Auteur Topic: Lord of the Rings discussie deel II  (gelezen 37505 keer)

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #45 Gepost op: oktober 08, 2003, 08:36:20 pm »
Omdat dit topic uitdraait op een discussie, heb ik de titel ff aangepast.  :)

P.S. de toevoeging 'deel II' is omdat er in het verleden al eerder over LOTR is gediscussieerd, en wel hier.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #46 Gepost op: oktober 08, 2003, 08:42:43 pm »
Pffff.. Ik kijk even 3 uur lang niet op het forum en dan ontstaat er zo'n discussie.
Wat ik wel graag wil weten is: wat is occult en wat niet?

Ik ben altijd zeer huiverig geweest voor alles wat met occult te maken heeft, maar de definitie die hier gevolgd lijkt te worden volg ik niet meer.
De narnia reeks van CS Lewis is dus occult?
Maar dan is alles zoals Deadline zeker occult!!

Verder snap ik niet dat als er gesproken wordt over onverklaarbare gebeurtenissen in fictie (toverij) het per definitie occult is, ook al is er sprake van een christelijke achtergrond (By the way, het feit dat een film eng is, is natuurlijk geen criterium)

Aan de andere kant heb ik in andere topics gezegd dat ik heel voorzichtig wil zijn met onverklaarbare gebeurtenissen(zoals wonderen) in de realiteit. Daarvan ben ik van mening dat je moet onderzoeken of ze in overeenstemming met de schrift zijn. En daar zijn de mensen die hier tolkien en C.S. Lewis als occult bestempelen tegen. Ik snap dat niet precies.

Het lijkt mij dat een ieder zich verre moet houden van occulte zaken. Om te bepalen of iets occult is, is onderzoek nodig aan de hand van de schrift.
Hoe het genoemd wordt doet niet ter zake (wonderen tovenarij). Het gaat erom dat de intentie en de methode niet in strijd is met de schrift.
Het feit dat het hier om een verzonnen verhaal gaat maakt het niet direct tot occult. Er worden heel vaak verhalen gebruikt ter ondersteuning van het evangelie en daarbij worden ook wonderen ed niet geschuwd.
Deze criteria hanterend heb ik Tolkien nog niet tot occult bestempeld.

Elsje

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #47 Gepost op: oktober 08, 2003, 11:38:00 pm »
Dit versta ik onder occult:

Het woord occult betekent verborgen. In bijbelse termen betekent dit: verborgen dingen in de geestelijke wereld. Dit zijn dus dingen in de geestelijke wereld die NIET van God zijn.

Het woord occult hoef je niet op te vatten als een bestempeling van christenen aan iets wat volgens hen niet goed is, maar het woord occult kan (en wordt zelfs) gebruikt worden als aanduiding van het genre van een boek of film. Het betekent dan dus dat er in deze film sprake is van magie, toverij, etc.

Als je serieus meer wilt weten over dit onderwerp kan ik je hierover een studie mailen.

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #48 Gepost op: oktober 09, 2003, 11:25:34 am »
Ik zit klapperogend achter mijn pc. ongelooflijk.
J.R.R. Tolkien heeft in zijn trilogie een geweldige tekening gegeven van de macht van het kwaad. Een ieder die het boek leest zal daarna wat hebben om over na te denken. Zaken als: Hoeveel macht heeft het kwaad in mijn leven? In hoeverre voel ik me aangetrokken tot het kwaad? Daarnaast geeft Tolkien een heel scherpe voorzet: Dingen kunnen heel aantrekkelijk zijn, er 'goed' en zinvol uitzien en als voorwerp kunnen dienen om goed te doen, maar dat betekent niet dat die zaken op zich goed zijn.
Ik heb nog nooit een boek gelezen dat zo goed tekent hoe vernietigend het kwaad in de wereld is. Tolkien heeft altijd gezegd geen analogie te willen schrijven. Echter, de wijze waarop hij de menselijke zondige geest en zijn gebroken wil in het boek beschrijft, is zeer confronterend. Lees Randy Alcorn, C.S. Lewis en andere christelijke romanschrijvers, en leg die naast Tolkien. Dan zul je zien hoeveel ze van hem geleerd hebben!
Occulte zaken hebben een sterke band met het kwaad. Dit boek is een grote aanklacht tegen de zondige mens, de macht van het kwaad (satan?) en de enorme invloed van de zonde. Het is een statement voor de huidige postmoderne mens voor wie begrippen als 'goed' en 'kwaad' in een schemergebied overlopen.
Daarnaast heeft een schrijver een zekere vrijheid om een wereld te creeren die hij wil. Tolkien doet dat op een fenomenale manier. Het feit dat de regisseur van LOTR groot is geworden met hororfilms, is soms te merken in de film. HEt boek tekent een extremer beeld. Tolkien is geniaal in zijn beschrijvingen van de menselijke natuur, en van de natuur in het algemeen. De wijze waarop hij bossen, bergen, en bv de Gouw tekent is prachtig. Je krijgt het gevoel alsof je er zelf staat. Hij laat zien hoe mooi de wereld is, de schoonheid van een 'onbezoedelde' natuur. Daar tegenover schetst hij de verschrikkelijke verwoesting die het kwaad over de wereld brengt: Het kwaad is destructief, somber, zwart. Het maakt zelf niks, maar het reproduceert en verminkt het goede in de wereld. Van een prachtig iets maakt het verschrikkelijke beesten, die nog maar nauwelijks kenmerken van hun oude natuur tonen. Ik vindt dat confronterend, op een meesterlijke manier! Christenen die graag teruggrijpen op de anthitese zouden dit boek eens moeten lezen. Niet als feitenmateriaal, maar als beschrijving van een strijd van goed tegen kwaad.
Uiteraard heeft tolkien niet gebruik kunnen maken van enkele essentiele zaken in het christendom. Veel fantasyboeken (de goede, althans) vermijden godsdiensten en religies in hun gecreerde wereld. Je kunt als christelijk fantasyschrijver God geen plaats geven in jouw gemaakte wereld. Daardoor is het boek inderdaad geen gelijkenis die in zijn geheel opgaat. Maar het tekent wel op een prachtige wijze de gruwelijkheid van de zonde.
Voor alle harde schreeuwers: lees alsjeblieft eens het boek, en ga dan iemand afkraken die als gelovig en overtuigd christen in het leven stond. Je hebt het wel over een broeder.

doei
een enorme Tolkien-fan (duidelijk, toch?)
...

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #49 Gepost op: oktober 09, 2003, 11:49:01 am »

quote:

op 08 Oct 2003 23:38:00 schreef Elsje:
Dit versta ik onder occult:

Het woord occult betekent verborgen. In bijbelse termen betekent dit: verborgen dingen in de geestelijke wereld. Dit zijn dus dingen in de geestelijke wereld die NIET van God zijn.

Het woord occult hoef je niet op te vatten als een bestempeling van christenen aan iets wat volgens hen niet goed is, maar het woord occult kan (en wordt zelfs) gebruikt worden als aanduiding van het genre van een boek of film. Het betekent dan dus dat er in deze film sprake is van magie, toverij, etc.

Als je serieus meer wilt weten over dit onderwerp kan ik je hierover een studie mailen.



Het moge duidelijk zijn dat ik het niet met je eens ben, maar dat komt ten dele omdat moeilijk iets kan voorstellen bij de criteria die jij opnoemt.
Zeker gezien mijn verbazing betreffende het occult zijn van Tolkien, moge het duidelijk zijn dat ik benieuwd ben naar een studie daarover.
Dus al je me dat wil mailen, graag! (zacharov@hotmail.com, zacharov@zonnet.nl)
Bij voorbaat dank.

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #50 Gepost op: oktober 09, 2003, 11:55:03 am »

quote:

op 09 Oct 2003 11:25:34 schreef arendpleysier:

Uiteraard heeft tolkien niet gebruik kunnen maken van enkele essentiele zaken in het christendom. Veel fantasyboeken (de goede, althans) vermijden godsdiensten en religies in hun gecreerde wereld. Je kunt als christelijk fantasyschrijver God geen plaats geven in jouw gemaakte wereld.


Ook ik vind de boeken van Tolkien prachtig, maar hier moet ik je toch ongelijk geven!
Het werk van Tolkien is in feite een verzameling verhalen die bij elkaar horen. Zo'n beetje alles wat hij schreef hoort bij zijn gecreeerde wereld. Daar hoort ook de Silmarillion bij. In dat boekje (onafgemaakte verhalen gebundeld door zijn zoon na zijn dood) staat duidelijk de schepping beschreven van zijn wereld. Dat deze schepping zeer sterk lijkt op de schepping uit  de Bijbels is geen verrassing.
Zodra er sprake is van een god is er sprake van een religie, ook in het werk van Tolkien.

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #51 Gepost op: oktober 09, 2003, 11:56:49 am »
euh... o. nou, daarin ben ik het met Tolkien dus niet helemaal eens, denk ik. Eerst maar eens lezen, de silmarillion. (had 'm alleen in het engels, en daar kom ik niet doorheen.) :X
...

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #52 Gepost op: oktober 09, 2003, 03:29:29 pm »
Ook ik vind Tolkien en de verfilming van het 'Lord of the rings'-epos erg goed. Het boek is met respect verfilmd, er zijn geen extra donkere, duistere lagen aan toegevoegd. Ik vind het een helder verhaal over hoe het kwaad de wereld van Midden Aarde bedreigt, en hoe standvastigheid, onbaatzuchtigheid, verantwoordelijkheidsbesef, geloof, hoop en liefde, te vinden bij de 'goeden', het kwaad uiteindelijk overwint.
Ja, er komen tovenaars in voor, er wordt getoverd -ook door de goeden-, er wordt gerommeld met genetica, er wordt veel bloed vergoten. Is dat een goede reden om de film af te keuren? Ik denk het niet: het kwaad wordt niet verheerlijkt, sterker nog, de film draait juist om het uitbannen van dergelijke praktijken. In de film wordt gestreefd naar behoud van het goede, de natuur, eerlijkheid en broederschap. Aan het eind van het verhaal vertrekken de elfen en de tovenaars uit de wereld, en daarmee de magie, om te gaan naar het rijk waar ze thuis horen.

Mensen die heel hard roepen 'dit mag niet' en 'dat moet', 'zus is verkeerd' en 'zo hoort het' omdat 'dat in de bijbel staat', hebben Paulus nog niet begrepen. Paulus vindt aardse wetten niet belangrijk meer (besnijdenis, onrein eten, sabbath viering), vergeleken met wat Gods kinderen te wachten staat. Gods kinderen zijn in Christus dood voor de wet. In Christus rest je niets anders dan het goede te doen (zie de brief aan de Romeinen).

Wat is goed? Christus aannemen als verlosser is goed, jezelf kind weten van God is goed. Daaruit vloeit voort dat alles dat die relatie verstoren kan, fout is.
Paulus laat zien dat dat kan betekenen dat wat voor de een okee is, voor de ander fout kan zijn.
Daaruit volgt dat sommigen de LOTR-films en -boeken erg prachtig en zelfs opbouwend kunnen vinden, en anderen het verderfelijk zullen vinden. Dat is, naar mijn mening, in lijn met de bijbel. Daarom: je moet voor jezelf uitmaken of je naar dergelijke films kunt kijken of niet.

Ik kijk en lees deze verhalen dus graag.
Ik vind de film erg duidelijk: mooie gezichten horen bij goede mensen, lelijkere gezichten bij slechtere mensen. Boromir en Faramir zijn broers, vechten allebei voor het voortbestaan van hun land, in afwachting van de terugkeer van de koning. Boromir, met een stugge kop, blijkt het wachten beu en neemt een onverstandig besluit, welke hem fataal wordt. Faramir, met een fijner gelaat (meer een mietje zeg maar), is onzelfzuchtiger en doet het goede, waardoor uiteindelijk het kwaad geen vat op hem krijgt.
Ik vind het tekenend hoe de tovenaar Saruman, van oorsprong goed, geintimideerd wordt door het kwaad, en hoopt de bedreiging in de hand te kunnen houden door het op een akkoortje te gooien met dat kwaad. Het is tekenend om te zien hoe kwaad hij wordt op Gandalf als deze hem de waarheid verteld, hem vertelt dat hij slechts een stromannetje is geworden van het kwade. Sterker nog, Saruman 'de witte' (een kleur die vaak staat voor zuiver en rein) verandert zichzelf in Saruman 'de veelkleurige' (veel kleuren staat voor geslepenheid; het kan wit lijken, maar zal onbetrouwbaar blijken).
Ik vind het tekenend hou de koning van Rohan ingepalmd wordt door een slangentong, een raadsheer die de koning in slaap sust met fluwelen woorden en hartverwarmende adviezen; waardoor de koning alleen nog aan zichzelf denkt en niet meer aan het land dat hij moet besturen. Zelfmedelijden kan een bron van kwaad zijn!
Het is tekenend om te zien hoe de oude hobbitnatuur van Gollem vecht met de verslaving aan de Ring, die hem de gemene en onbetrouwbare Gollem heeft gemaakt. In die gesprekken tussen de 2 alterego's zie je duidelijk de manier waarop je jezelf soms gerust stelt: 'het is niet helemaal goed wat ik doe, maar aan de andere kant: eigenlijk komt het mij toe'.
Kortom: ik sluit mij aan bij wat Pleysier al eerder zei...

Conclusie: ook ik snap niet waarom een cristen niet naar de LOTR-films mag kijken (tenzij ze een goede relatie met God in de weg staan).
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2003, 03:34:33 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #53 Gepost op: oktober 09, 2003, 03:34:56 pm »

quote:

op 09 Oct 2003 11:56:49 schreef arendpleysier:
euh... o. nou, daarin ben ik het met Tolkien dus niet helemaal eens, denk ik. Eerst maar eens lezen, de silmarillion. (had 'm alleen in het engels, en daar kom ik niet doorheen.) :X


Ik heb de Silmarillion voor de helft gelezen, en ook in het Nederlands is het een pittig boek. Voornamelijk vanwege de vele namen, die je op den duur flink door elkaar haalt. De scheppingsgeschiedenis vond ik wel mooi trouwens: een aarde die ontstaan is uit muziek.

Verder sluit ik me aan bij de pro-Tolkien-meningen.  :)
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2003, 03:39:26 pm door Pleun »
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #54 Gepost op: oktober 09, 2003, 04:04:22 pm »

quote:

op 09 Oct 2003 15:29:29 schreef elle:
...een heleboel, waarbij ze refereerde aan de bijbel.

Hier komen nog wat teksten:

1 Kor 6,12 Alles is mij geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is mij geoorloofd, maar ik zal mij door niets laten knechten.  
1 Kor 10,23 Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op.  

Kolossenzen 2:
16 Trek u dus niets aan van kritiek als het gaat om eten en drinken, het vieren van feestdagen, Nieuwe Maan of sabbat. 17 Dergelijke zaken zijn niet meer dan een schaduw van de dingen die moeten komen; de werkelijkheid zelf is Christus. (...)
20 Als u met Christus gestorven bent en zo bevrijd bent van de machten van de wereld, waarom laat u zich dan de wet voorschrijven alsof u nog in die wereld leeft door uitspraken als: 21 ‘Raak dit niet aan,’ ‘Proef dat niet’ en ‘Blijf daarvan af’? 22 Dat betreft allemaal dingen die door het gebruik vergaan. Waarom richt u zich dus naar menselijke voorschriften en leerstellingen?

Romeinen 8:
1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. 2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods. (...)
13 Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven. 14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. 15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. 16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. (...)
38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, 39 noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here.

Conclusie: ook ik snap niet waarom een cristen niet naar de LOTR-films mag kijken (tenzij zij niet meer 'Abba, Vader' roepen...).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #55 Gepost op: oktober 09, 2003, 05:07:13 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 17:47:30 schreef Elsje:
Allereerst wil ik zeggen dat ik geen discussie wil uitlokken, want dat draait toch nergens op uit. Misschien lijkt het daarop, door de manier waarop ik mijn verbazing heb uitgesproken.
Daarnaast verbaast het me nogal dat ik zulke felle reacties krijg van anderen.
Naar mijn mening is de Lord of the rings een zeer occulte film. Het verhaal kan dan wel gaan over het goede en het slechte, wat de strijd aangaat, waarbij het goede overwint, maar dat betekent nog niet dat het dan ook een "christelijk verantwoorde" film is. Als ik alleen de cover van de dvd/video zie, weet ik voor mezelf al genoeg. Elfjes, trollen, tovenaars.......... daar WIL ik niet eens naar kijken.
In de bijbel worden zulk soort occulte zaken duidelijk verboden. Dan ga ik er toch niet smakelijk met een bak popcorn naar zitten kijken!!!!!

Als laatste: een (niet christelijke) vriendin van mij heeft de verschillende films laatst zitten kijken en vertelde me dat ze doodeng waren!!!
Elsje, het valt me op dat je wel errug op de buitenkant afgaat, en 'doodeng' (vond ik trouwens niet, maar goed) staat nog niet synoniem voor 'slecht'. Misschien moet je gewoon eens studie gaan doen naar Tolkiens persoon en het boek In De Ban Van De Ring. Misschien is het op pag. 1 genoemde boek 'het geheim van de ring' wel een hele goeie 'starter'.

Elsje

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #56 Gepost op: oktober 09, 2003, 10:53:18 pm »
Wat ik ermee wilde zeggen is dat ik denk dat een film die zo eng is (en nee ik kan zelf niet beoordelen hoe eng want ik heb ze niet gezien) nooit door God goedgekeurd zou worden. Een film die je angstig maakt is bij mijn weten niet slim om te bekijken. (Spannend is iets anders dan eng. Als een vriendin van mij zegt dat ie ENG is, vertrouw ik erop dat dit ook zo is)

Ik denk niet dat ik te veel op de buitenkant afga. Als iemand me kan zeggen dat er niet in getoverd wordt en dat er geen tovenaars ed. in voorkomen ga ik de film kijken!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #57 Gepost op: oktober 09, 2003, 11:49:24 pm »

quote:

op 09 Oct 2003 22:53:18 schreef Elsje:
Ik denk niet dat ik te veel op de buitenkant afga. Als iemand me kan zeggen dat er niet in getoverd wordt en dat er geen tovenaars ed. in voorkomen ga ik de film kijken!

Dan jokt die persoon :)

Maar eng kon ik noch de film, noch het boek noemen.... wel spannend :)
Pinkeltjefan

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #58 Gepost op: oktober 10, 2003, 09:54:33 am »

quote:

op 09 Oct 2003 22:53:18 schreef Elsje:
Wat ik ermee wilde zeggen is dat ik denk dat een film die zo eng is (...) nooit door God goedgekeurd zou worden. Een film die je angstig maakt is bij mijn weten niet slim om te bekijken.


Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar. Tegen een film zijn vind ik prima, maar ga God niet op een ongemotiveerde wijze voor je karretje spannen aub.
Trouwens, 'eng' is nogal een subjectief begrip. Ik heb een gruwelijke rothekel aan horrorfilms, die zou ik dus nooit kijken. Daar heb ik bij LOTR dus geen last van gehad. ik bedoel maar...
Bovendien; 'eng' is niet per definitie slecht om naar te kijken. De bijbel staat bv tamelijk vol met 'enge' dingen. Zondvloed, kindermoorden, volken die uitgeroeid worden, etc. Ooit openbaringen wel eens gelezen? Vind ik nou niet bepaald een gezellig boek.
Soms is het goed om dingen op een realistische wijze weer te geven, zodat je daarover aan het denken gezet wordt. Als je jouw stelling hoog wilt houden, kunnen boeken over de duitse vernietigingskampen, films als 'Schindler's List' e.v.a. de brandstapel op. Liever niet!
Ik kan me heel goed voorstellen dat je bepaalde dingen liever niet ziet of dat bepaalde film- of boekgenres niet je voorkeur hebben. Helaas joh, je kunt je gevoel nu eenmaal niet maatgevend stellen voor wat goed is en wat niet. "Het voelt slecht" klinkt oprecht maar hoeft niet persé correct te zijn. sorry.
...

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #59 Gepost op: oktober 10, 2003, 03:00:47 pm »
Verbazingwekkend hoe een topic over wat trailers uitloopt op een nu al eeuwenoude discussie. Stop der gewoon mee mensen en de tegenstanders moeten niet zo zagen. Gooi dan heel je tv uit het huis, schijnheilige mensen. :P
Live vanuit de luie stoel