Auteur Topic: De praktijk van het avondmaal  (gelezen 4531 keer)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #15 Gepost op: januari 13, 2003, 12:24:05 am »
Eigenlijk zou het iedere week avondmaal moeten zijn.
Dat is pas echt gereformeerd (zie Calvijn)

nitpicker

  • Berichten: 368
  • uNF
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #16 Gepost op: januari 13, 2003, 10:40:32 am »

quote:

op 12 Jan 2003 20:45:07 schreef apperloo:
Daar heb je gelijk in, maar toch, kunne we beter de hele kerkenraad afschaffen niet dan!!
Kerkenraad doet veel meer dan alleen het avondmaal in de gaten houden ;)
En wat al werd gezegd.. de mensen die in hun wandel verkeerd doen en volharden, wat willen zij vaak nog met het avondmaal van doen hebben?

Harrie H.

  • Berichten: 4
  • stocent
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #17 Gepost op: januari 13, 2003, 10:59:07 am »

quote:

op 11 Jan 2003 01:20:09 schreef Harrie H.:

Graag wil ik terug naar mijn stelling: de huidige avondmaalpraktijk wordt  in het avondmaalsformulier gebaseerd op een uit zijn verband gerukte tekst, nl. 1 Corinthiërs 11.

Is er iemand die op mijn stelling wil reageren?
Het is beter te zijn wie je bent, dan wat je bent.

Gerard Markerink

  • Berichten: 89
  • Geen vormenvernieuwing, maar g
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #18 Gepost op: januari 13, 2003, 12:05:18 pm »
Onze avondmaalspraktijk is niet alleen gebaseerd op 1 Cor 11. Het heeft m.i. ook een historische achtergrond. In de RK kerk gaat iedereen die in de mis zit, naar de communie. Mijn buurman die atheïst is, wel RK, gaat naar een begrafenis; hij zal dan daar wel aan de communie meedoen. Dat doe je gewoon. Dat kan ook min of meer omdat de kerk jou zalig doet worden. Ik stel mij voor dat in de tijd van De Reformatie een zelfde soort praktijk heerste. Denk ook aan de hele aflaten (vergeving voor geld). De reformatorische kerken zijn uitgegaan van het avondmaal is voor degenen die hun zonden persoonlijk belijden voor God. Dat betekent dat bij openbare zonden openbare belijdenis van zonden nodig is. Wie heeft dan toezicht/overzicht? Die verantwoordelijkheid zul je toch ergens moeten neerleggen. Dat zijn bij de protestanten de verantwoordelijke ambtsdragers. Daarom gingen vroeger voor het avondmaal de ambtsdragers langs alle huizen om te horen of er problemen/verhinderingen zijn. Nu is dat in de GKV kerken een beetje misgegroeid naar een papieren bureacratie. Jammer. Maar het heeft wel een gezonde oorzaak. De vraag is hoe wij nu uit het ongezonde van die papieren bureaucratie komen.

Gerard Markerink

  • Berichten: 89
  • Geen vormenvernieuwing, maar g
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #19 Gepost op: januari 13, 2003, 12:10:54 pm »
Je zou ook een kunnen kijken naar Numeri 9:1-14. Dit wordt niet in het avondmaalsformulier genoemd, maar je kunt wel kijken in het OT hoe men toen met het pascha omging. Ik heb daar al eens een keer een preek over gelezen. Pascha en vergeving en reinheid horen bij elkaar. Als je die preek wilt hebben moet je dat maar aangeven. "Wij zijn onrein door de aanraking van het lijk van een mens, waarom wordt ons nu belet de offergave van de HERE op de daarvoor bepaalde tijd temidden van de Israelieten te brengen? " (vers 7)

Gerard Markerink

  • Berichten: 89
  • Geen vormenvernieuwing, maar g
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #20 Gepost op: januari 13, 2003, 12:12:42 pm »
De classis van het Zuiden heeft momenteel van een aantal Limburgse kerken een voorstel in behandeling om avondmaal met gasten te vieren zonder papieren rompslomp.

Not Myself

  • Berichten: 4
  • 1 Cor 6:19b
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #21 Gepost op: januari 13, 2003, 09:00:13 pm »

quote:

In de RK kerk gaat iedereen die in de mis zit, naar de communie

De bedoeling van bovenstaande is helder "iedereen gaat aan". Ik ben echter wel blijven zitten. Waarom? Ik voelde absoluut geen eenheid met deze mensen (het was in een klooster en "iedereen ging aan" ook een vrouw die zei nergens in te geloven er er slechts kwam voor de rust). Aan de andere kant ervaarde ik een sterke drang om wel het avondmaal te delen in een Pinkstergemeente, ik voel me daar meer onderdeel van een eenheid (lichaam van Christus). Ik ben ecter niet aangegaan. Waarom niet? Het belangrijkste argument voor mij was dat ik daarmee mijn eigen gemeente zou verlochenen en de maaltijd van de Heer zou delen met "iedereen". Zeg maar meer uit respect voor wat gangbaar is binnen de GKV.

De reden om de start-quote te plaatsen zit hem hierin dat juiste de gemeenteleden onderling "tucht" oefenen over elkaar en over zichzelf. De gemeente neemt daar een verantwoording die bij onze kerken bij ambtsdragers is terecht gekomen.

quote:

De reformatorische kerken zijn uitgegaan van het avondmaal is voor degenen die hun zonden persoonlijk belijden voor God. Dat betekent dat bij openbare zonden openbare belijdenis van zonden nodig is. Wie heeft dan toezicht/overzicht? Die verantwoordelijkheid zul je toch ergens moeten neerleggen.
Hebben we hiermee toen niet teveel weggegeven? :'(
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2003, 09:05:38 pm door Not Myself »
Heije

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #22 Gepost op: januari 13, 2003, 10:01:13 pm »
Als ik op vakantie ben in het buitenland, dan valt mij altijd op in de protestante kerken dat je daar gewoon aan het avondmaal kan aangaan zonder 'briefje' of zo. Ook ik ben een aantal keren aan het avondmaal gegaan in Reformatorische kerken. Het werkt ook onderling ondanks de taalverschillen ontzettend samenbiddend.

Avondmaal vieren is voor mij toch vooral. Christus ontmoeten, blij zijn dat Hij het lef had om aan het kruis te hangen voor mijn zonden. Iets mooiers kun je je niet voorstellen.
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #23 Gepost op: februari 12, 2003, 02:47:24 pm »
Zelf ben ik heel erg verdrietig geweest toen mijn beste vriendin mij mededeelde dat ik nooit met haar aan het avondmaal zou kunnen gaan. Zij als belijdend GKVer vertelde dat iemand uit de Evangelische kerk nooit welkom zou zijn, omdat ik volwassen gedoopt ben. Ik begrijp het niet, hoewel ze heel veel moeite hebben gedaan het mij uit te leggen. Hebben jullie gradaties in zondaars? Ben ik een grotere zondaar dan iemand uit de GKV? Wat is mijn zonde eigenlijk?
Bij ons in de gemeente wordt vlak voor het avondmaal juist gezegd dat dit niet de tafel is van deze plaatselijke kerk, maar de tafel des Heren. Dat betekend dat een ieder die belijdt dat Jezus de Zoon van God is én voor zijn zonden is gestorven van harte uitgenodigd is om deel te nemen aan de maaltijd. We zijn immers allemaal broers en zussen? We hebben immers allemaal dezelfde Vader?
Of is dat niet zo?
Als een GKV er bij ons in de dienst zit, mag hij dan van zijn kerkeraad ook niet deelnemen? Krijgt hij dan écht te maken met de tucht? Waar heeft God in de bijbel gezegd de maaltijd des Heren gesloten per gemeente gevierd moet worden?
Als we belijden dat een ieder die in Hem geloofd niet verloren gaat maar eeuwig leven hebben dan kan die "ieder" toch zéker met elkaar de maaltijd des Heren vieren. Dat zullen we in de eeuwigheid ook moeten doen, toch?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #24 Gepost op: februari 12, 2003, 03:24:50 pm »

quote:

op 12 Feb 2003 14:47:24 schreef Wilhelmina:
Zelf ben ik heel erg verdrietig geweest toen mijn beste vriendin mij mededeelde dat ik nooit met haar aan het avondmaal zou kunnen gaan. Zij als belijdend GKVer vertelde dat iemand uit de Evangelische kerk nooit welkom zou zijn, omdat ik volwassen gedoopt ben. Ik begrijp het niet, hoewel ze heel veel moeite hebben gedaan het mij uit te leggen. [...]

Dit lijkt me ook geen juiste weergave van het GKv-standpunt. Het punt is nl. niet dat je volwassen gedoopt bent.

Het is onze kerken altijd te doen geweest om de 'zuiverheid van de tafel'. D.w.z. dat we christenen toelaten die publiekelijk hebben ingestemd met de bijbelse boodschap. Oké, je kunt nu een heleboel 'maar's opwerpen, maar dit is het principe.

De vraag is natuurlijk, met al die kerken en kerkgenootschappen, hoe je dat nu concreet beoordeeld. Van onze voorouders hebben wij de wijsheid meegekregen dat je een goed onderscheid moet maken tussen de echte ("ware") kerk en de rest. De ware kerk van Christus wordt gestempeld door gehoorzame onderwerpen aan Christus' woorden en geen eigen ideeën. (NGB 29) Oké, je kunt nu een heleboel 'maar's opwerpen, maar dit is het principe. Het belangrijkste verschil met jouw standpunt is vermoedelijk dat wij een nadruk leggen op leer en leven van de kerk, terwijl jij meer naar de individuele gelovige kijkt. Toch?

De volgende kwestie is, dat het in de praktijk helemaal niet zo makkelijk blijkt te zijn om te beslissen over andere gemeenten. Was NGB art 29 te optimistisch? Met een handjevol kerkgenootschappen proberen we al heel lang samen te werken. Het blijkt dat er over en weer kritiek is die leidt tot de conclusie, dat we op cruciale punten bij elkaar de onvoorwaardelijke overgave aan Gods woord missen. Pijnlijk. Maar zo liggen de zaken nu en blijven wij het enige kerkgenootschap dat we zonder meer als "ware kerken" aannemen. Zelfs daar kun je nog vraagtekens bijzetten.

Jouw gemeente heeft niet eens briefcontact met de GKv, denk ik. Dat maakt het in zekere zin nog lastiger. Doordat er geen pogingen tot toenadering zijn geweest, hebben we geen manier om ons wel of niet te herkennen in jullie. De gereformeerden kozen de veilige koers: dan niet toelaten aan het avondmaal. Onbarmhartig, krampachtig?

Natuurlijk zijn er wel verschillen tussen jouw kerk en onze kerken. Door hun geschiedenis zijn de Gereformeerden zich bewust van de reikwijdte van vragen over bijv. de verhouding tussen Gods genade en de vrije wil van de mens. Daarin zitten ook de verschillen tussen gereformeerden en de meeste evangelicalen; daarin zit ook de verschillen tussen volwassen- en kinderdopers. Zelfs al heb jij in die kwestie nog nooit bewust een standpunt gekozen (geldt ook voor de meeste grefo's), ze ligt er wel en is niet een puur theoretische aangelegenheid.

Vermoedelijk zou ik, als ik een poosje in jullie gemeente meedraaide en doorvroeg over dingen, van een aantal dingen concluderen dat ze geen evenwichtige uitwerking van de bijbelse boodschap zijn. Dat maakt me hoop ik niet tot een overkritisch starre vrijgo. Het zijn dingen waarover we eens goed door zouden moeten praten. Dat houdt geen veroordeling van mijn kant in, maar ik voel me verantwoordelijk om onder christenen de waarheid scherp te stellen.

Terug naar het toelatingsbeleid:
-- moeten we naar individuele gelovigen kijken of naar de kerk waaruit ze komen?
-- over welke verschillen moeten we ons wel, over welke niet heenzetten?
-- wat is de verhouding tussen de eigen verantwoordelijkheid van degene die aangaat en de verantwoordelijkheid van de gemeente en kerkenraad?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #25 Gepost op: februari 12, 2003, 05:00:42 pm »
Volgens mij is een ieder verantwoordelijk voor zijn eigen keuze wél of niet aan het avondmaal te gaan. Een ieder beproeve  zichzelf. Gelukkig maar, want anders gaat iemand anders mij misschien veroordelen op een uiterlijke zonde, die wel eens in het niet zou kunnen  vallen bij iemand anders die in het duister dingen doet die het daglicht maar beter niet kunnen verdragen. Zo kon het gebeuren dat mijn oom, ouderling in de GKV andere mensen beoordeelde of zij wel of niet aan het avondmaal mochten, terwijl wij er ná zijn dood achter kwamen dat hij al die tijd met de wetenschap heeft gelopen dat hij een buitenechtelijk kind verwekt had tijdens zijn functioneren in de kerkeraad.
Daarmee veroordeel ik hem niet, maar bedoel te zeggen dat een ieder later voor Gods troon komt te staan en daarom ook een ieder alleen maar zélf verantwoordelijk kan worden geacht voor het beproeven van zichzelf. Ik weet toevallig door mijn werk dat er nogal wat jongeren uit de reformatorische hoek gewoon met elkaar naar bed gaan voor het huwelijk, terwijl dat weer in de Evangelische hoek veel strenger beoordeeld wordt.
Kortom wat in de ene kerk zonde wordt genoemd ( bij ons b.v. het roken) wordt bij de andere kerk gewoon gevonden en zélfs door ouderlingen gepraktizeerd.
En wie van ons durft te zeggen dat hij zonder zonde is ? Sterker nog, de bijbel zegt dat wie dat beweert een leugenaar is.
Blijft bij mij dus de vraag of jullie écht van mening zijn dat jullie het enige ware geloof hebben? Uit jouw brief lijkt dat er wel een beetje op. Denk je dat God mensen selekteert door naar hun leer te kijken, of denk je dat God het hart aanziet? Is het niet zo dat een ieder die de Naam van de Heer aanroept behouden zal worden? En was het ook niet zo dat Jezus zelfs aan Judas het brood overhandigde?
Ik ben de laatste die zal ontkennen dat er geen verschillen zijn in geloofsbeleving en zelfs in sommige leringen. Maar noemt Paulus dat niet ergens zelfs "onheilige strijdvragen?" Waar lees ik in de bijbel dat je het eerst voor 100% met elkaar eens moet zijn, ( of GKV lid) voordat je aan de tafel des Heren gaat?
Als jij en ik beiden het eeuwige leven hebben ontvangen, dan is het toch méér dan logisch dat wij op aarde ook al samen aan die maaltijd gaan?
Of denk jij dat ik, omdat ik op sommige punten anders denk ( ik ben trouwens erg bijbelgetrouw, wát dat dan ook mag wezen) niet later met jou bij God zal zijn? Denk jij dat daar alleen gereformeerde broeders zullen zijn? Vast niet. Als God het dan blijkbaar goedkeurt dat wij later samen zullen zijn, wie zijn wij dan om ons nu nog even hier op aarde boven de ander te verheffen, en alleen met broeders die de tafel zuiver houden, de maaltijd te vieren. Bedoel je dan dat ik onzuiver ben?
Ik hoop dat je mij al die vragen niet kwalijk neemt, want ik geloof echt niet dat het Gods hart is, om mensen die oprecht voor Hem hebben gekozen, buiten te sluiten.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #26 Gepost op: februari 12, 2003, 05:25:40 pm »
Wilhelmina,

Allereerst: nee, ik zal de laatste zijn die de leden van de GKv als enige goede christenen zie. Je moet in deze tijd trouwens ook wel lef hebben om dat hard te maken, gezien de malaise en de dringende oproep van Reformanda in het ND.
Ik probeerde alleen uit te leggen welke keuze onze kerken gemaakt hebben. Zelf neig ik ertoe bezoekers ervan te willen doordringen dat avondmaal geen vrijblijvende kwestie is, en hen te willen vragen naar de hoop die in hén leeft. Dat voorkomt ook wantrouwen bij de andere gemeenteleden.

Wat dat betreft ben ik het in grote lijnen met jou eens. Ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren als de inmiddels ruimerdenkende vrijgemaakten met de inmiddels bezadigder evangelicalen om de tafel gaan zitten. Er is veel uit te praten, maar er zal ook veel herkenning zijn.

Ik herken jou als zuster in de Heer. Wil niet zeggen dat ik alle meningsverschillen die we kunnen hebben als onbelangrijk afdoe. Wel dat ik graag samen met je aan de tafel van de Heer zou zitten.

Des te meer reden om te bidden om eenheid waar eenheid mogelijk en terecht is.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #27 Gepost op: februari 12, 2003, 05:37:45 pm »
Quohelet,
Ik ken je niet ( of toch wel?) maar je hebt mij erg blij gemaakt met je brief, misschien meer dan je denkt.
BTW, wat is een bezadigde evangelicaal?r:(

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #28 Gepost op: februari 13, 2003, 12:30:56 am »
"Bezadigd evangelicaal" is inderdaad een nogal vage term.

Ik heb namelijk de vage indruk, dat in het brede landschap van evangelicale stromingen een bezinning gaande is (geweest). Kort gezegd komen veel kerkleden en publicaties uit die kringen me gematigder over wat betreft
 - haast sectarisch navolgen van een leider
 - charismatische focus
 - anti-intellectualisme
 - oudetestamentsvrees.
M.a.w. in de tijd dat veel gereformeerde jongeren zich hebben laten inspireren of meeslepen door evangelicale invloeden (geloofsbeleving, persoonlijk getuigenis etc.) hebben evangelicalen zich schijnbaar meer gericht op de sterke punten van de traditionele kerken (bijbelstudie, systematische theologie, nuchterheid).

Ik zie daarin een gezonde toenadering.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
De praktijk van het avondmaal
« Reactie #29 Gepost op: februari 14, 2003, 01:43:53 am »
Eén van de punten bij het avondmaal is dat het niet alleen gaat over hoe mensen persoonlijk tegenover God staan. Zie overigens in het eerste blok de bijdragen van Gert M. Wie met een gemeente avondmaal viert zegt daarmee metterdaad ook dat-ie deze mensen als broeders en zusters in Christus ontvangt en daar praktische consequenties aan verbinden wil.
De beslotenheid van veel gereformeerde avondmaalsvieringen hangt dan ook direct samen met de kijk op de kerk. Aanvaard je alleen die mensen als volwaardige broeders en zusters in Christus die bij jou in de gemeente of in het kerkverband zitten of accepteer je ook anderen als zodanig? De opstelling die je daarin kiest zegt net zoveel over jezelf als over die eventuele anderen.
shoot me again, I ain't dead yet