Auteur Topic: Zondag of sabbat  (gelezen 20598 keer)

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Gepost op: september 17, 2003, 02:46:14 am »
Wat meer info over het ontstaan van de zondag.

De sabbat gaat in van vrijdagavond tot de zaterdagavond, dit is tussen de zonsondergangen.

quote:

Exodus 20:8-11 - Gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt; zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; maar de zevende dag is de sabbat van de HERE, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont. Want in zes dagen heeft de HERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de HERE de sabbatdag en heiligde die.


Waar komt de zondag (rust) vandaan?

Enkele suggesties

quote:

De Romeinse keizer Constantijn heeft in 321 na Christus de zondag tot collectieve rustdag in zijn rijk verklaard. Er bestaan vermoedens dat de ontwikkeling van de zondag tot rustdag, ondanks deze wetgeving van Constantijn pas in de middeleeuwen heeft plaatsgevonden.

quote:

Pas lang na de eerste christelijke gemeenten is er een verandering opgetreden in de dag van aanbidding. Deze verandering was om politieke redenen gemaakt en niet vanwege een goddelijke aanwijzing. Aan die verandering lag geen schriftuurlijk gezag ten grondslag.
« Laatst bewerkt op: september 17, 2003, 02:59:35 am door Picardijn »
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #1 Gepost op: september 17, 2003, 03:03:26 am »
Op http://www.sabbatstichting.nl Wordt vermeld dat er een boek verschenen is naar aanleiding van een studie door ene Samuele Bacchiocchi.

In dit epistel komt naar voren dat de verandering van de Sabbat naar Zondag in de eerste eeuw na de dood en opstanding van Christus  plaatsvond in de Kerk te Rome. Het was een gevolg van een samenspel van joodse, heidense en christelijke factoren. In Rome vooral was er sprake van diepgaande anti-judaistische gevoelens. Ook de onderdrukkende Romeinse maatregelen tegen de Joden, de zon-aanbidding en zekere theologische  motieven maakten deel uit van het samenspel der factoren. Met de omzetting van Sabbat naar de Zondag vond er ook een verandering plaats in de ware betekenis, het gezag en de beleving van deze dag van rust en aanbidding.


ISBN 90-75226-53-5
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #2 Gepost op: september 17, 2003, 04:52:01 pm »
Om de discussie over het zevende gebod hier voort te zetten post ik nog een keer mijn item daarover uit het topic kerkscheuring.
 
Er wordt nogal krampachtig gereageerd op een uitspraak van ds Wim. Nu zegt ds Wim hier eigenlijk alleen dat je er vanuit het vierde gebod niet uitkomt.

Maar als je er met een gebodsethiek niet uitkomt, is daarmee nog niet alles gezegd. De tien geboden zijn heilshistorisch dan wel uit een eerder stadium (de Torah is vervuld in Christus), maar voor wie in Christus is, voor wie de stijl van het koninkrijk wil volgen, heeft de vervulde Torah nog wel iets aan te reiken lijkt me.

Namelijk een mentaliteit waarin ruimte is voor rust: jubeljaar, sabbatsjaar, rusten na het werk zoals verteld wordt dat God deed op de zevende dag.

Na de sabbat, de zevende dag, kwam de achtste dag - de laatste dag, de dag die de volmaaktheid bracht: de dag van de opstanding, de dag van de triomf van het koninkrijk, de dag dat in de hemel de eeuwige sabbat begon.

Het is goed te verdedigen dat wie uitziet naar de eeuwige sabbat naar analogie van de oude wetten elke week een rustdag neemt. En omdat we zo een voorschot nemen op de eeuwige rust kunnen we dat beter op de dag van de opstanding doen dan op de dag van de sabbat. Het gaat immers om de achtste dag, niet om de zevende.
En hoe neem je beter een voorschot op de eeuwige sabbat door te luisteren naar de boodschap van de weg naar die eeuwige sabbat? Neem daar dan gelijk een beetje de tijd voor - een dag in de week om het leven te vieren.

Tegelijk: wie gedwongen wordt om te werken (christenen in het romeinse rijk, christenen in een geseculariseerde wereld) hoeft zich niet schuldig te voelen. En het is een belangrijk winstpunt als we dat beter beseffen.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #3 Gepost op: september 17, 2003, 05:04:00 pm »
Aardig die verwijzing naar Bacchiocchi. Hij is een gedegen en welsprekend vertegenwoordiger van een derde lijn over sabbat en zondag die gereformeerden meestal niet zo serieus nemen. Zelf zevende-dags-adventist is hij gepromoveerd aan de pauselijke universiteit in Rome. Zijn eigen site is te vinden op http://www.biblicalperspectives.com/, voor een luidruchtig anti-commentaar, zie bijv. http://www.bible.ca/7-Bacchiocchi.htm.
Zoals je wel ongeveer kunt verwachten zijn er drie grote posities in de eindeloze discussie over sabbat en zondag, in willekeurige volgorde:
1. de sabbat is de sabbat en blijft de sabbat: christenen moeten op zaterdag rusten naar het vierde gebod
2. de sabbat is de zondag geworden, de rustdag is verplaatst van de laatste naar de eerste dag van de week: christenen moeten op zondag rusten naar het vierde gebod; er is ook een inconsequente variant van de tweede positie, waarbij wel de verplaatsing wordt aangenomen, maar niet het rustdag-karakter wordt gehandhaafd
3. de sabbat is de sabbat en de zondag is de zondag, er is geen rechtstreekse lijn tussen sabbat en zondag: christenen moeten alle dagen van de week rusten naar het vierde gebod en hebben op zondag een (liefst vrije) dag waarop het (paas)evangelie gevierd wordt.
Voor positie 1 kun je terecht bij Bacchiocchi, From Sabbath to Sunday. A Historical Investigation of the Rise of Sunday Observance in Early Christianity, Rome (Pontifical Gregorian University) 1977, en straks dus ook in het Nederlands.
Voor positie 2 kun je terecht bij J. Douma, De Tien Geboden en bij de meeste vrijgemaakte predikanten O-) .
Voor positie 3 kun je terecht bij D.A. Carson (ed.), From Sabbath to Lord's Day. A Biblical, Historical, and Theological Investigation, Grand Rapids (Zondervan) 1982.
Zuidhorn (en ook Leusden al) volgt de inconsequente variant van positie 2 en verdedigt die tegenover consequentere aanhangers van positie 2 met argumenten die eigenlijk bij positie 3 horen. Positie 3 wordt in onze kerken moeilijk ingenomen omdat sommige latere Nederlands Gereformeerden een versie daarvan in de jaren zestig hebben verdedigd (en, ook op punten, inhoudelijk anders positie innemen dan toen gebeurde is voorlopig nog taboe), maar het lijkt mij de enige positie die binnen een heilshistorisch-gereformeerde hermeneutiek vol te houden valt.
[edit: zie ook hierboven, de opmerkingen van Hans]
shoot me again, I ain't dead yet

Eelco

  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 361
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #4 Gepost op: september 17, 2003, 06:43:10 pm »
Voornaamste argument voor de verschuiving van de Sabbath naar de zondag is de opstanding van Christus op die dag.
Juist dat zou ik ook ter discussie willen stellen, als ik een chronologie maak van de week waarin Christus werd gekruisigd kan ik niet anders concluderen dan dat hij opstond op wat nu voor ons de zaterdag is.

Jammergenoeg heb ik hierover nog nooit echt interessante literatuur gevonden.
De fout sluipt er volgens mij in doordat velen niet doorhebben dat er die week twee Sabbaths waren, een gewone, wekelijkse en een speciale voor het Pascha.

Nu heb ik een chronologie opgesteld die wél klopt en met álle evangeliën in overeenstemming is, zelfs met de twee versies van de vrouwen, die in het ene evangelie specerijen kopen na de sabbath (Marcus 16:1) en in het andere het vlug klaarmaken vóór de Sabbath (Lucas 23:56). Deze laatste schijnbare tegenstrijdigheid vond ik nogal vreemd, vandaar dat ik me er wat meer in verdiept heb.

Het mooie is dat volgens mijn chronologie Christus wel degelijk drie hele dagen, dus drie maal vierentwintig uur, in het graf gelegen heeft. Dit brengt me meer en meer tot de overtuiging dat de leer zoals die honderden jaren is geleerd in onze traditie een dwaalleer is, om ons af te houden van het enige teken dat Christus ons gaf: dat hij drie dagen en drie nachten in het graf zou zijn! Als we juist dat gaan wegredeneren, dan ontkennen we wel iets heel ernstigs.

Ik zal deze (nieuwe?) (dwaal?)leer absoluut aan niemand opdringen, ben het zelf nog verder aan het uitpluizen, maar ik zou u willen vragen om het eens te onderzoeken. Volgens mij is de discussie over de zaterdag of de zondag belangrijker dan hij op het eerste gezicht lijkt, o.a. om laatstgenoemd argument.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #5 Gepost op: september 17, 2003, 09:20:39 pm »

quote:

op 17 Sep 2003 18:43:10 schreef Eelco:
Jammergenoeg heb ik hierover nog nooit echt interessante literatuur gevonden.
De fout sluipt er volgens mij in doordat velen niet doorhebben dat er die week twee Sabbaths waren, een gewone, wekelijkse en een speciale voor het Pascha.
Misschien is dit wat: De Opstanding was niet op zondag 1

Eelco

  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 361
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #6 Gepost op: september 17, 2003, 09:46:56 pm »
Zeker interessant, ik ga het helemaal napluizen.
Overigens heb ik deze tekst op internet terug kunnen vinden met behulp van een zoekopdracht in Google:

Het is een publicatie uit 2001 van de Gemeente van God.

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #7 Gepost op: september 18, 2003, 11:27:07 am »
Ik vind de discussie zondag of sabbat niet zo relevant, en ik heb daar een heel simpel argument voor (wellicht weer wat te simpel volgens sommigen):

Op de schaal van het universum, is er eigenlijk geen verschil tussen zaterdag of zondag. Het voorbeeld van Magelhaen en de eerste reis om de wereld: bij terugkomst in Europa werd-ie berispt, omdat ze de zondag niet eerbiedigd hadden; Immers bij een reis om de wereld verlies of win je een dag (afhankelijk van je richting). Wat zal het God dan uitmaken, of je de nou viert op een zaterdag of op zondag?

De zaterdag drukt iets uit van continuiteit met het oude testament, schepping. De zondag drukt iets uit van blijdschap om Jezus' opstanding, begin van herschepping. Allebei prachtig, lijkt me.
as blunt as Ockham's razor

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #8 Gepost op: september 18, 2003, 11:52:00 am »

quote:

op 17 Sep 2003 18:43:10 schreef Eelco:
Juist dat zou ik ook ter discussie willen stellen, als ik een chronologie maak van de week waarin Christus werd gekruisigd kan ik niet anders concluderen dan dat hij opstond op wat nu voor ons de zaterdag is. [...]
Nu heb ik een chronologie opgesteld die wél klopt en met álle evangeliën in overeenstemming is
[...]
Ik ben wel geinteresseerd; 2 sabbatten heb ik wel vaker gehoord;  maar hoe wil je Marcus 16 dan uitleggen? "Toen Hij des morgens vroeg op de eerste dag der week opgestaan was, verscheen Hij eerst aan Maria van Magdala, van wie Hij zeven boze geesten uitgedreven had. "

(Als je ideeen niet rijp genoeg zijn om hier te plaatsen, zou je het misschien ook kunnen mailen)
as blunt as Ockham's razor

Eelco

  • Sr. Member
  • ****
  • Berichten: 361
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #9 Gepost op: september 18, 2003, 12:40:48 pm »

quote:

op 18 Sep 2003 11:52:00 schreef gesp:
[...]

Ik ben wel geinteresseerd; 2 sabbatten heb ik wel vaker gehoord;  maar hoe wil je Marcus 16 dan uitleggen? "Toen Hij des morgens vroeg op de eerste dag der week opgestaan was, verscheen Hij eerst aan Maria van Magdala, van wie Hij zeven boze geesten uitgedreven had. "

(Als je ideeen niet rijp genoeg zijn om hier te plaatsen, zou je het misschien ook kunnen mailen)


Dat is vrij eenvoudig, er staat 'opgestaan was'. In het nederlands is dat weinig onderscheidend, in de brontaal wel. Er staat dus niets anders dan dat hij opgestaan was. NIets over het moment waarop dat opstaan plaatsvond. Toch zou het daarover wel iets kunnen zeggen.

Ik vermoed hier een gekleurde vertaling, immers in de grondtekst staaat niet 'eerste dag der week' maar 'eerste der Sabbaths'. Nu was, volgens Leviticus, de eerste Sabbath na Pascha belangrijk, evenals de volgende zes, vandaar misschien 'de eerste der [zeven] Sabbaths. Het lastige bij de interpretatie is voor mij steeds weer dat ik niet weet welke kennis voor de Joden destijds vanzelfsprekend was, ik ben geen theoloog en ben ook het Grieks niet machtig.

japrins

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #10 Gepost op: september 24, 2003, 10:07:11 pm »
Ik ben het roerend met gesp eens. Wat maakt het nu uit of de rustdag voor God op een zaterdag of op een zondag is. Belangrijk vind ik dat wij dit nog steeds in vrijheid kunnen doen. Dit is in sommige landen wel heel anders. En dus maakt het ook helemaal niet uit of Christus nu op zaterdag of op zondag opgestaan is. Dat je moet gaan 'vallen' over 'was opgestaan' is iets waar ik me telkens aan erger.

Ik kan me goed herinneren dat ik discussies had met studenten uit Groningen die op van die echte studenten bijbelstudiegroepen zaten. Die moesten elk stukje uit de bijbel kunnen bevatten. Wij geloven toch iets, het is geen wetenschap.

Laten we met z'n allen gewoon blij zijn met een rustdag voor God en hem danken dat we die hebben.

Met vriendelijke groeten,

Andre Prins

Baldur

  • Berichten: 263
  • Profetie
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #11 Gepost op: december 23, 2003, 05:48:52 pm »
Iemand schreef@@Ik ben het roerend met gesp eens. Wat maakt het nu uit of de rustdag voor God op een zaterdag of op een zondag is. Belangrijk vind ik dat wij dit nog steeds in vrijheid kunnen doen. Dit is in sommige landen wel heel anders. En dus maakt het ook helemaal niet uit of Christus nu op zaterdag of op zondag opgestaan is. Dat je moet gaan 'vallen' over 'was opgestaan' is iets waar ik me telkens aan erger.@@

Ik kan me goed herinneren dat ik discussies had met studenten uit Groningen die op van die echte studenten bijbelstudiegroepen zaten. Die moesten elk stukje uit de bijbel kunnen bevatten. Wij geloven toch iets, het is geen wetenschap.

Laten we met z'n allen gewoon blij zijn met een rustdag voor God en hem danken dat we die hebben.

Met vriendelijke groeten,

Andre Prins

Jezus zegt over zo´n stukje proza dit:

Mattheüs 15
9   Hun godsdienst is waardeloos. Ze houden zich alleen maar bezig met menselijke wetten en niet met de wet van God." (a)
10   Hierna riep Jezus de mensen bij Zich. "Luister! Probeer te begrijpen wat Ik bedoel.
11   U wordt niet slecht door wat u eet en drinkt. U wordt slecht door wat u denkt en zegt."
12   De discipelen gingen naar Hem toe en zeiden: "Weet U dat de Farizeeërs zich hebben geërgerd aan wat U hebt gezegd?"
13   Jezus antwoordde: "Iedere plant die niet door mijn Vader is geplant, zal worden uitgetrokken.
14   Trek u dus niets aan van de Farizeeërs. Zij zijn blinde gidsen, die blinde mensen leiden. Zij zullen samen in een kuil vallen."
15   Petrus vroeg Jezus wat Hij nu precies bedoelde met dat slecht worden door woorden en gedachten.
16   "Zijn jullie ook nog zo dom?" vroeg Jezus.
17   "Begrijpen jullie dan niet dat alles wat men eet naar de maag gaat en tenslotte in het riool terechtkomt?
18   Maar wat een mens zegt, komt van binnenuit. Uit zijn hart.
19   Daardoor wordt een mens slecht. Want uit het innerlijk komen slechte gedachten, moord, overspel, ontucht, diefstal, leugen en roddel voort.
20   Daardoor wordt de mens slecht. Maar men wordt niet slecht door te eten zonder de handen te hebben gewassen."


En die studenten in groningen hebben het licht blijkbaarook nog niet gezien, overigens met alle respect
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2004, 10:40:49 am door Baldur »

Jacq

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #12 Gepost op: januari 20, 2004, 08:15:37 pm »
Over de sabbatdag en de zondag als dag des heren is al veel geschreven. Ook zijn er boeken over gepubliceerd. Het boek 'Van Sabbat tot zondag' geeft goede argumenten waarom wij de zondag nu als rustdag hebben. Het is natuurlijk wel typisch als je er over nadenkt dat de sabbat het middelpunt was van Christus' dood en opstanding. Jezus werd net voor het vallen van de avond (wanneer voor de joden dus de sabbat begon) in zijn graf gelegd, net na de sabbat, je zou kunnen zeggen, net na middernacht, stond Jezus op en toonde zich aan de vrouwen.
In het oude testament werd de sabbat gevierd op de laatste dag van de week, maar waarom gebeurde dat? Omdat God op de zevende dag rustte? Waarom zou Gods rustdag niet anders zijn dan voor mensen, want als je er over nadenkt, de dag dat God rustte van zijn werk was in principe de eerste echte dag voor de mens. Adam werd namelijk op de zesde dag geschapen en de eerste volledige dag was dus de zevende (de rustdag).
Dan kun je de zondag als 'dag des Heren' aanduiden, en dat kun je halen uit openbaringen. In het eerste hoofdstuk van dit boek, krijgt Johannes een visioen van God dat de Nieuwe Hemel en de Nieuwe Aarde laat zien, hij kreeg dat visioen te zien op de 'dag des Heren'. In 1 Corinthiers 11.20 heeft Paulus het over des Heren avondmaal, en dat duidt op de Here Jezus, ook in de rest van de bijbel, als het over des Heren gaat, bijv. de Engel des Heren, gaat het altijd over de zoon van God. Je kunt daaruit dus concluderen dat de dag des Heren, de dag van Jezus Christus opstanding is.
En om een argument te geven voor de rust van de eerste dag van de week wil ik even wijzen op Hebreeen 4:9 en 10, daar kun je vinden dat de sabbatsrust blijft bestaan voor het volk van God, 'want wie tot zijn rust is ingegaan, is zelf ook tot rust gekomen van zijn werken, evenals God van de zijne'.

Gil Estel

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #13 Gepost op: januari 21, 2004, 04:11:51 pm »
De dag zondag is een verzinsel van Constatijn, en trouwens wat maakt het uit?
Het gaat toch zeker om de strekking van de dag. 1 dag heiligen voor de Here en de rest van de dagen met de Here leven....................
lees toch allemaal Johannes 17!!!

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Zondag of sabbat
« Reactie #14 Gepost op: januari 21, 2004, 04:15:10 pm »
ergens anders zei ik dit:

quote:

op 20 Jan 2004 22:43:38 schreef Priscilla en Aquila:
[...]
In Genève is toch al bepaald dat ma officieel de 1e dag der week is. Maar dit houdt echt niet in dat de sabbath niet de 7e dag van de schepping was. Ze beginnen gewoon ergens anders te tellen, maar het begon op de 1e dag, het was avond geweest enz en dat was op zondag.

Mijn ouders waren altijd voor de zondag als eerste dag van de week. En voor termen als weekwisseling ipv weekeinde. Dus ik dacht dat de leer van de kerk zich daar inmiddels wel aan aangepast zou hebben. maar dat is dus niet zo, begrijp ik hier uit (bron??).
Maar goed het maakt mij niet zoveel uit waneer zolang het maar na om de zeven dagen is. en voor mijn gemoedsrust ga ik er dan ook nog maar van uit dat de joden zich een dag vertelt hebben ><img src=" class="smiley"  />

quote:

Overigens, waarom laten wij de dag eigenlijk op 12 pm beginnen en niet zoals de Joden op zonsondergang? Dit is toch bijbelser? Of is dit allemaal niet zo belangrijk?
Wij gaan nu toch veel later naar bed!  ><img src=" class="smiley"  />
geheelonthouder