Velen zijn geroepen, maar weinig zijn uitverkoren....

[lonneke]

Matt. 22 v. 1 t/m 14

Wat versta je onder deze tekst en wie zijn de geroepenen en wie de uitverkorenen?

[Vriejo]

Met de geroepenen wordt iedereen die van het Woord van God hoort bedoeld. De Uitverkorenen zijn degenen die door God uitgekozen zijn. Zij ontvangen het geloof en in het geloof de volharding om vol te houden tot het einde. Zij mogen na hun dood de hemel in en na de terugkomst van Jezus op de nieuwe aarde eeuwig leven.

[Joesoef]

Dus je hebt geen eigen keus ? Je bent uitverkoren of niet ? Beweer je dat ?

[Pulpeet]

Misschien is dit interessant: Uitverkiezing

[Vriejo]

quote:

op 22 Jul 2003 17:51:52 schreef Joesoef:
Dus je hebt geen eigen keus ? Je bent uitverkoren of niet ? Beweer je dat ?

het woord Uitverkoren impliceert dat je uitgekozen wordt. Je hebt dus geen eigen keus. God geeft geloof aan mensen. Als je geloof ontvangt mag je weten dat je uitverkoren bent.

Dit Topic valt idd onder uitverkiezing, laten we daar dan ook verder discussieren

[Harm]

quote:

op 22 Jul 2003 18:20:34 schreef Vriejo:
[...]


het woord Uitverkoren impliceert dat je uitgekozen wordt. Je hebt dus geen eigen keus. God geeft geloof aan mensen. Als je geloof ontvangt mag je weten dat je uitverkoren bent.

Dit Topic valt idd onder uitverkiezing, laten we daar dan ook verder discussieren

Klopt, je bent uitgekozen. Maar wil dat dan zeggen dat je verder geen keus meer hoeft te maken? Volgens mij moet je dat alsnog doen, je moet kiezen of je Gods gift (het verkozen zijn door Hem) aanneemt.

[Tave]

quote:

op 22 Jul 2003 18:07:54 schreef Pulpeet:
Misschien is dit interessant: Uitverkiezing

Juist, daar heb ik mijn mening iig al verwoord

[skeptic]

quote:

op 22 Jul 2003 17:42:09 schreef Vriejo:
Met de geroepenen wordt iedereen die van het Woord van God hoort bedoeld. De Uitverkorenen zijn degenen die door God uitgekozen zijn. Zij ontvangen het geloof en in het geloof de volharding om vol te houden tot het einde. Zij mogen na hun dood de hemel in en na de terugkomst van Jezus op de nieuwe aarde eeuwig leven.

Eens was ik ook geroepen en gaf ook gevolg aan deze roeping. Nu echter na veel nadenken ben ik tot de conclusie gekomen dat het allemaal onzin is.
was het dan niet echt? of heb ik mij dat toen wederrechtelijk toegeeigend en het zodoende weer verloren?

[Jan Hova]

mmmm zal er een nieuwe jezus komen?

geloven jullie daarin?

[Gerrit]

quote:

op 30 Jul 2003 01:44:50 schreef Jan Hova:
mmmm zal er een nieuwe jezus komen?

geloven jullie daarin?

Geen nieuwe Jezus, dezelfde Jezus komt terug (zie Handelingen 1 vers 11)

[Qohelet]

quote:

op 22 Jul 2003 19:16:47 schreef Harm:
[...]

Klopt, je bent uitgekozen. Maar wil dat dan zeggen dat je verder geen keus meer hoeft te maken? Volgens mij moet je dat alsnog doen, je moet kiezen of je Gods gift (het verkozen zijn door Hem) aanneemt.

Uitverkiezing is geen gift, maar een besluit van God. Uitverkiezing is nauw verwant met voorbestemming, zie bijvoorbeeld Rom 9,11.
Je wordt behouden als je gelooft. Dat is het evangelie. Geloof is een houding, een keuze voor Christus. Daarom wordt iedereen ook opgeroepen om te geloven. Als mensen niet geloven is dat hun eigen schuld. Als ze wel geloven, is dat hun eigen keuze en hun eigen geloof.
Maar -- dat leert Paulus ons bijvoorbeeld in Ef 2,8 -- die keuze hebben we ook niet in ons eentje gemaakt. Het is niet dat wij zo goed of knap of verstandig waren om Gods redding in Christus aan te pakken. Nee, uit genade ben je behouden, via het geloof; en dat niet uit jezelf, maar het is een geschenk van God.
God geeft dus geloof. De bijbel noemt de gelovigen degene, die naar het voornemen van God geroepen heiligen zijn. Hij heeft ons uitgekozen in Christus, voor de grondlegging van de wereld.
De voor de hand liggende conclusie -- de gereformeerde opvatting van eeuwen ook, trouwens -- is dat God kiest en bestemt en in wie Hij gekozen heeft zijn Geest geeft om het botte hart van mensen gewillig te maken, zodat ze inderdaad gaan geloven. Jullie moeten opnieuw geboren worden, anders kun je het Rijk van God niet zien.
Waarom worden er dan mensen (door het evangelie) geroepen die niet uitgekozen zijn? Petrus zegt: voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis, oor hen, die zich daaraan, in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten, waartoe zij ook bestemd zijn. (1 Pet 2, 8.9)
Met andere woorden, de Christus is ook bedoeld om mensen te laten struikelen. God roept zijn uitverkoren mensen niet in het geheim, maar confronteert Jan en alleman met de Hoeksteen. Bouw je fundament op Hem of loop je zelf te pletter -- dat is de dringende waarheid van de christelijke boodschap. En dank God ervoor dat Hij je het inzicht heeft gegeven dat je je aan Hem moet overgeven.

[Harm]

quote:

op 30 Jul 2003 21:05:41 schreef Qohelet:
[...]


Uitverkiezing is geen gift, maar een besluit van God.

Ik geloof dat uitverkiezing een gift is die hij geeft aan iedereen die bij Hem wil horen. Wie dat zijn heeft Hij uitgemaakt .

quote:

op 30 Jul 2003 21:05:41 schreef Qohelet:
Uitverkiezing is nauw verwant met voorbestemming, zie bijvoorbeeld Rom 9,11.

Bij voorbestemming denk ik aan een situatie waarin alles is vastgelegd voor je en waar je zelf geen keuzes kunt maken. Een situatie die haaks staat op wat ik van God geloof. Ik geloof dat God mensen ieder moment weer keuzes biedt. Hele triviale over Wat eten we? Maar ook moeilijkere over wel of niet zondigen. Wel of niet kiezen voor God.

quote:

op 30 Jul 2003 21:05:41 schreef Qohelet:
Je wordt behouden als je gelooft. Dat is het evangelie. Geloof is een houding, een keuze voor Christus. Daarom wordt iedereen ook opgeroepen om te geloven. Als mensen niet geloven is dat hun eigen schuld. Als ze wel geloven, is dat hun eigen keuze en hun eigen geloof.

Dan praat je hier dus wel over hun keuze, terwijl je eerder nog zei dat het een besluit van God was (zie boven). Hoe voeg jij deze twee dan samen?

quote:

op 30 Jul 2003 21:05:41 schreef Qohelet:
Maar -- dat leert Paulus ons bijvoorbeeld in Ef 2,8 -- die keuze hebben we ook niet in ons eentje gemaakt. Het is niet dat wij zo goed of knap of verstandig waren om Gods redding in Christus aan te pakken. Nee, uit genade ben je behouden, via het geloof; en dat niet uit jezelf, maar het is een geschenk van God.
God geeft dus geloof. De bijbel noemt de gelovigen degene, die naar het voornemen van God geroepen heiligen zijn. Hij heeft ons uitgekozen in Christus, voor de grondlegging van de wereld.

Klopt .

quote:

op 30 Jul 2003 21:05:41 schreef Qohelet:
De voor de hand liggende conclusie -- de gereformeerde opvatting van eeuwen ook, trouwens -- is dat God kiest en bestemt en in wie Hij gekozen heeft zijn Geest geeft om het botte hart van mensen gewillig te maken, zodat ze inderdaad gaan geloven. Jullie moeten opnieuw geboren worden, anders kun je het Rijk van God niet zien.

Hier ben ik het dan dus weer niet eens. In mijn ogen is de eigen keus van de mens hierin veel te weinig gewaardeerd. Het wil er bij mij niet in dat God mensen uit kan kiezen, dat die mensen er vervolgens maar op los leven en dat het uiteindelijk wel goed komt 'omdat God die mens heeft voorbestemd'. Ik geloof dat iemand een persoonlijke keus moet maken, niet meelopen met de kudde (al kan dat soms wel een gevolg zijn van een keus; al vind ik dat erg jammer), maar zelf een keus maken.

quote:

op 30 Jul 2003 21:05:41 schreef Qohelet:
Waarom worden er dan mensen (door het evangelie) geroepen die niet uitgekozen zijn? Petrus zegt: voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis, oor hen, die zich daaraan, in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten, waartoe zij ook bestemd zijn. (1 Pet 2, 8.9)
Met andere woorden, de Christus is ook bedoeld om mensen te laten struikelen. God roept zijn uitverkoren mensen niet in het geheim, maar confronteert Jan en alleman met de Hoeksteen. Bouw je fundament op Hem of loop je zelf te pletter -- dat is de dringende waarheid van de christelijke boodschap. En dank God ervoor dat Hij je het inzicht heeft gegeven dat je je aan Hem moet overgeven.

Hier ga ik verder niet op in. Merely omdat ik niet echt een verschil wil maken tussen christenen en niet-christenen in het komen tot God. Ik geloof dat _iedereen_ de keus moet maken. Of je nu zo bent opgevoed of niet. Ik denk niet dat dat verschil tussen de ene groep en de andere groep nu nog bestaat. Omdat ik niet denk dat wij daar uit gaan komen, haal ik het dus weg uit de discussie (als je er wel over wil discussiëren mail je maar.)

Ik heb hier ooit een stuk papier over volgeschreven, wie het wil hebben kan mij mailen . Voor een mailadres, zie mijn profiel.

[Qohelet]

quote:

op 30 Jul 2003 22:23:28 schreef Harm:
[...]
Ik geloof dat uitverkiezing een gift is die hij geeft aan iedereen die bij Hem wil horen. Wie dat zijn heeft Hij uitgemaakt .

Wat ik bedoel te zeggen is: uitverkiezing krijg je niet, je krijgt de genadige zegeningen die er bij horen, namelijk geloof, de Geest, enz. Als ik van plan ben jou een e-mail te sturen, dan krijg jij geen plan, maar een e-mail.

quote:

Bij voorbestemming denk ik aan een situatie waarin alles is vastgelegd voor je en waar je zelf geen keuzes kunt maken. Een situatie die haaks staat op wat ik van God geloof. Ik geloof dat God mensen ieder moment weer keuzes biedt. Hele triviale over Wat eten we? Maar ook moeilijkere over wel of niet zondigen. Wel of niet kiezen voor God.

De mens heeft een vrije wil. Maar die staat niet boven Gods wil. Hij werkt alle dingen naar de raad van zijn wil. (Ef 1, 11). Dus ook wat er met jou of mij gebeurt. De tekst die ik citeerde gaat precies over de uitverkiezing van de gelovigen.

quote:

Dan praat je hier dus wel over hun keuze, terwijl je eerder nog zei dat het een besluit van God was (zie boven). Hoe voeg jij deze twee dan samen?

Onze keuze valt binnen het besluit van God. Als je de gelijkenis in Mat 22 leest, zie je dat mensen daar kiezen om niet op de uitnodiging voor het feest in te gaan. Maar de conclusie is niet "velen zijn geroepen, weinigen wilden komen"; de conclusie die Jezus trekt is "velen zijn geroepen, weinigen zijn uitgekozen." Daarmee zet hij onze keuzes onder Gods besluit. De twee zijn niet tegenstrijdig. Jij kunt niet iets kiezen wat tegen de raad van God indruist. Dat doet niets af aan jouw keuze. Je bent zelf verantwoordelijk.

quote:

Hier ben ik het dan dus weer niet eens. In mijn ogen is de eigen keus van de mens hierin veel te weinig gewaardeerd. Het wil er bij mij niet in dat God mensen uit kan kiezen, dat die mensen er vervolgens maar op los leven en dat het uiteindelijk wel goed komt 'omdat God die mens heeft voorbestemd'. Ik geloof dat iemand een persoonlijke keus moet maken, niet meelopen met de kudde (al kan dat soms wel een gevolg zijn van een keus; al vind ik dat erg jammer), maar zelf een keus maken.

Als je gelooft leef je er niet op los. Geloof zonder werken is dood, dat is geen geloof. Niet voor niets spreken gereformeerden vaak over waar geloof. Echt geloof is een van God gegeven geschenk. Hij heeft de zaak zo onder controle dat zij die uitgekozen zijn ook echt gaan geloven. De zaak is wat dat betreft heel eenvoudig: als je niet wedergeboren bent -- als God je wil niet vernieuwd heeft -- zul je geheid tegen Hem kiezen. Dat is de doodse ellende van de mens.

[skeptic]

quote:

op 30 Jul 2003 22:38:50 schreef Qohelet:
[...]


Als je gelooft leef je er niet op los. Geloof zonder werken is dood, dat is geen geloof. Niet voor niets spreken gereformeerden vaak over waar geloof. Echt geloof is een van God gegeven geschenk. Hij heeft de zaak zo onder controle dat zij die uitgekozen zijn ook echt gaan geloven. De zaak is wat dat betreft heel eenvoudig: als je niet wedergeboren bent -- als God je wil niet vernieuwd heeft -- zul je geheid tegen Hem kiezen. Dat is de doodse ellende van de mens.

Je gaat maar lekker door zo, ben ik blij dat ik niet in zoiets hoef te geloven, laat mij dan maar in wat jij noemt doodse ellende. Waar geloof? dat maak jij er van, ik noem het onzin, het maakt mij boos, maar laat ik het daar maar bij laten.

[Qohelet]

quote:

op 30 Jul 2003 22:58:37 schreef skeptic:
[...]
Je gaat maar lekker door zo, ben ik blij dat ik niet in zoiets hoef te geloven, laat mij dan maar in wat jij noemt doodse ellende. Waar geloof? dat maak jij er van, ik noem het onzin, het maakt mij boos, maar laat ik het daar maar bij laten.

Als jij het als onzin beschouwt, waarom maakt het je dan boos? Ik nodig je uit om het daarbij niet te laten. Wat geloof jij? Waarom? Waarom is het minder onzinnig dan wat ik hier op basis van de Bijbel citeer?

[skeptic]

quote:

op 30 Jul 2003 23:10:38 schreef Qohelet:
[...]


Als jij het als onzin beschouwt, waarom maakt het je dan boos? Ik nodig je uit om het daarbij niet te laten. Wat geloof jij? Waarom? Waarom is het minder onzinnig dan wat ik hier op basis van de Bijbel citeer?

Laat ik duidelijk zijn, ik geloof niet meer, dus wat dat betreft zou ik mij niet druk moeten maken over dit soort zaken. Wat mij echter boos maakt in dit geval is deze zogenaamde uitverkiezing. Velen hebben hun hele leven in de angst geleefd er misschien niet bij te horen, verworpen te zijn door deze zogenaamde rechtvaardige God. En dat alleen door mensen zoals Calvijn, die de bijbel uitleggen op een manier zoals hun dat het beste uitkwam. Mede op aandrang door Calvijn werd Michael Servet ter dood gebracht. En dat noemt men dan een kerkvader?

Een zwarte bladzijde uit het leven van Calvijn is de confrontatie met Michael Servet. Michael Servet was een geleerde van niet gering belang. Hij is bekend als de ontdekker van de bloedsomloop. Als theoloog was hij echter een bestrijder van de leer van de Drieëenheid. Hij wil niet weten van drie Personen binnen de Godheid, maar spreekt van drie krachten. Hij polemiseerde tegen Calvijns Institutie in zijn boek, dat de titel droeg "Restitutio Christianismi", herstel van het Christendom. Het verscheen anoniem in 1553.

Op een gegeven moment waagt hij zich binnen de muren van de stad Genève. Zondag 13 augustus 1553 zit hij daar onder het gehoor van Calvijn in de Madeleine-Kerk. Daar wordt hij herkend en gevangen genomen. Naar de opvattingen van die tijd kon een ketter, die de Drieëenheid loochende niet anders dan met de dood bestraft worden. Hij werd tot de brandstapel veroordeeld. De trechtstelling vond plaats op de heuvel van Champbel buiten de stad.

Het is in mijn ogen onzin omdat mensen zoiets bedenken en anderen het leven zwaarmaken. Ook de drieeenheid is zoiets, het is later toegevoegd en tussen teksthaken geplaatst, in verschillende vertalingen zijn de teksthaken inmiddels weggelaten. Het staat verder nergens in de bijbel. Op deze manier wordt de goedgelovigen een rad voor ogen gedraaid.

[Qohelet]

quote:

op 30 Jul 2003 23:30:58 schreef skeptic:
[...]
Een zwarte bladzijde uit het leven van Calvijn is de confrontatie met Michael Servet. [...]

Het is in mijn ogen onzin omdat mensen zoiets bedenken en anderen het leven zwaarmaken. Ook de drieeenheid is zoiets, het is later toegevoegd en tussen teksthaken geplaatst, in verschillende vertalingen zijn de teksthaken inmiddels weggelaten. Het staat verder nergens in de bijbel. Op deze manier wordt de goedgelovigen een rad voor ogen gedraaid.

Eventuele fouten uit het leven van welke heilige dan ook zijn geen reden om hun conclusies tot onzin te bombarderen. Ik ben er ook niet op uit om iemand als jij, die basisideeën uit de christelijke geloofsleer keihard ontkent, het leven zuur te maken. Ik probeer op dit forum aan medegelovigen -- die ik beter dan jou op de woorden van onze Heer en zijn apostelen kan wijzen -- duidelijk te maken dat de klassiek-gereformeerde leer van verkiezing niet zomaar uit de lucht komt vallen.

Over de verschillende handschriften (meerderheidstekst vs. modernere tekstedities) zou je niet zo kort door de bocht moeten spreken. De standpunten van theologen en stemmatologen staan tegenover elkaar. "De drieëenheid" is nergens in de Bijbel met zoveel woorden te vinden. Ook niet in de teksten tussen vierkante haken. De Vader, de Zoon en de Geest komen wel steeds terug, soms samen in een enkel vers. (Beide tekstvarianten: Mat 28, 19; Gal 4,6.) Theologen hebben hard hun best gedaan uit te leggen hoe deze Ene God in Drieën kan optreden. De naam trinitas is maar een naam; daarachter zit onderzoek naar alle bijbelse informatie over deze bijzondere eigenschap van God. Zo ook met de dubbele predestiantie of hoe je deze leer maar wil noemen. Ik zeg: ze is Bijbels. Anderen menen van niet.

Maar eigenlijk maakt het jou toch helemaal niet uit of de Triniteitsleer bijbels is of niet; je wilt er toch niet aan. Mag ik je het volgende vragen: in plaats van een discussie onder christenen over de finesses van de geloofsleer te bombarderen met voorbeelden van de ellende die je ook binnen de kerk vindt, kun je je beter bezig houden met de vraag waarom je leeft en hoe je gelukkig kunt worden. Mijn antwoord daarop is niet: predestinatie; en ook niet: drieeenheid. Mijn antwoord is Jezus Christus en die gekruisigd. Als je Hem en zijn woorden niet gelooft, wat doe je dan in hemelsnaam in een discussie over uitverkiezing?

[skeptic]

quote:

op 31 Jul 2003 08:56:55 schreef Qohelet:
[...]


Maar eigenlijk maakt het jou toch helemaal niet uit of de Triniteitsleer bijbels is of niet; je wilt er toch niet aan. Mag ik je het volgende vragen: in plaats van een discussie onder christenen over de finesses van de geloofsleer te bombarderen met voorbeelden van de ellende die je ook binnen de kerk vindt, kun je je beter bezig houden met de vraag waarom je leeft en hoe je gelukkig kunt worden. Mijn antwoord daarop is niet: predestinatie; en ook niet: drieeenheid. Mijn antwoord is Jezus Christus en die gekruisigd. Als je Hem en zijn woorden niet gelooft, wat doe je dan in hemelsnaam in een discussie over uitverkiezing?

Ik houd mij elke dag bezig met de vraag waarom ik leef en ben redelijk gelukkig.
Waarom  ik in hemelsnaam aan deze discussie mee doe? Om mensen na te laten denken of blind geloof en blinde gehoorzaamheid wel zo goed is als ze denken en waartoe het kan leiden.
Een mooi voorbeeld waartoe blind geloof kan leiden is het geval Calvijn versus Michael Servet, als Calvijn niet zo verblind was geweest zou deze Michael Servet nooit op een brandstapel terecht gekomen zijn.
Hetzelfde zou nu kunnen gebeuren met iemand als ik, als de invloed van het Christendom tenminste net zo groot zou zijn als toen, wat gelukkig niet het geval is. Er is wat blind geloof betreft, geen verschil tussen het Christendom en de Islam. Wat nu in sommige islamitische landen gebeurt, was in de middeleeuwen het geval in de Christelijke kerk. We mogen dus blij zijn dat we in een geseculariseerde maatschappij leven, daar komen dit soort dingen niet meer voor.


Hier zien we een mooi voorbeeld van vervalsing, de teksthaken zijn in sommige nieuwe vertalingen weggelaten.

De drieéénheid is gebaseerd op 1 Joh 5:7 'Want drie zijn er die getuigen [in de hemel: de vader, het woord, en de heilige geest, en deze drie zijn een. En drie zijn er die getuigen op aarde]: de geest, het water en het bloed.'

[Pulpeet]

quote:

op 31 Jul 2003 21:08:51 schreef skeptic:
Een mooi voorbeeld waartoe blind geloof kan leiden is het geval Calvijn versus Michael Servet, als Calvijn niet zo verblind was geweest zou deze Michael Servet nooit op een brandstapel terecht gekomen zijn.

De stadsraad van Geneve veroordeelde Servet tot de brandstapel en Calvijn heeft geprobeerd de straf te verlichten.
Is dat wat je bedoelt?
Klopt niet erg.

Je verwijt 'de christenen' dom en blind te zijn, maar zelf bak je er ook niet zoveel van. Het komt je geloofwaardigheid niet ten goede als je de geschiedenis verdraait.

[Qohelet]

quote:

op 31 Jul 2003 21:08:51 schreef skeptic:
[...]
De drieéénheid is gebaseerd op 1 Joh 5:7 'Want drie zijn er die getuigen [in de hemel: de vader, het woord, en de heilige geest, en deze drie zijn een. En drie zijn er die getuigen op aarde]: de geest, het water en het bloed.'

Pas maar op met die karikaturen! Als dit nou de enige tekst was...

Johannes 1, 1 zegt bijvoorbeeld met zoveel woorden dat het Woord = Jezus God is en tegelijk dat Hij op God gericht is. (pros ton theon, vertaald met "bij God" maar dat is niet zo'n sterke vertaling.) Daar zijn dus twee partijen betrokken. Toch leert de Bijbel dat er één God is en dat God één is. (Deut 6, 4; 1 Kor 8, 4.)
Drieeenheid is de naam voor de systematische uiteenzetting van dit onderwijs van de bijbel, dat op het eerste gezicht tegenstrijdig lijkt te zijn.

Andere voorbeelden: Mat 28, 19 wordt als argument gebruikt dat Vader, Zoon en Geest samen één naam hebben. Alle handschriften hebben en onomati, enkelvoud. Gen 1, 26.27 wordt genoemd, waar God in het meervoud ("ons") over Zichzelf als Schepper spreekt. In Mat 3, 17 worden de Drie samen genoemd. In 1 Kor 8, 6 wordt gezegd "er is maar één God -- de Vader; er is maar één Heer -- Jezus". Als je weet dat Heer (kurios, vert. van adonai) door Joden en Christenen gewoonlijk als vervangen voor JHWH werd gebruikt, zie je hoe sterk Paulus' taal hier is. Zie ook 2 Kor 13, 13.

Deze argumenten zijn een paar uit NGB artikel 9. Daar lees je trouwens ook een voetnoot: De Generale Synode van Heemse 1984-85 verwijderde op deze plaats de volgende woorden: "En: Want drie zijn er, die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één." De verwijzing naar 1 Joh 5, 7b is omstreden, omdat deze tekst in de oude handschriften niet wordt gevonden.

Zelfs al zouden die oude handschriften beter zijn -- en dat is nog maar de vraag -- dan kun je de vrijgemaakten op dat punt niets verwijten. De verwoording in art. 9 lijdt er ook niet onder. Laat staan dat het oude dogma zou vervallen.

Weet je waarom de Drieeenheid essentieler is dan alleen maar een naam voor een verrassend aspect in de bijbelse leer? Het is een gevoelige graadmeter om te zien of mensen inderdaad Jezus als God en Heer erkennen, en de Geest idem. Vraag een Jood of een Jehova's getuige maar eens waarom ze tegen de Drieeenheid zijn. Ze zullen zeggen: Jezus wordt gemaakt tot (af)god! Maar het is moeilijk te ontkennen dat Jezus zelf, en zeker zijn apostelen, Hem simpelweg als goddelijk persoon afschilderen.

[skeptic]

quote:

op 31 Jul 2003 21:57:26 schreef Pulpeet:
[...]

De stadsraad van Geneve veroordeelde Servet tot de brandstapel en Calvijn heeft geprobeerd de straf te verlichten.
Is dat wat je bedoelt?
Klopt niet erg.

Je verwijt 'de christenen' dom en blind te zijn, maar zelf bak je er ook niet zoveel van. Het komt je geloofwaardigheid niet ten goede als je de geschiedenis verdraait.

Bedoel je dit? Hij heeft hem toch aangegeven? Hij was toch voor de doodstraf in dit geval?

In 1553 kwam Michael Servet naar Genève. Servet had in een boek het centrale christelijke dogma van de Drieëenheid geloochend en tegen de kinderdoop gepleit. Hij was in Frankrijk gearresteerd en door de katholieke autoriteiten als ketter ter dood veroordeeld maar ontsnapt. In Genève werd hij, op aandrang van Calvijn, die hem bij de overheid aangaf, gearresteerd. De magistraat, die in deze jaren beheerst werd door een Calvijn-vijandige factie, wilde haar religieuze ijver bewijzen. Ze sprak recht en op 25 oktober 1553 werd Servet levend verbrand. Genève had geen professionele beul. Bij de executie ging van alles mis en het sterven duurde lang.

McGrath biedt teveel excuses voor Calvijns betrokkenheid bij deze zaak. Inderdaad, Calvijn pleitte ervoor dat er een zwaard gebruikt zou worden. Zeker, bijna alle overheden in de zestiende eeuw deden dit soort dingen. En natuurlijk, ketterij was vaak een aanleiding of vermomming voor politieke of sociale opstandigheid. Toch zetten al deze verontschuldigingen niet veel zoden aan de dijk. Servet was een intellectueel, geen agitator, en dat was een onderscheid dat men in die tijd zelf goed kende. Ook toen waren sommige mensen diep geschokt door de affaire. De volgelingen van Calvijn zouden Servet nog lang nagedragen  krijgen. In 1608, op een vergadering van de classis Dordrecht in Hendrik-Ido-Ambacht, zou de katholiserende geestelijke van het gehucht Sint-Anthoniepolder hatelijk tegen de predikanten opmerken dat hun handen ook niet schoon waren. Zelfs hij wist, meer dan een halve eeuw later, nog van het lot van Servet.

Zijn jou verwijten wel terecht? Of verdraai je nu zelf misschien de geschiedenis
bron: http://www.xs4all.nl/~pvrooden/Peter/nrc/nrc83.htm

[skeptic]

op 31 Jul 2003 23:48:30 schreef Qohelet:
[...]


Pas maar op met die karikaturen! Als dit nou de enige tekst was...

Waar het hier om gaat is het vervalsen waar ik over sprak, als je iets tussen teksthaken plaats en daarmee aangeeft dat het later is toegevoegd en je haalt die haken later weg dan is dat volgens mij vervalsing van de tekst. Ik verwijt de vrijgemaakten niets in deze, zoals jij schijnt te denken, ik zie dit in een groter verband.

[Gerrit]

quote:

op 01 Aug 2003 09:24:09 schreef skeptic:
[...]


Bedoel je dit? Hij heeft hem toch aangegeven? Hij was toch voor de doodstraf in dit geval?

In 1553 kwam Michael Servet naar Genève. Servet had in een boek het centrale christelijke dogma van de Drieëenheid geloochend en tegen de kinderdoop gepleit. Hij was in Frankrijk gearresteerd en door de katholieke autoriteiten als ketter ter dood veroordeeld maar ontsnapt. In Genève werd hij, op aandrang van Calvijn, die hem bij de overheid aangaf, gearresteerd. De magistraat, die in deze jaren beheerst werd door een Calvijn-vijandige factie, wilde haar religieuze ijver bewijzen. Ze sprak recht en op 25 oktober 1553 werd Servet levend verbrand. Genève had geen professionele beul. Bij de executie ging van alles mis en het sterven duurde lang.

McGrath biedt teveel excuses voor Calvijns betrokkenheid bij deze zaak. Inderdaad, Calvijn pleitte ervoor dat er een zwaard gebruikt zou worden. Zeker, bijna alle overheden in de zestiende eeuw deden dit soort dingen. En natuurlijk, ketterij was vaak een aanleiding of vermomming voor politieke of sociale opstandigheid. Toch zetten al deze verontschuldigingen niet veel zoden aan de dijk. Servet was een intellectueel, geen agitator, en dat was een onderscheid dat men in die tijd zelf goed kende. Ook toen waren sommige mensen diep geschokt door de affaire. De volgelingen van Calvijn zouden Servet nog lang nagedragen  krijgen. In 1608, op een vergadering van de classis Dordrecht in Hendrik-Ido-Ambacht, zou de katholiserende geestelijke van het gehucht Sint-Anthoniepolder hatelijk tegen de predikanten opmerken dat hun handen ook niet schoon waren. Zelfs hij wist, meer dan een halve eeuw later, nog van het lot van Servet.

Zijn jou verwijten wel terecht? Of verdraai je nu zelf misschien de geschiedenis
bron: http://www.xs4all.nl/~pvrooden/Peter/nrc/nrc83.htm

Inhoeverre Calvijn bij de zaak Servet betrokken was, is voor mij niet zo heel erg belangrijk. Want zoals jezelf toegeeft, het paste precies in die tijd. En elke historicus weet dat je iemands betekenis niet moet beoordelen op grond van de dingen waarin hij met zijn tijd overeen kwam, maar juist op grond van de dingen waarin hij in zijn tijd uniek was. Zelfs al zou de hele zaak Servet Calvijn in de schoenen geschoven kunnen worden, dan nog zou dat geen afbreuk doen aan alle goede dingen die hij gezegd en gedaan heeft. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor het antisemitisme van Luther. Als je hen of hun geloof om zulke dingen afkeurt ben je onhistorisch bezig en doe je hen geen recht.

Dat Calvijns volgelingen de zaak nog in 1608 voor de voeten geworpen kregen, zegt overigens meer over de inmiddels veranderende opvattingen in die tijd en over het selectieve oordeel van de betreffende roomse geestelijke.

[skeptic]

quote:

op 01 Aug 2003 11:58:45 schreef Gerrit:
[...]


Inhoeverre Calvijn bij de zaak Servet betrokken was, is voor mij niet zo heel erg belangrijk. Want zoals jezelf toegeeft, het paste precies in die tijd. En elke historicus weet dat je iemands betekenis niet moet beoordelen op grond van de dingen waarin hij met zijn tijd overeen kwam, maar juist op grond van de dingen waarin hij in zijn tijd uniek was. Zelfs al zou de hele zaak Servet Calvijn in de schoenen geschoven kunnen worden, dan nog zou dat geen afbreuk doen aan alle goede dingen die hij gezegd en gedaan heeft. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor het antisemitisme van Luther. Als je hen of hun geloof om zulke dingen afkeurt ben je onhistorisch bezig en doe je hen geen recht.

Dat Calvijns volgelingen de zaak nog in 1608 voor de voeten geworpen kregen, zegt overigens meer over de inmiddels veranderende opvattingen in die tijd en over het selectieve oordeel van de betreffende roomse geestelijke.

Het stukje tekst kwam, zoals ik al aangaf, van een website en is niet door mij geschreven, het dient alleen om de beschuldiging te weerleggen als zou ik de geschiedenis verdraaien.
Wat er toen is gebeurd, moet je volgens mij niet alleen beoordelen naar de tijd waarin het gebeurde, wat Calvijn hier deed was niets anders dan iemand onder dwang zijn zienswijze opdringen en dat gebeurt tegenwoordig nog steeds  Het blinde vertrouwen in een boek als de bijbel kan de aanleiding zijn tot dit soort zaken. We zien het toch gebeuren in Amerika, waar Christelijke fundamentalisten  bommen plaatsen en doctoren die voor abortus zijn met de dood bedreigen, dan zien we, dat zoiets nog steeds mogelijk is.
Mijn doel is mensen beter te laten nadenken over dit soort dingen, tenslotte is niet alles goed wat in de bijbel staat geschreven, we houden toch ook geen slaven meer.
Het gaat in deze draad om de uitverkiezing en Calvijn had daar mijns inziens nogal mee te maken, vandaar dat dit ter sprake is gekomen.

[Qohelet]

quote:

op 01 Aug 2003 09:41:50 schreef skeptic:
[...]
Waar het hier om gaat is het vervalsen waar ik over sprak, als je iets tussen teksthaken plaats en daarmee aangeeft dat het later is toegevoegd en je haalt die haken later weg dan is dat volgens mij vervalsing van de tekst. Ik verwijt de vrijgemaakten niets in deze, zoals jij schijnt te denken, ik zie dit in een groter verband.

Als je je verdiept in de stemmatologie van bijbelse handschriften, kom je er achter dat de zaak niet zo eenvoudig ligt. Over wat later is toegevoegd en wat niet verschillen de meningen; er zou even goed wat weggelaten kunnen zijn. De uitgevers die de tekst al dan niet hebben opgenomen, al dan niet met teksthaken, hebben dat naar hun beste weten gedaan en hebben qua onderzoek op dit gebied waarschijnlijk meer recht van spreken dan jij.
Ik heb het even nagekeken: de gewraakte tekst in 1 J 5, 7 komt in ieder geval voor in een tiende eeuws Grieks handschrift (221, Oxford Can. Gr. 110). Dat is tamelijk oud. De Latijnse tekstgetuigen stammen uit de zesde (r/64, München, Bayer. Staatsbibl, Clm 6230.6436/16.21) en de zevende (l/67, Leon, Archivio Catedralico, Ms 15) eeuw. Als je bijna vijtien eeuwen later een oordeel wilt vellen over wat wel en niet later is toegevoegd, zul je toch wat subtieler moeten zijn.

Ging de discussie er niet over dat wij, volgens jou, geloven in leerstellingen die niet eens in de bijbel staan? Dan is het niet zo zinvol om over 1 J 5 te blijven praten. Ik heb al uitgebreid aangegeven dat die niet van doorslaggevende betekenis is voor het dogma van de drieeenheid. Daarmee is deze tekst als argument niet zoveel meer waard. Zullen we het eens hebben over al die andere teksten?

[gesp]

quote:

op 01 Aug 2003 15:32:26 schreef Qohelet:
[...]
Ik heb het even nagekeken: de gewraakte tekst in 1 J 5, 7 komt in ieder geval voor in een tiende eeuws Grieks handschrift (221, Oxford Can. Gr. 110). Dat is tamelijk oud. De Latijnse tekstgetuigen stammen uit de zesde (r/64, München, Bayer. Staatsbibl, Clm 6230.6436/16.21) en de zevende (l/67, Leon, Archivio Catedralico, Ms 15) eeuw. Als je bijna vijtien eeuwen later een oordeel wilt vellen over wat wel en niet later is toegevoegd, zul je toch wat subtieler moeten zijn.

Over het betreffende tekstgedeelte (de comma van Johannes) gaat het volgende verhaal:
Erasmus had het niet in zijn tekstkritische editie van het (Griekse) NT van 1516 opgenomen. Daarover was kritiek, omdat het wel in de Vulgaat staat. Erasmus zei toe, het op te zullen nemen als iemand een Grieks handschrift zou laten zien waarin het stond. Een monnik uit Oxford heeft het toen maar eigenhandig toegevoegd in een bestaand handschrift (dat zal dat 10e eeuwse handschrift uit Oxford zijn). Erasmus heeft het toen ook maar toegevoegd.

In z'n algemeenheid is het inderdaad een zaak voor de geleerden, maar dit specifieke geval lijkt wel vrij duidelijk.

[Qohelet]

Ik ben benieuwd naar je bron voor dat verhaal over die monnik. De wetenschappers bij de meest recente Nestle-Aland editie van het Griekse NT zien klaarblijkelijk geen reden om iets te noteren over onbetrouwbaarheid van dit handschrift. (En ze hebben symbooltjes in het tekstkritisch commentaar om verbeteringen en overschrijvingen te noteren, waar relevant.) Overigens zijn er verschillende Griekse handschriften, van royaal voor Erasmus, met het Johanneïsche komma:
61  Dublin, Tin. Coll., Ms. 30, 16e eeuw
88  Napoli, Bibl. Naz., II.A.7, 12e eeuw
221 Oxford, Bodl. Libr, Can. Gr. 110, 10e eeuw
429 Wolfenbüttel, Herzog-August-Bibl., Codd. Aug. 16.7.4, 14/15e eeuw
636 Napoli, Bibl. Naz., II.A.9, 15e eeuw
918 Escorial, Sigma I 5, 16e eeuw

[skeptic]

quote:

op 01 Aug 2003 15:32:26 schreef Qohelet:
[...]


Ging de discussie er niet over dat wij, volgens jou, geloven in leerstellingen die niet eens in de bijbel staan? Dan is het niet zo zinvol om over 1 J 5 te blijven praten. Ik heb al uitgebreid aangegeven dat die niet van doorslaggevende betekenis is voor het dogma van de drieeenheid. Daarmee is deze tekst als argument niet zoveel meer waard. Zullen we het eens hebben over al die andere teksten?

matt 28:19  Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Hier zie ik niet staan dat ze één zijn

Gen 1:26 ¶ En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis;

Dit kan evengoed betekenen dat er hier meer goden bedoeld worden.

Matt 3:17  En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!

De zoon is niet de vader.

kor 1:6  Nochtans hebben wij maar een God, den Vader, uit Welken alle dingen zijn, en wij tot Hem; en maar een Heere, Jezus Christus, door Welken alle dingen zijn, en wij door Hem.

Hier zie ik twee personen, alles is uit God en alles is door Jezus.

2 kor 13:14  De genade van den Heere Jezus Christus, en de liefde van God, en de gemeenschap des Heiligen Geestes, zij met u allen. Amen. <<De tweede brief aan de Korinthiers werd door Titus en Lukas geschreven vanuit Filippi een stad in Macedonie.>>

Ook hier zie ik niet dat zij één zijn.


Marcus 13:32 maakt duidelijk dat Jezus minder weet dan de vader. 'Maar van die dag en die ure weet niemand, noch den engelen, noch den zoon, dan de vader alleen'; Als immers de vader en de zoon één zouden zijn dan zou ook de zoon van deze dag weten.

[gesp]

Ik geloof dat ik het gelezen heb in: G. van den Brink "Van koinè tot canon - over de overlevering van het Griekse Nieuwe testament" (Boekencentrum 1995).

Een paar internetbronnen die een soortgelijkverhaal vertellen (hier wordt het hele NT speciaal met dit doel geschreven):.

quote:

http://www.geocities.com/Heartland/Ranch/9633/1John5.htm
When Erasmus published the first edition of his Greek text, the foundation of the TR, he did not include this sentence, even though it was present in the Latin Vulgate. When challenged on this point he rashly stated that if he was shown a Greek manscript that contained it he would include it. He was finally shown such a manuscript, and thus included the phrase in his third edition, with a note that he doubted its authenticity. It appears that the manuscript (61) that Erasmus was shown was produced at Oxford about 1520 for the very purpose of showing Erasmus a manuscript with the Comma Johanneum in it.

Deze bron somt de bestaande Griekse handschriften ook op: in de meeste gevallen gaat het om een toevoeging in de marge (als tekstvariant dus) van later datum dan de rest van het manuscript. Maar er zijn inderdaad enkele Griekse handschriften van vroeger datum.

Ook: http://www.guam.net/home/...R.%20Wresch/Johanneum.htm

[Qohelet]

quote:

op 01 Aug 2003 22:34:00 schreef skeptic:
[...]
matt 28:19  Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

Hier zie ik niet staan dat ze één zijn

Gen 1:26 ¶ En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis;

Dit kan evengoed betekenen dat er hier meer goden bedoeld worden.

Matt 3:17  En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!

De zoon is niet de vader.

kor 1:6  Nochtans hebben wij maar een God, den Vader, uit Welken alle dingen zijn, en wij tot Hem; en maar een Heere, Jezus Christus, door Welken alle dingen zijn, en wij door Hem.

Hier zie ik twee personen, alles is uit God en alles is door Jezus.

2 kor 13:14  De genade van den Heere Jezus Christus, en de liefde van God, en de gemeenschap des Heiligen Geestes, zij met u allen. Amen. <<De tweede brief aan de Korinthiers werd door Titus en Lukas geschreven vanuit Filippi een stad in Macedonie.>>

Ook hier zie ik niet dat zij één zijn.

Marcus 13:32 maakt duidelijk dat Jezus minder weet dan de vader. 'Maar van die dag en die ure weet niemand, noch den engelen, noch den zoon, dan de vader alleen'; Als immers de vader en de zoon één zouden zijn dan zou ook de zoon van deze dag weten.

Jouw argumentatie laat precies zien waarom het moeilijk en ook wel handig was om een goede formulering van de Drieeenheid te vinden. Vader en Zoon zijn niet gelijk, maar wel beide de Ene God. (Remember: God is Eén... maar Christus is ook God.) Wat betreft Mat 28, 19: het punt is, dat daar "naam" in het enkelvoud staat. Als A en B niet één zijn hebben ze ook niet één naam.

[skeptic]

quote:

op 01 Aug 2003 23:22:38 schreef Qohelet:
[...]


Jouw argumentatie laat precies zien waarom het moeilijk en ook wel handig was om een goede formulering van de Drieeenheid te vinden. Vader en Zoon zijn niet gelijk, maar wel beide de Ene God. (Remember: God is Eén... maar Christus is ook God.) Wat betreft Mat 28, 19: het punt is, dat daar "naam" in het enkelvoud staat. Als A en B niet één zijn hebben ze ook niet één naam.

Het probleem zit hem in het goddelijk zijn van Jezus, als men beweert dat Jezus God is, dan is er het probleem van het één zijn van God. Als men nu had gesteld dat Jezus van goddelijke afkomst was en als het woord de opdracht had gekregen om te scheppen, was er geen probleem ontstaan. Dan was het ook heel normaal geweest, dat er in Genesis wordt gezegd: "Gen 1:26  En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis"
Het is voor mensen moeilijk te vatten als de vader en de zoon dezelfde persoon zijn.
Nog eenvoudiger is het als Jezus wordt voorgesteld als de mens, die hij werkelijk was.
De meningen zullen hierover wel verdeeld blijven

[Mezzamorpheus]

quote:

op 02 Aug 2003 10:48:08 schreef skeptic:
[...]


Het probleem zit hem in het goddelijk zijn van Jezus, als men beweert dat Jezus God is, dan is er het probleem van het één zijn van God. Als men nu had gesteld dat Jezus van goddelijke afkomst was en als het woord de opdracht had gekregen om te scheppen, was er geen probleem ontstaan. Dan was het ook heel normaal geweest, dat er in Genesis wordt gezegd: "Gen 1:26  En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis"
Het is voor mensen moeilijk te vatten als de vader en de zoon dezelfde persoon zijn.
Nog eenvoudiger is het als Jezus wordt voorgesteld als de mens, die hij werkelijk was.
De meningen zullen hierover wel verdeeld blijven

Waarom zou iets wat voor ons mensen niet logisch te bevatten is, niet waar kunnen zijn? Waarom zouden we alles naar de maatstaven van wat voor ons waar is moeten construeren?

[pjotr]

quote:

op 02 Aug 2003 14:40:11 schreef Mezzamorpheus:
Waarom zou iets wat voor ons mensen niet logisch te bevatten is, niet waar kunnen zijn? Waarom zouden we alles naar de maatstaven van wat voor ons waar is moeten construeren?

De werkelijkheid zal inderdaad groter zijn dan we kunnen bevatten, maar als we iets niet in onze logica kunnen inpassen wordt het betekenisloos voor ons, en kun je beter zwijgen dan iets te beweren wat toch niemand snapt.

De Bijbel spreekt niet over "drieeenheid" maar over God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. De Zoon doet ons de Vader kennen, de Heilige Geest werkt het geloof in ons en daar zit voor ons betekenis. Maar drieenheid is alleen maar een begrip voor mensen die denken dat christenen een driegodendom leren, het is duidelijk dat het driegodendom wordt afgewezen, daarom de drieeenheid. Buiten die vraagstelling is het begrip betekenisloos

[Pulpeet]

quote:

op 03 Aug 2003 00:17:34 schreef pjotr:
De werkelijkheid zal inderdaad groter zijn dan we kunnen bevatten, maar als we iets niet in onze logica kunnen inpassen wordt het betekenisloos voor ons, en kun je beter zwijgen dan iets te beweren wat toch niemand snapt.

Of overstappen op rituelen. Of op kunst en poezie.

Dat is precies wat mij aanspreekt in de katholieke liturgie. Het mysterie hoeft niet altijd uitgelegd en verklaard te worden. Het kan ook vormgegeven worden in rituelen. Die ondanks (of dankzij) hun ongrijpbaarheid iets duidelijk kunnen maken.

[Qohelet]

quote:

op 02 Aug 2003 10:48:08 schreef skeptic:
[...]
Het probleem zit hem in het goddelijk zijn van Jezus, als men beweert dat Jezus God is, dan is er het probleem van het één zijn van God. Als men nu had gesteld dat Jezus van goddelijke afkomst was en als het woord de opdracht had gekregen om te scheppen, was er geen probleem ontstaan. Dan was het ook heel normaal geweest, dat er in Genesis wordt gezegd: "Gen 1:26  En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis"
Het is voor mensen moeilijk te vatten als de vader en de zoon dezelfde persoon zijn.
Nog eenvoudiger is het als Jezus wordt voorgesteld als de mens, die hij werkelijk was.
De meningen zullen hierover wel verdeeld blijven

Hierover zijn we het blijkbaar eens: de Drieeenheid is onlosmakelijk verbonden met het God-zijn van Jezus Christus. Maar dat is dan ook precies de reden dat de kerk het dogma van de Drieenheid zo belangrijk vindt. Ontkenning ervan komt meestal neer op ontkenning van een Redder, die zelf God is.
Jezus presenteerde zichzelf als God. Dat hadden de Joden in zijn tijd drommels goed door, als we Johannes moeten geloven. Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde (Joh 5,18). Jezus zelf geeft heel vaak hints in die richting. Bijvoorbeeld, in het verhaal over de rijke jonge man wijst Jezus hem fijntjes op de diepe betekenis van zijn aanspraak "Goede Meester". Hij zegt, volgens alle evangelieën behalve Johannes: En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen. Misschien is Johannes nog wel de duidelijkste. Het woord was God... (Joh 1,1). En Thomas spreekt Hem aan: Mijn Here, en mijn God!

[Qohelet]

quote:

op 03 Aug 2003 00:23:42 schreef Pulpeet:
[...]
Of overstappen op rituelen. Of op kunst en poezie.

Dat is precies wat mij aanspreekt in de katholieke liturgie. Het mysterie hoeft niet altijd uitgelegd en verklaard te worden. Het kan ook vormgegeven worden in rituelen. Die ondanks (of dankzij) hun ongrijpbaarheid iets duidelijk kunnen maken.

Het geeft te denken dat het woord mysterion oorspronkelijk betekent: iets dat verborden is maar aan ingewijden geopenbaard en bekend. De mysterieën van het Koninkrijk zijn grotendeels onthuld.

Mat 13, 10-16: En de discipelen kwamen en zeiden tot Hem: "Waarom spreekt Gij tot hen in gelijkenissen?"
Hij antwoordde hun en zeide: "Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven. Want wie heeft, hem zal gegeven worden en hij zal overvloedig hebben; maar wie niet heeft, ook wat hij heeft, zal hem ontnomen worden. Daarom spreek Ik tot hen in gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien en horende niet horen of begrijpen. En aan hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan, en ziende zult gij zien en gij zult het geenszins opmerken; want het hart van dit volk is vet geworden, en hun oren zijn hardhorend geworden, en hun ogen hebben zij toegesloten, opdat zij niet zien met hun ogen, en met hun oren niet horen, en met hun hart niet verstaan en zich bekeren, en Ik hen zou genezen. Maar uw ogen zijn zalig, omdat zij zien en uw oren, omdat zij horen."

[skeptic]

quote:

op 02 Aug 2003 14:40:11 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Waarom zou iets wat voor ons mensen niet logisch te bevatten is, niet waar kunnen zijn? Waarom zouden we alles naar de maatstaven van wat voor ons waar is moeten construeren?

Waarom zou iets wat voor ons mensen niet logisch te bevatten is, niet onwaar kunnen zijn? Waarom zouden we alles naar de maatstaven van wat voor ons waar is moeten construeren?

[skeptic]

quote:

op 03 Aug 2003 03:38:13 schreef Qohelet:
[...]


Hierover zijn we het blijkbaar eens: de Drieeenheid is onlosmakelijk verbonden met het God-zijn van Jezus Christus. Maar dat is dan ook precies de reden dat de kerk het dogma van de Drieenheid zo belangrijk vindt. Ontkenning ervan komt meestal neer op ontkenning van een Redder, die zelf God is.
Jezus presenteerde zichzelf als God. Dat hadden de Joden in zijn tijd drommels goed door, als we Johannes moeten geloven. Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde (Joh 5,18). Jezus zelf geeft heel vaak hints in die richting. Bijvoorbeeld, in het verhaal over de rijke jonge man wijst Jezus hem fijntjes op de diepe betekenis van zijn aanspraak "Goede Meester". Hij zegt, volgens alle evangelieën behalve Johannes: En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen. Misschien is Johannes nog wel de duidelijkste. Het woord was God... (Joh 1,1). En Thomas spreekt Hem aan: Mijn Here, en mijn God!

Ja, als je gelooft dat Jezus God is, kun je er niet onder uit, dat begrijp ik zeker wel.
Maar voor mij ligt dat allemaal ietsje anders. We zijn hier afhankelijk van het waarheidsgehalte van de evangelien en daar kun je alle kanten mee uit.

Maar nu neem ik eerst een aantal weken vacantie en wens jullie ook een prettige tijd toe.

[Pulpeet]

quote:

op 03 Aug 2003 03:41:15 schreef Qohelet:
Het geeft te denken dat het woord mysterion oorspronkelijk betekent: iets dat verborden is maar aan ingewijden geopenbaard en bekend. De mysterieën van het Koninkrijk zijn grotendeels onthuld.

Maar niet alleen in taal of in theologische theorieën. Ook in beelden en ervaringen.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 03 Aug 2003 11:31:18 schreef skeptic:
[...]
Waarom zou iets wat voor ons mensen niet logisch te bevatten is, niet onwaar kunnen zijn?

Dat kan het wel. In de meeste gevallen zelfs. Het bijzondere is juist dat het in dit ene geval nu eens juist niet zo is... Ik betoog alleen maar dat de redenering 'het is niet logisch kloppend te krijgen, dus is het niet zo' voor mij om deze reden geen opgeld doet.

[Pulpeet]

quote:

op 01 Aug 2003 09:24:09 schreef skeptic:
Bedoel je dit? Hij heeft hem toch aangegeven? Hij was toch voor de doodstraf in dit geval?

Ja. Calvijn was voor de doodstraf. Maar dat heeft niets met 'blind geloven' of met niet nadenken te maken. De doodstraf was normaal toen. Je kunt een gelovige nu niet verwijten 'blind' te zijn omdat in het zestiende-eeuwse Geneve een "ketter" ter dood veroordeeld werd. Dat zou nu niet meer gebeuren.

Ik wil toch nog even op eea ingaan. O.a. aan de hand van Lindberg (pp. 267-270).

quote:

In 1553 kwam Michael Servet naar Genève. Servet had in een boek het centrale christelijke dogma van de Drieëenheid geloochend en tegen de kinderdoop gepleit. Hij was in Frankrijk gearresteerd en door de katholieke autoriteiten als ketter ter dood veroordeeld maar ontsnapt. In Genève werd hij, op aandrang van Calvijn, die hem bij de overheid aangaf, gearresteerd.

Eigenlijk heeft hij zichzelf aangegeven door naar Geneve te komen en bij Calvijn in een kerkdienst te gaan zitten, terwijl Calvijn hem eerder had geschreven dat als hij naar Geneve zou komen, hij daar niet levend vandaan zou gaan. Hij zocht dus de confrontatie en tartte het lot.

quote:

De magistraat, die in deze jaren beheerst werd door een Calvijn-vijandige factie, wilde haar religieuze ijver bewijzen. Ze sprak recht en op 25 oktober 1553 werd Servet levend verbrand. Genève had geen professionele beul. Bij de executie ging van alles mis en het sterven duurde lang.

Dit laatste vind ik tendentieuze geschiedschrijving.  Als er geen professionele beul was, waren ook alle andere terechtstellingen gebrekkig. Dat heeft niets met Calvijn of met 'blind geloven' te maken. Maar meer met wanbeleid van de overheid van Geneve.

quote:

McGrath biedt teveel excuses voor Calvijns betrokkenheid bij deze zaak. Inderdaad, Calvijn pleitte ervoor dat er een zwaard gebruikt zou worden. Zeker, bijna alle overheden in de zestiende eeuw deden dit soort dingen. En natuurlijk, ketterij was vaak een aanleiding of vermomming voor politieke of sociale opstandigheid. Toch zetten al deze verontschuldigingen niet veel zoden aan de dijk. Servet was een intellectueel, geen agitator, en dat was een onderscheid dat men in die tijd zelf goed kende. Ook toen waren sommige mensen diep geschokt door de affaire. De volgelingen van Calvijn zouden Servet nog lang nagedragen  krijgen. In 1608, op een vergadering van de classis Dordrecht in Hendrik-Ido-Ambacht, zou de katholiserende geestelijke van het gehucht Sint-Anthoniepolder hatelijk tegen de predikanten opmerken dat hun handen ook niet schoon waren. Zelfs hij wist, meer dan een halve eeuw later, nog van het lot van Servet.

Ik heb dat boek van McGrath ook gelezen. En hij neemt het inderdaad op voor Calvijn. Het lijkt me gerechtvaardigd om daar moeite mee te hebben. Maar ontkracht dan de argumenten van McGrath met zinnige tegenargumenten. In deze boekbespreking worden ze domweg terzijde geschoven. Beetje zwak.
En dat tijdgenoten er moeite mee hadden zegt niet alles. Waren die op de hoogte van de precieze gang van zaken, of reageerden ze op geruchten? De bekendste persoon die er grote moeite mee had was Sebastian Castellio. Hij pleitte voor religieuze tolerantie, maar was een soort roepende in de woestijn. Religieuze tolerantie is pas echt een item geworden na de Verlichting.

quote:

Zijn jou verwijten wel terecht? Of verdraai je nu zelf misschien de geschiedenis
bron: http://www.xs4all.nl/~pvrooden/Peter/nrc/nrc83.htm

Ok. 'verdraaien' is té negatief. Ieder heeft zijn bronnen. Maar tendentieuze geschiedschrijving kan zowel voor als tegenstanders van Calvijn niet ontkend worden. Dat trek ik mij dus aan.

Maar waar het oorspronkelijk om ging, jouw bewering dat geloof en nadenken elkaar uitsluiten, daar verzet ik mij krachtig tegen!

[Pulpeet]

Nog een aardig citaat:

quote:

47. Tenslotte de man, met wie Calvijn zich het grondigste ingelaten heeft, Michael Servet. Over hem kan ik dit verband kort zijn. In elke biografie over Calvijn komt hij ter sprake. Als een Jezus en een Judas zijn die twee met elkaar verstrengeld geraakt, en het hangt van het standpunt van de onderzoeker af, hoe die gelijkenis uitvalt. In zekere zin hebben zij elkaar te gronde gericht. Door toedoen van Calvijn werd Servet gearresteerd en geliquideerd, maar al snel na Servet's terechtstelling zag Calvijn zich geconfronteerd met een beeldvorming als intolerante geloofsvervolger, waarvan hij ondanks alle inspanningen van zichzelf en zijn medestanders nooit meer bevrijd raakte.

bron: http://my.dreamwiz.com/tulip7/EJCH/jelsma_calvijn.htm

[skeptic]

quote:

op 03 Aug 2003 15:44:35 schreef Pulpeet:
[...]

Ja. Calvijn was voor de doodstraf. Maar dat heeft niets met 'blind geloven' of met niet nadenken te maken. De doodstraf was normaal toen. Je kunt een gelovige nu niet verwijten 'blind' te zijn omdat in het zestiende-eeuwse Geneve een "ketter" ter dood veroordeeld werd. Dat zou nu niet meer gebeuren.

Ik wil toch nog even op eea ingaan. O.a. aan de hand van Lindberg (pp. 267-270).
[...]

Eigenlijk heeft hij zichzelf aangegeven door naar Geneve te komen en bij Calvijn in een kerkdienst te gaan zitten, terwijl Calvijn hem eerder had geschreven dat als hij naar Geneve zou komen, hij daar niet levend vandaan zou gaan. Hij zocht dus de confrontatie en tartte het lot.[...]

Dit laatste vind ik tendentieuze geschiedschrijving.  Als er geen professionele beul was, waren ook alle andere terechtstellingen gebrekkig. Dat heeft niets met Calvijn of met 'blind geloven' te maken. Maar meer met wanbeleid van de overheid van Geneve.[...]

Ik heb dat boek van McGrath ook gelezen. En hij neemt het inderdaad op voor Calvijn. Het lijkt me gerechtvaardigd om daar moeite mee te hebben. Maar ontkracht dan de argumenten van McGrath met zinnige tegenargumenten. In deze boekbespreking worden ze domweg terzijde geschoven. Beetje zwak.
En dat tijdgenoten er moeite mee hadden zegt niet alles. Waren die op de hoogte van de precieze gang van zaken, of reageerden ze op geruchten? De bekendste persoon die er grote moeite mee had was Sebastian Castellio. Hij pleitte voor religieuze tolerantie, maar was een soort roepende in de woestijn. Religieuze tolerantie is pas echt een item geworden na de Verlichting. [...]

Ok. 'verdraaien' is té negatief. Ieder heeft zijn bronnen. Maar tendentieuze geschiedschrijving kan zowel voor als tegenstanders van Calvijn niet ontkend worden. Dat trek ik mij dus aan.

Maar waar het oorspronkelijk om ging, jouw bewering dat geloof en nadenken elkaar uitsluiten, daar verzet ik mij krachtig tegen!

Het is nog nooit normaal geweest om mensen voor hun overtuiging ter dood te brengen, een verdorven instituut als de roomse kerk deed dat in de middeleeuwen en de kerkhervormers waren niet veel beter, tegenwoordig in deze tijd gebeurt het nog steeds bij een andere godsdienst die ook is voortgekomen uit het jodendom. De doodstraf is ook normaal in Amerika, daar zetten ze ook geen ketters op de brandstapel, tenminste de laatste tijd niet meer.
Al kun je praten als (Brugman), dat gaat er bij mij niet in. Calvijn was verblind door zijn geloof, ik kan het niet anders zien.
Maar ik besef nu dat ik me te zwak heb uitgedrukt, het was niets anders dan religieus fanatisme. Dit fanatisme was kerkhervormers niet vreemd, Luther was een jodenhater en aanhangers van Zwingli hebben z.n. wederdopers in een zak genaaid en in de rivier gedumpt. Je mocht toch anders verwachten van deze mensen die in de ogen van de roomse kerk toch ook ketters waren.

Dat geloof en nadenken elkaar uitsluiten heb ik volgens mij niet beweerd, maar als de bijbel je leidraad is dan hoef je in veel gevallen zelf niet na te denken, je hoeft dan alleen maar je leidraad te volgen.

Als jij het je aantrekt dat mensen tendentieus geschiedenis schrijven, moet je dat vooral zelf niet doen. Als jij zegt, Calvijn heeft zelfs gepleit voor strafvermindering en verteld er niet bij, dat hij hem zelf aan heeft aangegeven, dan doe je al aan tendentieuze geschiedschrijving. Maar wat vind jij er nu zelf  van, als je eerlijk bent, had die man de doodstraf verdiend?

Maar nu eerst een paar weken vacantie, dus tot schrijfs en een goede tijd toegewenst.

[Gerrit]

quote:

op 03 Aug 2003 17:07:10 schreef skeptic:
[...]


Het is nog nooit normaal geweest om mensen voor hun overtuiging ter dood te brengen, een verdorven instituut als de roomse kerk deed dat in de middeleeuwen en de kerkhervormers waren niet veel beter

Helaas, was het in de middeleeuwen en ook nog in de zestiende eeuw wél normaal!. Daarmee is het niet goed te praten, maar het is wel een reden om degenen die er aan mee deden er niet te hard om te vallen en bijzonder veel respect te hebben voor diegenen die al in die tijd er tegen opkwamen.

quote:

Al kun je praten als (Brugman), dat gaat er bij mij niet in. Calvijn was verblind door zijn geloof, ik kan het niet anders zien.
Maar ik besef nu dat ik me te zwak heb uitgedrukt, het was niets anders dan religieus fanatisme. Dit fanatisme was kerkhervormers niet vreemd, Luther was een jodenhater en aanhangers van Zwingli hebben z.n. wederdopers in een zak genaaid en in de rivier gedumpt. Je mocht toch anders verwachten van deze mensen die in de ogen van de roomse kerk toch ook ketters waren.

Met fanatisme had dat niets te maken. Ze waren opgegroeid in een tijd waarin religieuze tolerantie nog moest worden uitgevonden. Bovendien waren ze in een positie terecht gekomen waarin leiding moesten geven en hun pas herontdekte waarheid moesten verdedigen. Dat ze dan intolerante maatregelen voorstonden die wij met onze kennis en vanuit onze cultuur afkeuren, was in hun situatie heel begrijpelijk.

[Jesus4you]

quote:

op 22 Jul 2003 14:37:11 schreef lonneke:
Matt. 22 v. 1 t/m 14

Wat versta je onder deze tekst en wie zijn de geroepenen en wie de uitverkorenen?

Dat iedereen is "geroepen", waar je ook vandaan komt of waar je ook woont, iedereen is geroepen.
Het maakt niet uit of je gereformeerd of kathuliek bent, of helemaal geen kerkse achtergrond hebt gehad, iedereen is geroepen.
Alleen niet iedereen zal het ooit kunnen horen, denk maar eens aan hen die in de rimboe leven, zij zullen nooit over de zaligheid van God de schepper horen.
Dood gewoon omdat wij geen visie hebben om ons naar hen uit te strekken.
Er zijn dus vele stammen in de wereld waar nnoit tegen is getuigd, zij hebben nooit van God gehoord.
Toch is God zo barmhartig om hen te openbaren doormiddel van de natuur om hen heen.
Er zijn getuigenissen van stammen die op een wonderlijke wijze Jezus hebben aangenomen en Hem dienen.
Maar dat weinigen üitverkoren" is, daar kiest God niet voor, maar jij zelf!!!!!!!!!!!!!!
Want wat doe jij als je van God hoort?
Een voorbeeld;
Stel, jij word op straat een keer aangesproken door iemand, komt af en toe nog eens voor in Nederland.
Er word jou uit gelegd dat jij je moet bekeren, er word uitgelegd dwat bekering in houd.
Maar jij zegd dat jij al naar de kerk gaat en dat moet voldoende zijn voor God.
Is dat voldoende voor God?
Mag jij het zelfde leven leiden als een persoon in de wereld?
Vind God dat goed?
Neen, neen en noig eens neeeeeeeen.
Hoe kun jij uitverkoren zijn als jij niet naar de stem luistert?
Als jullie mijn levens geschiedenis hoorden, dan was ik voor jullie allang uitgesloten om in het verbond van God te komen.
In jullie ogen was ik geen uitverkoren, maar wat voor de mens een gruwel is, is voor God een uitverkorene.
weet je hoe ik uitverkoren ben geraakt?
Op een dag werd ik aangesproken op straat, twee mensen namen de moeite om een dikke vette zondaar als ik, die altijd tegen elke kerk en geloof aan schopte, (dus Sceptic, ik weet waar je over praat) aan te spreken over geloof.
Toen werd ik geroepen, net als velen van jullie horen dat je je moet bekeren en een andere levenstijl aan moet wenden.
Ik ben komen kijken doormiddel van een uitnodeging.
Ik voelde me er welkom, men was blij dat ik er was, maar buiten dat om, God sprak tot mijn hart.
Hoe?
Heel simpel, als kind had ik een ervaring gehad, waar ik met geen enkel persoon oversprak, geen mens, maar ook geen dier.
Toen ik daar in de dienst zat werd dat geen aangehaald door een voorgangen die bovendien nog uit Amerika kwam.
Van toen af aan kon ik er niet om heen dat God mij zocht en aan mijn hart klopte.
Een maand later heb ik samen met iemand gebeden, ik heb Jezus in mijn hart gevraagd en mijn hele leven is totaal veranderd.
Was ik uitverkoren?
Ja!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Waarom?
Omdat ik naar de wil van God heb geluisterd, Hij vroeg mij om in m'n hart te komen en ik heb Hem binnen gelaten.
Ik heb mijn zondige leven aan de kant gedaan, ik heb mijn verslavingen weggedaan, mijn hele leven is toe gewijd aan God.
Waarom, omdat Hij mij heeft gered.
Er is geen dag aan mij voorbij gegaan dat ik Hem ervoor heb gedankt, want wat is er mooier dan te weten dat je na je dood naar de hemel gaat.

[Jesus4you]

quote:

op 30 Jul 2003 22:38:50 schreef Qohelet:
[...]


Wat ik bedoel te zeggen is: uitverkiezing krijg je niet, je krijgt de genadige zegeningen die er bij horen, namelijk geloof, de Geest, enz. Als ik van plan ben jou een e-mail te sturen, dan krijg jij geen plan, maar een e-mail.
[...]


De mens heeft een vrije wil. Maar die staat niet boven Gods wil. Hij werkt alle dingen naar de raad van zijn wil. (Ef 1, 11). Dus ook wat er met jou of mij gebeurt. De tekst die ik citeerde gaat precies over de uitverkiezing van de gelovigen.
[...]


Onze keuze valt binnen het besluit van God. Als je de gelijkenis in Mat 22 leest, zie je dat mensen daar kiezen om niet op de uitnodiging voor het feest in te gaan. Maar de conclusie is niet "velen zijn geroepen, weinigen wilden komen"; de conclusie die Jezus trekt is "velen zijn geroepen, weinigen zijn uitgekozen." Daarmee zet hij onze keuzes onder Gods besluit. De twee zijn niet tegenstrijdig. Jij kunt niet iets kiezen wat tegen de raad van God indruist. Dat doet niets af aan jouw keuze. Je bent zelf verantwoordelijk.
[...]


Als je gelooft leef je er niet op los. Geloof zonder werken is dood, dat is geen geloof. Niet voor niets spreken gereformeerden vaak over waar geloof. Echt geloof is een van God gegeven geschenk. Hij heeft de zaak zo onder controle dat zij die uitgekozen zijn ook echt gaan geloven. De zaak is wat dat betreft heel eenvoudig: als je niet wedergeboren bent -- als God je wil niet vernieuwd heeft -- zul je geheid tegen Hem kiezen. Dat is de doodse ellende van de mens.

Ik ben het met Skeptic eens, jou antwoord is heel tegenstrijdig met wat de bijbel jou en mij leert.
Tenzij jij een andere bijbel leest dan dat ik lees.
Zo haal jij een conclusie aan;

"Maar de conclusie is niet "velen zijn geroepen, weinigen wilden komen";
 de conclusie die Jezus trekt is "velen zijn geroepen, weinigen zijn uitgekozen."

Ik weet niet waar jij deze klinklare onzin vandaan haalt, maar het is inderdaad een groffe leugen.
Hoe kun je dit "het evangelie" van Jezus Christus noemen, terwijl er om jouw heen mensen verloren gaan.
Denk je nou werkelijk dat het de keus van God is om bijvoorbeeld mij voor eeuwig naar de hel te sturen en jou naar de hemel?
Als dit jouw geloof is, dan geloof ik dat jij de waarheid niet bezit.
Want het is Gods wil dat een ieder naar de hemel gaat.
Dus skeptic, wat jij ook denkt nu, vraag eerst God maar naar de echte waarheid.
 Maar Qohelet, mocht ik je verkeerd begrijpen, dan hoor ik dat graag van je.
Maar zoals je dat het hier opgeschreven hebt, komt het bij mij heel pijnlijk over.

[elle]

quote:

op 07 Aug 2003 00:56:36 schreef Jesus4you:
[...]

Ik ben het met Skeptic eens, jou antwoord is heel tegenstrijdig met wat de bijbel jou en mij leert.
Tenzij jij een andere bijbel leest dan dat ik lees.

Da's best mogelijk: bij elke vertaling van de grondtekst spelen interpretaties van de vertalers een rol. Dit schijnt bijvoorbeeld bij de NBG51, Groot Nieuws en Het Boek een rol te spelen, en deze zijn dus minder geschikt om te lezen als men de waarheid wil leren kennen. De Willibrordvertaling schijnt behoorlijk goed te zijn, maar de Staten Vertaling is het beste, naar men zegt. Het allerbest is natuurlijk gewoon de grondtekst te lezen, maar dat is iets wat ik niet kan

quote:

Zo haal jij een conclusie aan;

"Maar de conclusie is niet "velen zijn geroepen, weinigen wilden komen";
 de conclusie die Jezus trekt is "velen zijn geroepen, weinigen zijn uitgekozen."

Ik weet niet waar jij deze klinklare onzin vandaan haalt, maar het is inderdaad een groffe leugen.

Waarom? Het is de letterlijke tekst uit Mattheus 22:14!
Quohelet heeft tenminste nog een bijbeltekst aangevoerd, nl Efeze 1:11, waar staat dat God alles beslist, ook wie verlost worden in Christus. Lijkt mij toch een lastige tekst om te weerleggen.

Volgens mij haalt u dingen door elkaar. God heeft ooit de wereld voor ons geschapen, en vroeg ons die te beheren. De mens heeft er, getuige het OT, keer op keer een potje van gemaakt. Iedereen verdiende de dood, die al in Genesis is aangekondigd. In plaats daarvan heeft God keer op keer uitstel van executie, letterlijk, gegeven. Laatst nog middels de dood van zijn eigen Zoon! Let wel: iedereen verdient nog steeds de dood, iets waar God (de Vader), nog steeds achter staat. Alleen hebben wij, verdoemde mensjes, nu een pleiter in de Hemel zitten, die voor de uitverkorenen pleit.
Ergo: We hebben het verbruid! Iedereen verdient de dood!!! Lees de verhalen rond Adam en Eva (Gen. 2:17), rond Noach (Gen. 6:5), rond het volk Israel (zie bijv. klaagliederen 2:22: God straft ondanks belofte van voorspoed), de conclusie in Ezechiel 16...
Dus zie ik graag onderbouwd waarom u denkt dat God alle mensen (die gore rottige lui die steeds weer dingen doen die fout zijn in Zijn ogen) in Zijn hemel wil hebben! Dat laatste is in mijn ogen een pertinente leugen. God wil juist rechtvaardigheid!

God heeft de Wereld lief (Joh. 3:16), maar haat wat de mens, Zijn grootste schepping, ervan gemaakt heeft (zie Joh. 7:7, waar Jezus getuigt dat de werken der wereld boos zijn)! Toch gaat Hij een nieuwe wereld scheppen, vernietigt Hij de oude, met uitzondering van enkele mensen (2 Petrus 3:13, Jes. 66:16,22). Die enkelingen snappen dat Hij het gehad heeft met de oude wereld, en snappen dat slecht op voorspraak van Zijn Zoon die onze straf heeft gedragen (Rom 8:34, Jes. 53), zij bewoners zullen worden van die nieuwe wereld. Niet anders, en zeker niet om een menselijke keuze! 't Is een geschenk, en wat mij betreft onbegrijpelijk!
Op de jongste dag zal Hij dus voltrekken wat Hij al aan Adam voorzegt had, als Adam hem ontrouw zou zijn.

Jesus4you en Skeptic: dit zijn een heleboel teksten die, naar mijn idee, Quohelets mening (op Efeze 1:11 gebaseerd) onderstrepen. Wellicht kunt u hier iets mee... Mocht u niet overtuigt zijn, probeer het dan aan de hand van bijbelteksten te weerleggen!

[Jesus4you]

quote:

op 07 Aug 2003 18:34:54 schreef elle:
[...]


Da's best mogelijk: bij elke vertaling van de grondtekst spelen interpretaties van de vertalers een rol. Dit schijnt bijvoorbeeld bij de NBG51, Groot Nieuws en Het Boek een rol te spelen, en deze zijn dus minder geschikt om te lezen als men de waarheid wil leren kennen. De Willibrordvertaling schijnt behoorlijk goed te zijn, maar de Staten Vertaling is het beste, naar men zegt. Het allerbest is natuurlijk gewoon de grondtekst te lezen, maar dat is iets wat ik niet kan
[...]


Waarom? Het is de letterlijke tekst uit Mattheus 22:14!
Quohelet heeft tenminste nog een bijbeltekst aangevoerd, nl Efeze 1:11, waar staat dat God alles beslist, ook wie verlost worden in Christus. Lijkt mij toch een lastige tekst om te weerleggen.

Volgens mij haalt u dingen door elkaar. God heeft ooit de wereld voor ons geschapen, en vroeg ons die te beheren. De mens heeft er, getuige het OT, keer op keer een potje van gemaakt. Iedereen verdiende de dood, die al in Genesis is aangekondigd. In plaats daarvan heeft God keer op keer uitstel van executie, letterlijk, gegeven. Laatst nog middels de dood van zijn eigen Zoon! Let wel: iedereen verdient nog steeds de dood, iets waar God (de Vader), nog steeds achter staat. Alleen hebben wij, verdoemde mensjes, nu een pleiter in de Hemel zitten, die voor de uitverkorenen pleit.
Ergo: We hebben het verbruid! Iedereen verdient de dood!!! Lees de verhalen rond Adam en Eva (Gen. 2:17), rond Noach (Gen. 6:5), rond het volk Israel (zie bijv. klaagliederen 2:22: God straft ondanks belofte van voorspoed), de conclusie in Ezechiel 16...
Dus zie ik graag onderbouwd waarom u denkt dat God alle mensen (die gore rottige lui die steeds weer dingen doen die fout zijn in Zijn ogen) in Zijn hemel wil hebben! Dat laatste is in mijn ogen een pertinente leugen. God wil juist rechtvaardigheid!

God heeft de Wereld lief (Joh. 3:16), maar haat wat de mens, Zijn grootste schepping, ervan gemaakt heeft (zie Joh. 7:7, waar Jezus getuigt dat de werken der wereld boos zijn)! Toch gaat Hij een nieuwe wereld scheppen, vernietigt Hij de oude, met uitzondering van enkele mensen (2 Petrus 3:13, Jes. 66:16,22). Die enkelingen snappen dat Hij het gehad heeft met de oude wereld, en snappen dat slecht op voorspraak van Zijn Zoon die onze straf heeft gedragen (Rom 8:34, Jes. 53), zij bewoners zullen worden van die nieuwe wereld. Niet anders, en zeker niet om een menselijke keuze! 't Is een geschenk, en wat mij betreft onbegrijpelijk!
Op de jongste dag zal Hij dus voltrekken wat Hij al aan Adam voorzegt had, als Adam hem ontrouw zou zijn.

Jesus4you en Skeptic: dit zijn een heleboel teksten die, naar mijn idee, Quohelets mening (op Efeze 1:11 gebaseerd) onderstrepen. Wellicht kunt u hier iets mee... Mocht u niet overtuigt zijn, probeer het dan aan de hand van bijbelteksten te weerleggen!

Dus jij gaat er van uit dat God dus in vrientjespolitiek gelooft, tenminste, zo kom jij bij mij over.
Maar als jij dan 1 van die üitgekozene" bent, hoewel ik het woordje "uitgekozen" nergens in de bijbel tegenkom, ben jij dan ook gehoorzaam aan Zijn Woord?
Het is jou als plicht gesteld dat jij het evangelie verkondigd op straat, aan iedereen die jij maar tegen komt.
Doe jij dat?
Ik hoef alleen maar te kijken wat Jezus in Marcus 16:15-16;
En Hij zeide tot hen: Gaat in de gehele wereld, en verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. Wie gelooft en zich laat dopen , zal behouden worden, maar wie niet gelooft zal veroordeelt worden.
Stel dat er iemand is die naast jou woont en hij is "Uitgekozen" door God, maar het sterft in zijn zonden.
Dan zegt mat.16:15 jou heel duidelijk dat jij hem moet beevangeliseren.
Tenslotte komt er nog bij dat hoe jullie over God spreken een heleboel mensen aan het tweifelen brengen, doodgewoon omdat jullie zelf geen enkel barmhartigheid kennen.
Zo waren de schrift geleerden vroeger ook, maar je ziet in de vier evangeliën dat Jezus hen keer op keer bestraften.
Zij kenden alleen de wet van mozes, maar kenden God niet.
Nu zeg ik ook tegen jou en Qohelets, jullie kennen de schepper van hemel en aarde helemaal niet.
Oke, jullie hebben de wet en jullie hebben de bijbel, maar de echte barmhartigheid van de schepper kennen jullie niet.
Jullie zijn net als de priester die onderweg een gewonde persoon tegen komen.
Hij kreunt van ellende heeft pijn in zijn ziel, wil graag bij God komen, maar jullie lopen er met een boog om heen.
Denk je nou werkelijk dat je op deze mannier in de hemel zult komen?

[elle]

quote:

op 07 Aug 2003 21:24:49 schreef Jesus4you:
[...]

Dus jij gaat er van uit dat God dus in vrientjespolitiek gelooft, tenminste, zo kom jij bij mij over.
Maar als jij dan 1 van die üitgekozene" bent, hoewel ik het woordje "uitgekozen" nergens in de bijbel tegenkom, ben jij dan ook gehoorzaam aan Zijn Woord?
Het is jou als plicht gesteld dat jij het evangelie verkondigd op straat, aan iedereen die jij maar tegen komt.
Doe jij dat?
Ik hoef alleen maar te kijken wat Jezus in Marcus 16:15-16;
En Hij zeide tot hen: Gaat in de gehele wereld, en verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. Wie gelooft en zich laat dopen , zal behouden worden, maar wie niet gelooft zal veroordeelt worden.
Stel dat er iemand is die naast jou woont en hij is "Uitgekozen" door God, maar het sterft in zijn zonden.
Dan zegt mat.16:15 jou heel duidelijk dat jij hem moet beevangeliseren.
Tenslotte komt er nog bij dat hoe jullie over God spreken een heleboel mensen aan het tweifelen brengen, doodgewoon omdat jullie zelf geen enkel barmhartigheid kennen.
(...)

1 Uitgekozen=uitverkoren. Israel was zijn uitverkoren, apart gezette volk. Nu is dat een ieder die oprecht Jezus aanneemt als zijn verlosser en voorspraak (Deut. 7:6; Ef. 1:4; 1 Petrus 2:9).
Ik snap uw argument van vriendjespolitiek niet, kunt u dat nader uitleggen?
2 Het is fijn als deze lezing van de bijbel u/anderen aan het twijfelen brengt: het is imho de juiste lezing van de bijbel, en dus waard om te verkondigen.
3 Ik zie niet in waarom mat. 16 in strijd is met de door mij geponeerde visie van de bijbel. Wij, zijn uitverkorenen, zijn verplicht om Zijn Naam groot te maken, te verkondigen tot aan de einden der aarde. Dat doet niets af aan het feit dat God de zijnen uitverkiest, het sluit elkander absoluut niet uit. Maar: gelukkig hangt het niet van mij af of mijn naaste in de hemel komt of niet: ik kan immers, zonder Gods hulp, geen goed doen! Anders zou het mijn schuld zijn dat wellicht mijn 2 zussen naar de hel gaan... Het is God die werkt, ook door mijn mond, en het is God die verkiest. Houd ik dan op om mijn zussen aan te sporen om zich in de bijbel te verdiepen? Nee, want het is mijn opdracht om Zijn Naam bekend te maken!
Ik ben een zwak en zondig mens, doe vaak genoeg dingen die niet door de beugel kunnen. Gelukkig pleit ook Gods Geest voor mij, juist vanwege mijn zwakheid (Rom. 8:26).
4 U maakt nogal wat beschuldigingen. Ik zou God niet kennen, ik zou niet barmhartig zijn, ik zou gewonde zielen negeren? Waarop baseert u dat? Alleen omdat ik de God neem zoals Hij zich in Zijn woord laat kennen?
Ik kan niet om God heen, ik kan Zijn bestaan niet ontkennen. Dus wil ik meer van Hem te weten komen, en de bijbel is daarvoor het middel bij uitstek. En inderdaad: hetgeen in de bijbel staat beschreven is pijnlijk. Het is niet tov om te lezen dat iedereen de ultime straf verdient! Het is vreemd om te lezen dat God een reddingsplan voor enkelingen heeft opgezet (behoorlijk inconsequent). Maar als ik lees dat het oordelen en redden van mensen niet mijn taak is maar in Gods wil ligt besloten, dan is dat eerder een opluchting. Mijn taak is: in Jezus te blijven en Gods Naam verkondigen, doen wat goed is in Gods ogen.
Ik probeer God niet naar mijn hand te zetten, maar hoop dat God mij naar Zijn hand kan zetten.
Vertel mij, hoe kan ik God leren kennen als ik de bijbel niet mag lezen?

[Qohelet]

quote:

op 07 Aug 2003 00:56:36 schreef Jesus4you:
[...]


Ik ben het met Skeptic eens, jou antwoord is heel tegenstrijdig met wat de bijbel jou en mij leert.
Tenzij jij een andere bijbel leest dan dat ik lees.
Zo haal jij een conclusie aan;

"Maar de conclusie is niet "velen zijn geroepen, weinigen wilden komen";
 de conclusie die Jezus trekt is "velen zijn geroepen, weinigen zijn uitgekozen."

Ik weet niet waar jij deze klinklare onzin vandaan haalt, maar het is inderdaad een groffe leugen.
Hoe kun je dit "het evangelie" van Jezus Christus noemen, terwijl er om jouw heen mensen verloren gaan.

Ik zal een paar stellingen poneren die gemakkelijk te weerleggen zouden zijn als ze niet waar zijn. (En dan bedoel ik, weerleggen aan de hand van de Bijbel, want God is de enige die weet hoe de zaken op dit gebeid leggen. Ik beroep me alleen op zijn openbaring.) Graag met tegenargumenten komen, niet met beschuldigingen van grove leugens en dergelijke. Da's niet christelijk.

Het evangelie beweert nergens dat iedereen behouden zal worden.
De Bijbel zegt ook niet dat God van plan is iedereen te redden. (Als je toevallig teksten tegenkomt als 1 Tim 2, 4 en 2 Pet 3, 9, lees daarover een goed gereformeerd commentaar. We rekenen graag met de context.)
De Bijbel zegt duidelijk, dat niets gebeurd buiten de wil van God om, die machtig genoeg is om zijn wil door te zetten.
De Bijbel spreekt vele malen over verkiezing. De kerk wordt aangesproken als uitverkoren, d.i. uitgekozen heiligen. Verkiezing = de daad van God waardoor Hij sommigen uitkiest om gered te worden.
Gods afgezanten schrijven over God, die mensen haat (Esau, zie Rom 9 midden), die mensen verhardt (idem), die het volste recht heeft om mensen te maken met als eindbestemming de vernietiging (ietsje verderop in Rom 9). Petrus merkt op, dat wie struikelen over Christus, daartoe bestemd zijn (2 Pet 1, ; degenen die dat niet doen, worden een uitverkoren volk genoemd in het vers dat onmiddellijk volgt.

Het evangelie is, dat er behoud is voor wie gelooft. Voorwaar een goede booschap! Het is nog meer evangelie, dat Gods Geest mensen tot geloof brengt. De keerzijde, natuurlijk: als je niet gelooft, als God je niet bekeert, loopt het niet goed met je af.

quote:

Denk je nou werkelijk dat het de keus van God is om bijvoorbeeld mij voor eeuwig naar de hel te sturen en jou naar de hemel?
Als dit jouw geloof is, dan geloof ik dat jij de waarheid niet bezit.
Want het is Gods wil dat een ieder naar de hemel gaat.
Dus skeptic, wat jij ook denkt nu, vraag eerst God maar naar de echte waarheid.
 Maar Qohelet, mocht ik je verkeerd begrijpen, dan hoor ik dat graag van je.
Maar zoals je dat het hier opgeschreven hebt, komt het bij mij heel pijnlijk over.

Als God het zegt, is het zo. Dat is niet mijn geloof, maar bijbelse openbaring. Ik heb dat nu denk ik duidelijk aangegeven. Jouw uitspraak, "Want het is Gods wil dat een ieder naar de hemel gaat," moet je maar eens beargumenteren. Ik denk niet dat je dit mag zeggen als God het zelf niet duidelijk zegt.