Jezus, Jacobsladder en Koperen Slang

[Qohelet]

Benieuwd naar jullie reacties op deze uitleg van Johannes 1-3...

[cheese]

quote:

op 15 Mar 2003 22:22:20 schreef Qohelet:
Benieuwd naar jullie reacties op deze uitleg van Johannes 1-3...

Ik schreef het al eerder, maar vat kort samen.

Jezus van Nazareth was een heel bijzonder mens, reeds lang voor deze missie voorbestemd.
Daarvan verkondigen de geboorteverhalen in Lukas (herders met geslachtslijn terug naar Nathan de priester) en Matheus (Koningen met geslachtslijn terug naar koning Salomo).
Op zijn 12e jaar wordt dat nog  gememoreerd wat de taak van Jezus wordt.
Dan de tijd dat Jezus 30 jaar wordt. Bij de doop in de Jordaan komt pas de Christus in hem in het vlees, de zoon van God. Sindsdien is het zowel een mensenzoon als Godszoon. Markus en Johannes beginnen pas bij de Jordaandoop met hun verhaal. (de eerste 30 jaar vernoemen ze niet eens omdat ze niet de mensenzoon, maar de Godszoon beschrijven).

[Qohelet]

He cheese,

Als jouw verhaal klopt, had Johannes dan niet moeten schrijven: het vlees is Woord geworden?

[Mientje]

quote:

op 16 Mar 2003 00:56:46 schreef cheese:
op 15 Mar 2003 22:22:20 schreef Qohelet:
Benieuwd naar jullie reacties op deze uitleg van Johannes 1-3...

Ik schreef het al eerder, maar vat kort samen.

Jezus van Nazareth was een heel bijzonder mens, reeds lang voor deze missie voorbestemd.
Daarvan verkondigen de geboorteverhalen in Lukas (herders met geslachtslijn terug naar Nathan de priester) en Matheus (Koningen met geslachtslijn terug naar koning Salomo).
Op zijn 12e jaar wordt dat nog  gememoreerd wat de taak van Jezus wordt.
Dan de tijd dat Jezus 30 jaar wordt. Bij de doop in de Jordaan komt pas de Christus in hem in het vlees, de zoon van God. Sindsdien is het zowel een mensenzoon als Godszoon. Markus en Johannes beginnen pas bij de Jordaandoop met hun verhaal. (de eerste 30 jaar vernoemen ze niet eens omdat ze niet de mensenzoon, maar de Godszoon beschrijven).

Als dit waar zou zijn dan kon Jezus vóór zijn 30e ook gewoon zondigen, en hield dat pas op toen de Christus in hem kwam. Echt, deze uitleg heb ik nog nooit gehoord.

Het 'Woord' (Jezus) was al bij God en was God en daarom nam Hij deel aan de schepping (laat ONS mensen maken). Wél begint zijn werk pas nadat Hij zich had laten dopen en de H. Geest ontvangen had. Niet dat Jezus die doop en Geestesdoop nodig gehad zou hebben, want tenslotte was Hij Zoon van God en al besneden, maar voor ons heeft Hij zijn Godzijn tijdelijk afgelegd en is Hij mens geworden, doch zonder te zondigen.
Deze volgorde zie je óók bij ons, zijn discipelen, tot stand komen. Pas na het dopen en ontvangen van de H.Geest gaan wij vrucht dragen

[cheese]

quote:

op 16 Mar 2003 14:13:25 schreef Qohelet:
He cheese,

Als jouw verhaal klopt, had Johannes dan niet moeten schrijven: het vlees is Woord geworden?

Dat zou inderdaad kloppen voor het opstandingslichaam, want dat is door de inwoning van Christus kompleet omgevormd. Daarom word Jezus Christus door Paulus ook de 2e Adam genoemd.
Maar bij de doop in de Jordaan, was het vlees (lichaam Jezus) er al en het Woord of de Logos heeft daarin zijn intrek genomen.

[Qohelet]

Nu zou ik graag wat meer onderbouwing van al die onderscheidingen zien die je maakt. Waarom zou Jezus door allerlei -- wat is het -- persoonlijkheden of geesten bewoond worden? De man moet compleet schizo geworden zijn. Dus geef eens wat tegenargumenten tegen de volgende claim:
 - na zijn opstanding was Jezus de Christus, de Zoon van God in het vless
 - tijdens zijn prediking en lijden was Jezus de Christus, de Zoon van God in het vless
 - tijdens zijn jeugd was Jezus de Christus, de Zoon van God in het vless
 - vanaf zijn verwekking door de Geest was Jezus de Christus, de Zoon van God in het vless

Voor dat laatste heb ik nog wel een fijne aanwijzing.
* Mat 1, 20, want wat in haar verwekt is, is uit de heilige Geest.
* Luk 1, 35, De heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom zal ook het heilige, dat verwekt wordt, Zoon Gods genoemd worden.

[Qohelet]

O ja, en kunnen we trouwens weer on-topic? Ik wilde het eigenlijk nog steeds hebben over Johannes 1-3.

[cheese]

Mientje schreef:
Als dit waar zou zijn dan kon Jezus vóór zijn 30e ook gewoon zondigen, en hield dat pas op toen de Christus in hem kwam. Echt, deze uitleg heb ik nog nooit gehoord.

Ch; je ziet dat direkt na de doop in de Jordaan de drie verzoekingen komen in de woestijn. De duivel weet dat deze Jezus sinds de doop een heel bijzonder iemand is en probeert hem nu dus te verzoeken. Maar de God in de mens weerstaat alle verleidingen, waar de mens ten prooi zou vallen. Waarom nu pas deze verleidingen en niet vroeger?
de verleidingen waren er vroeger natuurlijk ook, maar toen was het de mens, nu de God in mensenlichaam.

Het 'Woord' (Jezus)

Ch; ik zou zeggen Christus

 was al bij God en was God en daarom nam Hij deel aan de schepping (laat ONS mensen maken).

Ch; dat is een thema op zich, dat ik in het topic medescheppers heb verwoord

Wél begint zijn werk pas nadat Hij zich had laten dopen en de H. Geest ontvangen had.

Ch; toen Jezus 12 jaar was, wat staat er dan van hem beschreven?

Niet dat Jezus die doop en Geestesdoop nodig gehad zou hebben, want tenslotte was Hij Zoon van God en al besneden,

Ch; eerst met de doop werd hij de zoon van God (op aarde), en als klopt wat jij zegt zou de hele doop en de nederdaling van de heilige geest geen zin gehad hebben? kan ik me niet voorstellen


maar voor ons heeft Hij zijn Godzijn tijdelijk afgelegd en is Hij mens geworden, doch zonder te zondigen.

Ch; inderdaad na de Jordaandoop heeft Hij nooit gezondigd.

Deze volgorde zie je óók bij ons, zijn discipelen, tot stand komen. Pas na het dopen en ontvangen van de H.Geest gaan wij vrucht dragen

Ch: maar ik neem aan dat besnijden niet meer nodig is?, bij christenen heb ik daar tenminste nooit over gehoord

[Qohelet]

quote:

op 16 Mar 2003 20:32:02 schreef cheese:
eerst met de doop werd hij de zoon van God (op aarde), en als klopt wat jij zegt zou de hele doop en de nederdaling van de heilige geest geen zin gehad hebben? kan ik me niet voorstellen

Meteen een mooie aanleiding voor on-topic. In Joh 1, 32 vertelt Johannes wat er gebeurde bij de doop van Jezus. En Johannes getuigde en zeide: Ik heb aanschouwd, dat de Geest nederdaalde als een duif uit de hemel, en Hij bleef op Hem.
Zou het nut van deze doop en dit symbool niet vooral in dat getuigen zitten?

Met jouw argumentatie, Cheese, zou het namelijk ook te verdedigen zijn dat Jezus pas aan het einde van zijn drie jaren in het publiek Zoon van God werd. Terwijl hij nog sprak, zie, daar overschaduwde hen een lichtende wolk, en zie, een stem uit de wolk zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb; hoort naar Hem!, Mat 17, 5. Hier staan zelfs dezelfde woorden als bij de doop (Mat 3, 17). Ook dat was bedoeld voor zijn discipelen en (indirect) voor ons.

[cheese]

quote:

op 16 Mar 2003 20:40:42 schreef Qohelet:
op 16 Mar 2003 20:32:02 schreef cheese:
eerst met de doop werd hij de zoon van God (op aarde), en als klopt wat jij zegt zou de hele doop en de nederdaling van de heilige geest geen zin gehad hebben? kan ik me niet voorstellen

Meteen een mooie aanleiding voor on-topic. In Joh 1, 32 vertelt Johannes wat er gebeurde bij de doop van Jezus. En Johannes getuigde en zeide: Ik heb aanschouwd, dat de Geest nederdaalde als een duif uit de hemel, en Hij bleef op Hem.
Zou het nut van deze doop en dit symbool niet vooral in dat getuigen zitten?

Ch; voor mij betekend dat, dat deze Geest er voordien nog niet zo was, anders is de beschrijving inadequaat, want daarna _bleef_ deze Geest. Bij de geboorte van Jezus de mens was deze geest ook tegenwoordig, maar nog niet in het vlees.

Met jouw argumentatie, Cheese, zou het namelijk ook te verdedigen zijn dat Jezus pas aan het einde van zijn drie jaren in het publiek Zoon van God werd. Terwijl hij nog sprak, zie, daar overschaduwde hen een lichtende wolk, en zie, een stem uit de wolk zeide: Deze is mijn Zoon, de geliefde,

Ch; mijn argumentatie is niet alleen daarvan afhankelijk, maar ook de argumentatie dat 2 evangelien pas beginnen bij de doop en uit de tekst toch duidelijk blijkt, dat in deze laatste 3 jaar Godszoon op aarde rondloopt,
dat wordt dus later nochmaals bekrachtigd door de stem van de Vader zelf.
En in die 3 jaar beschrijft Christus ook Zijn verhouding tot zijn Vader (hogepriesterlijke gebed).
Als Godszoon er al op aarde was vanaf de geboorte, zouden alle 4 de evangelien daarvan spreken en niet alleen wat omstreeks het 12e jaar gebeurde.
Er wordt duidelijk verteld dat de mens Jezus een leertijd doormaakt om hem voor te bereiden op zijn toekomstig ambt als Messias op zijn 30e jaar.

in wie Ik mijn welbehagen heb; hoort naar Hem!, Mat 17, 5. Hier staan zelfs dezelfde woorden als bij de doop (Mat 3, 17). Ook dat was bedoeld voor zijn discipelen en (indirect) voor ons.

[cheese]

quote:

op 16 Mar 2003 20:30:29 schreef Qohelet:
Nu zou ik graag wat meer onderbouwing van al die onderscheidingen zien die je maakt. Waarom zou Jezus door allerlei -- wat is het -- persoonlijkheden of geesten bewoond worden? De man moet compleet schizo geworden zijn. Dus geef eens wat tegenargumenten tegen de volgende claim:
 - na zijn opstanding was Jezus de Christus, de Zoon van God in het vless

Ch; geen tegenargument, ben ik het mee eens, maar dan wel het vlees van het opstandingslichaam,wat vergeestelijkt was en totaal andere eigenschappen heeft als een gewoon lichaam, bijv. door deuren heengaan etc.

 - tijdens zijn prediking en lijden was Jezus de Christus, de Zoon van God in het vless

Ch; mee eens

 - tijdens zijn jeugd was Jezus de Christus, de Zoon van God in het vless

Ch; wel zoon van God zoals elke mens zoon van God is, maar nog niet de Christus

 - vanaf zijn verwekking door de Geest was Jezus de Christus, de Zoon van God in het vless

Ch; ja, als het de doop betreft,
nee als het de fysieke geboorte betreft en waarom?, zie onder

Voor dat laatste heb ik nog wel een fijne aanwijzing.
* Mat 1, 20, want wat in haar verwekt is, is uit de heilige Geest.

Ch; uit de Heilige Geest wil zeggen door toedoen of mmv van de Heilige Geest, dat wil nog niet zeggen dat deze heilige geest direkt ook inkarneert

* Luk 1, 35, De heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen;

Ch; ook overschaduwen of over u zijn, is geen inkarneren, maar er op een of andere manier boven zweven

 daarom zal ook het heilige, dat verwekt wordt, Zoon Gods genoemd worden.

Ch; ja, _zal_ is een toekomstig woord en het vindt zijn vervulling inderdaad in de Jordaandoop

[Qohelet]

Voor alle duidelijkheid, Cheese: ik zeg niet dat Jezus de geïncarneerde Geest was, maar het vlees geworden Woord; het Woord was God Zelf. Ik verwacht nog steeds argumenten waarom die incarnatie pas zo laat in Jezus' leven zou hebben plaatsgevonden. Dat twee evangeliën pas beginnen met Jezus' publieke optreden is geen sterk argument; het werkt nog eerder andersom: als twee evangeliën wél beginnen met Jezus' geboorte (en uitgebreid ook, in Matteüs en Lukas!), moet ook dat hoofdstuk uit Jezus' leven heel belangrijk zijn. Matteüs laat bovendien zien, hoe ook toen al de ene profetie na de ander vervuld werd. Zoals bijvoorbeeld: "Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen" -- zou dit nu echt slaan op Jezus die alleen nog maar een kleine Jehoshua'tje was?

[cheese]

quote:

op 16 Mar 2003 23:37:14 schreef Qohelet:
Voor alle duidelijkheid, Cheese: ik zeg niet dat Jezus de geïncarneerde Geest was, maar het vlees geworden Woord; het Woord was God Zelf. Ik verwacht nog steeds argumenten waarom die incarnatie pas zo laat in Jezus' leven zou hebben plaatsgevonden.

Ch;  God is geest (zie elders in ander topic) en er wordt ook gesproken over de tempel die het lichaam is, waarin de geest wonen kan. Dus het Woord of de Logos is ook Geest. Deze tempel kan afgebroken worden en door de geest in 3 dagen weer opgebouwd worden (opstandingstempel/lichaam). Dus de Geest of het Woord, is niet hetzelfde als de tempel, maar bewoner van die tempel/lichaam.
Dus vleesgeworden woord is niet te verstaan alsof vlees en woord een geworden zijn, maar er in incarneert (in het vlees komt).

Dat twee evangeliën pas beginnen met Jezus' publieke optreden is geen sterk argument; het werkt nog eerder andersom: als twee evangeliën wél beginnen met Jezus' geboorte (en uitgebreid ook, in Matteüs en Lukas!), moet ook dat hoofdstuk uit Jezus' leven heel belangrijk zijn.

Ch; is het natuurlijk ook, het is een voorbereiding op iets groots, namelijk het worden van de Christofoor. Daarom ook al die geslachtslijnen, die zelfs tot Adam terugvoeren om aan te tonen hoe belangrijk de menselijke lijn was waaruit uiteindelijk de Messias zou voortkomen. Maar het betreft de menselijke voorbereiding. En de andere 2 de Goddelijke vervulling van die voorbereiding.

Matteüs laat bovendien zien, hoe ook toen al de ene profetie na de ander vervuld werd. Zoals bijvoorbeeld: "Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen" -- zou dit nu echt slaan op Jezus die alleen nog maar een kleine Jehoshua'tje was?

Ch; het kleine Jezusje is een woordkeus van jou. Voor mij is dat het grootste dat op aarde gebeurd is. Er wordt ook zowel van mensenzoon en godszoon gesproken omdat het beide waar was. God moest zich immers wilde de mensen Hem kennen zodanig openbaren, dat dat ook mogelijk was, dus in een echt mens.
Anders had God zich ook wel direkt kunnen visualiseren, Hij heeft immers de macht om zich aan de mens direkt kenbaar te maken.

52 En Jezus nam toe in wijsheid en grootte en genade
bij God en mensen.
L u c a s 2
was hij vanaf het begin God geweest, was hij ook niet zo omschreven, want God was al wijs en hoefde niet te groeien.

Het is juist Johannes, die de incarnatie in het vlees zo duidelijk beschrijft en niets zegt over de geboorte 30 jaar geleden.
Jezus als 12-jarige nam echter toe bij God en mensen. Er staat duidelijk niet, God nam toe bij God.
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder
ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aan-schouwd,
een heerlijkheid als van de eniggeborene
des Vaders, vol van genade en waarheid.

[lonneke]

Ik denk dat wij Jezus niet alleen als voorbeeld moeten nemen maar net zoals Hem zouden moeten handelen. Dat kan dan betekenen dat je als mens de wil hebt om te groeien, om steeds meer van je eigen ego af te zien. Ik denk dat Jezus dat ook geleerd heeft. Ik moet steeds denken aan de zeven chakra's waarvan ik denk dat deze bij Jezus volledig ontplooid waren. Want we lezen in de bijbel dat ook Hij moeiten heeft gehad...

[elle]

quote:

op 16 Mar 2003 23:37:14 schreef Qohelet:
Matteüs laat bovendien zien, hoe ook toen al de ene profetie na de ander vervuld werd. Zoals bijvoorbeeld: "Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen"

Da's nu een voorspelling waar ik niets mee kan, Qohelet... Als je de verwijzing volgt kom je uit bij een tekst (Hosea 11) die in het geheel niet op de Middelaar lijkt te slaan! Veeleer op het volk Israel, dat ook nog eens fout bezig was.
Naar voorbeeld (of de verwijzing klopt niet, verwijst naar een verloren gegane tekst ofzo; of de vertaling klopt niet. Het klopt iig niet).

On topic: hebt u nu nieuwe inzichten blootgelegd in uw lezing van Johannes 1-3? 't Was mij volgens mij allemaal wel bekend, al ontgaat het gespeel met werkwoordsvormen van Johannus mij natuurlijk wel.

[Qohelet]

Elle,

Er zijn veel meer citaten uit het Oude Testament die in hun context lijken te slaan op iets volstrekt anders.

"Zie de maagd zal zwanger worden en een zoon baren" -- Jes 7, 14; Mat 1, 23
"Wie is de Mensenzoon, dat U aan hem denkt?" -- Ps 8; Heb 2
"Rachel weent om haar kinderen, zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat er geen meer is." -- Jer 31, 15; Mat 2, 18
"Door lieden van een andere taal en door lippen van vreemden zal Ik tot dit volk spreken, en toch zullen zij naar Mij niet luisteren" -- Jes 28, 11; 1 Kor 14, 18
"Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat" -- Mal 1; Rom 9

Steeds wordt zo'n citaat in het NT opgevoerd als argument of als "vervulling" van de OT-tekst. Konden die lui wel citerren?

[cheese]

quote:

op 17 Mar 2003 22:47:18 schreef lonneke:
Ik denk dat wij Jezus niet alleen als voorbeeld moeten nemen maar net zoals
Hem zouden moeten handelen. Dat kan dan betekenen dat je als mens de wil
 hebt om te groeien, om steeds meer van je eigen ego af te zien. Ik denk dat
Jezus dat ook geleerd heeft. Ik moet steeds denken aan de zeven chakra's
waarvan ik denk dat deze bij Jezus volledig ontplooid waren. Want we lezen in de
 bijbel dat ook Hij moeiten heeft gehad...

lonneke,
je weet toch wel dat het onderwerp chakras hier een beetje of topic is?