[splits] Tucht en Avondmaal

[elle]

quote:

Qohelet schreef op 09 januari 2011 om 23:39:
[...]

Geldt dat niet evengoed voor excommunicatie?

Nee. Er zijn harde heldere bijbelteksten te vinden die oproepen tot excommunicatie. Die zijn er niet voor afhouden van het avondmaal.

quote:

Iemand wordt onder de tucht geplaatst als hij/zij zich "in leer en leven als ongelovige laat kennen". In de reformatorische visie heeft het avondmaal alleen een versterkend effect als het in geloof wordt aangenomen. Daarom heeft het geen zin om een onder de tucht geplaatste aan het sacrament toe te laten.

Wil zo iemand dat wel, om de juiste redenen, dan kan redelijkerwijs van hem verwacht worden dat hij laat zien dat hij dat avondmaal in geloof kan vieren.

In de praktijk wordt tucht met regelmaat toegepast op mensen die weliswaar grove zonden (dreigen) te begaan, maar zeer zeker niet van God los zijn (bijv bij scheiding of hertrouwen). Wanneer je iemand die God oprecht wil dienen maar desondanks last heeft van zwak vlees het avondmaal onthoudt, ontneem je hen een laatste mogelijkheid tot heling, imho. Laat het aan zo iemand zelf over of hij/zij aangaat, of geef een advies.
Wat mij betreft is iemand die sjoemelt mij het belastingformulier eerder tuchtwaardig dan iemand wiens huwelijk op de klippen dreigt te lopen. Het eerste doe je in koelen bloede, het tweede niet.

quote:

Nou, als je op zoek gaat naar een directe bijbeltekst die zegt dat zulke mensen moeten worden afgehouden van het avondmaal, dan vind je weinig.

Dat is precies mijn punt. In de KO staat meer stevigheid dan in de bijbel.

quote:

De gemeente wordt vaak verantwoordelijk gesteld voor het toelaten van individuele onheiligheid in hun midden. Denk bijv. aan Achan, om wie heel Israel gestraft werd, en hij was nog wel stiekem ongehoorzaam; hoeveel te meer als iedereen het weet!

Ik zie het niet terug komen in het NT, dat een gemeente verantwoordelijkheid draagt voor de tekortkomingen en zonden van individuen. De gemeente heeft zeker een taak mbt tot groei van haar leden, maar dat is iets anders. Wellicht is het andersom: de zonde van een individu kan verkeerd uitwerken op een gemeente (1 kor 11:30), waardoor de individuele verantwoordelijkheid nog meer toeneemt.

[elle]

quote:

Riemer Lap schreef op 09 januari 2011 om 23:37:
[...]

De gronden lees je in de andere link die ik heb geplaatst.

Ik lees er vast over heen, maar ik zie geen bijbelse motivatie of 3FvE argumenten.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 10 januari 2011 om 13:46:

quote:

Qohelet
De gemeente wordt vaak verantwoordelijk gesteld voor het toelaten van individuele onheiligheid in hun midden. Denk bijv. aan Achan, om wie heel Israel gestraft werd, en hij was nog wel stiekem ongehoorzaam; hoeveel te meer als iedereen het weet!

Ik zie het niet terug komen in het NT, dat een gemeente verantwoordelijkheid draagt voor de tekortkomingen en zonden van individuen. De gemeente heeft zeker een taak mbt tot groei van haar leden, maar dat is iets anders. Wellicht is het andersom: de zonde van een individu kan verkeerd uitwerken op een gemeente (1 kor 11:30), waardoor de individuele verantwoordelijkheid nog meer toeneemt.

De gemeente wordt er anders wel flink op aangesproken, als ze zondaars haar gang laat gaan in de gemeente:

_{20 Maar Ik heb enkele dingen tegen u: dat u de vrouw  Izebel, die van zichzelf zegt dat zij een profetes is, ongemoeid haar gang laat gaan om te onderwijzen en Mijn dienstknechten te misleiden, zodat zij hoererij bedrijven en afgodenoffers eten. (Opb.2, HSV)}

quote:

(...) Ik zie het niet terug komen in het NT, dat een gemeente verantwoordelijkheid draagt voor de tekortkomingen en zonden van individuen (...)

Qohelet had het over verantwoordelijkheid voor de heiligheid van de gemeente, niet over verantwoordelijkheid van de gemeente m.b.t. de zonden van een individu. Dat zijn twee verschillende zaken. Bij het tweede (wat jij ervan maakt) impliceer je dat de gemeente erop aangekeken kan worden dat iemand zondigt (alsof het de schuld van de gemeente is). Bij het eerste (wat Qohelet schreef) kan de gemeente niet op een zondigend individu aangekeken worden, maar wel op hoe ze met dat individu omgaat (wel of niet bij de gemeente laten horen). Dat is waar Jezus de lezers van de brief in Opb.2:20 op aanspreekt: zij laten een valse profeet haar gang gaan waardoor ze gelovigen verleidt. Ze zijn er niet verantwoordelijk voor dat Izebel een valse profeet is en valse leer rondbazuint, wel dat ze haar gang kan gaan in het onderwijzen.

Op dezelfde manier zegt Paulus ook, dat christenen niet met zulke mensen (die dat doen, en toch zeggen gemeentelid te zijn) om moeten gaan:
_{9 Ik heb u geschreven in de brief dat u zich niet moet inlaten met ontuchtplegers. 10 Echter, niet in het algemeen met de ontuchtplegers van deze wereld, of met de hebzuchtigen, of rovers, of afgodendienaars, want dan zou u uit de wereld moeten gaan. 11 Maar nu heb ik u geschreven dat u zich niet moet inlaten met iemand die, terwijl hij een broeder wordt genoemd, een ontuchtpleger is, of een hebzuchtige, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover. Met zo iemand moet u zelfs niet eten. (1 Kor.5, HSV)}

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 10 januari 2011 om 13:50:
[...]

Ik lees er vast over heen, maar ik zie geen bijbelse motivatie of 3FvE argumenten.

Nee, die vind je dan weer in de bronnen waarop de link gebaseerd is.

[Qohelet]

@Elle:

Ter aanvulling op Nunc: in 1 Kor. 11:30 wordt ziekte in de gemeente teruggeleid op misbruik van het avondmaal. Gezamenlijke verantwoordelijkheid, dus. Of denk je dat alleen zie die het avondmaal persoonlijk misbruikten, daaronder leden?

Verder lijk jij onderscheid te maken tussen de tucht van mensen die "zwak" zijn in het geloof en de toepassing daarvan, en zij die grove zonde bedrijven. Dat onderscheid vind je noch in de bijbel noch in de KO. Openbare tucht is voor publieke zonde, voor ongeloofsgedrag zonder bekering; niet voor kleinmenselijke zwakheid!

[Nunc]

quote:

Qohelet schreef op 10 januari 2011 om 19:59:
@Elle:

Ter aanvulling op Nunc: in 1 Kor. 11:30 wordt ziekte in de gemeente teruggeleid op misbruik van het avondmaal. Gezamenlijke verantwoordelijkheid, dus. Of denk je dat alleen zie die het avondmaal persoonlijk misbruikten, daaronder leden? (...)

dat kunnen we m.i. inderdaad niet uitsluiten, daarom wilde ik het niet als argument aanvoeren.

[elle]

quote:

Nunc schreef op 10 januari 2011 om 15:58:
[...]


De gemeente wordt er anders wel flink op aangesproken, als ze zondaars haar gang laat gaan in de gemeente:

Dat zondaars op hun gedrag aangesproken moeten worden ontken ik toch ook niet? Maar Paulus roept nota bene zelf dat zondaars aan mogen gaan.

quote:

Qohelet had het over verantwoordelijkheid voor de heiligheid van de gemeente, niet over verantwoordelijkheid van de gemeente m.b.t. de zonden van een individu. Dat zijn twee verschillende zaken.

Waarbij hij een OT voorbeeld aandroeg, en ik vroeg om een NT-voorbeeld dat vooralsnog uitgebleven is.

quote:

Bij het tweede (wat jij ervan maakt) impliceer je dat de gemeente erop aangekeken kan worden dat iemand zondigt (alsof het de schuld van de gemeente is).

Dat lijkt me niet.

quote:

Op dezelfde manier zegt Paulus ook, dat christenen niet met zulke mensen (die dat doen, en toch zeggen gemeentelid te zijn) om moeten gaan:
_{9 Ik heb u geschreven in de brief dat u zich niet moet inlaten met ontuchtplegers. 10 Echter, niet in het algemeen met de ontuchtplegers van deze wereld, of met de hebzuchtigen, of rovers, of afgodendienaars, want dan zou u uit de wereld moeten gaan. 11 Maar nu heb ik u geschreven dat u zich niet moet inlaten met iemand die, terwijl hij een broeder wordt genoemd, een ontuchtpleger is, of een hebzuchtige, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover. Met zo iemand moet u zelfs niet eten. (1 Kor.5, HSV)}

Je plaatst het volgende vers er niet bij, jammer genoeg: 13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen. Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg.
Iemand die niet deugt, moet je uit je midden weg doen. En zo aan God overlaten. Dat is volgens mij 1 proces: er niet mee eten = buitensluiten. En het avondmaal vieren neemt daar niet automatisch een afzonderlijke positie in in, wat mij betreft.

[elle]

quote:

Qohelet schreef op 10 januari 2011 om 19:59:
@Elle:

Ter aanvulling op Nunc: in 1 Kor. 11:30 wordt ziekte in de gemeente teruggeleid op misbruik van het avondmaal. Gezamenlijke verantwoordelijkheid, dus. Of denk je dat alleen zie die het avondmaal persoonlijk misbruikten, daaronder leden?

Grappig... Ik lees dat geheel anders. Paulus doet daar een oproep tot zelfonderzoek, individueel (vs 28). En laat dat vergezeld gaan met de conclusie dat gebrek aan zelfonderzoek leidt tot zieke gemeenteleden (vs 30). De verantwoordelijkheid ligt daarmee bij  individuen. Ik lees geen terugkoppeling naar een gemeentebrede verantwoordelijkheid, of verantwoordelijkheid voor ambtsdragers.

quote:

Verder lijk jij onderscheid te maken tussen de tucht van mensen die "zwak" zijn in het geloof en de toepassing daarvan, en zij die grove zonde bedrijven. Dat onderscheid vind je noch in de bijbel noch in de KO. Openbare tucht is voor publieke zonde, voor ongeloofsgedrag zonder bekering; niet voor kleinmenselijke zwakheid!

Dat onderscheid maak ik niet, lijkt me. Ik observeer alleen dat er soms openbare tucht wordt uitgeoefend over mensen die ik niet van het avondmaal zou willen afhouden, omdat het een kans op genezing ontneemt. We stellen niet voor niets dat we gevoed worden met het Lichaam van Christus. Ergens gaat er iets mis, en ik probeer er achter te komen waar dat is.
Kleinmenselijke zwakheid kan leiden tot echtscheiding, zelfs wanneer men 100% God wil dienen. Scheiding is openbaar. Scheiding is niet naar Gods wil. Dus ga je over tot tucht. (Waar zit de denkfout?)

[Nunc]

quote:

elle schreef op 12 januari 2011 om 16:53:
[...]
Dat zondaars op hun gedrag aangesproken moeten worden ontken ik toch ook niet? Maar Paulus roept nota bene zelf dat zondaars aan mogen gaan.

nee dus, want je hebt 'zondaars' en 'zondaars' (zie ook de 1e brief van Johannes. Iedereen maakt fouten, begaat zonden, maar niet iedereen is erop gericht om bewust zonden te doen). Paulus geeft een heel lijstje mensen (1 Kor.5) die het koninkrijk niet zullen beërven, en waar de gemeente niet mee om moet gaan. Dat is nu precies de groep mensen waarvoor de kerken als extra stap, voordat ze de band echt verbreken, nog het afhouden van het avondmaal hebben. Hooguit kun je zeggen, dat die extra stap onbijbels is, en dat die mensen al veel eerder per Matteus 18 eruit gegooid hadden moeten worden, en dat die extra stap hen niet gegund had moeten worden.

quote:

[...]
Waarbij hij een OT voorbeeld aandroeg, en ik vroeg om een NT-voorbeeld dat vooralsnog uitgebleven is.

hij droeg inderdaad een OT voorbeeld aan, en waarom zou dat niet voldoen? Maar ook NT voorbeelden zijn gegeven (alleen toen nog niet door Q.). Ik heb je gewezen op Openbaring 2:
20 Maar Ik heb enkele dingen tegen u: dat u de vrouw Izebel, die van zichzelf zegt dat zij een profetes is, ongemoeid haar gang laat gaan om te onderwijzen en Mijn dienstknechten te misleiden, zodat zij hoererij bedrijven en afgodenoffers eten. (Opb.2, HSV)

En ook 1 Kor.5 is al (te)veel keren aangehaald door mij. Daar staat ook gewoon dat de gemeente niet om moet gaan (n.b. zelfs niet moet eten met!) een heel lijstje zondaars, en dan wel specifiek mensen die zeggen dat ze bij de gemeente horen, maar toch die zonden doen.

Twee NT voorbeelden, zoals besteld had.

quote:

[...]
Dat lijkt me niet.

nee, en mij en Q. ook niet, maar dat was wel wat je suggereerde dat Q. bedoelde: "(...) Ik zie het niet terug komen in het NT, dat een gemeente verantwoordelijkheid draagt voor de tekortkomingen en zonden van individuen (...)". En dat is wezenlijk anders dan wat Qohelet schreef, namelijk dat de gemeente verantwoordelijkheid had voor de 'zuiverheid' of voor het niet meer omgaan met bepaalde individuen.

quote:

[...]

Je plaatst het volgende vers er niet bij, jammer genoeg: 13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen. Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg.
Iemand die niet deugt, moet je uit je midden weg doen. En zo aan God overlaten. Dat is volgens mij 1 proces: er niet mee eten = buitensluiten. En het avondmaal vieren neemt daar niet automatisch een afzonderlijke positie in in, wat mij betreft.

Kun je uitleggen wat dat ene vers voor verschil maakt in wat ik schreef? Want Paulus heeft het eerst over gemeenteleden die zondigen. En over hen schrijft hij duidelijk wat je moet doen: "11. Maar nu heb ik u geschreven dat u zich niet moet inlaten met iemand die, terwijl hij een broeder wordt genoemd, een ontuchtpleger is, of een hebzuchtige, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover. Met zo iemand moet u zelfs niet eten. 13 Hen, die buiten zijn, zal God oordelen. Doet, wie niet deugt, uit uw midden weg." (1 Kor.5, HSV)

Het "hen die buiten zijn" slaat op wat Paulus een zin eerder had geschreven: 9. Ik heb u geschreven in de brief dat u zich niet moet inlaten met ontuchtplegers. 10 Echter, niet in het algemeen met de ontuchtplegers van deze wereld, of met de hebzuchtigen, of rovers, of afgodendienaars, want dan zou u uit de wereld moeten gaan.". Over diegenen die "binnen" zijn, kan de gemeente oordelen, en zo nodig zich niet meer met die mensen inlaten. Over degenen die buiten zijn, kan de gemeente niet zo handelen (die moeten ze niet buitensluiten, het oordeel is aan God).

quote:

Dat is volgens mij 1 proces: er niet mee eten = buitensluiten. En het avondmaal vieren neemt daar niet automatisch een afzonderlijke positie in in, wat mij betreft.

Dus inderdaad, iemand die "niet deugt" moet uit de gemeente verwijderd worden (zie ook Opb.2:20). En er is zeker wel wat voor te zeggen om die stap niet nog uit te breiden met een extra stap, namelijk eerst slechts gedeeltelijk uitsluiten (op afstand zetten) en dan pas helemaal buitensluiten. Maar aan de andere kant is het geen onlogische stap, want het avondmaal neemt wel degelijk een speciale plek in. Dat zie je ook bij de 'omgekeerde route', namelijk van mensen die van buiten 'naar binnen' gaan: van buitenstaander gaan ze naar dooplid en van dooplid gaan ze naar belijdend lid/avondmaal-aangaan. In feite is de extra stap in de tucht (het afhouden v/h avondmaal) de stap die ervoor zorgt dat het uitsluiten in omgekeerde volgorde verloopt van het binnenkomen: van belijdend lid/avondmaal-aangaan, naar een status zoals die van dooplid (afgehouden v/h avondmaal) naar een status van buitenstaander.

Maar het lijkt me inderdaad niet onbijbels om te zeggen dat die extra stap overbodig is. Met een beroep op Mat.18 zou het ook zonder kunnen. Aan de andere kant lijkt een extra stap me wel zinnig, omdat ze een extra veiligheid biedt (tegen fouten) en een extra mogelijkheid tot inkeer. Pedagogisch gezien is het wellicht slimmer om iemand eerst een kleinere straf te geven, in de hoop dat de angst voor de grotere straf inkeer brengt. Zo doen we het in ieder geval ook wel in het strafrecht, waar een eerste (kleine) taakstraf tot waarschuwing kan dienen.