gereformeerde kerken.
Dat roept de vraag op welk vreselijks jullie volgens jou gedenken...
Wat mag niet vergeten worden en rechtvaardigt die lelijke scheuring in 1967?

Volgende vragen zijn dan of ook de vrijgemaakt Gereformeerden als geheel misschien opgevat kunnen/moeten worden als 'lelijke gedenkplaat' binnen het Protestantisme en het Protestantisme als 'lelijke gedenkplaat' binnen het lichaam van Christus als geheel?

Wat gedenken wij en wat mag niet vergeten worden, ik neem aan opdat het ons niet opnieuw 'overkomt', dat we Zijn Kerk hebben versplinterd?!?
Heeft dat gewerkt?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hoi Wim. Bedankt voor je reactie!

Ik haak even in op dit deel van je post... Omdat hij aansluit bij hetgeen momenteel in een zijspoor bediscussieerd wordt: de opziener, en de "ongrijpbaarheid" ervan...

De geschiedenis leert dat het "in opspraak raken van de opzieners" Gemeentesplijtend kan werken.

Als we kijken wat de geschiedenis is van RKK vs. Protestantisme: onenigheid rond de "in opspraak geraakte episkopi"...

Als we kijken wat de geschiedenis is van GKV vs. NGK: onenigheid rond de "in opspraak geraakte episkopi"...

Als we kijken wat de recente geschiedenis is van mijn eigen NGK-gemeente: onenigheid rond de "in opspraak geraakte episkopi"...

Wat in het geval van mijn eigen gemeente (tot op zekere hoogte: helaas kan nog steeds niet iedereen "meekomen" binnen het geheel) heilzaam heeft gewerkt: het benoemen van de eigen en collectieve "beperktheid", "gebrokenheid", zonde... En (helaas...!!) was het "wijs" dat de "opzieners" hun taak hebben neergelegd... Waarbij ik van harte hoop dat ze hem ooit weer "durven" oppakken...!!!

Want: niet de persoon staat ter discussie, maar (idealiter) onze gezamenlijke gebrokenheid...
Maar: persoonlijke gevoelens fietsen hier dwars doorheen... En dat maakt dit soort kwesties zo ingewikkeld!!!

[small brother]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2012 om 09:10:
DAAR zit de "ontsnappingsclausule" die Paulus biedt: iedereen is zondig, maar degene die erkent dat hij/zij zondig is, is een stap vooruit op degene die daar de ogen voor wil sluiten... En zo'n persoon is de tegenpool van een huichelachtige stiekemerd...

De zondaar die de zonde erkent, die is er nog niet. Die heeft juist zijn handen vol om die zonden dan ook te gaan bestrijden. Wie op zijn pad moeite ondervindt die ga je niet belasten met nog meer moeite van anderen. Wie blijk geeft geen weerstand te hebben tegen het vlees, is een slechte raadgever voor anderen. Maar jij gaat er maar zomaar vanuit dat wie niet zondigt, geen zicht heeft op de zonden en geen weet heeft van de verzoekingen. Bij jou is de grotere zondaar een meer gevorderde in het geloof dan een rechtvaardige.

Maar je onderscheidt het m.i. niet helemaal zuiver. Hoe meer zonden je hebt, hoe meer besef je kunt hebben van je eigen onmogelijke positie. En hoe meer je rechtvaardig bent, hoe meer je besef kunt hebben van je eigen heerlijke positie. Dat is ballast voor wie goed doet en rijkdom voor wie fout doet. Maar deze elementen van ballast, kun je maar zo niet omdraaien tot hoofdzaken van zijn! Het beginsel van erkenning van de  eigen positie, is niet het einddoel! Jij zegt mij dat er besef is van geloof en kennis van God uit al de zonden. Maar de schrift vraag je naar je werken, en vertelt jou dan over je geloof. De vruchten geven kennis van de stam. De vruchten, zijn niet de kennis van de zonden. Maar de vruchten, dat is de omgang met de zonde. En dan treden verschillen op in mate van vruchten dragen. Een bekeerde zondaar kan zo een groot werker van God blijken te gaan worden. Maar niet in zijn periode van verzoekingn zwakte. Want ook hij moet door de vruchten van geloof en bekering een boom worden des levens in het koninkrijk van de Levende God.

quote:

En daarnaast geldt voor de opzieners dat zij niet "vastgegrepen" moeten kunnen worden op zonden... Dat is het geval als ze niet openlijk zondigen, wel openlijk uitkomen voor de eigen gebreken en in gedrag tonen bekering na te streven... Ofwel: op het oog geen zondaars, naar eigen zeggen wel zondaars, maar daarmee geen genoegen nemend maar "bekering" in het eigen leven centraal stellend...

Bij dat alles loopt de gemeente nog steeds het risico een huichelachtige stiekemerd aan te stellen als episkopos, maar op het moment dat deze op enig feit (of helaas: enige verdenking) kan worden "vastgegrepen", dan is deze opziener episkopos af... Opdat de Gemeente niet in opspraak komt... Dat lijkt me, in de kern, het pragmatische advies van Paulus in te houden...

En, ja, ik ga er van uit dat Paulus een zeer grote mensenkennis had... Daar geeft hij in zijn brieven m.i. ook wel blijk van...

Trouwens: ook rond de tempeldienst zie je iets soortgelijks:
Leviticus 21:21 Geen enkele nakomeling van de priester Aäron die een gebrek heeft, mag aantreden om de offergaven aan de HEER aan te bieden. Omdat hij een gebrek heeft mag hij niet aantreden om voedsel aan zijn God aan te bieden. 22 Hij mag wel eten van het voedsel van zijn God, zowel van de heilige als van de allerheiligste offergaven. 23 Maar omdat hij een gebrek heeft, mag hij de ruimte waar het voorhangsel hangt niet betreden en niet bij het altaar dienstdoen, anders zou hij mijn heilige plaatsen ontwijden; ik ben de HEER, ik heilig ze.

De hogepriester mag geen uiterlijke gebreken hebben. Maar tegelijk bestaat het besef van "gebrokenheid" (die "treurige realiteit" waar ik het over had), ook van de hogepriester:

Hebr 7:26 Een hogepriester als hij hadden we ook nodig, iemand die heilig, schuldeloos en zuiver is, van de zondaars afgescheiden en ver boven de hemel verheven. 27 Hij hoeft niet, zoals de andere hogepriesters, elke dag eerst offers op te dragen voor zijn eigen zonden en dan voor die van het volk.

Ook die hogepriesters erkenden eerst schuld voor God en traden dan op als "middelaar tussen God en mens"... Zonder de erkenning van de eigen gebrokenheid zouden ze ongeschikt zijn geweest om als hogepriester op te treden!!!

Erkenning van zonde is niets. Maar bekering van zonde is iets.
Zondigen is niets. Maar volharding in zonde is iets.
Zondeloos lijken is niets. Maar strijden tegen zonde is iets.
Foutloos zijn is niets. Maar publiek bekend staan als actief de goede strijd te strijden is iets.
Zonder beproevingen zijn is niets. Maar bekend staan als rechtvaardig is iets.


Een onheilige levenswandel is niet niets. Een heilige levenswandel is niet niets.
Want de vruchten van het geloof zijn getuigen van de rank en de stam en de boom, tot herkenning door allen.
En wie goede vruchten voortbrengt, heeft rust in de Heere, en kan een steun en sterkte zijn in de Heere, voor de gemeente.

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 05 december 2012 om 09:37:
Hoi Hendrik,


[...]

Je kunt ook zeggen: 'God/Christus is dat doel', want Jezus droeg zijn volgelingen in de bergrede op volmaakt te zijn zoals hun hemelse vader volmaakt is.
En 'oordeel niet opdat je niet geoordeelt wordt' kan inderdaad gelezen worden als een opdracht tot uitsluitend zelfonderzoek.
De vermeende zonden van anderen zijn dan hun lasten waarvan we hooguit kunnen aanbieden ze samen te dragen (Gal. 6:2).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Klopt. Maar het doel is daarmee tegelijk ook de norm: "wees volmaakt zoals..."

Daar mogen we m.i. best een 'wordt geleidelijk aan...' in lezen, maar het einddoel staat bij voorbaat al niet ter discussie...

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 05 december 2012 om 09:45:
[...]

De zondaar die de zonde erkent, die is er nog niet. Die heeft juist zijn handen vol om die zonden dan ook te gaan bestrijden. Wie op zijn pad moeite ondervindt die ga je niet belasten met nog meer moeite van anderen. Wie blijk geeft geen weerstand te hebben tegen het vlees, is een slechte raadgever voor anderen.

Ik voel een beetje aan dat wij rond Romeinen 7 wellicht een ander idee hebben wie Paulus aanduidt met die 'ik' die in dat hoofdstuk tot ons spreekt... Ik heb de indruk dat het toch echt Paulus is die hier aan het woord is en over zichzelf spreekt... Zichzelf (en in zijn ogen volkomen terecht - dus niet zoals in Jes 53) tot de zondaars rekende...

Het is raadgever Paulus die hier volop erkent geen weerstand te kunnen bieden aan "het vlees"... Tenzij...

En natuurlijk volgt hierna zijn betoog over "het volgen van de weg van de Geest", het tot uiting komen van de "vruchten van die Geest"...

En natuurlijk: een opziener behoort Gods "wet" niet ter discussie te stellen...

En natuurlijk...

Maar dat heeft m.i. alles te maken met het "niet in opspraak raken van" die opziener...

Maar bij dat alles is ook die opziener nog "gebonden aan dat vlees" dat zo'n "aanzuigende werking" heeft... Hem kan laten terugvallen in zonden... Dat ook doet...
En waarover Paulus verzucht:
Rom 8:23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

Het is pas dan dat wij die "jetzer hara" (die neiging tot het kwade) echt kwijt zijn... Maar zou er iemand zijn in het hier en nu die dat feit negeert, dan gaat die persoon onvermijdelijk op zijn snuffert!!!

quote:

Maar jij gaat er maar zomaar vanuit dat wie niet zondigt, geen zicht heeft op de zonden en geen weet heeft van de verzoekingen. Bij jou is de grotere zondaar een meer gevorderde in het geloof dan een rechtvaardige.

Ik ben heel benieuwd hoe je tot deze conclusie komt...

[small brother]

quote:

Riemer Lap schreef op 04 december 2012 om 23:58:
Er is geen "gradatie" in zonden. Of het is zonde óf het is heilig.

En nu in gewoon Nederlands: het lijkt er steeds op dat er gradatie in zonden aangegeven wordt in deze draad. Een homo is erger dan een brooddief, een lesbo is fouter dan een belastingontduiker. Ik deel dat niet.
Zonde = je doel missen.
Het gaat niet om de mate van zonde maar om de vraag óf iets zonde is. En als dat oordeel gemaakt kan worden dan is elke zonde een gruwel in de ogen van God.
Elke zonde.

Als een spel ontaardt in pijndoen, en als pijn doen ontaardt in gemeen zijn, en als gemeen zijn ontaardt in hardvochtig zijn, en als hardvochtig zijn uitmondt in het breken van het leven van een mens, dan weten we allemaal dat de graad van misdaad en de maat van haat niet zwart-wit is. Maar dat de maat wordt gevuld, en die weegt de daad van de misdaad en die onderscheidt de aard van snoodaard.

Als dan de mens liefde onderscheidt in gradaties en misdaad weegt in schalen van gerechtigheid, waarom zou God dan volgens jou géén maat van liefde en maat van haat en maat van ongerechtigheid en maat van barmhartigheid kennen???

Als de zonde groter is, kan ook de barmhartigheid groter zijn, en ook de genade. Maar als de zonde zwart-wit is, dan is ook de barmhartigheid en de genade zwart-wit en ontdaan van diepte en maat van liefde.

Dan is eigenlijk een logische vraag:
Als God dan geen maat van zonde kent, en wij leven in een godsbestel van liefde, waarom onderscheiden wij meer en minder liefde, maar noemen wij de wet van Mozes barbaars? Want Mozes kende wèl een maat van zonde en een maat van straf en een maat van vergelding.

Zo concludeer ik dan dat de mens aan zichzelf liefde en maat van zonde toerekent, maar aan God niet.
Want als we dan over de liefde van God spreken, dan wordt met de beste bedoelingen met een binair schema, van God een zó heilige God gemaakt, dat zijn heiligheid de ongerechtigheid niet kan meten en niet wegen, en ook geen maat kent van toe te meten ongerechtigheid, en toegekende barmhartigheid.

We zijn toch niet met blindheid geslagen,
dat we eerst de wet van God door Mozes als barbaars verwerpen,
en dan onszelf nuances van liefde toerekenen;
en tenslotte bij de liefde van God, alleen kunnen denken in zwart-wit termen
van Heilig of Vervloekt ?


Als de wet barbaars is en de liefde het maximale;
waarom is het dan de wet van Mozes die wèl een maat van zonde kent,
en wèl een maat van straf stelt,
en wèl een maat van vergelding eist?

Dan zouden we toch onmiddellijk
de wet van Mozes moeten invoeren
als de verbeterde versie van Gods Liefde?!

Maar de misvatting ontstaat m.i. in het denken,
dat wie één van de geboden overtreedt,
ook alle geboden overtreden heeft omdat de wet dan gebroken is.
Want die overweging is uitsluitend bedoeld om te bewijzen dat de wet de dood en het oordeel verzekert van alle mens. Niemand kan de wet houden. Want de wet is een bewijsmiddel van God, dat naar maatstaven van Gods liefde, álle mens op aarde zondigt tegen God.
En de wet getuigt daarvan in naam van God. En roept tegelijk op te breken met deze bewijsbare liefdeloosheid, en met alle andere liefdeloosheid die het hart kan opkomen.

[wimnusselder]

Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2012 om 09:43:
De geschiedenis leert dat het "in opspraak raken van de opzieners" Gemeentesplijtend kan werken.

Mede daardoor benoemen we als (Nederlandse) Quakers geen 'opzieners'.
'Gelukkig' zijn we ook klein genoeg om zonder te kunnen: 'Maandvergaderingen' (plaatselijke gemeenten) zijn overzichtelijke groepjes die hun problemen gewoon plenair uit (kunnen) praten.
Ieder lid mag andere leden -zich daartoe Geroepen voelend- vermanend toespreken (we gebruiken daar het Engelse werkwoord 'to elder' voor...).
Als je je daardoor na voldoende gewetensonderzoek niet Aangesproken voelt, dan leg je dat gewoon naast je neer.
Degene die zich Geroepen voelde tot 'elderen'/vermanen 'gaf alleen maar door', dus hoeft zich daardoor niet in autoriteit of status aangetast te voelen.
Idealiter...

Daar waar (grotere) Quaker groepen wel 'opzieners' aanstellen (want het behoort wél tot onze traditie) leidt dat inderdaad tot problemen.
Daar waar ze dat niet doen, kan dat leiden tot vrijblijvendheid, maar daar zijn ook andere remedies tegen.

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2012 om 09:46:
het doel is daarmee tegelijk ook de norm [...] Daar mogen we m.i. best een 'wordt geleidelijk aan [volmaakt]...' in lezen, maar het einddoel staat bij voorbaat al niet ter discussie...

Ja, God/Christus = doel = norm.
Ik betwijfel of Jezus bedoelde te zeggen dat we de tijd mogen nemen om volmaakt te worden.
Talloze passages over 'bekering', dat het je laten leiden door Christus (God's Koninkrijk) helemaal niet zo moeilijk is (veraf gezocht moet worden) etc. spreken dat tegen.
Dat neemt niet weg dat je natuurlijk elk moment kunt terugvallen in zonde, in egocentrisme i.p.v. God centraal stellen.

George Fox (grondlegger van de Quakers) had het (toen hij het aanbod afsloeg om kapitein te worden in het leger van Cromwell) over 'leven vanuit de kracht die de aanleiding tot oorlog wegneemt'.
Gezien wat hij verder zei en schreef, kan dat gelezen kan worden als 'leven vanuiit de kracht die de zonde wegneemt'.
(Dankzij dat antwoord kreeg hij nog een half jaar langer kost en inwoning in een niet bijster geriefelijke gevangeniscel.)
Quakers kunnen kerkhistorisch gezien worden als een radicale afsplitsing van de Calvinistische Puriteinen, die op hun beurt een parallel hadden in de 'Nadere Reformatie' in Nederland.
Hun belangrijkste twistpunt was (niet in opspraak rakende 'opzieners', maar) die mogelijkheid om je aan zonde te onttrekken.
Quakers erkennen zonde:
"Take heed, dear Friends, to the promptings of love and truth in your hearts. Trust them as the leadings of God whose Light shows us our darkness ..." maar koppelen daar onmiddellijk de uitweg aan: "... and brings us to new life."
En dat Licht is uiteraard Christus.

Kunnen we dit zijspoor terugbuigen door het te hebben over de vraag of die lelijke gedenkplaten wel zo zinvol zijn?
Is het, als die gedenkplaten vooral voortkomen uit in opspraak rakende opzieners (zoals jij suggereert), niet veel zinvoller om aan te bieden hun lasten mee te dragen (dus het opzienerschap/priesterschap te verdelen over alle gelovigen) in plaats van kerkscheurinkje te gaan spelen?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 05 december 2012 om 10:50:
Kunnen we dit zijspoor terugbuigen door het te hebben over de vraag of die lelijke gedenkplaten wel zo zinvol zijn?
Is het, als die gedenkplaten vooral voortkomen uit in opspraak rakende opzieners (zoals jij suggereert), niet veel zinvoller om aan te bieden hun lasten mee te dragen (dus het opzienerschap/priesterschap te verdelen over alle gelovigen) in plaats van kerkscheurinkje te gaan spelen?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik vrees dat die Gemeente dan even goed uiteen gaat vallen op een ander punt: een uiteenvallen in kleine eenheden van gelijkgestemden...

Dan staat er gewoon iets anders op die gedenkplaat waaruit blijkt dat wij mensen het samen niet zo snel eens kunnen worden... Want dat is wat er feitelijk op die platen staat: "anno D. x of y gingen wij wegens een elkaar niet vast kunnen houden uiteen"...

En of dat nu met knallende ruzie ging of "in goede harmonie", dat maakt niet echt uit... Een scheiding is een scheiding...

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 05 december 2012 om 10:50:
Ja, God/Christus = doel = norm.
Ik betwijfel of Jezus bedoelde te zeggen dat we de tijd mogen nemen om volmaakt te worden.
Talloze passages over 'bekering', dat het je laten leiden door Christus (God's Koninkrijk) helemaal niet zo moeilijk is (veraf gezocht moet worden) etc. spreken dat tegen.

Gelijkenissen als die over "het opgroeien van het graan" en "het (al of niet) vrucht gaan dragen" (Mat 13) deden me deze gedachte aan de hand... Graan (en dolik) groeit op tot een moment van oogst...

Maar: inderdaad: in het Evangelie lijkt er een spanningsveld te bestaan tussen "het nu al zo moeten zijn" en "het ooit zo mogen worden"... Ik denk dat ons in dat spanningsveld pas duidelijk wordt wat het begrip "genade" nu precies in houdt...

Volgens mij niet een "genoegen nemen met een mindere oogst", maar "een de tijd krijgen om uiteindelijk gewoon vrucht te dragen zoals het vooruit gezien was door de Zaaier"...

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 05 december 2012 om 10:08:
[...]

Als een spel ontaardt in pijndoen, en als pijn doen ontaardt in gemeen zijn, en als gemeen zijn ontaardt in hardvochtig zijn, en als hardvochtig zijn uitmondt in het breken van het leven van een mens, dan weten we allemaal dat de graad van misdaad en de maat van haat niet zwart-wit is. Maar dat de maat wordt gevuld, en die weegt de daad van de misdaad en die onderscheidt de aard van snoodaard.

Als dan de mens liefde onderscheidt in gradaties en misdaad weegt in schalen van gerechtigheid, waarom zou God dan volgens jou géén maat van liefde en maat van haat en maat van ongerechtigheid en maat van barmhartigheid kennen???

Als de zonde groter is, kan ook de barmhartigheid groter zijn, en ook de genade. Maar als de zonde zwart-wit is, dan is ook de barmhartigheid en de genade zwart-wit en ontdaan van diepte en maat van liefde.

Dan is eigenlijk een logische vraag:
Als God dan geen maat van zonde kent, en wij leven in een godsbestel van liefde, waarom onderscheiden wij meer en minder liefde, maar noemen wij de wet van Mozes barbaars? Want Mozes kende wèl een maat van zonde en een maat van straf en een maat van vergelding.

Wat zegt Jezus over "Mozes"?
"Mozes heeft u met het oog op de hardheid uwer harten toegestaan uw vrouwen weg te zenden, maar van den beginne is het zo niet geweest." (Mat 19:

Vanwege een menselijk onvermogen bestaan er "gradaties in zonde en liefde"...

Maar:

Mat 5:21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan.

Jezus zet hier "moord en doodslag" naast "leven in toorn" en "bestempelen tot nietsnut en dwaas"... Maar de reactie hierop in een oplopende (!) trap: (plaatselijk) gerecht - Sanhedrin - Gehenna...

(Uiting geven aan) je minachting voor de ander is - blijkbaar - ernstiger dan het tot uiting komen van de minachting op een moment dat "de vlam in de pan slaat" dan het "daadwerkelijk ombrengen van de ander"...

Een omkering die tot denken aanzet... Net als het feit dat hier verschillende "misdaden" op 1 lijn worden gezet, trouwens, die wij als "afnemend in ernst" zouden kwalificeren: doodslag - oprisping van woede - minachten...

[wimnusselder]

Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2012 om 12:01:
Ik vrees dat die Gemeente dan even goed uiteen gaat vallen op een ander punt: een uiteenvallen in kleine eenheden van gelijkgestemden...

Vrees is geen optimale raadgever...
Wat is er tegen organisatie primair op basis van gelijkgestemdheid?
Door de snellere en verreikender communicatie van tegenwoordig zijn lokale kerkverbanden sowieso minder vanzelfsprekend en noodzakelijk.
Zolang die organisatorische verbanden zich maar als onderdeel van het geheel blijven identificeren.
Geen scheiding, maar onderscheid.

Ik realiseerde me gisteren een interessant verschijnsel:
Voorzover de vrijgemaakt Gereformeerden hier zichzelf als "vrijgemaakt Gereformeerd" wensen te identificeren, zullen ze dat altijd opvatten als "vrijgemaakt Gereformeerd christen".
Voor veel Quakers is dat niet zo vanzelfsprekend.
De meer vrijzinnige Quakers identificeren zich niet noodzakelijk ook als christen (de wereldwijd gezien overgrote meerderheid van evangelische, orthodoxe en conservatieve Quakers overigens wél).
De titel van een boek, geschreven door een Britse Quaker met Rooms-Katholieke wortels en een Britse Quaker die geworteld is in natuurgodsdienst ('pagan'), spreekt boekdelen: "Rooted in Christianity, Open to New Light"...
Nogmaals: "Light" staat bij Quakers traditioneel voor "Christ" (al zijn sommige vrijzinnige Quakers dat vergeten).
De Facebook groep van Quakers die hechten aan hun christelijke identiteit heet dan ook "Christian Quakers" en niet "Quaker christians"...

Christus bestond vóór alle eeuwen, dus waarom zou dat doel niet ook vérder kunnen reiken dan het christendom?
Als God geen scheiding tussen christenen wil, dan vast ook niet tussen christendom en andere godsdiensten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Hendrik-NG]

Mijn eerste gevoel hierbij is toch een "maar Christus wijst op Zichzelf als onderscheidend teken": ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan...' (Joh 14:6)

Hij "scheidt en schift" dus allereerst Zelf...

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 05 december 2012 om 13:12:
Hoi Hendrik,


[...]

Vrees is geen optimale raadgever...
Wat is er tegen organisatie primair op basis van gelijkgestemdheid?
Door de snellere en verreikender communicatie van tegenwoordig zijn lokale kerkverbanden sowieso minder vanzelfsprekend en noodzakelijk.
Zolang die organisatorische verbanden zich maar als onderdeel van het geheel blijven identificeren.
Geen scheiding, maar onderscheid.

Omdat de oplossing haaks staat op een oproep als:
10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. 11 Door Chloë’s huisgenoten is mij namelijk verteld, broeders en zusters, dat er verdeeldheid onder u heerst. 12 Ik bedoel dat de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ een ander: ‘Ik van Apollos,’ een derde: ‘Ik van Kefas,’ en een vierde: ‘Ik van Christus.’  (1 Kor 1)...

En dus altijd "ongemakkelijk" zal voelen...

[wimnusselder]

Hoi Hendrik,

Niemand komt tot God dan door Christus.
Dus iedereen die tot God komt is in wezen christen, of ze die naam nu wel of niet kennen en gebruiken (bijv. door opvoeding in een andere religieuze context).
Waarom zou dat scheiden en schiften en noodzaken tot verschillende religieuze/christelijke identiteiten?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[wimnusselder]

Hoi Hendrik,

Die oproep uit 1 Kor 1 maakt duidelijk dat je we ons niet op grond van verschillendgestemdheid anders moeten identificeren (als 'van Paulus', 'van Kefas' etc.).
Die oproep staat organisatorisch onderscheid niet in de weg.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 05 december 2012 om 13:30:
Hoi Hendrik,

Niemand komt tot God dan door Christus.
Dus iedereen die tot God komt is in wezen christen, of ze die naam nu wel of niet kennen en gebruiken (bijv. door opvoeding in een andere religieuze context).
Waarom zou dat scheiden en schiften en noodzaken tot verschillende religieuze/christelijke identiteiten?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Wellicht omdat de toegang tot God ermee valt of staat??

Jezus leert niet dat IEDEREEN tot God komt via Hem. Maar dat enkel degenen die Hem "als weg bewandelen" (of: op die weg gezet worden; dat laat ik hier even in het midden...) tot God kunnen komen...

In dat Licht wandelen (te weten of je dat doet) is dus volgens mij vrij wezenlijk...

Maar dat het oordeel uiteindelijk aan Christus is, dat lees ik ook wel in Rom 2:16
(Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.)

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 05 december 2012 om 13:34:
Hoi Hendrik,

Die oproep uit 1 Kor 1 maakt duidelijk dat je we ons niet op grond van verschillendgestemdheid anders moeten identificeren (als 'van Paulus', 'van Kefas' etc.).
Die oproep staat organisatorisch onderscheid niet in de weg.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Die oproep maakt ons duidelijk dat we als uit één mond moeten spreken (ἵνα τὸ αὐτὸ λέγητε πάντες - dat u allen hetzelfde spreekt).

Dat beperkt toch sterk de ruimte van het "je uitspreken temidden van gelijkgestemden" ten gunste van het "spreken via een episkopos"...

En plaatst de individuele gelovige voor de vraag: "wie is mijn episkopos?" En alle episkopi voor de vraag "hoe verhoud ik mezelf tot Christus en tot mijn mede-opzieners?"

[Trajecto]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2012 om 12:32:
[...]

Wat zegt Jezus over "Mozes"?
"Mozes heeft u met het oog op de hardheid uwer harten toegestaan uw vrouwen weg te zenden, maar van den beginne is het zo niet geweest." (Mat 19:

Vanwege een menselijk onvermogen bestaan er "gradaties in zonde en liefde"...

Maar:

Mat 5:21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan.

Jezus zet hier "moord en doodslag" naast "leven in toorn" en "bestempelen tot nietsnut en dwaas"... Maar de reactie hierop in een oplopende (!) trap: (plaatselijk) gerecht - Sanhedrin - Gehenna...

(Uiting geven aan) je minachting voor de ander is - blijkbaar - ernstiger dan het tot uiting komen van de minachting op een moment dat "de vlam in de pan slaat" dan het "daadwerkelijk ombrengen van de ander"...

Een omkering die tot denken aanzet... Net als het feit dat hier verschillende "misdaden" op 1 lijn worden gezet, trouwens, die wij als "afnemend in ernst" zouden kwalificeren: doodslag - oprisping van woede - minachten...

"(Uiting geven aan) je minachting voor de ander is - blijkbaar - ernstiger dan het tot uiting komen van de minachting op een moment dat "de vlam in de pan slaat" dan het "daadwerkelijk ombrengen van de ander"... "
Nou neen, zo zou ik het niet willen stellen.
Wat Jezus doet, is vooral er de aandacht op vestigen dat het gaat om het denken -- de houding in het denken.
Dat iemand die een keer "nietsnut" roept niet voor de toch aardse instelling, het Sanhedrin, wordt gebracht weet hij wel, maar hij gebruikt een manier van spreken om aan te wijzen dat het niet alleen er om gaat om zich juist te gedragen maar dat het erom gaat juist ingesteld te zijn bij het denken. Wie minachtend denkt over de ander denkt niet goed en verheft zich niet. Daarom gaat het om.
Dat doodslag niet mag weet men wel, maar op verkeerd denken dient de aandacht gevestigd te worden en dat doet Jezus. Dan moet je niet gaan concluderen dat doodslag niet zo erg is of minder erg -- dat lijkt me een onjuiste conclusie.  Met zulk "afwegen" kom je er niet. Maar wel moet je zien dat het gaat om hoe je denkt; waarop je gericht bent in je denken en dat het dus niet een kwestie is van slechts netjes een wet navolgen -- iets waarop in het Jodendom nogal de nadruk lag.

[wimnusselder]

Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2012 om 13:57:
Wellicht omdat de toegang tot God ermee valt of staat??

De toegang tot God staat of valt met verschillende religieuze/christelijke/kerkelijke identiteiten??
Dat geloof ik niet (d.w.z. ik vertrouw die interpretatie van Bijbelteksten niet zo), het lijkt me in tegenspraak met die beelden van het éne lichaam van Christus en die éne heilige, algemene christelijke Kerk, het wringt met Jezus' bemoeienis met tollenaars en zondaars etc. etc..
In het Licht wandelend heb je al toegang tot God, wandel je met God.
De weg is het doel.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Hendrik-NG]

quote:

Trajecto schreef op 05 december 2012 om 14:11:
[...]
Dan moet je niet gaan concluderen dat doodslag niet zo erg is of minder erg -- dat lijkt me een onjuiste conclusie.

Maar die conclusie trok ik ook niet hoor!

Jezus zet de "misstanden" op 1 lijn: ze zijn allen erg, maar waar voor ons gevoel de ernst van het vergrijp afneemt, plaatst Jezus de zondaar juist voor een hogere instantie...

Waaruit ik de conclusie trek dat hij ons 'denken in graden van ernst' juist wil corrigeren... Want de hardnekkige zondaar wordt uiteindelijk altijd "voor de Gehenna geplaatst": de "moordenaar" even goed als "de minachter"...

Hij zet ons daarmee inderdaad aan het denken over ons denken...

[Hendrik-NG]

quote:

wimnusselder schreef op 05 december 2012 om 14:17:
Hoi Hendrik,

[...]
De toegang tot God staat of valt met verschillende religieuze/christelijke/kerkelijke identiteiten??

Nee: de toegang tot God valt samen met Christus... Dat er mensen op die Weg kunnen wandelen die Hem niet (h)erkennen zal waar zijn (dat zegt Paulus ook met zoveel woorden), maar het helpt ons nadrukkelijk wel als wij die Weg wel herkennen!! En daarbij (bij dat proces van (h)erkennen) is de ene religieuze stroming m.i. echt de andere niet...

[wimnusselder]

Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2012 om 14:26:
Nee: de toegang tot God valt samen met Christus... Dat er mensen op die Weg kunnen wandelen die Hem niet (h)erkennen zal waar zijn (dat zegt Paulus ook met zoveel woorden), maar het helpt ons nadrukkelijk wel als wij die Weg wel herkennen!! En daarbij (bij dat proces van (h)erkennen) is de ene religieuze stroming m.i. echt de andere niet...

Helemaal eens.
Terug naar de rol van vrijgemaakt Gereformeerden (en Nederlands Gereformeerden en Quakers en ...)?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 december 2012 om 15:41:
[...]

Niet "meer" of "minder" zondig volgens mij... Waar het Paulus om gaat is dat de "episkopos" niet op zijn (/haar) gedrag moet kunnen worden vastgepind... Waardoor hij(/zij) met een mond vol tanden staat...

Er staat in deze vertaling dat hij "onberispelijk" moet zijn. En dat klopt maar ten dele... Omdat de term dubbelzinnig is... Wat blijkt als je alle betekenissen van dat woord op een rij zet:
1) Blaamloos 2) Correct 3) Foutloos 4) Juist 5) Keurig 6) Korrekt 7) Net 8 ) Onbesproken 9) Smaakvol 10) Tiptop 11) Vlekkeloos 12) Volmaakt 13) Zonder fout 14) Zonder gebreken 15) Zuiver

Betekenis 8 past in de context/bij de letterlijke betekenis van het Griekse woord. Maar betekenis 12-14 slaat de plank hier mis... Een "opziener" hoeft niet even "foutloos" te zijn als Christus was en is... Men moet hem alleen niet op een zonde "vast kunnen grijpen" waardoor hij "zonder argumenten staat om anderen de juiste weg te wijzen"...

Juist een erkennen van eigen zwakheden kan hem hierin sterk laten staan!! Zoals ook Paulus laat zien als hij tegen de Romeinen spreekt... Niet "ontbreken van zonde" is het scharnierpunt, maar "besef van zonde"... DAAR kunnen gradaties in bestaan... Maar niet in "mate van zondigheid" (Rom 3)...


Wat was nou dat Griekse woord dat vertaald werd met "onberispelijk" (= niet te berispen")? ἀνεπίληπτος (anepileptos) van a(n) (niet) - ἐπιλαμβάνομαι (epilambanomai - "vastgrijpen")

Juist het besef dat er temidden van de Gemeente mensen zullen zijn van besproken gedrag maakt dat Paulus oproept om in ieder geval opzieners aan te stellen van onbesproken gedrag... Het advies is puur pragmatisch... Uitgaande van een treurige realiteit...

Nu ben ik het op zich niet met je oneens wat je hierboven schrijft, maar dit is slechts één kant van het verhaal.

De essentie van het onberispelijk zijn heeft niet zozeer te maken met het al dan niet 'zondig' zijn van de Episkopos (altijd 'zijn'; nooit(!) 'haar'). Of het uit pragmatisme van 'onbesproken gedrag' zijn.

Waar het in essentie om draait is dat de Episkopos 'in persona Christi' handelt en daarom onberispelijk moet zijn. Ik zou liever 'zuiver' gebruiken, zoals genoemd onder (15). Hij is namelijk degene die binnen een bepaald gebied het eucharistisch centrum is, om het zo maar eens te formuleren. Aanvankelijk werd die rol door de apostelen vervuld (zie bv ook didache 10:7), maar na het verdwijnen van de apostelen werd deze rol door de door hen aangewezen bisschoppen tesamen met de presbyters overgenomen. Een hint hiervan zie je al met Jacobus en de presbyters te Jeruzalem (Hnd 21:18). De clericale drieslag bisschop, priester, diaken is een aangepaste christelijke voortzetting van de joodse Tempeltraditie. En dan niet zozeer in organisatorische zin, maar meer in liturgische zin. In de Eerste Timoteus brief zie je ook dat de liturgische ambten al als bekend worden voorondersteld. Ze worden niet uitgelegd. Paulus gaat ervan uit dat Timoteus al weet wat een Episkopos is, en legt alleen de eigenschappen uit waar deze aan moet voldoen. De gemeente moest namelijk voldoen aan een apostolische fundering. In sommige gevallen betekent dat die bewuste gemeente door een apostel is gesticht, maar dat hoeft niet altijd. Het kan ook iemand zijn die de handen is opgelegd door een apostel, in navolging van de Tempel liturgie en zoals we ook in Handelingen lezen.

[wimnusselder]

Hoi Ignatius,

Goed om je hier weer te zien.
Je bewandelt een zijpaadje van dit topic.

quote:

St. Ignatius schreef op 05 december 2012 om 15:14:
Waar het in essentie om draait is dat de Episkopos 'in persona Christi' handelt en daarom onberispelijk moet zijn.

En het niet onberispelijk zijn van die aangestelde functionarissen leidde tot de Reformatie (en de Contra-Reformatie) en de wildgroei aan denominaties (christelijke identiteiten).
Hoe kijk jij daar tegenaan?
Identificeer jij je als Rooms-Katholiek, als christen, of als rooms-katholieke christen?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Pottenbakker]

quote:

Riemer Lap schreef op 04 december 2012 om 23:58:
[...]
 
En nu in gewoon Nederlands: het lijkt er steeds op dat er gradatie in zonden aangegeven wordt in deze draad. Een homo is erger dan een brooddief, een lesbo is fouter dan een belastingontduiker. Ik deel dat niet.
Zonde = je doel missen.
Het gaat niet om de mate van zonde maar om de vraag óf iets zonde is. En als dat oordeel gemaakt kan worden dan is elke zonde een gruwel in de ogen van God.
Elke zonde.

Beste, Riemer Lap,

Hebt uw naaste lief als u zelf. ( Is een opdracht en heeft daarom ook gevolgen.)
En het oordeel is niet aan mij of mijn naaste!
Maar aan God.
Die zonder aanziens des persoons zal oordelen de levenden en de doden.
Want God heeft mij en mijn naasten lief, omdat wij naar ZIJN evenbeeld geschapen zijn.
Genesis: "Het Begin."
Daarin lees ik hoe ik ten val gekomen ben en daar beginnen mijn moeiten en mijn verdriet en mijn Godverlatenheid, die mij "zijn schepsel" als een molensteen om de hals hangen.
Daarom moet ik daarvan verlost worden! (Uitgesloten!) Want zelf kan ik dit niet.
Maar hoe wordt ik daarvan dan verlost?    JA!JA!! Door JEZUS CHRITUS alleen!!!
Is CHRISTUS dan voor niets gestorven aan het kruis (vloekhout) op Golgota?
Nee, HIJ heeft voor mij, de straf van de vloek gedragen en voor deze vloek volkomen betaald en mij gereinigd van al mijn zonden!!!
EN gelukkig, daardoor ook mij weer verzoend met VADER. De schepper weet je wel!!     Ja!!Ja!!   (Genade en nog  eens Genade!!) Het is VOLBRACHT
Daarom zullen wij HEM lief hebben met heel ons verstand en met al onze krachten en met een geopend hart.
En HIJ heeft verzoening gebracht voor heel de wereld, die HIJ gemaakt heeft..)
Daarom blijft HIJ ook ZIJN schepping ONDERHOUDEN en met ZIJN sterke arm REGEREN.
Als onze God man en vrouw geschapen heeft tot zijn eer en glorie.
En hij zag en zie het was zeer goed. (Oog verblindend!)
En God zegende man en vrouw met zijn ZEGEN.
Waarom moet dan, wat HIJ gezegend heeft, door de zondeval van de man en manin ongedaan worden gemaakt! (God, zijn werken zijn voor eeuwig.), toch!
En daarom:
Ieder mens (schepsel), die zich een christen wil noemen, en de naam van CHRISTUS hoog wil houden, moet zijn identiteit op CHRISTUS afstemmen. IJken!
En zal alles in het werk stellen om te doen, wat GOD zijn VADER, en "CHRISTUS" zijn "REDDER" bevolen heeft, wat HIJ in ZIJN WOORD ons voorhoud omdat na te leven en dat te doen.
Dus oordeelt niet uw naaste maar hebt hem lief.
Maar als u of uw naaste zondigt, tegen wat HIJ in ZIJN WOORD gezegd heeft,
dan mag u of uw naaste de werken van de boze veroordelen.
Dat is heel wat anders, dan uw naaste als mens veroordelen.
Daarom "Ik en mijn Naasten": Dat gaat zo diep, ja, dat gaat over jota's en tittel's, die in het Boek des Levens opgetekend zijn. (zie Openb.)
Verder heb ik niet de behoefte om met bijbelse teksten te strooien.
Een ieder die meeleeft met dit forum, zal zelf instaat moeten zijn, om op de onderwerpen naar eigen vermogen te reageren en of op te zoeken in Gods Woord.
Bovendien is het leerzaam en verkrijgt men zelf een beter inzicht op bepaalde onderwerpen die hier aan de orde komen.

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 05 december 2012 om 15:14:
[...]


Nu ben ik het op zich niet met je oneens wat je hierboven schrijft, maar dit is slechts één kant van het verhaal.

De essentie van het onberispelijk zijn heeft niet zozeer te maken met het al dan niet 'zondig' zijn van de Episkopos (altijd 'zijn'; nooit(!) 'haar'). Of het uit pragmatisme van 'onbesproken gedrag' zijn.

Waar het in essentie om draait is dat de Episkopos 'in persona Christi' handelt en daarom onberispelijk moet zijn. Ik zou liever 'zuiver' gebruiken, zoals genoemd onder (15)....

Waarbij ik geen "protestant" zou zijn als ik niet zou opmerken dat die Episkopos geacht wordt 'in Christi' te zijn maar het "dit niet in leer en leven uiten" met die "eis" zou conflicteren. Omdat dit maakt dat men hem "vast kan grijpen".

En het niet zal gaan om een "zuiver zijn" maar "gezuiverd zijn"... Niet "zuiver" wegens eigen verdiensten, maar "zuiver" vanuit Gods genade...


Ik zie toch een groot verschil tussen episkopos Paulus, die zich "slechts op zijn zwakheid laat voorstaan, zodat de kracht van Christus in hem zichtbaar wordt" en Christus Zelf...

Misschien bedoel je hetzelfde met de term 'in persona Christi' (maar, ja: ik laat je opmerkingen over "het eucharistisch centrum" bewust weg uit de discussie, terwijl ik weet dat die twee begrippen voor jou heel sterk met elkaar verbonden zijn)... Maar dat "in Christus zijn" is niet slechts voorbehouden aan de opziener... Paulus roept iedere gelovige daartoe op...

[Hendrik-NG]

quote:

Pottenbakker schreef op 05 december 2012 om 16:28:
[...]
Een ieder die meeleeft met dit forum, zal zelf instaat moeten zijn, om op de onderwerpen naar eigen vermogen te reageren en of op te zoeken in Gods Woord.

Maar wat is er nu mis met de vraag waar precies in de bijbel staat dat de ene zonde vele malen erger is dan de andere en met een veel dodelijker dood bestraft zal worden dan de andere?? De ene persoon een tweede dood zal sterven, en de andere "duizend doden"...??

[Riemer Lap]

quote:

Pottenbakker schreef op 05 december 2012 om 16:28:
[...]


Beste, Riemer Lap,

Hebt uw naaste lief als u zelf. ( Is een opdracht en heeft daarom ook gevolgen.)
 enz. enz.

Je gaat niet op de vraag in. Zoals Hendik al schreef:

quote:

"Maar wat is er nu mis met de vraag waar precies in de bijbel staat dat de ene zonde vele malen erger is dan de andere en met een veel dodelijker dood bestraft zal worden dan de andere?? De ene persoon een tweede dood zal sterven, en de andere "duizend doden"...??"

Wat maakt dat jij mij daarin niet wilt leren?
Ik stel een oprechte vraag en jij zegt "zoek het lekker zelf uit".
offtopic:Dat is, op zijn minst, niet netjes naar mijn vraag toe. Of je weet waar die gradatie te vinden is óf die gradatie bestaat niet.

[Hendrik-NG]

quote:

Riemer Lap schreef op 05 december 2012 om 16:52:
[...]
Zoals Hendik al schreef...

Nou... Dat gaat aardig die kant op met al die chocola en gevulde speculaas... En dan moeten de banketstaven nog komen...

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 05 december 2012 om 16:52:

Wat maakt dat jij mij daarin niet wilt leren?
Ik stel een oprechte vraag en jij zegt "zoek het lekker zelf uit".
offtopic:Dat is, op zijn minst, niet netjes naar mijn vraag toe. Of je weet waar die gradatie te vinden is óf die gradatie bestaat niet.

1 Kor 3
11 Want niemand kan een ander fundament leggen dan  wat gelegd is, dat is Jezus Christus.
12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met 12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro,,

Hieruit is toch te halen dat onze werken (en dus onze zonden) in gradaties zijn verdeeld. Of door de ernst van onze zonden zullen onze werken van goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro zijn.

Maar als het op het fundament Christus gebeurd, dan blijven wijzelf behouden, onze werken zullen tgv onze zonden in meer of mindere mate verbranden, maar wijzelf door Christus als Fundament niet.

Zonden houden ons wanneer e in oprecht berouw vergeving ervoor vragen aan e Heer niet af van onze Eeuwige redding, maar ze hebben el invloed op onze Zegen van de Heer in het leven hier.

[Peter68]

quote:

learsi schreef op 05 december 2012 om 19:29:
[...]


1 Kor 3
11 Want niemand kan een ander fundament leggen dan  wat gelegd is, dat is Jezus Christus.
12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met 12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro,,

Hieruit is toch te halen dat onze werken (en dus onze zonden) in gradaties zijn verdeeld. Of door de ernst van onze zonden zullen onze werken van goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro zijn.

Maar als het op het fundament Christus gebeurd, dan blijven wijzelf behouden, onze werken zullen tgv onze zonden in meer of mindere mate verbranden, maar wijzelf door Christus als Fundament niet.

Zonden houden ons wanneer e in oprecht berouw vergeving ervoor vragen aan e Heer niet af van onze Eeuwige redding, maar ze hebben el invloed op onze Zegen van de Heer in het leven hier.

Je gaf in eerdere reacties aan de bijbel letterlijk te lezen, is dit geen interpretatie van de tekst? Als je de volgende verzen leest kun je zien dat allen die Christus als fundament hebben gered zullen worden.
God zal oordelen! Zijn je werken goed dan word je beloond, zijn ze niet goed dan wordt je door het vuur heen toch gered. Ondanks de verkeerde materialen toch gered!
Daarom snap ik die focus op zonden (en gradatie daarvan) niet zo goed.

Blijven we dan niet hangen in de baby fase die Paulus in vers 2 van het zelfde hoofdstuk beschrijft?

Het doel van ons leven is toch niet dat we verlost zijn door Christus?
Het doel is volgens mij toch vooral dit: 2 Kor 3 vers 18: Wij allen die met onbedekt gezicht de luister van de Heer aanschouwen, zullen meer en meer door de Geest van de Heer naar de luister van dat beeld worden veranderd.

Met andere woorden, laat de zonden niet je uitzicht op de Heer bederven. Aanschouw Hem, luister naar Hem, leer van Hem en dan zul je door Zijn Geest worden veranderd en steeds meer worden veranderd naar Zijn beeld (dus zoals we in oorsprong bedoeld zijn) Uiteindelijk gaan we dan steeds meer de juiste materialen gebruiken bij het bouwen op het fundament, niet omdat we dat zelf kunnen of willen maar omdat de Geest ons dit geeft.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 05 december 2012 om 19:29:
[...]


1 Kor 3
11 Want niemand kan een ander fundament leggen dan  wat gelegd is, dat is Jezus Christus.
12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met 12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro,,

Hieruit is toch te halen dat onze werken (en dus onze zonden) in gradaties zijn verdeeld. Of door de ernst van onze zonden zullen onze werken van goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro zijn.

Maar als het op het fundament Christus gebeurd, dan blijven wijzelf behouden, onze werken zullen tgv onze zonden in meer of mindere mate verbranden, maar wijzelf door Christus als Fundament niet.

Zonden houden ons wanneer e in oprecht berouw vergeving ervoor vragen aan e Heer niet af van onze Eeuwige redding, maar ze hebben el invloed op onze Zegen van de Heer in het leven hier.

Nee, hieruit is dat nadrukkelijk niet op te maken maar het heeft geen enkel nut om je te wijzen op het feit dat het hier gaat om bouwen op het fundament en niet om wat je er op bouwt.
Je vergeet per saldo de context tot je te nemen ofwel je vergeet Paulus aan te halen die zegt:

quote:

5 Wat is Apollos eigenlijk? En wat is Paulus? Zij zijn niet meer dan dienaren die u tot geloof hebben gebracht, beiden op de wijze die de Heer hun heeft geschonken. 6 Ik heb geplant, Apollos heeft water gegeven, maar God heeft doen groeien. 7 Het is niet belangrijk wie plant of wie begiet; alleen God is belangrijk, want hij doet groeien. 8 Wie plant en wie begiet hebben hetzelfde doel, al worden ze ieder apart beloond overeenkomstig de moeite die ze zich hebben gegeven. 9 Dus wij zijn medewerkers van God en u bent zijn akker.
U bent een bouwwerk van God. 10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt,

en verder gaat met:

quote:

van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.

Elke brandweer kan je vertellen wat er met alle genoemde stoffen gebeurt in vuur: er blijft weinig van over.
goud, edelsten en zilver kun je louteren in vuur, de andere zaken niet. Ze vergaan.
Het gaat dus om het fundament in deze tekst. Paulus geeft geen gradatie in zonde aan maar een gradatie in bouwen op Christus. Die twee kun je doorelkaar gaan gooien maar wat dan met de brooddief die volledig bouwt in Christus maar omwille van eerste levensbehoefte (aards) brood steelt?
Dus: foute tekstaanhaling

[Riemer Lap]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2012 om 18:55:
[...]

Nou... Dat gaat aardig die kant op met al die chocola en gevulde speculaas... En dan moeten de banketstaven nog komen...


[afbeelding]

Zonde!!!!

[rtfm08]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2012 om 16:37:
[...]

Maar wat is er nu mis met de vraag waar precies in de bijbel staat dat de ene zonde vele malen erger is dan de andere en met een veel dodelijker dood bestraft zal worden dan de andere?? De ene persoon een tweede dood zal sterven, en de andere "duizend doden"...??

Uit mijn geheugen meen ik mij te herinneren dat 1 zonde specifiek de toorn van God over je afroept anders dan bij andere zonden en dat betreft ik dacht het ontkennen van de HG - maar dat zou ik na moeten zoeken.

Verder is zonde - zonde

Over moralisme even kort - ik ben al lange tijd gescheiden - je wil niet weten wat ik binnen de Gkv naar mijn hoofd heb gehad zonder dat de mensen er ook maar iets van wisten ( hoe en waarom - maar vooral oordelen   )

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 06 december 2012 om 08:21:
[...]


Uit mijn geheugen meen ik mij te herinneren dat 1 zonde specifiek de toorn van God over je afroept anders dan bij andere zonden en dat betreft ik dacht het ontkennen van de HG - maar dat zou ik na moeten zoeken.

Verder is zonde - zonde

Helder.

quote:

Over moralisme even kort - ik ben al lange tijd gescheiden - je wil niet weten wat ik binnen de Gkv naar mijn hoofd heb gehad zonder dat de mensen er ook maar iets van wisten ( hoe en waarom - maar vooral oordelen   )

Wat je dus niet "moet" doen is je eigen "ervaringen" als norm voor de totale groep gaan laten gelden. Niets ten nadele van jou of de ervaringen die je hebt opgedaan, het hoeft geen groepsmoraal te zijn wat jij hebt ervaren. Ondanks dat begrijp ik dat jij pijn hebt ervaren door leden van de groep GKv en dat is beslist niet goed te praten.

[wimnusselder]

Hoi rtfm08 e.a.,

quote:

rtfm08 schreef op 06 december 2012 om 08:21:
Over moralisme even kort - ik ben al lange tijd gescheiden - je wil niet weten wat ik binnen de Gkv naar mijn hoofd heb gehad zonder dat de mensen er ook maar iets van wisten ( hoe en waarom - maar vooral oordelen   )

Scheiding lijkt ook mij zonde (= onbedoeld).
Dat maakt degenen die scheiden echter niet automatisch tot zondaren en degenen die dat constateren niet automatisch tot moralisten.
Het zou zomaar kunnen dat de gemeente die getuige was bij het huwelijk tekortschoot in onderscheidingsvermogen bij het nagaan of God's zegen op dat huwelijk rustte en/of in nazorg voor het echtpaar om die zegen van God handen en voeten te geven.
Een kerkelijk huwelijk maakt een band tussen twee mensen tot een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid en een scheiding tot een gemeenschappelijk falen.

Zou een onderliggend aspect van de vrijgemaakt Gereformeerde identiteit (hier ten onrechte benoemd als 'moralisme') kunnen zijn dat geloof vooral wordt beleefd, beleden en in praktijk gebracht als iets persoonlijks in plaats van als iets gemeenschappelijks?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Pottenbakker]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2012 om 16:37:
[...]

Maar wat is er nu mis met de vraag waar precies in de bijbel staat dat de ene zonde vele malen erger is dan de andere en met een veel dodelijker dood bestraft zal worden dan de andere?? De ene persoon een tweede dood zal sterven, en de andere "duizend doden"...??

Beste Hendrik-NG,
Jij, vergeet bewust of onbewust de intentie van mijn laatste regel!!
Lees nog eens rustig mijn bijdrage door.
Merkop 1e mijn identiteits gedachte, die hier gevraagd wordt. (in dit topic.)
Merkop 2e dat ik begin met Genesis en eindig met Openbaringen.
Daar tussen in liggen al de teksten, "iets of heel veel",
voor hen die meer willen weten, hoe de HEERE wil hoe moeten leven.
En ook wanneer, wij niet daarnaar leven, HIJ straft met zijn oordeel.
Overigens, mag ik graag jouw bijdragen lezen en overdenken.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 06 december 2012 om 00:11:
tekst over gradaties zonden

Zelf komen me weer twee voorbeelden op waarin er in zonden kwa gradaties door God het geheel benaderd wordt.

Het eerste noemde ik al eerder: Sodom en Gemorra zullen over de generatie joden oordelen, die er waren in Jezus' wandel hier op aarde, omdat de inwoners van Sodom en Gemorra volgens Jezus betere mensen waren dan zij, immers zouden ze al lang bekeerd hebben als Jezus tussen hen had gewandeld, zoals bij de joden.

Het tweede waaraan ik dacht is wat nu door Learsi in het topic over de joden en Israël aanhaalde, waarin staat dat het huis Israël rechtvaardig is vergeleken met het huis Juda. Weer een verschil uit duisternis dat aan het licht komt.

Maar, we hoeven elkaar niet te overtuigen.

Lang leve de eenheid.  

[Hendrik-NG]

quote:

Pottenbakker schreef op 06 december 2012 om 10:57:
[...]


Beste Hendrik-NG,
Jij, vergeet bewust of onbewust de intentie van mijn laatste regel!!
Lees nog eens rustig mijn bijdrage door.
Merkop 1e mijn identiteits gedachte, die hier gevraagd wordt. (in dit topic.)
Merkop 2e dat ik begin met Genesis en eindig met Openbaringen.
Daar tussen in liggen al de teksten, "iets of heel veel",
voor hen die meer willen weten, hoe de HEERE wil hoe moeten leven.
En ook wanneer, wij niet daarnaar leven, HIJ straft met zijn oordeel.
Overigens, mag ik graag jouw bijdragen lezen en overdenken.

Dat zal dan onbewust zijn geweest... Want eerlijk gezegd snapte ik nu niet 1-2-3 het argument wat je daarmee naar voren wilde schuiven...

Zo wat verder doordenkend (je haalde de Apokalyps aan) herinnerde ik me de volgende tekst:
Openb 20:12 Ik zag de doden, jong en oud, voor de troon staan. Er werden boeken geopend. Toen werd er nog een geopend: het boek van het leven. De doden werden op grond van wat in de boeken stond geoordeeld naar hun daden. 13 De zee stond de doden die ze in zich had af, en ook de dood en het dodenrijk stonden hun doden af. En iedereen werd geoordeeld naar zijn daden. 14 Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. 15 Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid.

En iedereen werd geoordeeld naar zijn daden - Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd...

Die hele discussie over "maat en zwaarte van zonden" lijkt te maken te hebben met ieders idee over deze "boeken"... Waarbij zich 2 categorieën lijken af te tekenen:

1) dat oordelen over de daden loopt via de optel- en aftreksommen en degenen die met een positief saldo eindigen worden bijgeschreven in het "boek des levens"...
2) ieder leven wordt aan "een lakmoes- dan wel vuurproef onderworpen" en sommigen "worden gered door het vuur heen" = degenen die ingeschreven staan "in het boek des levens"; ongeacht "het eindsaldo op de balans"...


DAAR lijkt me de discussie om te gaan: rekent God nu wel of niet met "zondematen"?? En is het feit dat "de maat vol is" op een zeker moment doorslaggevend? Of geldt hier een ander "fundament" (Fundament met een hoofdletter)??

Hoe eenieder tegen 1 Kor 3 aankijkt lijkt me hier van doorslaggevend belang...

[Hendrik-NG]

quote:

Riemer Lap schreef op 06 december 2012 om 00:12:
[...]
Zonde!!!!

Ik moet ook niet overdrijven hoor... Met een BMI van 24 zit ik nog steeds in "de groene zone"... Al is hij in de afgelopen 5 jaar wel opgelopen van 22->24...

(De leeftijd, hè??   )

[St. Ignatius]

quote:

wimnusselder schreef op 05 december 2012 om 16:26:
Hoi Ignatius,

Goed om je hier weer te zien.
Je bewandelt een zijpaadje van dit topic

Just passing through...    (ik lees nog af en toe mee)

Ja en nee, het is wellicht een zijpaadje van de thematiek waar de discussie nu in is beland. Maar het is geen zijpaadje vwb het hoofdonderwerp zoals genoemd in de topictitel.

quote:

En het niet onberispelijk zijn van die aangestelde functionarissen leidde tot de Reformatie (en de Contra-Reformatie) en de wildgroei aan denominaties (christelijke identiteiten).
Hoe kijk jij daar tegenaan?

Het zijpaadje was niet geheel irrelevant. Men heeft in het verleden ooit 'iets' hervormd of ge-RE-formeerd, de vraag is dan: wat is er precies ge- REformeerd en op welke gronden? En als deze reformatie niet voldoende is geweest en men zich daarvan vervolgens van deze zijtak ook nog eens vrijmaakt, op welke gronden gebeurd dat dan en hoever wijkt men dan af van het oorspronkelijke christendom? Even simplisties gezegd   ... Men zet zich duidelijk ergens tegen af en ontleend daaraan een identiteit...

Ik vind elk schisma of afscheiding te betreuren. Reformatie hoort binnen de Kerk plaats te vinden. Die was overigens al gaande voordat onze duitse augustijner monnik zich afscheidde. Dat er een aantal functionarissen niet deugen is van alle tijden, maar in de historie is er geeneen van deze functionarissen geweest die de leer hebben aangetast. De christelijke leer is daarmee altijd zuiver gebleven. Voor mij een teken dat de Heilige Geest de Kerk al vanaf het begin leidt.

quote:

Identificeer jij je als Rooms-Katholiek, als christen, of als rooms-katholieke christen?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Eigenlijk nooit als 'rooms' katholiek. Dat is een protestantse benaming. Wel als christen, omdat een katholiek per definitie christen is. Of nog liever: orthodox katholiek christen.  

[wimnusselder]

Hoi Ignatius,

quote:

St. Ignatius schreef op 06 december 2012 om 13:22:
Ik vind elk schisma of afscheiding te betreuren. Reformatie hoort binnen de Kerk plaats te vinden.

Eens.

quote:

orthodox katholiek christen.

Wat zie jij als de rol van orthodox katholieke christenen (in onderscheid van bijvoorbeeld vrijgemaakt Gereformeerde christenen) binnen de Kerk?

Met v&Vriendengroet,

Wim