Auteur Topic: Kleptocratentax: NU invoeren! (gelezen 1447 keer)

AW · « **Gepost op:** mei 17, 2003, 12:20:18 pm »

L.S.,

Het wordt tijd dat Calvinistisch Nederland weer van zich laat horen. Aan de achterlijke zelfverrijking in de top van het Nederlandse bedrijfsleven moet paal en perk gesteld worden. Salarissen van E 4 mln. (ong. 10 miljoen gulden) moeten uitgebannen worden. Het feit dat het in Nederland slechter gaat roept terecht om loonmatiging, maar laten de hoge pieten dan maar eens beginnen.

Zelfs de Elsevier, het VVDcongres en de werkgeversorganisatie worden laaiend om deze acties.

Wat is jullie mening hierover?

gr. amco

wimpie · « **Reactie #1 Gepost op:** mei 17, 2003, 08:23:38 pm »

hmm sja.. is moeilijk

Stel: je krijgt promotie op je werk.. je draagt meer verantwoordelijkheid.. Dan wil je toch ook meer gaan verdienen???

Zo zit het m.i. ook met die topmanagers.. ze zijn vaak verantwoordelijk voor miljardenomzetten.. Bovendien hebben we nog steeds een progressief belastingstelsel.. neem niet weg dat €4 miljoen wel ERRUG veel is maar toch!

AW · « **Reactie #2 Gepost op:** mei 18, 2003, 12:05:10 am »

We praten over 10 mln. gulden. Iemand die het minimunloon verdient, zegge 25.000 gulden (let op!) verdient dat in 40 jaar! Dat is ongeveer zijn hele arbeidsleven (20-60 jr.). Wat een belachelijke onzin is dit, totaal oneconomisch en niet te verdedigen.

Michael · « **Reactie #3 Gepost op:** mei 18, 2003, 12:56:37 am »

Die mensen hebben een enorm talent en enorme verantwoordelijkheid. Dus moet je dat belonen. Het valt nog reuze mee vergeleken met lonen in de VS. Dit soort mensen zijn belangrijk voor de wereldeconomie in de meest letterlijke zin. Ze hebben er vaak hard voor geknokt en veel geld in hun studie gestopt, dus dan komen sommigen op zulke posities. Daar is de gemiddelde Nederlander jaloers op, velen willen ook wel miljonair zijn. (Jaloersheid is geen argument om kritiek op de hoogte van hun loon te leveren, ik proef dat in de media wel enigszins.)

Waar ik het niet mee eens ben is dat hun lonen nog verder verhoogd worden, terwijl er mensen wegens geldgebrek en reorganisatie worden ontslagen.

Santaarnpaal · « **Reactie #4 Gepost op:** mei 18, 2003, 01:45:22 am »

quote:
op 18 May 2003 00:56:37 schreef Michael:
Die mensen hebben een enorm talent en enorme verantwoordelijkheid. Dus moet je dat belonen. Het valt nog reuze mee vergeleken met lonen in de VS. Dit soort mensen zijn belangrijk voor de wereldeconomie in de meest letterlijke zin. Ze hebben er vaak hard voor geknokt en veel geld in hun studie gestopt, dus dan komen sommigen op zulke posities. Daar is de gemiddelde Nederlander jaloers op, velen willen ook wel miljonair zijn. (Jaloersheid is geen argument om kritiek op de hoogte van hun loon te leveren, ik proef dat in de media wel enigszins.)

Waar ik het niet mee eens ben is dat hun lonen nog verder verhoogd worden, terwijl er mensen wegens geldgebrek en reorganisatie worden ontslagen.

Die mensen doen gewoon waar ze goed in zijn: het leiden van een bedrijf. Waarom moet dat zo belachelijk hoog verdienen maar als die gasten thuis een lamp in een fitting moeten vernieuwen halen ze een elektriciën laten komen omdat ze geen ballen verstand hebben van techniek en daar heeft juist die electriciën zijn talent in. Dat een manager iets meer verdient dan een "simpele werknemer" kan ik in komen maar die belachelijke bedragen die ze verdienen vind ik echt absurt.

Emma · « **Reactie #5 Gepost op:** mei 18, 2003, 12:55:26 pm »

quote:
op 18 May 2003 00:56:37 schreef Michael:
Die mensen hebben een enorm talent en enorme verantwoordelijkheid. Dus moet je dat belonen.

Tja, dat kan van zoveel mensen gezegd worden..
Als ik denk aan politiemensen, rechters, verpleegkundigen..
Als ik denk aan mensen die hun vrije tijd geven aan vrijwilligerswerk (zonder vrijwilligerswerk zou de economie instorten)..
Als ik denk aan mensen die serieus werk maken van de opvoeding van kinderen..
Dan vind ik die topsalarissen echt buiten proporties.

Riemer Lap (inactief) · « **Reactie #6 Gepost op:** mei 18, 2003, 03:53:39 pm »

quote:
op 18 May 2003 00:56:37 schreef Michael:
Die mensen hebben een enorm talent en enorme verantwoordelijkheid. Dus moet je dat belonen.

Volgens mij krijg je talenten van God en zet je die in voor je naaste.
Niet on jezelf buitensporig te belonen of vet te mesten.
Kijk bij de bedrijven als Ahold, KPN etc. eens hoeveel lagen er onder iemand werken en hoe vaak een werkvloersalaris over de kop gaat om een directiesalaris te maken.
Ik ben het met Wiering eens dat de buitensporige zelfverrijking die binnen enkele bedrijfstoppen bestaat aan banden gelegd moet worden.

arjan1 · « **Reactie #7 Gepost op:** mei 23, 2003, 07:27:32 pm »

Hier kan ik me nou totaal niet druk om maken. Mensen belonen zichzelf volgens een systeem dat legaal is, en voor Europese begrippen ook nog bescheiden, en verrekenen hun salarissen in de kostprijs van hun producten/diensten. Dat lijkt me een element van een (semi-) kapitalistisch systeem waarvan een beter alternatief niet voorhanden lijkt.

Stel nu dat zij aan de wieg staan van een zo doelmatige bedrijfsvoering dat ondanks hun hoog salaris de kostprijs toch nog lager is dan bij de concurrent: niks mis mee toch? En stel nu dat de toppers van ING, Unilever etc. een gunstige omzetontwikkeling hebben zodat ontslagen niet nodig zijn, wat bij de concurrentie wel het geval is. Dan is de uiteindelijke winst voor de maatschappij evident.

Tenslotte moet je het voor buitenlanders wel lonend houden/maken om (aan de top) bij Nederlandse bedrijven te werken. Anders zullen alle aex-bedrijven op den duur het loodje leggen. Wie betaalt al die WW'ers?

Wat mij betreft dus een 'medialiteit' (een door de media opgeklopte storm in een glas water).

AW · « **Reactie #8 Gepost op:** mei 23, 2003, 07:33:28 pm »

quote:
op 23 May 2003 19:27:32 schreef arjan1:
Hier kan ik me nou totaal niet druk om maken. Mensen belonen zichzelf volgens een systeem dat legaal is, en voor Europese begrippen ook nog bescheiden, en verrekenen hun salarissen in de kostprijs van hun producten/diensten. Dat lijkt me een element van een (semi-) kapitalistisch systeem waarvan een beter alternatief niet voorhanden lijkt.

Stel nu dat zij aan de wieg staan van een zo doelmatige bedrijfsvoering dat ondanks hun hoog salaris de kostprijs toch nog lager is dan bij de concurrent: niks mis mee toch? En stel nu dat de toppers van ING, Unilever etc. een gunstige omzetontwikkeling hebben zodat ontslagen niet nodig zijn, wat bij de concurrentie wel het geval is. Dan is de uiteindelijke winst voor de maatschappij evident.

Tenslotte moet je het voor buitenlanders wel lonend houden/maken om (aan de top) bij Nederlandse bedrijven te werken. Anders zullen alle aex-bedrijven op den duur het loodje leggen. Wie betaalt al die WW'ers?

Wat mij betreft dus een 'medialiteit' (een door de media opgeklopte storm in een glas water).

Het gaat erom dat die mensen totaal buiten de werkelijkheid staan. Voor mijn part wordt het ook niet meer legaal om jezelf zo achterlijk te verrijken.

Ik stel voor dat wij boven de 1 mln. Euro (en dan houden die hoge heren, de Mammonsdienaars dezes tijds, nog 2 mln. gulden over) een 100% tax invoeren. Je kan dus makkelijk 4 mln. betalen, dan heb je pech voor 3 mln. En het is ook idioot om te stellen dat zij die zaken betalen. Iedere werkende in Nederland betaalt evenredig evenveel, naar draagkracht, en ik wil toch echt niet toe naar een democratie waar rijke mensen die betalen de dienst uitmaken.
We zijn samen Nederlanders; en wanneer je geen Nederlander wilt zijn door jezelf zo achterlijk te verrijken, maar een 'world citizen', dan donder je maar op.

Liever heb ik hier nog 500 hardwerkende Marokkanen dan 1 zo'n kapitalistische rat. Je zou er Marxist van worden, haha.

arjan1 · « **Reactie #9 Gepost op:** mei 23, 2003, 07:46:54 pm »

En wie draagt het risico dat de kwaliteit van het management achteruit holt? Met alle gevolgen voor de Nederlandse economie?

En zouden de ceo's van grote bedrijven nu werkelijk buiten de werkelijkheid staan?
Of zitten ze er juist (te) goed in?

AW · « **Reactie #10 Gepost op:** mei 24, 2003, 04:31:27 pm »

quote:
op 23 May 2003 19:46:54 schreef arjan1:
En wie draagt het risico dat de kwaliteit van het management achteruit holt? Met alle gevolgen voor de Nederlandse economie?

En zouden de ceo's van grote bedrijven nu werkelijk buiten de werkelijkheid staan?
Of zitten ze er juist (te) goed in?

Wie legt mij het verband uit tussen de kwaliteit van het management en hun beloning? Waarom verdient de directeur van de Nederlandsche Bank, Wellink 360.000 euro en zo'n vent ruim 10 keer zoveel, en maar liefst 20 keer zoveel dan Balkenende? Ook geen figuren zonder weinig verantwoordelijkheid of kwaliteit. Het is zo vreemd dat al die voorstanders van die Mammonitische afgodendienst steeds twee dingen zeggen: internationale concurrentie en kwaliteit. Nu heb ik nog nooit het verband tussen beide gezien, overmits je praat over zulke torenhoge beloningen.
Denk ook eens aan het mannetje van Naaman die toch geld ging vragen. Dat materialisme moet met wortel en tak uitgeroeid worden.

Michael · « **Reactie #11 Gepost op:** mei 31, 2003, 10:37:48 pm »

Het is natuurlijk geen argument, maar als je van dit soort mensen hun loon boven 1 miljoen gaat afkappen, dan lijden daar ook anderen onder. Bijvoorbeeld bouwbedrijven, banken en de toerismeindustrie waar dit soort mensen veel geld aan uitgeven (lijkt mij). Er zijn een hoop mensen die hun brood verdienen doordat er extreem rijke mensen rondlopen. Die rijke mensen een "beetje" korten kan anderen de kop kosten.
Nogmaals, het is natuurlijk geen argument om ze dan maar veel te betalen, maar het is wel een interessante bijzaak. Bovendien is het om even aan te geven dat "lonen inkorten" nog niet zo simpel en consequentieloos is als men het voorstelt.

Afgelopen week was in het nieuws dat bepaalde top-ambtenaren om salarisverhoging vragen. Ik kan het me wel voorstellen, anders gaan we nog de Amerikaanse kant op, waar alle top politici ook groot-industrieel zijn en middels de politiek hun aandelen en andere rijkdom nog eens een extra zetje geven. (neem bijvoorbeeld Cheney, wiens oliebedrijf miljoenen contracten in Iraq kreeg "toegewezen")

Santaarnpaal · « **Reactie #12 Gepost op:** mei 31, 2003, 11:03:55 pm »

quote:
op 31 May 2003 22:37:48 schreef Michael:
Het is natuurlijk geen argument, maar als je van dit soort mensen hun loon boven 1 miljoen gaat afkappen, dan lijden daar ook anderen onder. Bijvoorbeeld bouwbedrijven, banken en de toerismeindustrie waar dit soort mensen veel geld aan uitgeven (lijkt mij). Er zijn een hoop mensen die hun brood verdienen doordat er extreem rijke mensen rondlopen. Die rijke mensen een "beetje" korten kan anderen de kop kosten.
Nogmaals, het is natuurlijk geen argument om ze dan maar veel te betalen, maar het is wel een interessante bijzaak. Bovendien is het om even aan te geven dat "lonen inkorten" nog niet zo simpel en consequentieloos is als men het voorstelt.

Dan kan je het net zo goed omdraaien. We gaan alle mensen met een minimumloon of uitkering veel meer geld geven. Meer geld voor hun betekend dat ze meer gaan uitgeven, dingen kopen waardoor er meer geproduceerd moet worden, waardoor er meer banen nodig zijn om die produkten te maken, meer mensen nodig in de toeristenindustrie omdat ze dan ook een keer op vakantie kunnen enz.

j@f@ · « **Reactie #13 Gepost op:** juni 01, 2003, 08:38:20 am »

quote:
op 24 May 2003 16:31:27 schreef Wiering:
[...]

Wie legt mij het verband uit tussen de kwaliteit van het management en hun beloning? Waarom verdient de directeur van de Nederlandsche Bank, Wellink 360.000 euro en zo'n vent ruim 10 keer zoveel, en maar liefst 20 keer zoveel dan Balkenende? Ook geen figuren zonder weinig verantwoordelijkheid of kwaliteit. Het is zo vreemd dat al die voorstanders van die Mammonitische afgodendienst steeds twee dingen zeggen: internationale concurrentie en kwaliteit. Nu heb ik nog nooit het verband tussen beide gezien, overmits je praat over zulke torenhoge beloningen.
Denk ook eens aan het mannetje van Naaman die toch geld ging vragen. Dat materialisme moet met wortel en tak uitgeroeid worden.

Die torenhoge salarissen zijn belachelijk, en inderdaad de kwaliteit is niet meetbaar.
Waar dit gedeeltelijk wel meetbaar is, is bij topvoetballers. Dezen hebben ook torenhoge salarissen en veel van deze voetballers missen ontzettend veel kansen, schieten naast etc........ Van zo'n salaris mag je toch ook verwachten dat men RAAK schiet etc..............

Schepsel · « **Reactie #14 Gepost op:** juni 03, 2003, 09:02:55 am »

Het gekke is, dat die topmanagers van tevoren afspreken, dat als ze ontslagen zullen worden zus en zoveel miljoen euro krijgen. Ze worden dus beloond als het bedrijf gigantische verliezen laten lijden!
Dat topmanagers een hoop geld verdienen, daar kan ik best inkomen, maar het moet niet astronomisch worden. Ze hebben idd een grote verantwoordelijkheid, en ze verdienen het om daarnaar beloond te worden. Maar het moet wel redelijk blijven. M.i. is een redelijk salaris voor een topfiguur een salaris waarvan die een mooi huis, drie keer vakantie per jaar (naar een luxe plek) en nog wat van kan betalen. En als het slechter gaat met het bedrijf ((grotendeels) buiten de schuld van dat topfiguur om), en er moet gekort worden in de lonen, moeten dus ook alle lonen evenredig worden gekort. Maar als een topmanager er voor zorgt, door bewuste slechte bedrijfsvoering, dat het slechter gaat, dan moet er alleen in zijn salaris gekort worden, en zijn bonussen worden gebruikt om het bedrijf weer op te krikken. Net als Jozef het regelde, alleen dan voor heel het land.

Johan V. · « **Reactie #15 Gepost op:** juni 03, 2003, 09:57:54 am »

In de eerste plaats hebben de echte topmanagers ook helemaal geen leven.
Ze vliegen van hot naar her en hebben weinig tijd voor hun zelf of hun gezin.

Daar mag dan ook wel iets extra's tegenover staan. Redelijkerwijs zou je zeggen 2 x normaal inkomen oid.

Maar in de tweede plaats moet je denk ik ook naar de internationale marktwerking kijken. Bedrijven hebben winst nodig om te kunnen groeien.
Ze trekken managers aan om daar zorg voor te dragen. Als je bijvoorbeeld in de makelaardij werkt of direct sales dan werk je ook op commissie basis.
Een bepaald percentage van wat je verkoopt stop je in eigen zak. Verkoop je slecht, dan verdien je weinig.
Doen deze managers het goed, en verdient het bedrijf veel, dan vindt ik het niet zo vreemd dat ze er veel aan overhouden.

Daarnaast moet je ook nog eens kijken hoe het in het buitenland gaat. Als wij die extreme lonen niet wensen te betalen, dan gaan de visionairs en bedrijfsstrategen toch gewoon naar het buitenland?
En dat zou een hele slechte zaak zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven. Om het moment dat je die mensen laat vertrekken dan krijg je een middelmatige economie. Je hebt nu eenmaal mensen nodig die de kar trekken, anders blijft die stilstaan.

Voor elke topmanager zijn er denk ik honderden mensen die daardoor een normale baan hebben. Haal je de topmanager weg, dan gaan die honderden banen ook verloren.
Dan moet je alsnog het topsalaris betalen, maar dan via de sociale dienst.