Homofilie

[Timo]

Weer eens heeft in het ND een foute weergave gestaan over de toespraak van drs de Bruyne.
Weliswaar is er een rectificatie geplaatst na een ingezonden van zijn kant, maar de schade is over en weer gedaan.
Hoe denken gereformeerden nu echt over homofielen? Krijgen zij een een volwaardige plaats in de kerk?

[Wybo]

een homofiel is een gewoon mens, en een gewoon christen dus ja hij hoort ook een volwaardige plaats in de kerk te hebben.

meer valt er niet over te zeggen mijns inziens.
De ene christen moet tegen de ene verleiding vechten, de andere tegen de andere en ondertussen zijn ze allemaal Gods kinderen.

[Mart]

quote:

op 20 Nov 2003 21:47:01 schreef Timo:

Hoe denken gereformeerden nu echt over homofielen? Krijgen zij een een volwaardige plaats in de kerk?

zolang ze niet praktizerend zijn wel geloof ik

[Laurens]

quote:

op 20 Nov 2003 21:47:01 schreef Timo:
Weer eens heeft in het ND een foute weergave gestaan over de toespraak van drs de Bruyne.
Weliswaar is er een rectificatie geplaatst na een ingezonden van zijn kant, maar de schade is over en weer gedaan.
Hoe denken gereformeerden nu echt over homofielen? Krijgen zij een een volwaardige plaats in de kerk?

Op dit moment zul je (nog) geen eenduidend antwoord krijgen helaas.
Het ligt nogal gevoelig voor veel mensen en het laatste is er voorlopig ook nog niet over gezegd.

Meestal wordt de alom bekende tekst letterlijk geciteerd en genomen. Dit kan per gemeente verschillen.

[Wybo]

quote:

op 20 Nov 2003 22:02:46 schreef _Mart_:

zolang ze niet praktizerend zijn wel geloof ik

Daarom zijn christenen vaak ook zo alert op de termen homofiel en homosexueel.

Het enige vage is vervolgens wel dat ik als maagd beweer dat ik heterosexueel ben... eigenlijk zou ik dus moeten zeggen dat ik heterofiel ben

[Lutheraansch]

quote:

op 20 Nov 2003 22:04:12 schreef Alfredt:
[...]


Daarom zijn christenen vaak ook zo alert op de termen homofiel en homosexueel.

Talkundig zit er tussen beide begrippen geen verschil in; het lijkt mij ook niet wijs om het onderscheid te maken.
De meeste broeders en zusters die homo zijn hebben er ook een hekel aan als een dergelijk onderscheid gemaakt wordt.

[Wybo]

quote:

op 21 Nov 2003 00:06:20 schreef Lutheraansch:
[...]


Talkundig zit er tussen beide begrippen geen verschil in; het lijkt mij ook niet wijs om het onderscheid te maken.
De meeste broeders en zusters die homo zijn hebben er ook een hekel aan als een dergelijk onderscheid gemaakt wordt.

Dat laatste is in elk geval niet waar met de homofiele broeders en zusters die ik ken.... die vinden het onderscheid wel acceptabel, en er zeker geen hekel aan. Ze gebruiken het zelf ook....

[Lutheraansch]

Kan dat ook te maken hebben met de opvatting van jouw gemeente t.a.v. homosexualiteit (waarbij homofilie is inbegrepen)?

[Wybo]

quote:

op 21 Nov 2003 00:33:46 schreef Lutheraansch:
Kan dat ook te maken hebben met de opvatting van jouw gemeente t.a.v. homosexualiteit (waarbij homofilie is inbegrepen)?

uiteraard, lijkt me logisch. Maar het is een termsplitsing die juist uit respect geboren is. De homfiel, inclusief gedachten wijzen we niet af. Alleen het practiseren van de homoseksualiteit wordt op basis van de bijbel afgewezen. Juist om die erkenning ook in het woord duidelijk te kunnen maken is die splitsing nodig... Als mensen die scheiding tussen daad en zijn niet erkennen is de scheiding tussen termen misschien raar. Maar waarom zouden zij het aan anderen moeten opleggen om die termen niet te gebruiken?

Het komt op mij over, zeg het maar als ik het fout heb, dat je jouw mening door middel van dit taalspelletje wil opleggen aan mensen die een andere mening hebben. Wat is het nut ervan? De homoseksuele praxis blijft afgewezen worden. Alleen maak je het dan alleen moeilijker om de erkenning van de geaardheid op zich te uiten. Maak je het hen daarmee makkelijker binnen zo'n kerkverband?

Verder snap ik je punt niet zo. In mijn eerste post heb ik duidelijk gemaakt dat het homo zijn geen enkel bezwaar in de kerk kan en mag zijn.

[Bumblebee]

Geheel los van mijn mening over homosexualiteit en zonder flauw te willen zijn:

Jezus beschreef het aanzien van een vrouw, om haar te begeren, als overspel. Er was voor hem geen verschil tussen het begeren van een vrouw die de jouwe niet was, en het daadwerkelijk met haar naar bed gaan.
(behalve dan dat in het tweede geval de vrouw ook een echtbreekster zou zijn, maar voor die man is er tussen beide geen verschil)

Moeten we dan ook niet zeggen dat er geen verschil is tussen het aanzien van een man om hem te begeren (als man) en het daadwerkelijk bedrijven van "homosexuele praxis"?

Kun je het één werkelijk los zien van het ander?
Ik ken namelijk ook (christelijke) homo's die helemaal niet blij zijn met het onderscheid homofiel/homosexueel maar het juist zien als een ontkenning van hun geaardheid. Het gaat immers om sexuele gevoelens en niet om een simpele voorkeur-voor. (Zoals iemand een francofiel kan zijn)

[Wybo]

ja ok, maar kan je geen homo zijn zonder te begeren? ik ben hetero en ik begeer niet daadwerkelijk....

Op dit moment bevind ik me gewoon in dezelfde positie als een homo.
Ik vind veel vrouwen mooi en soms sexy, dat wil niet zeggen dat ik ze begeer.... het zelfde geldt mbt homo's voor het eigen geslacht.

Ik snap niet dat hun geaardheid ontkent word in hun ogen. Hetzelfde geld toch voor ongetrouwde hetero's of niet? zo nee wat is dan het verschil?

[Mart]

contrario is de werkgroep voor homo's en lesbiennes in de GKV:

http://www.contrario.nl
uit het nd dossier:

quote:

Eindpunt
'ContrariO' zegt niet als doel te hebben dat de kerk homorelaties accepteert, maar het zal toch uiteindelijk het eindpunt zijn. De ideale situatie is voor de werkgroep namelijk dat een kerkenraad vanaf het begin het gesprek aangaat met een homo en later met de gemeente en zo tot de conclusie komt dat een homo volledig wordt geaccepteerd welke keuzes hij of zij ook maakt. Het mag er dus niet toe doen of een homo een relatie heeft of niet. Als een kerkenraad op basis van een grondige bezinning besluit homorelaties niet te accepteren, moet de kerkenraad ook de consequenties dragen, vindt Vlasblom. ,,Het heeft verstrekkende gevolgen, want voor een homostel is dan geen plek meer in de kerk.'' Dat moet de kerkenraad dan zelf aan homo's vertellen, vindt Vlasblom. De beschreven situatie heeft zich volgens hem nog niet voorgedaan dat een kerkenraad het hele proces samen met een homostel van begin tot eind heeft doorlopen. ,,Veel homo's zijn voor die tijd weggegaan.''

http://www.nd.nl/archief/2002/06/15/lker1.htm

Op de site van contrario zijn een aantal verhalen te lezen, onder andere een verhaal over iemand die lid is van de gkv en een relatie heeft met een andere gkv'er. De persoon heeft een wat mindere periode achter de rug maar gaat nu weer gewoon naar de kerk, avondmaal enz.

Ik wist dus niet dat dit geaccepteerd is in de GKV. Of is het misschien geen landelijk beleid maar wel plaatselijk beleid?
Ik ben het er namelijk niet mee eens dat een homofiele relatie mogelijk is als christen.

Het past wel binnen het postmoderne denken van 'liefde' en respect voor iedereen en elkaar te vriend houden.

[Lutheraansch]

quote:

op 21 Nov 2003 01:10:28 schreef Alfredt:
[...]

Het komt op mij over, zeg het maar als ik het fout heb, dat je jouw mening door middel van dit taalspelletje wil opleggen aan mensen die een andere mening hebben. Wat is het nut ervan?

In geen geval, maar niet in elke chr. gemeente worden homo's geaccepteerd. Het taalspelletje met dit onderscheid is juist afkomstig van (vaak homofobe) mensen die in de kerk hun homosexuele broeder of zuster niet kunnen/ willen accepteren en er dan vaak ook geen bezwaar inzien om een lastercampagne tegen homosexualiteit op gang te brengen. Ik vrees daarom dat het ontstaan van het onderscheid tussen homofiel en homosexueel weinig met respect van doen heeft gehad, eerder met het tegendeel.

Dat de homosexuele broeders en zusters deze termen gebruiken geeft m.i. aan dat zij in jouw gemeente zonder enige belemmering mogen zijn wie ze zijn ,  en dat zij zich, in hun homosexualiteit volledig geaccepteerd voelen en gerespecteerd worden. Omdat dat in jouw gemeente het geval is, worden beide termen in alle ontspanning gebruikt. Niet in elke chr. gemeente is dit het geval. Dat was ook de reden dat ik de vraag stelde, nl. ter verheldering.

[farao]

God heeft het onderscheid zelf gemaakt alleen de woorden die eraan gegeven worden niet, Voor God is de daad van het sex hebben met iemand van het zelfde geslacht een gruwel, zonde dus. Maar God wil die gene net zo goed redden als iedereen, God maakt ook onderscheidt tussen daad en mens.

[explo43]

Waarom een homoseksueel?
Waarom worden mensen dan homoseksueel? Wat is de verklaring van hun steeds stijgende aantallen? Er is haast geen ander strijdpunt waarover de laatste tijd zo hevig is gedebatteerd.
Tienerjaren zijn jaren van spanning. Jongens en meisjes vinden het in die levensfase vaak moeilijk om zonder gevoelens van verlegenheid met elkaar om te gaan. Daarom zien wij vaak polarisatie — groepen die uitsluitend uit jongens of uit meisjes bestaan.
De meesten zijn in staat de noodzakelijke aanpassingen aan te brengen en een evenwicht in hun seksuele leven te verwerven. Maar er zijn helaas vele valstrikken. Middelbare scholen en universiteiten zijn een voedingsbodem voor deze ontwikkeling.
Feiten onder de ogen zien
Er is nog een aspect van homoseksualiteit dat vaak naar de achtergrond wordt gedrongen. Het betreft de verspreiding van geslachtsziekten onder homoseksuelen. Dat is stellig een hoge prijs voor seksuele „bevrijding”.
Naarmate homoseksualiteit in de openbaarheid is gekomen, heeft men ook met vereende pogingen deze praktijk een nieuw voorkomen willen geven.
Iemand die zich in de homoseksuele wereld zou willen begeven, doet er goed aan de feiten betreffende geslachtsziekten onder de ogen te zien.

Kan de bijbel ons in enig opzicht helpen? Heeft dit boek een boodschap voor onze moderne tijd met zijn veranderende opvattingen over moraal? Aangezien velen nog steeds eerbied voor zijn gezag hebben, is het goed om te beschouwen wat er wordt gezegd.
De Mozaïsche wet is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Tweemaal staat in het boek Leviticus heel duidelijk het verbod op homoseksualiteit (en in dezelfde context ook incest en bestialiteit) vermeld. De weergave van Leviticus 18:22 in The New English Bible luidt: „Gij zult niet bij een man liggen zoals bij een vrouw: dat is een gruwel.” In zijn weergave van ditzelfde vers zegt The Living Bible: „Homoseksualiteit is absoluut verboden, want het is een enorme zonde.”
Welke straf stond er toen op deze overtreding? Alweer in de weergave van The Living Bible: „De straf voor homoseksuele daden is voor beide partijen de dood. Zij hebben het zelf over zich gebracht” (Leviticus 20:13). Het woord „gruwel”, dat vaak wordt gebruikt in een letterlijke vertaling van dit vers, verder uitwerkend, geeft The Amplified Bible als alternatieven „— pervers, onnatuurlijk, weerzinwekkend en afschuwelijk”.
Uit deze twee verwijzingen blijkt dat bijna 4000 jaar geleden homoseksualiteit bekend was en werd beoefend. En ook dat Jehovah er heel duidelijk tegen gekant was zover het de ware aanbidding betrof. Het is nooit een levenswijze geweest die door God werd goedgekeurd.

Welk standpunt nam de vroege christelijke gemeente in deze belangrijke aangelegenheid in? De apostel Paulus was eerlijk en rechtstreeks in wat hij over homoseksualiteit zei. Dit is wat hij zei, zoals volgens de New International Version in 1 Korinthiërs 6:9-11 opgetekend staat: „Weet u niet dat de goddelozen het koninkrijk van God niet zullen beërven? Wordt niet misleid: Noch bedrijvers van seksuele immoraliteit noch afgodendienaars noch overspelers noch mannelijke prostitués [Grieks: malakos] noch bedrijvers van homoseksuele overtredingen [Grieks: arsenokoites] noch dieven noch hebzuchtigen noch dronkaards noch lasteraars noch oplichters zullen het koninkrijk van God beërven. En sommigen van u zijn dat geweest.”
Malakos is afgeleid van de woordstam „zacht”. In overdrachtelijke zin betekent het „verwijfd” en ’in deze ongunstige betekenis’ verwijst het naar een beoefening van vormen van seksuele ontucht, zoals W. E. Vine’s Expository Dictionary of New Testament Words opmerkt. Interessant is dat malakia Nieuwgrieks is voor „masturbatie”.
Arsenokoites wordt weer door Paulus gebruikt wanneer hij aan Timótheüs schrijft in 1 Timótheüs 1:10. Bijbels verschillen natuurlijk in hun weergave — „homoseksuelen” (Living Bible), „sodomieten” (A New Translation of the Bible door James Moffatt) en „bedrijvers van perversie” (The New English Bible), om enkele voorbeelden te geven. Het lijdt geen twijfel dat de vroege christenen dergelijke afwijkingen zoals homoseksualiteit en lesbische liefde heel ernstig namen. Een laatste verwijzing naar Paulus’ geschriften, ditmaal in zijn brief aan de christenen in Rome, verklaart waarom dit zo was.
„Daarom heeft God hen aan schandelijke begeerten overgegeven. Zelfs hun vrouwen hebben de natuurlijke betrekkingen ingeruild voor tegennatuurlijke. Evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke betrekkingen met vrouwen laten varen en zijn verhit geworden in begeerte naar elkaar. Mannen hebben ontuchtige handelingen met andere mannen gepleegd, en hebben in zichzelf de verdiende straf ontvangen voor hun perversie.” — Rom. 1:26, 27, „New International Version”.
De Heilige Schrift is heel duidelijk. Hoewel velen proberen de homoseksuele levenswijze te rechtvaardigen, spreken de schriftuurlijke feiten voor zich. Is het niet logisch dat de Schepper van de mens weet wat goed voor hem is? Moeten wij niet opzien naar de Bron van het leven om te vernemen hoe wij zo moeten leven dat wij hem behagen?

Groetjes

[Zwever]

Ik bespeur ook een zekere "polarisatie" bij contrario... voorstelbaar maar wel gevaarlijk. Lees het volgende gedicht maar eens, van hun site:

Ben ik het?

 Ben ik het Heer die U verraad
of zijn het al die anderen
die met hun mooie bijbelpraat
Uw bedoelingen veranderen?

Ben ik het Heer die U verliet
of zijn het zij die preken
dat mijn geaardheid U verdriet
en mij dus mogen breken?

Ben ik het Heer die dwalend is
of zijn het zij die zwijgzaam volgen
en homo’s weren van uw dis
en uit uw naam vervolgen?

 Maar o mijn Heer als ik het ben
de gruwel in uw ogen
roep mij dan niet meer met Uw stem
dan weet ik wie er heeft gelogen.

[Lutheraansch]

quote:

op 22 Nov 2003 07:37:27 schreef explo43:

Waarom worden mensen dan homoseksueel? (...)Tienerjaren zijn jaren van spanning. Jongens en meisjes vinden het in die levensfase vaak moeilijk om zonder gevoelens van verlegenheid met elkaar om te gaan. (...)
De meesten zijn in staat de noodzakelijke aanpassingen aan te brengen en een evenwicht in hun seksuele leven te verwerven. Maar er zijn helaas vele valstrikken. Middelbare scholen en universiteiten zijn een voedingsbodem voor deze ontwikkeling. (...) Iemand die zich in de homoseksuele wereld zou willen begeven, doet er goed aan de feiten betreffende geslachtsziekten onder de ogen te zien.

Mensen worden niet homoseksueel, mensen zijn het. Mensen kiezen niet voor homoseksualiteit, maar ontdekken in hun leven dat ze het zijn. Elk mens die dit bij zichzelf ontdekt heeft, heeft in zijn leven een hele worsteling moeten ondergaan om dit van zichzelf te accepteren.

Wetenschappelijk onderzoek heeft inmiddels allang aangetoond dat homosexualiteit geen psychiatrische afwijking of een gevolg is van een ontwikkelingsstoornis in de puberteit. Waarschijnlijk ontstaat homoseksualiteit al in de embryonale ontwikkelingsfase van een persoon (in de baarmoeder, dus) mogelijk als gevolg van een hormonale stoornis bij de moeder van het kind. Wat overigens niet wegneemt dat de ontdekking van homoseksualiteit en de crisis die daardoor in iemands leven ontstaat niet van blijvende invloed is/kan zijn op zijn persoonlijkheid.

Als christen heb je daarom een grote verantwoordelijkheid. Met het domweg (verkeerd) citeren van bijbelteksten trap je je homoseksuele naaste alleen maar dieper de goot in. Het is trouwens maar de vraag of de bijbelteksten die je aanhaalt betrekking hebben op homoseksualiteit.
Wat de bijbelteksten betreft uit Leviticus en de toepassing daarop t.a.v. homo's. Als je wil, wil ik daar wel met je een boom over opzetten over het feit hoe serieus jij met de regels uit de wetten van Mozes omgaat. Je zegt het maar, ik zie er naar uit .
Dat je een aantal paraphrases opsomt die begrippen als "knapenschenders" en "schandknapen" met homoseksuelen vertaalt, vertelt meer over de parafraseerders dan over de mening van Paulus hierover. De schandknapen waren in de tijd van de Bijbel (kind)slaven die door hun meesters tot prostitutie werden gedwongen. Deze knapenschenders zouden dan ook wel eens geen homofielen, maar pedofielen geweest kunnen zijn. Andere categorie dus.

En wat de geslachtsziekten betreft: ja, het komt voor, maar meer dan onder promiscue hetero's? Als je kijkt naar de niet-christelijke homobewegingen in Nederland is er inderdaad een (vrij grote) groep die vrije sex propageert. Vaak zijn dit mensen die vreselijk hard hebben moeten vechten om in hun eigen omgeving geaccepteerd te worden en zijn daardoor helaas doorgeslagen naar andere kant.
Met deze stroming hoef en kun je als christen het ook niet eens zijn. Hier tegenover zul je de weg van liefde en trouw moeten tonen, zoals Christus die ook getoond heeft. Maar ook deze luidruchtige stroming is een minderheid van alle homo's in Nederland.

Zoals eerder gezegd: in de gemeente van Christus is er ruimte voor de homoseksuele mens om zichzelf te zijn en wordt hij door zijn broeders en zusters geaccepteerd zoals hij is.

[fruitbat]

quote:

op 20 Nov 2003 21:47:01 schreef Timo:
Weer eens heeft in het ND een foute weergave gestaan over de toespraak van drs de Bruyne.
Weliswaar is er een rectificatie geplaatst na een ingezonden van zijn kant, maar de schade is over en weer gedaan.
Hoe denken gereformeerden nu echt over homofielen? Krijgen zij een een volwaardige plaats in de kerk?

Zelfs Hitler, Idi Amin of welke slechterik is welkom in de kerk, zelfs de duivel... ze zijn immers toch samen op weg...

[Timo]

In onze gemeente wordt er goed omgegaan met homofiele broeders en zusters. Men luistert en wil tot steun zijn.
De buurgemeente daarentegen gaat nogal snel over tot tuchtmaatregelen.
Iemand die worstelt met zijn geaardheid zal dan snel tot een afhaken besluiten.
Het relaas over dat iemand homofiel wordt is onzin. Je bent het of bent het niet.
In de wereld is experimenteren op alle gebieden, dus ook sex, de orde. Tref je het dan leuk met iemand van hetzelfde geslacht, dan ga je daar toch mee verder.
De echte homofiel heeft geen sexuele aantrekking tot het andere geslacht, heeft wel vaak inlevingsvermoging in de andere sexe.
Nogmaals, willen de gereformeerde kerken ernst maken met hun homofiele zuster/broeder? Of komt het neer op de bekende clichés die ook in deze discussie weer naar voren komen.

[explo43]

op 22 Nov 2003 15:49:00 schreef Lutheraansch:
[...]


Wetenschappelijk onderzoek heeft inmiddels allang aangetoond dat homosexualiteit geen psychiatrische afwijking of een gevolg is van een ontwikkelingsstoornis in de puberteit. Waarschijnlijk ontstaat homoseksualiteit al in de embryonale ontwikkelingsfase van een persoon (in de baarmoeder, dus) mogelijk als gevolg van een hormonale stoornis bij de moeder van het kind.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Beste Lutheraan,

Sommige argumenteren wellicht dat iemand „als homoseksueel geboren wordt” en een erfelijke neiging daartoe bezit. Indien dat echter zo is, hoe is dan te verklaren dat bepaalde homofielen slechts gedurende een gedeelte van hun leven een homoseksueel leven leiden, misschien pas op latere leeftijd? Indien homoseksualiteit een erfelijke kwestie was, zou ze dan niet het hele leven kenbaar moeten zijn? Dat lijkt logisch. Iets anders dan erfelijkheid moet dus bij de oorzaak van homoseksuele handelingen zijn betrokken.

Groetjes
----------------------------------------------------------------------------------------------

P. S.   Beschouw eens Sodom en Gomorra! Ik wil niet als moraalridder (ieder dient dat voor zichzelf te zijn)optreden ,leg gewoon de bijbelse precedenten naar voren.
----------------------------------------------------------------------------------------------
""Als je wil, wil ik daar wel met je een boom over opzetten over het feit hoe serieus jij met de regels uit de wetten van Mozes omgaat. Je zegt het maar, ik zie er naar uit  . "" Dit is jou manier van argumenteren.


Lees eens: Policy 'Leer en leven' - "Hoe te gedragen"

Speel niet op de man, oftewel maak niet gebruik van argumenten waarmee je de persoon in kwestie zelf raakt. Het gaat om de argumenten, niet om hoe de persoon zelf is.

[Telemachos]

oke, interessant, pas een lezing over gehad van een oud-woordvoerder van EHAH, kijken of ik een en ander kort kan weergeven.

@Lutheraansch:

quote:

Wetenschappelijk onderzoek heeft (...)van het kind

Het standpunt van EHAH in deze is dat homosexualiteit de oorzaak vind in
1)'de macht der zonde', en
2)'identiteitsproblematiek'.

ad 2)
De homofiele man/vrouw is niet geheel uitgegroeid tot volwassen man/vrouw. Men spreekt dan van een 'In de opvoeding niet geheel tot ontplooiing gekomen' en 'een specifiek minder waard voelen als man/vrouw'. Dit 'minderwaardigheidscomplex' leidt er dan vervolgens toe dat men de tekortkomingen bij zichzelf gaat aanvullen, en daarom een stukje van 'de ander' nodig heeft.

Wel een 'ontwikkelingsstoornis in de puberteit' dus.

Ze erkennen (zie
hier dat wetenschappelijk onderzoek geen eensluidend antwoord geeft op de vraag naar oorzaken.

Toch wil men niet spreken van een aangeboren (aangeboorde?) geaardheid (dus erfelijke/vanaf geboorte oorzaken etc), maar van gerichtheid. Dit opent namelijk pastorale mogelijkheden voor de verandering.

Door EHAH wordt niet echt het onderscheid tussen homofilie en homosexualiteit gemaakt. Wel is duidelijk dat in hun ogen een niet-praktiserende (of celibaat levende) homofiel nog niet geheel 'genezen' is, en verandering nodig heeft om volledig man te worden.

@explo34:

quote:

hoe is dan te verklaren dat bepaalde homofielen slechts gedurende een gedeelte van hun leven een homoseksueel leven leiden,

Helemaal erover uit ben ik niet. EHAH gaf aan dat 25% van de mensen die bij hen in 'behandeling' zijn geweest, later een heterosexueel leven leidden en trouwenden met iemand van het andere geslacht. (voor de rest bleef 25% celibaat, 50% keerde terug naar homosexuele praxis).Verandering is dus wel degelijk mogelijk. De vraag is alleen, of dit dan ook een 'algemeen geldende regel' kan worden.

Tijdens de eerder genoemde lezing viel me een denkpatroon op. kort door de bocht:
1) God wil je vrijmaken van zonde
(1 Kor.6:10-11:“..En sommigen uwer zijn dat geweest. Maar gij hebt u laten afwassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd door de naam van de Here Jezus Christus en door de Geest van onze God.”)
2) Als je niet vrijkomt van je homofiele geaardheid (of gerichtheid, ook een discussie an sich) 'is er iets mis'

--> vergelijkbaar met wel of niet genezen van ziekte na gebed

Het standpunt van de EHAH is dus fundamenteel anders dan dat van Contrario (en ook volgens mij dat van de Bruijne).
EHAH: Homofilie/sexualiteit is iets wat vanuit de Bijbel als zonde aangemerkt wordt en waar verandering voor noodzakelijk en mogelijk is
Contrario: volledige aanvaarding van homofilie, uiteindelijk eindpunt is dat kerk homorelaties accepteert (kan zo snel niet duidelijk standpunt vinden)
de Bruijne: homosexuele relatie zonde, homofiel kan in navolging van Christus voorbeeld voor de gemeente zijn.

Volgens mij ligt toch de kern
1) in de vraag wat de oorzaak van homofilie is.
2) of homofilie als 'karaktereigenschap' (?? kan je het zo noemen) iets is wat verandering behoeft.

Over de homosexuele praxis zijn we het wel eens geloof ik.

(sorry.. btje lang)

[Lutheraansch]

quote:

op 23 Nov 2003 10:26:17 schreef explo43:

Beste Lutheraan,

Sommige argumenteren wellicht dat iemand „als homoseksueel geboren wordt” en een erfelijke neiging daartoe bezit. Indien dat echter zo is, hoe is dan te verklaren dat bepaalde homofielen slechts gedurende een gedeelte van hun leven een homoseksueel leven leiden, misschien pas op latere leeftijd? Indien homoseksualiteit een erfelijke kwestie was, zou ze dan niet het hele leven kenbaar moeten zijn? Dat lijkt logisch. Iets anders dan erfelijkheid moet dus bij de oorzaak van homoseksuele handelingen zijn betrokken.

Groetjes

Zoals ik hierboven al geschreven heb: ook de homosexuele mens moet voor zichzelf tot de erkenning komen dat hij homosexueel is. De een doet daar langer over dan de ander. Er zijn mensen ook die van mening zijn (geweest) dat door trouwen de homosexuele gevoelens vanzelf zullen verdwijnen (met alle gevolgen die dat voor een huwelijk kunnen hebben, er zijn natuurlijk ook huwelijken die stand blijven houden.) En er zijn mensen die hun hele leven lang worstelen met hun homoseksualiteit, zonder dat ze dit voor zichzelf durven of kunnen erkennen.
Maar beschouw je het hele leven van een homosexueel mens dan zijn de kentekenen van zijn homosexualitieit eigenlijk al vanaf jonge leeftijd duidelijk, vaak werden deze kenmerken zowel door de betrokkenen als zijn omgeving voor de 'coming out' ontkend of genegeerd.
By the way: Het gaat niet om erfelijke afwijking, maar om een afwijking door een verstoring van stoffen in de baarmoeder, tijdens de embryonale ontwikkeling van het kind. Van een erfelijke afwijking kan geen sprake zijn, omdat dan homoseksualiteit vanzelf zou moeten verdwijnen. (Homoseksuelen planten zich immers niet voort.)

quote:

Lees eens: Policy 'Leer en leven' - "Hoe te gedragen"

Speel niet op de man, oftewel maak niet gebruik van argumenten waarmee je de persoon in kwestie zelf raakt. Het gaat om de argumenten, niet om hoe de persoon zelf is.

Mocht je het zo gevoeld hebben dan spijt me dat. Voorzover ik weet heb ik  krachtige argumenten aangevoerd om aan te geven dat je bijbelse precedenten wel eens niet over het onderwerp kunnen gaan, waarvan jij denkt waar ze over gaan. Daar is niets persoonlijks aan. En mijn voorstel was een voorstel, niet meer dan dat. Het stond je vrij om er op in te gaan, maar het hoefde natuurlijk niet. Bij deze dus niet.

Mvgr. Lutheraansch

[Lutheraansch]

quote:

op 23 Nov 2003 23:09:45 schreef Telemachos:
oke, interessant, pas een lezing over gehad van een oud-woordvoerder van EHAH, kijken of ik een en ander kort kan weergeven.

Het standpunt van EHAH in deze is dat homosexualiteit de oorzaak vind in
1)'de macht der zonde', en
2)'identiteitsproblematiek'(..): De homofiele man/vrouw is niet geheel uitgegroeid tot volwassen man/vrouw. Men spreekt dan van een 'In de opvoeding niet geheel tot ontplooiing gekomen' en 'een specifiek minder waard voelen als man/vrouw'. Dit 'minderwaardigheidscomplex' leidt er dan vervolgens toe dat men de tekortkomingen bij zichzelf gaat aanvullen, en daarom een stukje van 'de ander' nodig heeft.
Wel een 'ontwikkelingsstoornis in de puberteit' dus.

Hiermee heeft de EHAH een terecht punt. Ook in de homowereld wordt gesproken over 'valse nichten'. Mensen die vanwege het 'cultuurtje' , recalcitrantie, bindingsangst of wat dan ook, zich als homo gedragen en leven. Deze mensen zijn dan ook 'veranderbaar' en in dat opzicht doet de EHAH goed werk.
Zoals op hun webpagina blijkt negeren ze toch meer recent onderzoek uit de jaren '90 en blijven ze wel heel erg strak vasthouden aan de ideeën van de psychotherapeut Van den Aardweg (1973) alsof met dit onderzoek alles gezegd is. (Van den Aardweg is de man die homoseksualitieit als persoonlijkheidsstoornis geconstateerd heeft.) Of dat altijd even verstandig is, is een andere vraag.
Dat de EHAH in dit alles professioneel te werk gaat blijkt uit het feit dat hij zijn cliënten niet in een bepaalde richting dwingen, maar de cliënten zelf de keuze laat hoe ze hun leven voortaan willen inrichten. Van seculiere hulpverleners aan homoseksuele mensen kun je dat namelijk niet altijd zeggen.

[Lutheraansch]

Een goed en genuanceerd artikel over de bijbel en homoseksualiteit is overigens op deze pagina van FAQ-online te vinden.
Maar met al onze beschouwingen over het verschijnsel van homofilie is de vraag van Timo nog maar ten dele beantwoord. Alle argumenten lezend, wat is uw antwoord op de hamvraag van deze topic:

quote:

willen de gereformeerde kerken ernst maken met hun homofiele zuster/broeder?

[explo43]

quote:

op 24 Nov 2003 00:19:01 schreef Lutheraansch:
[...]


Mocht je het zo gevoeld hebben dan spijt me dat.

Mvgr. Lutheraansch

------------------------------------------------------------------------------
Je excuses zijn met dank aangenomen.


Groetjes

[Telemachos]

quote:

willen de gereformeerde kerken ernst maken met hun homofiele zuster/broeder?

hm... kan in de acta van de laatste synode geen zaken hierover terugvinden, dus vooralsnog is er denk ik geen algemeen standpunt van 'de gereformeerder kerken'.
Kan dus alleen spreken vanuit eigen houding en de plaatselijke kerk. Vanuit mijn eigen gemeente sprekend denk ik dat er veel positieve ontwikkeling is op dit gebied. De homoseksuele praxis wordt als zonde gezien, waar dagelijkse terugkeer voor nodig is, evenals overige zonden. Tegelijk is de kerk de plek waar hij/zij thuis mag komen. (en wordt er gezocht naar 'de beste manier')

Voor wat betreft de avondmaalsviering:
Volharding in welke zonde dan ook zal moeten leiden tot gesprek hierover (of herderlijke vermaning en tucht zo u wilt). Het avondmaalsformulier is hierover duidelijk, 'zolang zij in hun zonden volharden, moeten zij zich van het avondmaal onthouden, om niet des te zwaarder veroordeeld te worden'.

Voorts blijft het noodzaak om enerzijds het heldere Bijbelse standpunt over de homoseksuele praxis te stellen, en anderzijds tegelijk ook in liefde met elkaar om blijven gaan. Echt ernst maken met een broeder of zuster kan alleen door als startpunt Gods verbond te nemen. Daarin zijn we gelijk, kind van God. Vanuit die gesteldheid samen zoeken naar Gods wil in ons dagelijks leven.
Praktisch: Als er iets is wat belangrijk is, is het vriendschap sluiten met je homofiele broeder of zuster, de arm om de schouder heen. Samen elkaar bemoedigen om onze eigen lasten bij Christus neer te leggen.

[Priscilla en Aquila]

Johan van der Sluis was voeger zelf homo, werkt nu bij de EHAH en heeft over zichzelf een boek geschreven: "'Ïk ben niet meer zo"
Een tijd geleden heb ik het gelezen en wat ik ervan heb onthouden dat hij ervan af is gekomen maar dat dat geen gemakkelijke weg is geweest en een heleboel strijd heeft gekost. Hij is nu getrouwd.
Ik heb nl. vaak het idee dat als je zegt dat God je van verkeerde dingen kan afhelpen dat mensen denken dat het zomaar ineens zou verdwijnen. Als je geen homo bent kun je ook genoeg hardnekkige zonden hebben waarvan je ook niet ineens af bent. Het kan ook een heel proces  zijn voordat je (of God met jou) bepaalde zonden achter je kunt laten.
In het blad 'Uitdaging'van november 2002 staat een heel artikel over hem.

[priemjohannes]

Ja de gereformeerde kerk wil ernst maken met hun homofiele zuster/broeder.

Een preek die de moeite waard is om kennis van te nemen.
Preek over homofilie en homoseksualiteit van Ds. H. ten Brinke

[Koen]

quote:

op 24 Nov 2003 01:21:07 schreef Lutheraansch:
[...]
Hiermee heeft de EHAH een terecht punt. Ook in de homowereld wordt gesproken over 'valse nichten'. Mensen die vanwege het 'cultuurtje' , recalcitrantie, bindingsangst of wat dan ook, zich als homo gedragen en leven. Deze mensen zijn dan ook 'veranderbaar' en in dat opzicht doet de EHAH goed werk.
[...]

Ik ben zelf homoseksueel, en ik houd helemaal niet van de "valse nichten" die je hierboven beschrijft. Mijn homoseksualiteit is maar een heel klein stukje van mijn leven, en het bepaalt in geen geval met wie ik omga, waar ik uitga, enz. Toch kan ik de mensen die wél alleen omgaan met andere homo's wel begrijpen. Mensen zoeken namelijk altijd naar mensen die hetzelfde zijn als zij. Dit doen niet alleen homo's, maar dit zie je bjivoorbeeld ook terug bij mensen die erg gelovig zijn, zij gaan vaak ook het liefste om met mensen die hetzelfde over het geloof denken als zijzelf. Ik weet niet of dit goed of fout is - hoewel het standaardbeeld van homo's wel grotendeels bepaald wordt door die groep die zich zo uitdrukkelijk als homo presenteert - maar ik denk niet dat je mensen moet willen veranderen, zoals de EHAH doet.

[Amara]

Twee passages uit de preek van ds. ten Brinke m.b.o. homofilie, homoseksualiteit. (Ik ben mij bewust van een selectieve keuze door deze twee passages aan te halen, maar vind deze relevant voor een reactie daar zij vragen oproepen i.p.v. bevestigig, ondanks! de totale context)

Ten Brink: Vaak wordt gezegd: wanneer de bijbel homoseksualiteit afwijst, dan gaat het steeds om extreme situaties.
In Sodom b.v. De mannen van Sodom willen dat Lot de beide mannen die bij hem op bezoek zijn gekomen naar buiten brengt, zodat ze homoseksuele omgang met die mannen kunnen hebben. Wat gebeurt daar? Daar wordt het gastrecht op een grove wijze geschonden - het recht van gasten op bescherming. En bovendien gaat het niet om mannen die echt puur homoseksueel zijn. Want op een bepaald moment biedt Lot zijn dochters aan die mannen aan.

Wat is dit voor een vrouwonvriendelijk aanbod??

Ten Brink: Jezelf kruisigen - het geldt voor homo's en hetero's. Ga je daar dood aan? Nee, merkwaardig genoeg niet. Het is pijnlijk, dat wel. Het kan díep gaan. Maar het is niet dodelijk. Integendeel - zo kom je in het léven. Het is zoals Jezus heeft gezegd: "Wie zijn leven liefheeft (wie persé zo wil blijven als hij is), maakt dat het verloren gaat, maar wie zijn leven haat in deze wereld, zal het bewaren ten eeuwigen leven."

Ondanks dat je homofiele (homoseksuele) ge-aardheid slecht een (klein?) deel van je leven in beslag neemt, is dit deel dan wel onlosmakelijk verbonden met zelfhaat. Hoe ga je daarmee om (Koen e.a.)? (nml.:heb U naaste lief als U zelf...)
Seksuele gevoelens zijn een wezenlijk en dagelijks onderdeel van een leven.Seks is bedoeld voor het leven, wellicht is homofilie een natuurlijke stop op de overbevolking?Een ander, wel vastgesteld positief punt is dat veel homoseksuele stellen een adoptiekind nemen, die anders allicht geen (liefdevol) 'thuis hadden gekregen. (Barmhartigheid)
Waarom is er ook homoseksualiteit bij dieren?Wie heeft die variant dan bedacht?
Het blijkt dat het hebben van seks (ongeacht ge-aardheid) een positieve uitwerking heeft, op de algehele gesteldheid van de mens. Emotioneel en fysiek voelt men zich beter, sterker; ga maar bij jezelf na. Iemand haar/zijn eigen seks(uele voorkeur) ontzeggen, lijkt mij daarom geen gezonde zaak.

TenBrink:En zo geldt het voor het geheel van de bijbel: homoseksuele omgang past niet bij hoe God mensen gemaakt en bedoeld heeft.

Het zou dus een interpretatie van de mens zijn, volgens Ten Brink.Hoe is de mens dan in staat om homofilie te cre-eren? Is de menselijke motivatie voor homofilie dan een kwestie van meedoen met de mode? (homofilie bestaat echter al eeuwenlang), of dus als variant op de hetero seks, maar waarom dan een tegenovergestelde reactie van mannen in het algemeen: die zeggen bijv. niet in het openbaar van een andere man dat ze deze mooi vinden, omdat ze bang zijn om voor homo te worden uitgemaakt?! Homo ben je niet bewust (je kiest er niet voor om vaak afgewezen te worden) en is daarom niet een door mensen bedachte menselijke variant. (Of wordt hier genetische manipulatie bedoeld??)

[kafir]

De meeste homo's worden zo geboren. Het schijnt dat wetenschappers zelfs aan het Dna of de hersens kunnen zien of iemand homo is. Je wordt zo geboren en kunt er dus niets aan doen.

[elle]

quote:

op 09 Dec 2003 16:38:54 schreef kafir:
De meeste homo's worden zo geboren. Het schijnt dat wetenschappers zelfs aan het Dna of de hersens kunnen zien of iemand homo is. Je wordt zo geboren en kunt er dus niets aan doen.

En dus? Het feit dat de zonde en de gevolgen zelfs het DNA aantast, laat zien hoe verdorven deze wereld is. Het maakt het vraagstuk 'homofilie' extra lastig, maar je moet wel de dingen juist blijven zien. Homoseksualiteit blijft een gruwel in Gods ogen. Het is dus iets waar een oprecht christen tegen zal vechten. Maar er wordt al te makkelijk met een afkeurend vingertje naar homofielen gewezen, vind ik.
De meeste mensen zien de 10 geboden als belangrijkste aanwijzingen van God voor ons leven. Ik vind het typerend dat daar dingen in staan als 'gij zult niet stelen' of 'gij zult niet liegen'. Aan beide zaken maken velen zich schuldig, door leugentjes om bestwil, door cd's illegaal te downloaden van internet of door te internetten in de baas zijn tijd. Wie zijn wij dan om met ons vingertje te wijzen naar hen die een verbod overtreden dat niet eens in die 10-geboden wordt genoemd?
Homofilie mag dan 'terug te vinden zijn' in de hersenen (is al aangetoond in de jaren '80 door oa dr A Swaan) betekent niet dat het 'dus' natuurlijk is en getolereerd moet worden. Immers: melaatsheid is ook iets dat nu eenmaal bij het leven hoorde, maar toch werden die lieden uit de stad gegooid. Bij verslaafden (nicotine/alcohol) treden ook veranderingen op op hersen-/zenuwniveau, maakt dat het dan ineens juist om je dood te zuipen/roken?

NB: ook ik vind het onderscheid tussen homofilie-homoseksualiteit een prettige nuancering. Alle mensen hebben neigingen die ze moeten bestrijden, alleen is die van een homofiel meer voor de hand liggend. Het seks hebben met iemand van hetzelfde geslacht is een zonde, maar bedenk dat voor oprecht gelovigen alle zonden in Christus vergeven zijn. Dit geldt voor homofseksuelen net zozeer als voor liegbeesten en dieven.

[Amara]

Elle:En dus? Het feit dat de zonde en de gevolgen zelfs het DNA aantast, laat zien hoe verdorven deze wereld is. Het maakt het vraagstuk 'homofilie' extra lastig, maar je moet wel de dingen juist blijven zien. Homoseksualiteit blijft een gruwel in Gods ogen. Het is dus iets waar een oprecht christen tegen zal vechten.

Vechten klinkt niet aardig...

Elle:Maar er wordt al te makkelijk met een afkeurend vingertje naar homofielen gewezen, vind ik.
De meeste mensen zien de 10 geboden als belangrijkste aanwijzingen van God voor ons leven. Ik vind het typerend dat daar dingen in staan als 'gij zult niet stelen' of 'gij zult niet liegen'. Aan beide zaken maken velen zich schuldig, door leugentjes om bestwil, door cd's illegaal te downloaden van internet of door te internetten in de baas zijn tijd. Wie zijn wij dan om met ons vingertje te wijzen naar hen die een verbod overtreden dat niet eens in die 10-geboden wordt genoemd?

Klinkt aannemelijk.

Elle:Homofilie mag dan 'terug te vinden zijn' in de hersenen (is al aangetoond in de jaren '80 door oa dr A Swaan) betekent niet dat het 'dus' natuurlijk is en getolereerd moet worden. Immers: melaatsheid is ook iets dat nu eenmaal bij het leven hoorde, maar toch werden die lieden uit de stad gegooid. Bij verslaafden (nicotine/alcohol) treden ook veranderingen op op hersen-/zenuwniveau, maakt dat het dan ineens juist om je dood te zuipen/roken?

Je gaat er hier vanuit dat het gebruik van alcohol en nicotine in grote getale gebruikt wordt met de dood als direct gevolg. Het af en toe, met mate nuttigen van alcohol is zeker niet slecht en afkeurenswaardig, dat is zelfs goed voor de gezondheid. (evenals seks dat is; zie mn vorig antwoord). Van roken zie ik het nut niet in (zie boek Allen Car)
Melaatsten hebben dus last van een huidziekte die het vlees en zelfs de botten uieindelijk wegvreet. In de tijd van die ziekte werd melaatsheid niet als een huidziekte alleen gezien, maar verbond men er ook allerlei demonische invloeden aan. Deze ziekte te vergelijken met een homofiel,homoseksueel met een andere hersensinhoud dan die van een hetero,vind ik weer niet getuigen van naastenliefde. Omdat, melaatsen de stad (gemeenschap) uit werden gegooid, moet datzelfde met de homo's? Er vanuitgaand dat de hersenen zouden verschillen met die van een hetero-mens, waarom is dan dit verschil? Relateer je het aan de verdorvenheid van de mens (de invloed van demonen, Satan die genetisch manipulerende technieken aanbied (allicht ook die van eten, bijv. de koekjes met genetisch gemanipuleerd soja die je in huis hebt?!). Hoe heeft de mens dan een homofiele herseninhoud kunnen cre-eren? (zie relaterende vragen vorig antwoord van mij)

Elle:NB: ook ik vind het onderscheid tussen homofilie-homoseksualiteit een prettige nuancering. Alle mensen hebben neigingen die ze moeten bestrijden, alleen is die van een homofiel meer voor de hand liggend. Het seks hebben met iemand van hetzelfde geslacht is een zonde, maar bedenk dat voor oprecht gelovigen alle zonden in Christus vergeven zijn. Dit geldt voor homofseksuelen net zozeer als voor liegbeesten en dieven.

Wat is volgens jou oprecht geloven?

[Koen]

quote:

op 09 Dec 2003 20:23:13 schreef elle:
[...]
Homofilie mag dan 'terug te vinden zijn' in de hersenen (is al aangetoond in de jaren '80 door oa dr A Swaan) betekent niet dat het 'dus' natuurlijk is en getolereerd moet worden. Immers: melaatsheid is ook iets dat nu eenmaal bij het leven hoorde, maar toch werden die lieden uit de stad gegooid. Bij verslaafden (nicotine/alcohol) treden ook veranderingen op op hersen-/zenuwniveau, maakt dat het dan ineens juist om je dood te zuipen/roken?
[...]

Stel dat er nu nog steeds melaatsen zouden leven in Nederland. Denk je dat ze da nog steeds "de stad uit zouden worden gegooid"? Ik denk dat ze zouden worden geholpen en opgevangen. Maar: melaatsheid is een ziekte, homo zijn niet.
En: je bent homo vanaf je geboorte, je kunt er niets aan doen. Op latere leeftijd gaan drinken brengt inderdaad veranderingen in je hersenen teweeg, maar dit is niet te vergelijken met homoseksualiteit.

[me&justme]

quote:

op 09 Dec 2003 20:23:13 schreef elle:
[...]


Het feit dat de zonde en de gevolgen zelfs het DNA aantast, laat zien hoe verdorven deze wereld is.

dus je wou zeggen dat mijn hersenen zijn aangetast als het gaat om homofilie?! ik ben Gods schepsel en Hij heeft me zo gemaakt!  Daar wil ik graag blij mee zijn! Sinds ik weet ndat ik een homo ben, sta ik echt veeeeel dichter bij God dan eerder.    Dus zoals jij het stelt ben ik het totaal niet mee eens.

Ook lees ik op dit forum veel over de EHAH, ook zij zeggen dat je van je homofilie kunt genezen. Maar dat is toch niet eerlijk? daarmee geef je die mensen toch geen legitieme plaats in de kerk?!

grtz me&justme

[Pietje Preek]

tuurlijk is er plaats voor homo's. Geloof je anders als ipv een vagina een kontgat bevredigd?

[Wybo]

Nee jij bent niet alleen aangetast, alle mensen zijn aangetast. Dat is wat ze zegt.

De gevolgen van deze zaak is dat er homofilie bestaat, dat er polygamie bestaat, dat er griep bestaat, dat er slechthorendheid bestaat, dat er pijn bestaat etc etc.

[Roodkapje]

quote:

op 23 Feb 2004 14:46:28 schreef me&justme:
Ook lees ik op dit forum veel over de EHAH, ook zij zeggen dat je van je homofilie kunt genezen. Maar dat is toch niet eerlijk? daarmee geef je die mensen toch geen legitieme plaats in de kerk?!

grtz me&justme

Mee eens, een hele goede vriend van mij is gay (ik heb zo'n rothekel aan het woord homofiel, op mijn school was het altijd een scheldwoord voor homo's).

Mensen die kernhomo zijn (niet zelf bedacht, komt van de Rutgerstichting) kunnen daar niet van genezen (er zijn in ieder geval geen gevallen van bekend). Dus ik vind het achterlijk als mensen zeggen dat je ervan kunt genezen als je maar lang genoeg bidt.
Ik weet zeker dat ik samen met die goede vriend van mij nog heel veel lol ga hebben in de hemel. Dus als God er al niet al te moeilijk over doet, laten we dat als mensen dan helemaal maar niet doen!

[Pleun]

door nothing but a beaming eye op 15 Mar 2004 12:40   quote  
quote:

--------------------------------------------------------------------------------
op 15 Mar 2004 10:59:38 schreef bart1984:
joeri wat een onzin. Je zegt nu dat mensen die homo zijn fout zijn net zoals zondaars. Je kan zulke mensen niet veranderen want het zin gewoon in hun genen. Ik vind het diep triest. Laat die mensen nou toch gewoon het zijn gewoon mensen zoals jij en ik
--------------------------------------------------------------------------------

uhm dat homofelie in de genen zit is tot nu toe nog wel een veronderstelling, we weten alleen dat er meerdere vrouwlijke en mannelijke hormonen in een individu kunnen zetten, er moet iets na mijn mening gebeuren in de jeugd die deze knop omzet, dit is dus ook maar een veronderstelling..
En dan over wat Jourie zegt, hij zegt ook gewoon, ik heb niks tegen de mensen, God houd ook van ze, alleen de daad opzich heeft die iets tegen..
Maar een discussie over dat onderwep is misschien beter om ergens anders voorte zetten, maar ik vind wel dat jourie niets verkeert zei hoor, volgens mij lees je het alleen een beetje anders ofzo..

ciau ciau

[bart1984]

quote:

De echte homofiel heeft geen sexuele aantrekking tot het andere geslacht, heeft wel vaak inlevingsvermoging in de andere sexe.

 
Wat is dat voor onzin. homosexueel betekend eigenlijk valt op hetzelfde geslacht.
Daar hoord verliefd worden en sex dus ook bij.

[bart1984]

quote:

op 22 Nov 2003 16:42:19 schreef fruitbat:
[...]


Zelfs Hitler, Idi Amin of welke slechterik is welkom in de kerk, zelfs de duivel... ze zijn immers toch samen op weg...

Je zegt nu dat homosexuelen slechteriken zijn. Waarom kunnen christenen nou niet in zien dat homosexualiteid niet iets is dat slecht is maar ook voorkomt en dat dat ook normale mensen zijn die alleen op hetzelfde geslacht vallen

[Bumblebee]

quote:

op 15 Mar 2004 14:50:02 schreef bart1984:
Je zegt nu dat homosexuelen slechteriken zijn. Waarom kunnen christenen nou niet in zien dat homosexualiteid niet iets is dat slecht is maar ook voorkomt en dat dat ook normale mensen zijn die alleen op hetzelfde geslacht vallen

Het idee van christenen is dat iedereen slecht is, dus ook homo's en ook jij en ik en dat we allemaal Jezus nodig hebben.

[bart1984]

Het idee van christenen is dat iedereen slecht is, dus ook homo's en ook jij en ik en dat we allemaal Jezus nodig hebben.[/quote]

Dan kan wel zijn maar je gaat homo's vergelijken met mensen zoals hitler en dat vind ik dus echt super fout!!!!

[Bumblebee]

quote:

op 16 Mar 2004 13:43:34 schreef bart1984:
Dan kan wel zijn maar je gaat homo's vergelijken met mensen zoals hitler en dat vind ik dus echt super fout!!!!

Zou je misschien iets minder smileys op een rij willen gebruiken? Dat staat wat vriendelijker/minder schreeuwerig  

Ik vergelijk homo's inderdaad met mensen als Hitler.
Ik vergelijk mezelf ook met mensen als Hitler.

Alle mensen (allemaal) zijn even slecht, net als Hitler. Hitler heeft Jezus echt niet harder nodig dan jij of ik of een willekeurige homo.

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 13:57:25 schreef Bumblebee:
Ik vergelijk homo's inderdaad met mensen als Hitler.
Ik vergelijk mezelf ook met mensen als Hitler.

Alle mensen (allemaal) zijn even slecht, net als Hitler. Hitler heeft Jezus echt niet harder nodig dan jij of ik of een willekeurige homo.

Wat een klinklare onzin zeg. Dan kunnen we de straffen voor winkeldiefstal en kinderverkrachting ook wel gelijk gaan trekken naar, pak 'm beet, 4 maanden cel.

[Bumblebee]

quote:

op 16 Mar 2004 13:59:29 schreef Koerok:
Wat een klinklare onzin zeg. Dan kunnen we de straffen voor winkeldiefstal en kinderverkrachting ook wel gelijk gaan trekken naar, pak 'm beet, 4 maanden cel.

Voor God zijn alle mensen even zondig en hebben ze allemaal even hard het offer van Jezus nodig.

Menselijke wetgeving is iets anders.

[Koerok]

quote:

op 16 Mar 2004 14:01:21 schreef Bumblebee:
Voor God zijn alle mensen even zondig en hebben ze allemaal even hard het offer van Jezus nodig.
Menselijke wetgeving is iets anders.

Waarom wordt er in christenkringen dan nog steeds zo moeilijk gedaan over homosexualiteit?
Ik hoor een christen nooit pleiten voor gelijke straffen (waar ik het dus net over had).

[elle]

Omdat homofilie duidelijk fout is, als je de bijbel leest, en omdat het een overduidelijke trek van mensen is om over duidelijke fouten heibel te maken. Het is erg makkelijk om hard op homo's af te geven.

Maar:
Wat ik nog steeds typisch vind is dat homofilie niet genoemd word in de 10 geboden van Mozes. Die 10 geboden vatten heel kernachtig samen wat God van Zijn volk eist. Andere dingen staan er wel in, zoals: vloeken, echtscheiding, stelen.
Dat geeft, wat mij betreft, aan dat christenen die ontzettend fel anti-homo zijn hun prioriteiten verkeerd leggen. Laat ze eerst maar eens ontzettend fel tegen vloeken, echtscheiding, stelen ea zijn, voor ze homo's op de hak nemen.

[Bumblebee]

quote:

op 16 Mar 2004 14:29:45 schreef elle:
Wat ik nog steeds typisch vind is dat homofilie niet genoemd word in de 10 geboden van Mozes. Die 10 geboden vatten heel kernachtig samen wat God van Zijn volk eist. Andere dingen staan er wel in, zoals: vloeken, echtscheiding, stelen.
Dat geeft, wat mij betreft, aan dat christenen die ontzettend fel anti-homo zijn hun prioriteiten verkeerd leggen. Laat ze eerst maar eens ontzettend fel tegen vloeken, echtscheiding, stelen ea zijn, voor ze homo's op de hak nemen.

DAT vind ik inderdaad ook.

[Wybo]

quote:

op 16 Mar 2004 14:47:47 schreef Bumblebee:
[...]


DAT vind ik inderdaad ook.

Mja, alsof het een petitie is

Ik sluit me er van harte bij aan