quote:
wimnusselder schreef op 14 december 2012 om 12:00:Dank je voor de Bijbelcitaten.
Die illustreren prachtig dat de Bijbel slavernij onwenselijk achtte voor het volk Israel (en in het verlengde daarvan voor christenen) en zich niet uitsprak over de onwenselijkheid ervan voor anderen.
Spreekt de bijbel zich niet uit over onwenselijkheid van onvrijwillige slavernij? Bedoel je dat het de joden toegestaan was om de buitenlandse handelaren en doorreizigers en gasten als slaven voor zichzelf te houden? Of dat het de goddeloze volkeren toegestaan was om goddeloos te zijn?
Slavernij kunnen we heel emotioneel over doen, maar het is niets anders dan het inkopen van iemand zijn tijd. Een vrije kan zijn tijd verkopen en een schuldenaar kan zijn tijd als vergoeding moeten geven. Dat is in de kern hetzelfde als de werkgever die de 36 uur koopt volgens vaste schema's en met een uitdrukkelijke gezagsverhouding. Dat er daarbij afspraken worden gemaakt dat daaronder geen huisvesting en avonddiensten valt is meer een zaak van de inrichting van de maatschappij of de beroepsgroep, of de concrete omstandigheden, dan van een principieel verschil. Kijk maar naar al die polen hier te lande: het meerendeel heeft een afspraak inclusief huisvesting voor een vaste periode van een aantal maanden.
En tegenover inkoop van de tijd, staan ook normale verplichtingen van verzorging en onderhoud c.q. vergoeding. Dat is nu zo, en dat was in de bijbel ook zo.
Maar de vrijheidsbeperking instellen
tegen de wil van de betrokkene c.q. zijn voogd c.q. zijn schuldeiser in, dat is in principe nooit toegestaan. Ik noem hier voogd, omdat er mensen zijn die door geboorte onder een bepaald erf-regiem vallen, en ik noem schuldeiser omdat er mensen zijn die zich vrijwillig verplichten tot zaken die zij vervolgens niet nakomen. Alleen waar het leven afgenomen is, zoals in oorlogen, kunnen levens worden opgeëist tot onderdanigheid van de overwinnnaar. Maar ook dan gelden de wetten van vergoeding en rechtvaardigheid.
quote:
Deut.24:7 Wanneer iemand gevonden zal worden, die een ziel steelt uit zijn broederen, uit de kinderen Israëls, en drijft gewin met hem, en verkoopt hem; zo zal deze dief sterven, en gij zult het boze uit het midden van u wegdoen.
Ex.21:16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.
Met deze wetten zouden alle slavenhandelaars en de helende plantage-eigenaren tenminste in het cachot zijn verdwenen. Maar de fransen en de engelsen en de spanjaarden, die hadden naar geldend recht wél kunnen ingezet worden als slaven. Maar het
recht was niet wat de kooplieden nastreefden, maar het haalbaar nemen wat je pakken kunt, en maximaliseren van het eigen gewin. Maar dan in een gruwelijke hardvochtigheid. Liefdeloosheid en onrechtvaardigheid ten top.
Een legbatterij-boer is nog rechtvaardiger met zijn beesten.
quote:
De Bijbel roept inderdaad niet op tot revolutie, maar tot het limiteren van de vrijheidsbeperking van 'de onzen' door de 'heren'; het geeft een wet die slavernij reguleert en limiteert, maar niet uitbant.
Prachtig, voor die tijd.
Wat de bijbel leert is niet alleen prachtig voor die tijd, maar ook voor onze tijd omdat de bijbel tijdloos is terwijl in de praktijk de bijbelse leer steeds wordt verlaten. Uit het overwinnen van dieptepunten, afleiden dat er
weer een stukje bijbel geschiedenis is geworden vind ik tamelijk in tegenspraak met de les die je juist uit die geschiedenis van bijbel
verlating zou kunnen trekken!
Ik heb geen enkele intentie om jouw beeld op de geschiedenis te willen duiden en jouw associatie met bepaalde historische feiten af te nemen. Mij gaat het erom je ervan bewust te maken dat je daarbij de bijbel lijkt te verlagen in betekenis (eraan afdoet) en de eigen winst met de Geest lijkt te verhogen (beschouwt als winst boven de bijbel).
En de tekenen in de geschiedenis die jij ziet als bewijs van werkingen van de Geest, die zijn er ook. Je hebt gewoon gelijk! Maar niet als verderbouwend of meerdere groei van het geestelijke, maar als elk afzonderlijke getuigenissen die als afdruk of stempel zijn ingeslagen in de maatschappij. "God zij met ons", is zo’n stempel. "Mijn schild en de betrouwen.." is zo’n stempel. Stempels en bewijsmiddelen dat God ook in deze praktijk werken van de Geest heeft willen laten opnemen, tot erkenning voor alle geslachten dat God ook hier is geweest en dat ook hier de boodschap van het evangelie heeft doorgewerkt en weerslag heeft gevonden; alvorens het weer verlaten en verworpen werd.
Het verschil waarop ik je dus wil wijzen is dat, dat je mogelijk door de combinatie van winst in de Geest en verminderd waarderen van de bijbel,
de bijbel minder gezaghebbend acht voor hetgeen de Geest jou wil vertellen. Maar Gods Geest is één met Gods Woord, en Gods Woord is méér dan bezieling: het is waar de Geest zich laaft en voedt, en waar de Geest Gods Wil zoekt te doorgronden.
quote:
Ook voor mij is schriftuurlijkheid een belangrijk argument, maar niet het enige/hoogste.
- Uitbreiding van die Bijbelse wet (regulering en limitering van onvrijheid) tot de hele mensheid (nadat die in de Bijbel al van het volk Israel was uitgebreid tot en met christenen) en
- beperking van vormen van onvrijheid die binnen die grenzen van de wet vallen,
gaan mijns inziens niet tegen de Bijbel in, maar bouwen er op voort.
Prima. Wat is voortbouwen anders dan het fundament eronder laten liggen? Echter als je het fundament verwerpt, of deels ongeacht of onvoltooid verklaart, dan is het zaak om te voorkomen dat je naast het fundament gaat bouwen, of delen van het fundament onbebouwd laat, die essentieel zijn om het huis te dragen.
Daarom toch nog even concreet: Wat is er veranderd? Iedereen kan zijn leven verkopen. Iedereen kan het ook afnemen. Iedereen die een leven heeft ingekocht (al dan niet in afgesproken dienstregeling) kan dat ook weer doorverkopen aan anderen. Is niets raars aan. Het wordt pas raar en onrechtvaardig als de liefdeloosheid gaat heersen en uitbuiting aan de orde is.
De beschermende wetten die zijn goed en nuttig, maar de liefdeloosheid van de mens is dermate groot dat de mens vervolgens weer nieuwe wegen vindt om de liefdeloosheid weer ruimte te kunnen geven. Kijk maar naar de arbeid- en huurbeschermende wetten: uiteindelijk is elke wet een nieuwe formalisering waaronder de liefdeloze praktijk als een schimmel uitkomt en zich verspreid buiten en over en onder het regiem van de wet. En evenzo is een slecht geregelde wet volkomen afdoende als er
liefde en rechtvaardigheid heerst tussen de mensen onderling. Evenzo de kerkordes. We hebben het hier niet over iets onbetekenends, maar over een grondbeginsel van de christelijke leer. Een grondbeginsel ook van de wet van Mozes, waardoor de wet niet méér kan doen, dan een poging tot een beschermende omgeving te doen. En in de praktijk is het niets meer dan een stempel hoe in een bepaalde maatschappij zicht bestond op wat als recht wordt ervaren of geleerd.
quote:
Net als het Nieuwe Testament het Oude Testament niet overbodig verklaart, zo verklaar ik de Bijbel niet overbodig (of minder nodig).
Ja; ik zou hier graag opmerken dat ik je dan toch wat teveel vrije omgang met de bijbel had toegedacht en eindigen met "
Sorry Wim !",
maar je formuleringen zijn voorzichtig, en daarom kan ik (nog) niet zover komen. Want het is maar de vraag wat jij vindt dat het NT verklaart over het oude testament. De "verdwijning nabij"? Of "Gods Vaste Woord van Recht en Waarheid"?
quote:
Hij krijgt alleen geleidelijk een andere rol naarmate de oorsprong van de Bijbel en het primaire publiek steeds meer geschiedenis worden.
De Bijbel blijft belangrijk als start- en ankerpunt van onze christelijke identiteit, van onze collectieve weg met God, met de Geest, als christenen.
De Bijbel maakt het ook mogelijk om terug te grijpen over historische fouten heen die christenen hebben gemaakt bij het institutionaliseren en in tradities vangen van hun christendom.
Mooi verwoord. Kan ik (en wil ik) niets tegenin brengen, hoewel ik door de woorden heen zie schemeren hoe je daarin de basis fundeert om een geheel eigen weg te gaan zonder de bijbel. Realiseer je je, en erken je, dat een boot die is geankerd, niet meer afdrijft? Maar als jij je anker hebt geworpen in de collectieve weg van de Geest, dan kun je met die collectieve Geest weg, en verlijeren, omdat je je anker uit het Woord is opgetrokken. Maar dat zou inlegkunde zijn, aangezien het er maar van afhangt hoe je ermee omgaat.
Eigenwilligheid is dus in mijn beleving de verleiding bij jouw perspectief. En wegen gaan tegen de bijbel in, is dan de dreiging. Een morferende omgang met de praktijk de realiteit. Maar, als ik secuur lees, is dat méér te wijten aan mijn vooroordeel over jouw perspectief, en aan een inkleuring van je woorden met jouw denominatie, dan een zuiver omgaan met je woorden. Voor wat betreft hetgeen je formuleert past dus een: Mee eens !
quote:
De Bijbel verwijst echter naar de Geest die uitgestort is over allen.
In de ervaring van christenen radicaliseert de Geest de Wet/Bijbel zonder deze tegen te spreken en inmiddels is slavernij daardoor overal onwettig.
Ja. Mooi geformuleerd '
..in de ervaring van christenen radicaliseert de geest..'. Radicalisering in denken is goed. Maar is dat een goede weging van de geschiedenis waarin eerst de liefdeloosheid en de strijd tegen het kwaad werd geradicaliseerd om de slavernij mogelijk te maken??
Ik vind daarbij ook dat het niet uitmaakt, als er per saldo een winst is van een getuigenis of een teruggaan tot het Woord van God in bekering. Maar we waren het er al over eens dat er tegenwoordig nog vele vormen van slavernij zijn. Ik zie derhalve al met al niets van een grotere bereikte rijkdom of grotere geestelijke hoogte, of verdergaande gepasseerdheid in historie van de bijbel.
quote:
Ik had het niet over revolutie, maar over het recht om zich te beroepen op de wet dan wel (de inmiddels geformuleerde) universele rechten van de mens, daar waar die nog niet afdoende in nationale wetten zijn vastgelegd.
Wat versta je dan onder "niet accepteren"? En wat heeft een wet toegevoegd?
Is er een wet nodig om je te kunnen beroepen op rechtvaardigheid? Is het dan geen revolutie te noemen als je niet accepteert dat je wordt gedwongen door een overheid of machthebber die zich niet houdt aan verdragen?
Biedt een aangenomen wet méér rechtvaardigheid en liefde? Of gaan we zover om te zeggen dat de Wet van de liefde “gelukkig” eindelijk wat meer concretisering heeft gekregen?
Nee; maar de realiteit is dat wetten pas worden aangenomen als er in de maatschappij een vraag en een behoefte naar is. De realiteit is dat de geesten van een tijd zich niet laten vastpinnen door wetten en regels; Tenzij er een onderdrukking is en afdwinging door een sterke gezagshandhaver. Maar is er ook maar enige aanleiding om te veronderstellen dat de bijbel is ingehaald door een christelijke verderschrijdende praktijk? Al was het zo, dan bewijst nog de afwijking ten negatieve in de praktijk, hoezeer de continue voeling met en voeding uit de bijbel, essentieel is voor een kunnen overeind blijven in de Geest.
Maar ik kan het ermee eens zijn dat de verworvenheden zijn als getuigenissen (woorden van God) voor de wereld dat God een werk heeft gedaan dat als getuigenis blijft bestaan – ongeacht de mate van geloof (werk van de Geest) dat er nog aan wordt gehecht.
Ik hoop dat ik hiermee toch ook iets in jouw richting gekomen ben, zonder het punt van onderscheid te verwaarlozen.
quote:
De Geest zou wel eens allereerst degenen in beweging kunnen brengen die zondigen en niet degenen die daar het slachtoffer van zijn.
De wetten die slavernij uitbanden zijn niet gemaakt door vrijgevochten slaven (behalve misschien in Haiti, maar zelfs dat is discutabel), maar door bekeerde slavenhouders, slavenhandelaren, consumenten van slavernijproducten en hun politieke vertegenwoordigers; in overgrote meerderheid door christenen die zich (in hun geloofspraktijk) bekeerden, dus.
Dat kan zijn. Maar was niet je bedoeling om aan te geven dat er een verworvenheid was ten opzichte van de bijbel? Ik zie veel meer
een teruggewonnen verworvenheid (bekering) na een aanvankelijk verlies. Maar daarbij zijn zeker algemene effecten waar te nemen dat de wereld langzaam een ontwikkeling doormaakt. De wereld verandert. Maar zij wordt niet heiliger. Wel krijgt zij langzaam maar zeker een vervulling van alle aangekondigde profetieën en een volheid van getuigenissen dat God tot aan de verste einden der aarde zijn stempels heeft laten zetten op alle maatschappijen. Dat moet authentiek zijn. Maar het mag niet te openbaar zijn. Het moet omarmd zijn geweest, en zichtbaar. Maar het goede mag niet gaan heersen tegen het ongeloof in. Maar het worden afdrukken dat er in een bepaalde tijd iets van geloof is geweest waardoor ook dit stukje wereld een stempel heeft gekregen van de verkondiging van Gods Woord. Daarom ook zal als het Woord echt heel de wereld rond is gegaan en echt overal invloed heeft uitgeoefend op alle overheden en maatschappijen, er een verharding komen waardoor het bereikte of het getuigende niet vastgehouden kan worden. Tenzij God een zegenende arm uitstrekt over een bepaald land, of een bepaalde tijd, of een bepaalde gemeenschap. Want er zijn twee perspectieven door elkaar heen: ten eerste de zegen en de vloek voor elk (na)geslacht, En ten tweede Gods heilsplan met deze wereld.
quote:
Ik lees daar geen onderbouwing van en het gaat in tegen de historische ervaring van veel christenen.
Laat maar wezen dan.
quote:
Jouw 'geloofsweg', tussen Bijbel als startpunt en wat je hier schrijft, is mij volkomen duister en dat bemoeilijkt mijn begrip.
Daar mogen we dan ook enigszins dankbaar voor zijn. Ik neem aan dat de gangbare tradities voor jou geen grote geheimen kennen. Duisternis nu, is dan behulpzaam, aangezien het vraagt om een luisterend oor boven een invullend omvattender begrip. De behulpzaamheid zit erin dat een meer omvattend begrip reeds is gevormd en gekleurd, en de afzonderlijke onderdelen daardoor niet meer als afzonderlijkheden gezien en geduid kunnen worden. Ik denk dat het daarom zeer goed is om op de weg van stapsgewijze verkenning te blijven gaan.
De zuiverste beoordeling is op de afzonderlijke werken en vruchten, en de onzuiverste beoordeling is op facades en bevochten stellingen.
Want waar je schuilt is niet altijd de identificatie met wat je bent. In het geestelijke leven kan niemand schuilen, en is eenieder aangewezen op de eigen inzichten en de eigen werken en de eigen toevluchten en de eigen keuzes tot geloof en tot vertrouwen of wantrouwen. Beproeving van geesten is daarom altijd iets heel anders dan een doopceel lichten. De mens kan niet handelen zonder aanzien des persoons. We zouden dus wat kunnen leren van onze kerk van voor de reformatie: geen enkele persoonlijke aandacht of beklemtoning, omdat God alleen de eer toekomt. Toch kunnen wij allemaal wel degelijk schuilen in het geestelijke leven. In het geestelijk leven kan iedereen schuilen in Christus. Hij is mijn toevlucht. Bij deze.
