Homofilie

[tzigane]

quote:

HarryK schreef op 16 november 2012 om 01:10:
[...]
Die tekst geeft m.i. 2 dingen aan:
1. Seks buiten een huwelijk moet als ontucht worden beschouwd.
2. Een huwelijk is een relatie tussen 1 man en 1 vrouw.
Het staat er heel expliciet. Een man met zijn eigen vrouw, en een vrouw met haar eigen man. Niet 2 mannen of 2 vrouwen in een relatie, hoe 'monogaam' ook.

1. mee eens
2. Dat vraag ik me dus af. Wanneer je de tekst sec leest, kan ik dat er niet uithalen. Paulus claimt op basis van deze tekst m.i. geen exclusiviteit voor een m/v relatie. Ook de context van deze passage geeft niet direct aanleiding voor deze aanname.
P. spreekt zich uit noch tégen, noch vóór een homosexuele vriendschap.  

quote:

Het gaat over het 'goed praten' van kwaad. En dat gebeurt zowel bij 'seksuele' zonden als bij andere zonden.

Blijkbaar is het voor jou zo klaar als een klontje: een homosexuele relatie = kwaad. Ik kan me de luxe van een dergelijk massief standpunt op dit punt niet veroorloven.

[pjotr]

Nog een leestip:

Dr Bert Loonstra - 'Hij heeft een vriend'; homorelaties in de christelijke gemeente. Uitgeverij Boekencentrum Zoetermeer, 2005.

Loonstra ziet een homorelatie als noodoplossing, niet gelijkwaardig aan een heterohuwelijk.
Het gaat me te ver om nu uit dit boekje te citeren, er staat teveel in wat de moeite van het lezen waard is.

Kanttekening: ik zou een homorelatie in het algemeen niet een noodoplossing noemen. Het heterohuwelijk kan trouwens ook een noodoplossing zijn, want het is beter te trouwen dan te branden van begeerte.

[HarryK]

quote:

tzigane schreef op 16 november 2012 om 12:23:
2. Dat vraag ik me dus af. Wanneer je de tekst sec leest, kan ik dat er niet uithalen. Paulus claimt op basis van deze tekst m.i. geen exclusiviteit voor een m/v relatie. Ook de context van deze passage geeft niet direct aanleiding voor deze aanname.
P. spreekt zich uit noch tégen, noch vóór een homosexuele vriendschap.

Paulus zegt dat iedere man zijn eigen vrouw moet hebben.
Niet meerdere vrouwen, ook niet een man, nee: 1 man en 1 vrouw.

En daarna ook dat iedere vrouw haar eigen man moet hebben.
Niet meerdere mannen, ook niet een vrouw, nee: 1 vrouw en 1 man.

Hoezo kun je dat er niet uit halen?
Wat staat hier dan volgens jou?

[tzigane]

quote:

HarryK schreef op 16 november 2012 om 17:48:
[...]
Paulus zegt dat iedere man zijn eigen vrouw moet hebben.
Niet meerdere vrouwen, ook niet een man, nee: 1 man en 1 vrouw.

Inderdaad, maar zou het misschien kunnen zijn, dat dit alleen binnen het huwelijk geldt?

quote:

En daarna ook dat iedere vrouw haar eigen man moet hebben.
Niet meerdere mannen, ook niet een vrouw, nee: 1 vrouw en 1 man.

Idem


[/table]

[learsi]

quote:

tzigane schreef op 15 november 2012 om 21:37:
[...]

Dat hangt er maar helemaal vanaf. In jouw ogen wellicht een duivelse opvatting, maar er zijn oprechte christenen, en ik ken ze, die van mening zijn dat een homosexuele relatie prima past binnen de christelijke levensstijl.

Dus volgens deze broeders en zusters is een broeder die wekelijks jonge net volwassen dames van lichte zeden bezoekt als zestiger, evenmin een zonde en past dan ook prima in een christelijk levensstijl?

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 15 november 2012 om 22:41:
[...]


Je ziet het dus als een misdaad dat iemand homoseksueel geaard is, al zou hij vervuld zijn van de Heilige Geest en geheel onthoudend zijn en totaal celibatair leven.

Een dochter van een dominee van ons zei tegen me (we hebben 6 dominees): "ik vind het belachelijk dat mensen dominee's veroordelen die scheiden, alsof ze geen mensen zijn die dat kan overkomen." Haar vader zei een keer tegen me: "wij dominee's zijn ook maar gewoon mensen."

De dominees niet als mens veroordelen, maar wel hun zonde en dat in hun functie van predikant niet accepteren. Dus een ongehuwde dominee die wekelijks net volwassen meisjes van lichte zeden bezoekt om aan zijn trekken te komen, is ook geen probleem? Moet allemaal kunnen?

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 15 november 2012 om 22:57:
En hier ging het nu om in deze discussie: Als Paulus' schrijft dat om ontucht te vermijden 1 man zijn eigen vrouw en 1 vrouw haar eigen man moet hebben (1 Kor 7:2, zie bericht hier : de regel is dus 1 man + 1 vrouw, en niet anders), hoe kan iemand dan zeggen dat een homoseksuele relatie 'goed' in te passen is in een christelijke levensstijl?
Ik heb daar echt moeite mee.

What's next?
Gaan we straks ook zeggen dat diefstal wel okee is als je maar arm genoeg bent?
Dat je iemand wel mag doden als die persoon een erge misdaad heeft gepleegd (verkrachting, misbruik van kinderen)?

[tzigane]

quote:

learsi schreef op 16 november 2012 om 19:18:
[...]
Dus volgens deze broeders en zusters is een broeder die wekelijks jonge net volwassen dames van lichte zeden bezoekt als zestiger, evenmin een zonde en past dan ook prima in een christelijk levensstijl?

Neen, in hun en ook mijn visie is prostitutiebezoek niet passend binnen de levensstijl van een christen. Waarbij er trouwens voor mij geen principieel onderscheid is tussen fysiek bordeelbezoek en virtuele prostitutie. Maar dat terzijde.
Een vraag aan jou Learsi: heb jij wel eens een 1-op-1-gesprek gehad met iemand met een homofiele geaardheid? Heb jij wel eens kennisgenomen van de specifieke moeiten van een homosexuele christen?
Mijn kennismakingen met homosexuele broers en zussen hebben mij in elk geval een stuk milder gestemd.
Let op, ga hier niet mee aan de haal, ik bedoel dat niet in de zin dat ik normatief anders ben gaan denken. Maar ik ben zeer onder de indruk geraakt van de weerbarstige praktijk waarmee zij te maken hebben. Zeg maar een zelfde soort praktijk die ons er toebrengt te berusten in bijvoorbeeld een echtscheiding, terwijl de norm dat echtscheiding niet Gods bedoeling is (= zonde) overeind blijft staan.

[Riemer Lap]

quote:

tzigane schreef op 16 november 2012 om 23:26:

Een vraag aan jou Learsi: heb jij wel eens een 1-op-1-gesprek gehad met iemand met een homofiele geaardheid? Heb jij wel eens kennisgenomen van de specifieke moeiten van een homosexuele christen?

Een vraag in die richting heb ik meen ik ook al eens gesteld aan hem maar tot op heden geen antwoord ontvangen.
Los van het feit dat het verhelderend kan werken op menselijk vlak denk ik dat je met contacten geen ander oordeel over de homoseksuele praxis kunt geven vanuit christelijk perspectief.
Wel is het goed om in de beoordeling / oordeelsvorming kennis te nemen van de moeiten van de ander en daar prudent mee om te gaan. Maar dat geldt voor alle broers en zussen lijkt mij

[HarryK]

quote:

tzigane schreef op 16 november 2012 om 19:11:
> Quote:
> Paulus zegt dat iedere man zijn eigen vrouw moet hebben.
> Niet meerdere vrouwen, ook niet een man, nee: 1 man en 1 vrouw.

Inderdaad, maar zou het misschien kunnen zijn, dat dit alleen binnen het huwelijk geldt?

?

Als seks buiten het huwelijk als ontucht wordt aangeduid,
past seks dus alleen in een huwelijk.
Als een huwelijk alleen tussen 1 man en 1 vrouw kan zijn, kan er ook alleen seks tussen 1 man en 1 vrouw zijn.

Wat voor andere opties zijn er dan?

[Ozombi]

Het belangrijkste principe is het meest universeel (algemeen):

1) Heb uw naaste lief  ---> heb alles en iedereen lief

Dan zien we de melding van Paulus ( iets minder algemeen)

2) Het is beter alleen te blijven, wil men zijn leven richten naar God

Dan zien we de nood-oplossingen aangaande relaties ( tamelijk specifiek)

3) Het huwelijk tussen man en vrouw is het minste van de kwaden

Als laatste betreffende de seksuele praxis (zeer specifiek)

4) De praxis binnen het huwelijk tussen man en vrouw is het minste van de kwaden


De discussie in deze draad gaat feitelijk over 3) en 4) en of dit terechte veronderstellingen zijn. Dit alles gezien vanuit christelijk/bijbels standpunt en of deze christelijk/bijbelse standpunten inmiddels nog houdbaar zijn.

Iemand die een oordeel heeft over 3) en 4) , maar niet het vermogen heeft om zelf aan 1) en 2) te voldoen , kan beter helemaal geen oordeel hebben. Men haalt de bijbel er wel bij om het oordeel over 3) en 4) te verdedigen, terwijl men tegelijkertijd tegen 1) en 2) aan het 'zondigen' is. Dat is het hypocriete aan christenen die aan de hand van de bijbel hun normen en waarden vaststellen in deze zaak. Zij kunnen enkel nog het beste maken van de situatie waarin zij zich zelf bevinden, en meestal betreft dit 3) of 4) , en dat wordt met vuur verdedigd.

" Wie zonder zonden is , werpe de eerste steen " zal altijd tegen hen in kunnen worden gebracht. " Men ziet wel de splinter in het oog van de ander, maar niet de balk in het eigen oog " kan eveneens voor hun voeten worden geworpen.

God zal dit zeker tegen hen inbrengen.

Een mens kan geen succesvol beroep doen op regels van een lagere graad (3+4) als diezelfde mens de ogen heeft gesloten voor regels van een hogere graad (1+2).

Men pretendeert de letter van het woord te willen volgen en keer op keer verwijst men naar die letter om een mening aannemelijk te maken. In veel gevallen blijkt deze wijze van argumenteren niet zo veel waarde te hebben , en kan men beter naar voren brengen wat uit uzelf opkomt. De bijbelse letter gebruiken als een schild om een mening te verkondigen die niet uit uzelf opkomt, is vergelijkbaar met  Pilatus die aan Jezus vraagt: " Bent u de koning der Joden ? ".

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 16 november 2012 om 19:21:
[...]


De dominees niet als mens veroordelen, maar wel hun zonde en dat in hun functie van predikant niet accepteren. Dus een ongehuwde dominee die wekelijks net volwassen meisjes van lichte zeden bezoekt om aan zijn trekken te komen, is ook geen probleem? Moet allemaal kunnen?

Je gaat niet in op wat ik zeg. Ik had het over de onthoudende man die er niets aan kan doen dat die homoseksueel geaard is. Hij kan immers er niet voor kiezen heteroseksueel te zijn, dus is het geen zonde. Het is een gegeven dat in zijn DNA zit opgeslagen.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 17 november 2012 om 00:27:
[...]
Een vraag in die richting heb ik meen ik ook al eens gesteld aan hem maar tot op heden geen antwoord ontvangen.
Los van het feit dat het verhelderend kan werken op menselijk vlak denk ik dat je met contacten geen ander oordeel over de homoseksuele praxis kunt geven vanuit christelijk perspectief.
Wel is het goed om in de beoordeling / oordeelsvorming kennis te nemen van de moeiten van de ander en daar prudent mee om te gaan. Maar dat geldt voor alle broers en zussen lijkt mij

Zelf was ik op een weekend voor leiders van de YFC voor een jaar of 10 geleden. Daarop hoorde ik een paar leiders er over praten, dat mijn maag er van omdraaide. Eén getuigde zelf een homosueel te kennen (als collega geloof ik) en tegen hem gezegd te hebben: "ik mag jou als persoon, maar walg van wat je doet als homoseksueel."

Ik liep er maar bij weg. Ik kon het niet verder aan horen.

[tzigane]

quote:

HarryK schreef op 17 november 2012 om 00:50:
[...]

?

Als seks buiten het huwelijk als ontucht wordt aangeduid,
past seks dus alleen in een huwelijk.
Als een huwelijk alleen tussen 1 man en 1 vrouw kan zijn, kan er ook alleen seks tussen 1 man en 1 vrouw zijn.

Wat voor andere opties zijn er dan?

Ik ben wellicht niet duidelijk geweest. Wat ik probeer aan te geven is dat Paulus richtlijnen geeft die van toepassing zijn indien je getrouwd bent. Een leefregel dus alleen voor gehuwden.
Jouw redeneertrant lijkt meer als volgt te gaan:
- Ik beweer: gras is groen
- Jij concludeert: dus alles wat groen is, is gras

Bovendien, als Paulus een m/m of v/v relatie, zoals we die tegenwoordig kennen, had afgekeurd, dan was hij daar wel wat explicieter in geweest.

Ik hoop dat dit mijn gedachtengang wat duidelijker maakt.

[HarryK]

quote:

tzigane schreef op 17 november 2012 om 11:46:
Ik ben wellicht niet duidelijk geweest. Wat ik probeer aan te geven is dat Paulus richtlijnen geeft die van toepassing zijn indien je getrouwd bent. Een leefregel dus alleen voor gehuwden.
Jouw redeneertrant lijkt meer als volgt te gaan:
- Ik beweer: gras is groen
- Jij concludeert: dus alles wat groen is, is gras

Bovendien, als Paulus een m/m of v/v relatie, zoals we die tegenwoordig kennen, had afgekeurd, dan was hij daar wel wat explicieter in geweest.

Ik hoop dat dit mijn gedachtengang wat duidelijker maakt.

Het maakt in ieder geval duidelijk waarom ik je niet begreep.
Want hoe kom je erbij dat Paulus richtlijnen geeft die alleen gelden als je getrouwd bent?

In 1 Kor. 7:2 staat: in verband met (het gevaar van) 'porneia' (= hoererij / overspel / ontucht - waaronder ook incest): laat iedere man zijn eigen vrouw (echtgenote) hebben en iedere vrouw haar eigen man (echtgenoot).
Paulus leert ons juist hier: om ontucht te vermijden moet je trouwen.

Hier staat niet: Om 'porneia' binnen een huwelijk te vermijden, mag je maar 1 partner hebben (1 man en 1 vrouw), maar voor ongehuwden maakt het niet uit.

Het gaat hier niet alleen om "overspel" (waarvan alleen sprake kan zijn bij een huwelijk), maar om "porneia".

[small brother]

quote:

tzigane schreef op 16 november 2012 om 23:26:
Heb jij wel eens een 1-op-1-gesprek gehad met iemand met een homofiele geaardheid? Heb jij wel eens kennisgenomen van de specifieke moeiten van een homosexuele christen?
Mijn kennismakingen met homosexuele broers en zussen hebben mij in elk geval een stuk milder gestemd.
Let op, ga hier niet mee aan de haal, ik bedoel dat niet in de zin dat ik normatief anders ben gaan denken. Maar ik ben zeer onder de indruk geraakt van de weerbarstige praktijk waarmee zij te maken hebben. Zeg maar een zelfde soort praktijk die ons er toebrengt te berusten in bijvoorbeeld een echtscheiding, terwijl de norm dat echtscheiding niet Gods bedoeling is (= zonde) overeind blijft staan.

Wat ik niet begrijp is dat je niet bij voorbaat al een gedachte had dat de mens er moeite mee kon hebben. Wat ik niet begrijp is dat altijd wordt gedacht aan zonde als iets van demonen en vreselijke mensen die God haten. Dat is namelijk nooit zo simpel. Zij die God liefhebben zijn het meest vatbaar voor zonden. Zij die God liefhebben worden bekeerd tot wereldse geneugten en wereldse omgang en wereldse levensstijl, zodra ze ontdekken dat het ook een stijl kan zijn van mensen die God liefhebben. En ineens weet de christen het: God wil ook worden gediend op die manier. En de woorden bekering en heiliging raken sleets en betekenisloos.

De meeste zonden en de meeste situaties van onheiligheid zijn menselijke situaties. Menselijke situaties zijn altijd situaties van heel menselijk een beetje begeerte, en een beetje de eigen wil onderwerpen tot eer van God, en heel veel goede bedoelingen.
Kenmerkend van alle mens is dat de mens zich in het geweten omwentelt en omwentelt en slapeloze nachten heeft. Bijna altijd maakt het dan niet echt meer uit wat de uitkomst in beslissing of levenshouding is; want immers men heeft God gezocht en het geweten beproefd en een heel menselijke weg gekozen om in alle beperkheid toch het goede te willen doen.

Maar ook kenmerkend voor alle mens is dat de beslissingen en keuzes in overpeinzing van het geweten en het hart, wel een goede beproeving van zichzelf oplevert; maar haast nooit de goede beslissingen van het Woord van God. Want de werkelijke beproeving is de confrontatie met Gods Woord. En dat levert evenzeer een groot emotioneel probleem op; maar die is heel anders van aard. Die is namelijk niet in onduidelijke keuzes en zware beslissingen en slapeloze nachten van twijfel en moeite. Maar die is in confrontatie snoeihard en die dwingt tot een volkomen breken met het eigen leven, en de eigen gewoonten, en ook het eigen gevoel, en ook met de eigen innerlijke overwegingen van moreel goed en moreel kwaad. Dat is ook wel moeite, maar toch anders. Want er is rugdekking van een geweten dat kan rusten in vertrouwen op het Woord van God. Het Woord van God dwingt tot een heel andere moeite: de wens, en de wil, en de strijd, om te breken met alle banden van dit leven, en nieuwe zachte zoete banden aan te halen uit het Woord van God. Dat is de moeite die Gode welgevallig is en dat is de strijd die God wil zien en dat levert een heiliging op die een christen doet onderscheiden van zijn wereldse omgeving en vooral ook van zijn wereldse goddeloze invloedsfeer die zelfs door de kerken wordt gefaciliteerd. Slapeloze nachten worden dan geen nachten van moeite en overpeinzing van het eigen leven; maar het worden nachten van het zoeken van God en het onderwerpen van de eigen wil en de eigen begeerte in stille gehoorzaamheid aan het Woord van God. En dan is de vermoeidheid in de ochtend een loftrompet van overwinningen: meer dan een stad is gewonnen en meer dan een stad gered. Moeite zal er zijn; maar in Christus wordt nieuwe kracht en een nieuw lichaam en een nieuwe horizon van verwachting en hoop gevonden.

Waarom worden morele moeiten gemaakt tot zware gewetensconflicten? Wat maakt dat de mens moeite heeft om keuzes te maken? Is het Woord van God dan zo ingewikkeld en zo bezwaarlijk te doorgronden tot beproeving?

quote:

Riemer Lap schreef op 17 november 2012 om 00:27:
Een vraag in die richting heb ik meen ik ook al eens gesteld aan hem maar tot op heden geen antwoord ontvangen.
Los van het feit dat het verhelderend kan werken op menselijk vlak denk ik dat je met contacten geen ander oordeel over de homoseksuele praxis kunt geven vanuit christelijk perspectief.
Wel is het goed om in de beoordeling / oordeelsvorming kennis te nemen van de moeiten van de ander en daar prudent mee om te gaan.

Je zegt het: geen ander oordeel over de homoseksuele praxis vanuit christelijk perspectief. Als nu eens iedereen zich begon te houden aan het Woord van God; dan zouden je woorden ook aan kunnen komen. Maar nu is het zo dat we dankbaar moeten zijn dat er nog mensen rondlopen die zichzelf afsnijden van de invloed door de weerbarstige praktijk.
Zelfs de wijze Salomo had geen weerstand tegen de weerbarstige praktijk. Dacht je werkelijk dat al die vrouwen die hem onderdanig waren en eensgezind in het zich aan hem onderwerpen in gemeenschap en vlees, zijn demonen en duivels waren? Nee; maar het is de weerbarstige praktijk die hem deed vervallen tot het in stand houden van vele hoogten van godverlating. En de demonen die er werkelijk zijn; waren dus achteraf gezien juist wel aanwezig in de nabijheid in liefde en gemeenschap. Dat is een les voor nu.

quote:

gaitema schreef op 17 november 2012 om 10:38:
Ik had het over de onthoudende man die er niets aan kan doen dat die homoseksueel geaard is. Hij kan immers er niet voor kiezen heteroseksueel te zijn, dus is het geen zonde. Het is een gegeven dat in zijn DNA zit opgeslagen.

Een ieder kan moeilijk kiezen tegen zichzelf en tegen zijn geaardheid. En dat moet elk mens dagelijks doen. Ik zou werkelijk wensen dat het vergif dat geaardheid de werkelijke wil laat zien van God, eens grondig werd vernietigd. Geen enkele geaardheid vindt genade in Gods ogen. Dat is waarom we ook wedergeboren moeten worden. Je kent het begrip wedergeboorte. Je weet waarom God vraagt om ons vlees en onze begeerte te doden. God maakt daarin geen grapjes.

En de onthoudende man is een dienaar van God. Hij laat Gods heerlijheid zien en de overwinning over het vlees in Christus. Hij bewijst dat het leven hier het tijdelijke is, dat eens wordt verruild voor het eeuwige en betere.

quote:

gaitema schreef op 17 november 2012 om 10:42:
Eén getuigde zelf een homosueel te kennen (als collega geloof ik) en tegen hem gezegd te hebben: "ik mag jou als persoon, maar walg van wat je doet als homoseksueel."
Ik liep er maar bij weg. Ik kon het niet verder aan horen.

Ik walg (gruwel) wel eens van mijn christenbroeders. Ik heb bij tijden haat gekend. Maar wat bewijst dat? Dacht je dat de engelen niet walgden van ons? Van jou en van mij? Maar is dat een excuus om de haat van God voor de zonde te overwinnen; en maar één te worden met hetgeen God een aanstoot is, en de engelen tot grote porties dagelijks werk?? Als God walgt van smeerderij in begeerte, dan is het ons ook een walging.

De vraag voor jou is dus niet of iemand walgt van hetgeen ook God een walging is; en de vraag is zelfs niet of iemand spreekt uit liefde of uit haat. Maar de vraag is of iemand God wil dienen en Hem de eer wil geven. En dan ben jij erbij om het Woord van God te vertalen in termen van liefde. Liefde is Gods Woord naspreken en uit te spreken wat Gods Woord zegt. En zo min als je dan vervolgens de zondaar in persoon zult veroordelen, zo min zul je ook veroordelen degene die gruwt van wat God een gruwel was. Doe je dat? Of had je voor jezelf al een eigen oordeel geveld ten faveure van het faciliteren van de zonde?

En dat het voor de mens die het walgelijke heeft omarmd en ingebed in een gode welgevallig leven moeilijk is, dat spreekt voor zich. Er is veel onbenoemd walgelijks waar christenen zich aan kunnen bezondigen. Maar dat wordt er niet veel beter op als de christelijke wereld om de lieve vrede wil Gods Woord gaat zitten aanpassen om maar geen aanstoot te zijn voor de mensen van goede wil en goede bedoelingen. Dat is de belangrijkste inbreng van de Reformatie geweest: terug naar Gods Woord. Bekering.

quote:

Ozombi schreef op 17 november 2012 om 04:30:
Het belangrijkste principe is het meest universeel (algemeen):
1) Heb uw naaste lief  ---> heb alles en iedereen lief

Dan zien we de melding van Paulus ( iets minder algemeen):
2) Het is beter alleen te blijven, wil men zijn leven richten naar God

Dan zien we de nood-oplossingen aangaande relaties ( tamelijk specifiek):
3) Het huwelijk tussen man en vrouw is het minste van de kwaden

Als laatste betreffende de seksuele praxis (zeer specifiek):
4) De praxis binnen het huwelijk tussen man en vrouw is het minste van de kwaden

De discussie in deze draad gaat feitelijk over 3) en 4) en of dit terechte veronderstellingen zijn. Dit alles gezien vanuit christelijk/bijbels standpunt en of deze christelijk/bijbelse standpunten inmiddels nog houdbaar zijn.

Iemand die een oordeel heeft over 3) en 4) , maar niet het vermogen heeft om zelf aan 1) en 2) te voldoen , kan beter helemaal geen oordeel hebben. Men haalt de bijbel er wel bij om het oordeel over 3) en 4) te verdedigen, terwijl men tegelijkertijd tegen 1) en 2) aan het 'zondigen' is. Dat is het hypocriete aan christenen die aan de hand van de bijbel hun normen en waarden vaststellen in deze zaak. Zij kunnen enkel nog het beste maken van de situatie waarin zij zich zelf bevinden, en meestal betreft dit 3) of 4) , en dat wordt met vuur verdedigd.

Dank je voor je bijdrage Ozombi.

Als een christen uitroept: "dit mag niet van de Heere uw God", dan spreekt hij daarin de bijbel na. Of hij doet dat niet. De bijbel vraagt om een breken met de begeerte en met het vlees van de oude mens. De woorden van wijsheid en rechtvaardigheid en van de heiligheid van God, die zullen dus meestal komen ondanks het vlees en ondanks de ellende en ondanks vele andere woorden van verderf.

De liefde zoekt God. De liefde erkent het werk van God zelfs in het vlees. En de liefde zoekt de naaste. En de liefde gaat daarin wegen van zelfopoffering en lijdzaam volharden in de weg die God ons geeft. En het vlees vindt dat overdreven, en geeft God liever eer in meer haalbare zaken en meer aangename dingen. Maar niemand ontsnapt aan een vraag om bekering, en om volharding in het vasthouden aan het Woord van God. Ook jij niet.

[pjotr]

quote:

small brother schreef op 17 november 2012 om 13:35:
[...]
Wat ik niet begrijp is dat je niet bij voorbaat al een gedachte had dat de mens er moeite mee kon hebben. Wat ik niet begrijp is dat altijd wordt gedacht aan zonde als iets van demonen en vreselijke mensen die God haten.

Je trekt nu heel algemeen, maar laten we het over onze omgang met de homoseksuele medemens hebben.

Ik proef in jouw woorden dat je denkt aan de algemene worsteling die gelovigen met de zonde kunnen hebben. Maar in de omgang met de homoseksuele medemens word je ook geconfronteerd met je eigen menselijke vooroordelen en ga je, veel meer dan op afstand, je afvragen of je eigen normen wel kloppen. Je moet namelijk heel sterk geloven dat homoseksualiteit 100% fout is, want als je toelaat dat er ook maar een greintje goeds in zit, dan zal je standpunt vroeg of laat veranderen.

Ik moet hier denken aan de gelijkenis van het onkruid in het koren. De knechten vragen of ze het onkruid (homoseksualiteit in jouw opvatting) mogen uitrukken. Nee, zegt de Heer, want daarmee zou je ook het koren kunnen uitrukken. Wacht op de dag van de oogst.

Homoseksualiteit is zo verweven met de identiteit van de mens om wie het gaat, dat uitbannen ook het goede kapot maakt.

quote:

Een ieder kan moeilijk kiezen tegen zichzelf en tegen zijn geaardheid. En dat moet elk mens dagelijks doen. Ik zou werkelijk wensen dat het vergif dat geaardheid de werkelijke wil laat zien van God, eens grondig werd vernietigd. Geen enkele geaardheid vindt genade in Gods ogen. Dat is waarom we ook wedergeboren moeten worden. Je kent het begrip wedergeboorte? Je weet waarom God vraagt om ons vlees en onze begeerte te doden. God maakt daarin geen grapjes.

Dit is een inktzwart beeld van de mens die door God goed gemaakt is. De zonde is echter geen eigenschap van de menselijke identiteit en de dood hoort niet bij het leven. Zondaars zijn mensen die in de macht van de zonde zijn en ten dode opgeschreven. Maar Jezus bevrijdt ons uit alle macht van zonde en dood.

quote:

En de onthoudende man is een dienaar van God. Hij laat Gods heerlijkheid zien en de overwinning over het vlees in Christus. Hij bewijst dat het leven hier het tijdelijke is, dat eens wordt verruild voor het eeuwige en betere.

Hier doe je tekort aan Gods schepping. Waarom geneest Jezus mensen als Hij het vlees niet van waarde acht? Daarentegen is Jezus gekomen om de mens in al zijn aspecten te redden, dus ook het vlees. Jezus verheerlijkte lichaam is dan ook een lichaam waarin de littekens van zijn leven op aarde zichtbaar zijn.

quote:

Ik walg (gruwel) wel eens van mijn christenbroeders. Ik heb bij tijden haat gekend. Maar wat bewijst dat? Dacht je dat de engelen niet walgden van ons? Van jou en van mij? Maar is dat een excuus om de walging en de haat van God voor harten van zonde te overwinnen; en maar één te worden met hetgeen God een aanstoot is, en de engelen tot grote porties dagelijks werk?? Als God walgt van smeerderij in begeerte, dan is het ons ook een walging.

Ook hier ga je heel erg ver. Ik ben eigenlijk wel blij dat je je zo eerlijk uitspreekt. Ik herken het, omdat ikzelf ook een dergelijke levenshouding heb gekend.

Je legt haast een verband tussen walgen en haat. Haat is het tegenovergestelde van liefde. Kunnen christenen die vervuld zijn van liefde eigenlijk nog wel haten? Zonde hoef je niet goed te keuren, maar zou zonde niet eerder verdriet of pijn oproepen? En zit er in dat walgen ook niet een stukje superioriteit?

We lezen nergens dat de Heer Jezus walgend over de aarde liep. Ik geloof ook werkelijk niet dat Hij dat deed. Woede was er wel, toen in de tempel, met die verkopers. En Hij kon zich soms heftig uitspreken ("onverstandigen"). Maar ik denk dat walgen een emotie is die samenhangt met afstand nemen en superioriteit.

Aandacht wijden aan het vlees is in mijn ogen de door jou bepleitte onthouding. Je bent dan immers aan het strijden tegen fouten en tekortkomingen. Maar we hoeven de mens niet te perfectioneren. Door de Geest van Christus mag je je bekleden met een hele nieuwe mens. Hoe die er precies uitziet, dat is een verrassing. Gods genade is ons genoeg.

[gaitema]

Small Brother: ik moest weg lopen vanwege het stoere botte gedrag van die mannen. Vanwege het schijn van genot over hun eigen 'christelijke' uitspraken waarmee ze onder gelijkgestemden er over liepen te roemen.
Het zijn wel christenen, maar met dat soort lompe acties heb ik niets en het klinkt in mijn oren niet echt fraai.
Ook zij zijn vast hoererende mannen, door hun afgoden te dienen, net als iedere christen. Maar ik zou daar niet zo lomp mee omgaan en ze dat zo lomp voor de schenen werpen. Het komt zo hypocriet over. Die christelijke mannen die zo vroom zijn, die anderen wijzen op hun zonden. Dat is jezelf verheffen door te wijzen op anderen. Daar ben ik niet zo dol op.

Het farizeeërgebde: "dank u God dat ik niet ben als hij daar."

Wat geaardheid betreft: ik heb het over het DNA. Jij hebt het volgens mij over begeertes. Dat is wat anders.

[small brother]

quote:

pjotr schreef op 17 november 2012 om 15:45:
Maar in de omgang met de homoseksuele medemens () ga je () je afvragen of je eigen normen wel kloppen.

Je gaat je afvragen of God wel klopt.

quote:

Als je toelaat dat er ook maar een greintje goeds in (homoseksualiteit) zit, dan zal je standpunt vroeg of laat veranderen.

Dat is een belachelijke voorstelling. Er zit heel veel goeds in homoseksualiteit. Als het de identiteit geeft van de mens, dan is er vreselijk veel goeds aan, en de strijd die het al meebrengt scherpt alleen nog maar meer tot heel veel goeds. Alleen: het is niet goed genoeg. Want God vraagt meer. God vraagt iets anders, dan deze identiteit aandoen.

quote:

Ik moet hier denken aan de gelijkenis van het onkruid in het koren. De knechten vragen of ze het onkruid (homoseksualiteit in jouw opvatting) mogen uitrukken. Nee, zegt de Heer, want daarmee zou je ook het koren kunnen uitrukken. Wacht op de dag van de oogst.

Het onkruid is niet de arme ziel die in zijn geweten geen rust en geen ruimte vindt om los te komen van zijn vlees. Dat is gewoon de mens in zijn strijd op deze aarde. Maar het onkruid dat ben jij kennelijk zelf, dat zich in vorm en gedaante gelijk maakt met het graan, maar dat niet is, en dat ook niet van harte wil zijn. En daarover gaat de gelijkenis dat je in het veld zult blijven staan. Er zal geen maaier komen om je uit te trekken en er zal geen vuur gaan over het veld waarin meer onkruid is dan graan. Want de geesten van deze wereld zijn in de bedeling van Christus niet buiten aan de grens geweerd maar ze zijn toegelaten, opdat de mens in het eigen geweten wordt beproefd en geen rust en steun vindt in wet of recht of volk of instituut. Maar alleen nog maar in Christus.

Maar Christus vervolgens, vraagt om te worden gekend en erkend als Zoon van God en navolger en beamer van Gods Woord.
Wil je Christus kennen? Leer dan Gods Woord kennen.

quote:

Homoseksualiteit is zo verweven met de identiteit van de mens om wie het gaat, dat uitbannen ook het goede kapot maakt.

De zonde is zo verweven met de identiteit van de mens om wie het gaat, dat uitbannen ook het goede kapot maakt. Jouw probleem is dus niet de omgang van de bijbel met homoseksualiteit alleen, maar jouw probleem is dat je God niet begrijpt.

quote:

Dit is een inktzwart beeld van de mens die door God goed gemaakt is. De zonde is echter geen eigenschap van de menselijke identiteit en de dood hoort niet bij het leven.

Precies. Jouw probleem is dat je God niet begrijpt. Maar God begrijpt jou wel, en daarom heeft Hij toetsstenen tot struikelstenen neergelegd voor wie niet werkelijk in Hem willen zijn.

quote:

Zondaars zijn mensen die in de macht van de zonde zijn en ten dode opgeschreven. Maar Jezus bevrijdt ons uit alle macht van zonde en dood.

Dit gaat echt niet over homoseksualiteit maar over een afvallige kerk die ongelovigen voortbrengt. Hoe kun je bevrijd zijn van de dood als je nog moet sterven? Het geloof dat je moet geloven en niet moet wegwerpen als afval, dat is het geloof dat de zonde ons zal bijliggen tot de dood en wij aan het einde van ons leven van dit lichaam van de dood worden verlost. Het is kletspraat om dit inktzwart te noemen; want je weet heel goed dat alle mens tot stof zal vergaan. Maar wil je aan de macht van de zonde en de dood willen ontsnappen en bevrijd worden in Christus, dan zul je moeten geloven. Geloven wat Hij erover heeft gezegd.

Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen. En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.

Zo dan, mijn geliefde broeders! Zijt standvastig, onbewegelijk, altijd overvloedig zijnde in het werk des Heeren, als die weet, dat uw arbeid niet ijdel is in den Heere.

quote:

Hier doe je tekort aan Gods schepping. Waarom geneest Jezus mensen als Hij het vlees niet van waarde acht? Daarentegen is Jezus gekomen om de mens in al zijn aspecten te redden, dus ook het vlees. Jezus verheerlijkte lichaam is dan ook een lichaam waarin de littekens van zijn leven op aarde zichtbaar zijn.

Is jouw lichaam dan al verheerlijkt? Hier haak ik even af, als je het niet erg vindt. Dit valt ver buiten ons onderwerp, en voor mij is het in deze jouw woorden, moeilijk om hier een medebroeder in te herkennen die op vergelijkbaar niveau van kennis en gezindheid staat.

quote:

Ook hier ga je heel erg ver. Ik ben eigenlijk wel blij dat je je zo eerlijk uitspreekt. Ik herken het, omdat ikzelf ook een dergelijke levenshouding heb gekend.

Je legt haast een verband tussen walgen en haat. Haat is het tegenovergestelde van liefde. Kunnen christenen die vervuld zijn van liefde eigenlijk nog wel haten? Zonde hoef je niet goed te keuren, maar zou zonde niet eerder verdriet of pijn oproepen? En zit er in dat walgen ook niet een stukje superioriteit?

De haat waarvan ik sprak is gericht tegen meetbare liefdeloosheid en meetbare gerichtheid op het omverstoten van een mens die zich beroept op Gods Woord alleen. De Geest zoekt de Geest. God haat het kwaad.

Vind jij dat God nog wel liefde genoemd kan worden als Hij gevoelens heeft van haat? Geloof jij God eigenlijk wel zoals Hij Zichzelf openbaart?? Maar kenmerk van God is dat Hij zich nooit zal aanpassen of veranderen om maar geliefd te worden. Zijn Zoon getuigt ons daarvan in bloed en zweet en tranen en een vreselijk lijden en sterven. Ook voor jou. Ook jij zult het er dus mee moeten doen.

quote:

We lezen nergens dat de Heer Jezus walgend over de aarde liep. Ik geloof ook werkelijk niet dat Hij dat deed. Woede was er wel, toen in de tempel, met die verkopers. En Hij kon zich soms heftig uitspreken ("onverstandigen"). Maar ik denk dat walgen een emotie is die samenhangt met afstand nemen en superioriteit.

Moet jij weten, als het gaat om jouw begrippen en jouw wensen. Maar Gods Woord is heel nadrukkelijk dat God walgt van de brandoffers die de hypocriete en hoererende mens brengt om Hem te behagen. En dan mag je best een ander woord gebruiken van andere vormen om afkeer te tonen.
En Jezus liep op deze aarde met een missie. Hij kwam om te redden en te bevrijden. Maar dacht je dat het een andere Jezus was en een ander geloof dat getuigt dat een Jezus Christus zal terugkomen om te oordelen de levenden en de doden? Waarom zou God zelfs de haren tellen als het er niet meer toe doet wat de mens uitstukt? Waarom levert de zoekopdracht "heilig" in biblija.net zoveel woorden van vermaning op?

Je wilt toch niet uit de missie van Jezus zaken halen van Jezus en van God, die God en die Jezus nooit zelf hebben verkondigd? Waaruit put jij jouw kennis en jouw fundament? Uit een begrip? Uit het woord Verlost-zijn?

quote:

Aandacht wijden aan het vlees is in mijn ogen de door jou bepleitte onthouding. Je bent dan immers aan het strijden tegen fouten en tekortkomingen. Maar we hoeven de mens niet te perfectioneren. Door de Geest van Christus mag je je bekleden met een hele nieuwe mens. Hoe die er precies uitziet, dat is een verrassing. Gods genade is ons genoeg.

De verrassing waarvoor jij komt te staan is dat er mensen zijn die in Christus' naam spreken en geestelijke werken deden in Christus' naam, maar niet zullen herkend worden door Hem. Dat Gods genade je genoeg is dat moet je juist brengen tot het volgen van God in ellende en lijden en opoffering. Immers: genade is je genoeg? Maar jij draait het om alsof je nog nooit van God en Gods Woord hebt gehoord, en je maakt ervan: van God heb ik alleen zijn genade nodig, dat is mij genoeg. Zie je het verschil in deze bijna gelijke formuleringen?

Daar kan ik niet in rust heel genuanceerd en begripvol over doen. Voor mij, als ik je goed begrijp, is het de taal van een heiden, die God niet kent en ook niet gezind is om Hem te willen leren kennen. Maar een heiden kun je nog vertellen dat hij zich moet bekeren. Jij was al bekeerd, en je waant jezelf in een licht dat afsteekt bij de duisternis waarvan ik spreek. Maar ik zeg je, voor wat het waard is, dat je bekering nodig hebt. Want het Licht is een lamp voor onze voet, om voorzichtig te gaan de wegen van Gods heil en verlossing. Als jij die lamp niet nodig hebt, omdat je reeds in het licht bent; dan is het geen licht maar duisternis waarin je bent.

[small brother]

quote:

gaitema schreef op 17 november 2012 om 16:52:
Small Brother: ik moest weg lopen vanwege het stoere botte gedrag van die mannen.

Ja; ik begrijp je wel, na je toelichting. En ik geloof ook dat hoogmoed gemakkelijk doet struikelen. Hoogmoed is een vorm van gearriveerdheid. En gearriveerdheid is de ledigheid die het oorkussen van de duivel wordt genoemd.

quote:

Wat geaardheid betreft: ik heb het over het DNA. Jij hebt het volgens mij over begeertes. Dat is wat anders.

Af en toe moeten we van elkaar accepteren dat we net iets anders onze formuleringen of basisbegrippen kiezen om op een vergelijkbaar resultaat te komen. Waar meer verschillen in benadering zijn van wat erkend goed is, daar zijn ook meer wegen van heil.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 17 november 2012 om 10:38:
[...]

Je gaat niet in op wat ik zeg. Ik had het over de onthoudende man die er niets aan kan doen dat die homoseksueel geaard is. Hij kan immers er niet voor kiezen heteroseksueel te zijn, dus is het geen zonde. Het is een gegeven dat in zijn DNA zit opgeslagen.

Dat was me dan ontgaan, als de homofiele dominee zich onthield van homoseksuele handelingen, omdat hij niet wilde zondigen en dus erkende dat deze homoseksuele handelingen een zonde zijn, dan is het geen zonde.

Ik bedoel:
Hoeveel christelijke mannen zouden uit begeerte ook niet liever elke dag met een nieuwe schoonheid het bed delen, als dat mogelijk was en geen zonde zou zijn?
Het gaat erom dat we om er niet aan toegeven, omdat we weten dat G'd het niet zo wil.

[Ozombi]

@ klopt, niemand ontsnapt er aan indien men God wil dienen zoals dat moet

Dat betekent o.a dat een mens zich (geestelijk) moet verheffen boven de begeertes van het vlees. Dus geen persoonlijke relatie ( zoals een huwelijk ) aangaan, geen seks bedrijven , het persoonlijke bewustzijn verheffen naar universeel bewustzijn opdat universele liefde kan worden uitgedrukt.

Welnu, hoewel dergelijke voorwaarden helder zijn , zijn toch de meeste mensen (ook christenen dus) getrouwd en bedrijven seks. Verreweg de meeste mensen bevinden zich nog in het persoonlijk bewustzijn en geven toe aan de verlangens die het vlees bij hen oproept. Dat is overigens heel normaal in dit stadium. Wij bevinden ons op een punt dat geest en stof ongeveer in balans zijn. Toch zal ieder ooit aan de goddelijke roep moeten beantwoorden, maar dat hoeft niet per se in dit leven te zijn. Zou dat wel zo zijn, dan zou het merendeel der mensen nooit het einddoel bereiken want 1 leven is daarvoor te kort. Ook zie ik niet opeens allerlei mensen om die reden gaan scheiden en een ' monnikenleven ' aannemen. Dus ja, iedereen wordt geroepen, maar er zullen vele kansen zijn aan die roep volledig gehoor te geven. Want tja, ook al is men getrouwd en bedrijft men seks, dat is geen beletsel om aan bepaalde dingen reeds nu al gehoor te geven. Om echter het einddoel te bereiken zal men volledig gehoor moeten geven en voor het merendeel zal dat in een ander (lichamelijk leven) zijn dan dit. Dat lijkt niet meer dan logisch.

[tzigane]

Even een losse greep:

quote:

small brother schreef op 17 november 2012 om 17:41:

[...]
Dat is een belachelijke voorstelling.
[...]
Maar het onkruid dat ben jij kennelijk zelf, dat zich in vorm en gedaante gelijk maakt met het graan, maar dat niet is, en dat ook niet van harte wil zijn. En daarover gaat de gelijkenis dat je in het veld zult blijven staan.
[...]
Jouw probleem is dus niet de omgang van de bijbel met homoseksualiteit alleen, maar jouw probleem is dat je God niet begrijpt.
[...]
Precies. Jouw probleem is dat je God niet begrijpt. Maar God begrijpt jou wel, en daarom heeft Hij toetsstenen tot struikelstenen neergelegd voor wie niet werkelijk in Hem willen zijn.  
[...]
Het is kletspraat...
...moeilijk om hier een medebroeder in te herkennen die op vergelijkbaar niveau...
[...]
De verrassing waarvoor jij komt te staan is dat er mensen zijn die in Christus' naam spreken en geestelijke werken deden in Christus' naam, maar niet zullen herkend...
[...]
Maar jij draait het om alsof je nog nooit van God en Gods Woord hebt gehoord
[...]
Voor mij, als ik je goed begrijp, is het de taal van een heiden, die God niet kent en ook niet gezind is om Hem te willen leren kennen.

Wanneer dit de toon wordt van dit gesprek, dan is dit ook tegelijk mijn laatste post!
Dergelijke schofferende, veroordelende woorden vind ik onacceptabel.

[small brother]

quote:

tzigane schreef op 17 november 2012 om 19:08:
Wanneer dit de toon wordt van dit gesprek, dan is dit ook tegelijk mijn laatste post!
Dergelijke schofferende, veroordelende woorden vind ik onacceptabel.

Wel; ik heb er weinig behoefte aan - en het zal ook weinig nut dienen - om in herhaling te vallen. Dus ik neem aan dat het vanaf nu alleen maar beter en prettiger wordt. Voor jou ook wel nuttig om te zien en te begrijpen hoedanige inpact de betreffende woorden op mij hebben gehad. En zo is het ook voor mij nuttig om te zien en te begrijpen dat jij het niet vindt kunnen.

[Ozombi]

Niemand begrijpt God. Dat mag ook best gezegd worden, maar niet op een manier alsof de spreker hem wél begrijpt. Dat is wat sommige bijbelse (papieren) christenen regelmatig doen. Zij gebruiken de bijbel als schild, om anderen met een zwaard te treffen. Dit, terwijl zij zelf niet begrijpen wat die bijbelse woorden werkelijk te betekenen hebben. Dit, terwijl zij zelf niet begrijpen wat ' God ' werkelijk te betekenen heeft. In de bijbel staat wel wat God betekent , maar er zijn weinig christenen die het in de mond durven nemen. Daarom is het zo prettig om dingen te kunnen zeggen vanuit jezelf, zonder angst iets niet helemaal correct weer te geven.

tzigane heeft in mijn ogen gelijk. Het is misplaatste hypocrisie jegens hem.
Ik weet er alles van helaas.....

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 17 november 2012 om 18:33:
[...]


Dat was me dan ontgaan, als de homofiele dominee zich onthield van homoseksuele handelingen, omdat hij niet wilde zondigen en dus erkende dat deze homoseksuele handelingen een zonde zijn, dan is het geen zonde.

Ik bedoel:
Hoeveel christelijke mannen zouden uit begeerte ook niet liever elke dag met een nieuwe schoonheid het bed delen, als dat mogelijk was en geen zonde zou zijn?
Het gaat erom dat we om er niet aan toegeven, omdat we weten dat G'd het niet zo wil.

Dat bedoel ik inderdaad  

[gaitema]

quote:

small brother schreef op 17 november 2012 om 18:19:
Ja; ik begrijp je wel, na je toelichting. En ik geloof ook dat hoogmoed gemakkelijk doet struikelen. Hoogmoed is een vorm van gearriveerdheid. En gearriveerdheid is de ledigheid die het oorkussen van de duivel wordt genoemd.  

In dit geval inderdaad gearriveerdheid.

quote:

Af en toe moeten we van elkaar accepteren dat we net iets anders onze formuleringen of basisbegrippen kiezen om op een vergelijkbaar resultaat te komen. Waar meer verschillen in benadering zijn van wat erkend goed is, daar zijn ook meer wegen van heil.

Vaak zal dat wel zo zijn.

[rtfm08]

quote:

learsi schreef op 17 november 2012 om 18:33:
[...]


Dat was me dan ontgaan, als de homofiele dominee zich onthield van homoseksuele handelingen, omdat hij niet wilde zondigen en dus erkende dat deze homoseksuele handelingen een zonde zijn, dan is het geen zonde.

Ik bedoel:
Hoeveel christelijke mannen zouden uit begeerte ook niet liever elke dag met een nieuwe schoonheid het bed delen, als dat mogelijk was en geen zonde zou zijn?
Het gaat erom dat we om er niet aan toegeven, omdat we weten dat G'd het niet zo wil.

Nou ben ik niet zo van allerlei regels en wetten maar in de bergrede is Jezus nogal radicaal - lees de gedachte alleen al om eens met een andere vrouw het bed te delen schijnt zondig te zijn ?!

Dan kunnen we nog even nietwaar ?

[pjotr]

quote:

small brother schreef op 17 november 2012 om 17:41:

Wie kaatst, kan de bal verwachten. Wie met Small brother in discussie gaat, weet wat hij over zich heen kan krijgen. In de eerste instantie heb ik niet gereageerd op zijn berichten. Maar toen hij een keer op mij reageerde en de toon mij meeviel, heb ik mij niet meer laten weerhouden om op hem te reageren.

quote:

Dat is een belachelijke voorstelling. Er zit heel veel goeds in homoseksualiteit.

Deze reactie komt voor mij uit de lucht vallen. En ik ben blij om dat te lezen. Immers, wat is dan het goede in homoseksualiteit? We moeten het goede immers niet met het kwade weggooien.

quote:

Als het de identiteit geeft van de mens, dan is er vreselijk veel goeds aan, en de strijd die het al meebrengt scherpt alleen nog maar meer tot heel veel goeds.

Strijd in je leven kan veel opleveren wat waardevol is. Dan mogen we de homoseksueel erom prijzen dat hij die strijd mag voeren. Lijkt me een waardevolle toevoeging over hoe we met homoseksuele broeders en zusters kunnen omgaan.

quote:

Het onkruid is niet de arme ziel die in zijn geweten geen rust en geen ruimte vindt om los te komen van zijn vlees. Dat is gewoon de mens in zijn strijd op deze aarde.

De bedoeling van de gelijkenis van het onkruid is dat we nu nog niet 100% kunnen scheiden tussen goed en kwaad. Dit zou ons mild moeten stemmen.

quote:

De zonde is zo verweven met de identiteit van de mens om wie het gaat, dat uitbannen ook het goede kapot maakt. Jouw probleem is dus niet de omgang van de bijbel met homoseksualiteit alleen, maar jouw probleem is dat je God niet begrijpt.

Nee, ik begrijp God vaak niet. Daarom laat ik ruimte aan anderen om over hun kennis van en ervaring met God te spreken.

quote:

Het is kletspraat om dit inktzwart te noemen; want je weet heel goed dat alle mens tot stof zal vergaan. Maar wil je aan de macht van de zonde en de dood willen ontsnappen en bevrijd worden in Christus, dan zul je moeten geloven. Geloven wat Hij erover heeft gezegd.

Dat God en engelen met walging naar de mensen kijken is inktzwart. Je zou er een minderwaardigheidscomplex van kunnen krijgen. Walging is een emotie van afstand en superioriteit. Je hebt die kwalificatie van walging niet bestreden. Ik geloof dat God met liefde naar ons kijkt. Hij heeft die liefde aan ons bewezen door het mens-zijn aan te nemen. Dat is te meer een bewijs dat de zonde niet inherent is aan het mens-zijn, maar dat de zonde een macht is die heerst over de mens. En dit komt overeen met het scheppingsgegeven: God heeft ons goed gemaakt.

quote:

Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen. En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.

Temeer een bewijs dat de dood een vijand is van het leven en van Gods goede schepping.

quote:

Is jouw lichaam dan al verheerlijkt? Hier haak ik even af, als je het niet erg vindt. Dit valt ver buiten ons onderwerp, en voor mij is het in deze jouw woorden, moeilijk om hier een medebroeder in te herkennen die op vergelijkbaar niveau van kennis en gezindheid staat.

Zoals ik zeg, je moet onderscheid maken tussen enerzijds zonde en dood en anderzijds Gods goede schepping. Natuurlijk is mijn lichaam niet verheerlijkt. Maar ook het niet verheerlijkte lichaam is voor God van waarde, want zijn goede schepping. We moeten ons sterfelijke lichaam niet verwaarlozen. Christenen gaan niet naar de hemel maar naar de nieuwe aarde. Wat God gemaakt heeft, blijft van waarde en wordt vernieuwd. Omdat God ons heeft gemaakt, mogen we een positief zelfbeeld hebben en de zonde als een vijand buiten onszelf beschouwen.

quote:

De haat waarvan ik sprak is gericht tegen meetbare liefdeloosheid en meetbare gerichtheid op het omverstoten van een mens die zich beroept op Gods Woord alleen. De Geest zoekt de Geest. God haat het kwaad.

Wat betekent "het kwaad"? Wat betekent het voor God om te haten? Is haten relationeel of niet alleen? Ik moet daar over nadenken.

quote:

Vind jij dat God nog wel liefde genoemd kan worden als Hij gevoelens heeft van haat? Geloof jij God eigenlijk wel zoals Hij Zichzelf openbaart??

God heeft zich aan ons doen kennen door zijn Zoon. Jezus Christus leert ons om zelfs onze vijanden lief te hebben. Dus nee, God heeft geen gevoelens van haat tegen zijn schepping.

quote:

Moet jij weten, als het gaat om jouw begrippen en jouw wensen. Maar Gods Woord is heel nadrukkelijk dat God walgt van de brandoffers die de hypocriete en hoererende mens brengt om Hem te behagen. En dan mag je best een ander woord gebruiken van andere vormen om afkeer te tonen.

Van brandoffers walgen is wat anders dan van christenbroeders walgen.

quote:

Immers: genade is je genoeg? Maar jij draait het om alsof je nog nooit van God en Gods Woord hebt gehoord, en je maakt ervan: van God heb ik alleen zijn genade nodig, dat is mij genoeg. Zie je het verschil in deze bijna gelijke formuleringen?

Ik zie het verschil wel. Maar het moet ons ervan weerhouden om al te hoge maatstaven te stellen aan de mens. Paulus had een doorn in zijn vlees. Zonder die doorn zou hij veel beter functioneren. Maar God liet hem weten dat zijn genade voor hem genoeg moest zijn.

[small brother]

quote:

tzigane schreef op 16 november 2012 om 23:26:
Heb jij wel eens een 1-op-1-gesprek gehad met iemand met een homofiele geaardheid? Heb jij wel eens kennisgenomen van de specifieke moeiten van een homosexuele christen?
Mijn kennismakingen met homosexuele broers en zussen hebben mij in elk geval een stuk milder gestemd.


small brother schreef op 17 november 2012 om 13:35:
Wat ik niet begrijp is dat je niet bij voorbaat al een gedachte had dat de mens er moeite mee kon hebben. Wat ik niet begrijp is dat altijd wordt gedacht aan zonde als iets van demonen en vreselijke mensen die God haten. Dat is namelijk nooit zo simpel. Zij die God liefhebben zijn het meest vatbaar voor zonden. Zij die God liefhebben worden bekeerd tot wereldse geneugten en wereldse omgang en wereldse levensstijl, zodra ze ontdekken dat het ook een stijl kan zijn van mensen die God liefhebben. En ineens weet de christen het: God wil ook worden gediend op die manier. En de woorden bekering en heiliging raken sleets en betekenisloos.


pjotr schreef op 17 november 2012 om 15:45:
 Je trekt nu heel algemeen, maar laten we het over onze omgang met de homoseksuele medemens hebben.

In de omgang met de homoseksuele medemens word je ook geconfronteerd met je eigen menselijke vooroordelen en ga je, veel meer dan op afstand, je afvragen of je eigen normen wel kloppen.

Een zondaar is in het algemeen geen vervelend mens. Maar een menselijk mens. Een keuze tegen God kan gepaard gaan met een heel leven vol keuzes voor God.
Maar alleen de zonden waar vergeving voor wordt gevraagd leveren reinheid op voor God. En alleen keuzes tegen God waarvan wordt teruggekeerd, brengen gemeenschap met God.

In het leven ziet God de mens aan op het hart en de gezindheid om God te dienen en van harte heel het leven te wijden. Geen enkele zonde die de mens tegen zijn wil begaat, wordt hem nog aangerekend. Want in Christus wordt alle zonde van de mens weggedaan net zover als het oosten is verwijderd van het westen.

Maar dat brengt de mens op een nieuw vrij platform van genade, met in de hand het eigen leven. Onbelast. Onbesmet. Verzekerd van winst. Vrij van schande. Vrij van risico. Dat platform van vrijheid is voor de mens. En de mens wordt gevraagd: nu God je alles heeft gegeven en nu God je geheel heeft gewassen en bevrijd en verzekerd van een grotere rijkdom dan die de mens op de wereld kent, en nu God je een zitplaats geeft op de tronen van Jezus Christus, in het heerlijkste heerlijkheid waartoe de schepping ooit in het begin al toe ontworpen was; wat zou jij dan  nu doen met je leven dat je zojuist als genadegift hebt gekregen om daarmee te tonen hoezeer je God daarvoor dankbaar wilt zijn??

Wat is dan je antwoord??? Geef je je leven aan Christus??
Of had je nog het een en ander op je eigen planning staan?

Of ben je nog vol van het geschenk dat Jezus gratis aan jou gaf?
Prima dan. Wees er vol mee!
En dan Wat is je volgende stap???
Is dat gemeenschap met Christus?
Is dat een voorbereiding op het eeuwige leven?
Is dat een voorleving van de heiligheid van God die eens alom door heel de schepping zal worden erkend?
Is dat een getuigenis van onze band met God tot in de eeuwigheid??
Zijn onze stappen evenzovele wilsverklaringen om God te loven en te dienen en Zijn kindschap waardig te zijn?

Zou onze God ons werkelijk vrijheid zonder opvoeding hebben willen geven? Dan had hij toch aan Adam en Eva genoeg gehad en die vlekjes voor lief genomen? Of zou God werkelijk de zondvloed hebben doen komen, als de mens in algemene verzoening valt?
Nee; maar God vraagt het hart van de mens. Dat is de wil, en dat is het gevoel, en dat is de vastberadenheid, en dat is de liefde om Gods kind te willen zijn.
Want wij worden weer teruggeplaatst in Adam. Teruggeplaatst in het paradijs. De volkomen heerlijkheid geeft God aan de tweede Adam terug. Maar nu wordt het kwaad geschift van tevoren: je mag het eerst laten zien. En nu wordt de liefde gelouterd: je mag het tonen. En nu mag je God tegenspreken: je bent je leven lang vrij om te gaan waar je wilt. En nu mag je je bedenken en eerst vallen en in vervloeking leven: want je mag je bekeren. CHRISTUS = ADAM. Wil je kunnen claimen in Christus te kunnen zijn, dan moet je je ook realiseren dat je weer terug in Adams plaats wordt gezet. En dan is de rebound voor Adam in jou: Wat zou je doen als je een nieuwe kans kreeg? Jij zegt: Oh, ik zou U in het paradijs zeker loven en dienen Heer; want ik ben van U en Christus heeft mij vrijgekocht van de zonde!! Nou; God heeft een antwoord voor jou: PRIMA:  op jouw woord geldt: heden zul je met Hem in het paradijs zijn. En laat dan maar zien dat je Hem liefhebt ! Want God kent Zijn Zoon en wie in Hem is is herkenbaar. Je kunt dus ook alleen tot God komen door Jezus Christus heen. Je moet één worden met Christus. Dat vraagt heiliging.

Maak je dus geen enkele illusie: de vrijheid die je denkt te hebben in Christus, is een test.
Een test wat je ermee doet als je geen klachten hebt dat God je lastig valt en als je geen argument hebt dat je bent bezwaard door lasten en moeite.

Want er is geen last en geen moeite.
Je bent vrij.
Vrij om te gaan.

Maar voor je gaat; denk terug aan het volk in de woestijn;
verhard je hart niet. Maar keer je hart tot God.

quote:

Je moet namelijk heel sterk geloven dat homoseksualiteit 100% fout is, want als je toelaat dat er ook maar een greintje goeds in zit, dan zal je standpunt vroeg of laat veranderen.

Homoseksualiteit doen is 100% fout. Het is Zonde. Dat is geen geloof in mijn hart, maar dat is de zekerheid van het Woord van God. En ik heb het dus uitsluitend over homoseksualiteit. Want je wilde het nadrukkelijk niet verbreden naar andere vormen van het in de wind slaan van Gods vraag om Liefde.

quote:

Homoseksualiteit is zo verweven met de identiteit van de mens om wie het gaat, dat uitbannen ook het goede kapot maakt.

Exact. De seksualiteit kan zo verweven zijn met de identiteit, dat het uitbannen ook het goede kapot maakt. Welkom in het leven van de mens. Daar is niets homoseksueels aan. Dat is van elk mens. Dat uitbannnen maakt soms veel goeds kapot; inderdaad. En sommige mensen worden er ontrouw of misdadig of verknipt van. Maar God vraagt om niettemin afstand te nemen van de oude mens, en een nieuwe mens aan te doen in Christus. Dat is een heilig lichaam. Een lichaam dat niet de weg gaat van jouw keuzes en jouw aantrekkingen en jouw gevoel en jouw omstandigheden. Maar een andere weg met anders georienteerde keuzes. Dat mag toch niet echt verbazen? Zelfs in de wereld van de goddelozen is het niet netjes om te begeren wat niet van jou is. Dus altijd zal, ook in de wereld van de goddelozen, er een afstemming zijn van ook externe buiten jou liggende overwegingen van afzien van, of toegeven aan, begeerte.
En dan is het in de wereld van God zo dat je (in principe) afstand doet van je eigen begeerte en je je lichaam geeft aan een ander. Dat gaat véél dieper dan de maatschappij lijkt te erkennen. Want in principe gaat het om een heilig lichaam dat ter beschikking wordt gesteld aan God. En geen enkel mens kan blijven vasthouden aan de identiteit waar de eigen begeerte aan gekoppeld is. Niemand is verschillend.
Wel is verschillend of (c.q. hoe) verschillende mensen daaronder gebukt gaan. Maar in Christus is iedereen gelijkgeworden in heerlijkheid en genade en aanneming in liefde door God...

..MITS  de gezindheid is gericht op God.

Op een andere wijze kan niemand tot God en in de hemel komen.
Dus wie dat wenst, die heeft nog een weg te gaan,
en nog onderscheidende beslissingen te nemen.

[Zolderworm]

Tja, dat is aardig geredeneerd. Maar wie kan er afstand nemen van z'n begeerten? Je begeerten zitten zozeer ingeprogrammeerd in je hersenen dat je daar echt niet van los kan komen. Hoe had je je dat voorgesteld, Small Brother?

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 19 november 2012 om 10:27:
Tja, dat is aardig geredeneerd. Maar wie kan er afstand nemen van z'n begeerten? Je begeerten zitten zozeer ingeprogrammeerd in je hersenen dat je daar echt niet van los kan komen. Hoe had je je dat voorgesteld, Small Brother?

Zou ik mijn eigen evangelie beredeneren en verkondigen?  ..dacht het niet..
 
Jac.1:12
Zalig is de man, die verzoeking verdraagt;
want als hij beproefd zal geweest zijn,
zal hij de kroon des levens ontvangen,
welke de Heere beloofd heeft dengenen, die Hem liefhebben.

Niemand, als hij verzocht wordt, zegge: Ik word van God verzocht;
want God kan niet verzocht worden met het kwade,
en Hij Zelf verzoekt niemand.

Maar een iegelijk wordt verzocht,
als hij van zijn eigen begeerlijkheid afgetrokken en verlokt wordt.
Daarna de begeerlijkheid ontvangen hebbende baart zonde;
en de zonde voleindigd zijnde baart den dood.

Dwaalt niet, mijn geliefde broeders!
Alle goede gave, en alle volmaakte gifte is van boven,
van den Vader der lichten afkomende,
bij Welken geen verandering is,
of schaduw van omkering.

Naar Zijn wil heeft Hij ons gebaard
door het Woord der waarheid,
opdat wij zouden zijn
als eerstelingen Zijner schepselen.

1 Joh.2:14
Ik heb u geschreven, vaders, want gij hebt Hem gekend,
Die van den beginne is.

Ik heb u geschreven, jongelingen,
want gij zijt sterk,
en het Woord Gods blijft in u,
en gij hebt den boze overwonnen.

Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is;
zo iemand de wereld liefheeft,
de liefde des Vaders is niet in hem.

Want al wat in de wereld is,
namelijk de begeerlijkheid des vleses,
en de begeerlijkheid der ogen,
en de grootsheid des levens,
is niet uit den Vader, maar is uit de wereld.

En de wereld gaat voorbij,
en haar begeerlijkheid;
maar die den wil van God doet,
blijft in der eeuwigheid.

[Zolderworm]

Je hoeft natuurlijk niet alles te verklaren, maar het lijkt me wel verhelderend en verfrissend als je eens wat meer concreet zou zijn.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 19 november 2012 om 11:49:
Je hoeft natuurlijk niet alles te verklaren, maar het lijkt me wel verhelderend en verfrissend als je eens wat meer concreet zou zijn.

Het is verhelderender als je wat meer leest wat ik post.
De begeerte hoort bij het leven.
De begeerte trekt aan de mens.
De begeerte baart zonde.
De zonde leidt tot dood.

De taak is dus om afstand te scheppen tot de begeerte;
en om de begeerte geen zonde te doen baren;
en om de zonde de rug toe te keren;
om te breken met alle begin van kwaad.

En dat mag je positief duiden:
Begeer God.
Begeer het goede.
Begeer rechtvaardigheid.
Begeer trouw.
Begeer een eeuwig leven.
Begeer standvastigheid.
Begeer een rots van Liefde te zijn.
(Niet te verwarren met de liefde in begeerte van deze wereld)

Maar lees liever mijn vorige post;
want dat is het onfeilbare Woord van God.

[learsi]

quote:

rtfm08 schreef op 18 november 2012 om 12:22:
[...]


Nou ben ik niet zo van allerlei regels en wetten maar in de bergrede is Jezus nogal radicaal - lees de gedachte alleen al om eens met een andere vrouw het bed te delen schijnt zondig te zijn ?!

Dan kunnen we nog even nietwaar ?

Daarom spreekt G'd soms ook van zonden waarvan Hij gruwelen moet en andere zonden. In zonden zijn gradaties. Maar wij als mensen hebben niet het vermogen om de gedachten van onze medemens of broeders te lezen, dus dat blijft GELUKKIG iets tussen G'd de Vader en de mens zelf. Maar inderdaad is het verlangen erna ook al een zonde, maar het doen is ernstiger.

Immers roept ook het NT op om niet alleen maar hoorder te zijn van de wet maar juist een dader ervan.

[Ozombi]

@small brother:: met andere woorden, begeer een Christus-mens te zijn

Wat is het toch moeilijk voor sommigen om de dingen bij de naam te noemen. Men hoeft echt geen angst te hebben om Jezus voor het hoofd te stoten, want het is wat hij niets liever zou willen. Het is de reden dat hij deze dingen heeft gepredikt, en het is de reden dat ook andere deze zelfde dingen hebben gepredikt.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 19 november 2012 om 12:25:
[...]

Het is verhelderender als je wat meer leest wat ik post.
De begeerte hoort bij het leven.
De begeerte trekt aan de mens.
De begeerte baart zonde.
De zonde leidt tot dood.

De taak is dus om afstand te scheppen tot de begeerte;
en om de begeerte geen zonde te doen baren;
en om de zonde de rug toe te keren;
om te breken met alle begin van kwaad.

En dat mag je positief duiden:
Begeer God.
Begeer het goede.
Begeer rechtvaardigheid.
Begeer trouw.
Begeer een eeuwig leven.
Begeer standvastigheid.
Begeer een rots van Liefde te zijn.
(Niet te verwarren met de liefde in begeerte van deze wereld)

Maar lees liever mijn vorige post;
want dat is het onfeilbare Woord van God.

Waarom zou het per se het Woord van God zijn? Verklaar je nader. En waarom zou het onfeilbaar zijn? Graag een verklaring. Aan beweringen zonder verder bewijs of verdere verklaring hebben we niets. Die zijn nietszeggend. In dat geval beweer je van alles, zonder wezenlijk iets van betekenis te zeggen.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 19 november 2012 om 23:32:
Waarom zou het per se het Woord van God zijn? Verklaar je nader.

Je zegt "het". Fijn dat je de aangehaalde woorden onder één gemeenschappelijke noemer neemt. Laten we dan vaststellen dat je kennelijk vertrouwd bent met het begrip bijbel? De bijbel is het door God gegeven Woord aan de mens met wie God een eeuwig verbond sloot.

Het Woord van God heeft verder vanuit de aard van zichzelf een intrinsieke waarde als het Woord van God. Daardoor kun je ook zelf meten en wegen en beoordelen dat het inderdaad het Woord van God is.  

quote:

En waarom zou het onfeilbaar zijn? Graag een verklaring.

Elk profetisch woord wordt bevestigd door tekenen van waarheid. Dus elk profetisch woord is een empirisch wetenschappelijk woord waaraan God tenminste twee getuigen of andere tekenen meegeeft om de waarheid van dat Woord te bevestigen. Vanwege de gebleken bevestiging door God, geldt dat Woord sindsdan als Woord van God Zelf. In mensentermen uitgedrukt: dat Woord is onfeilbaar. Net zo zeker en net zo vast als dat God nu vanuit de hemel Nederlandse teksten in de wolken projecteerde.

Voor wat betreft de nieuw-testamentische getuigenissen valt op dat de schrijvers zelf de claim pretenderen van waar en getrouw getuigenis. Dat bevestigt de waarheid en de betrouwbaarheid, maar vanuit perspectief van onfeilbaarheid geloven wij dat de vele wonderen en krachten en getuigenissen die God in die betreffende begintijd deed, zijn geinspireerd en ook bevestigd door God tot heil en bouw van de gemeente. Als jij dat wilt bestrijden, dan geldt niettemin voor jou het woord van wetenschap dat op twee getuigen een waarheid rechtsgeldig wordt als historische bron van empirische wetenschap.

quote:

Aan beweringen zonder verder bewijs of verdere verklaring hebben we niets. Die zijn nietszeggend. In dat geval beweer je van alles, zonder wezenlijk iets van betekenis te zeggen.

Hm. Fraai lege retoriek. Inhoudelijk volkomen mee eens. Evenzo geldt:
Aan jouw boodschappen die je zonder verder bewijs of verdere verklaring naar de maan stuurt hebben we niets.
Die zijn nietszeggend. In dat geval laat je van alles landen op de maan, zonder dat je boodschap wezenlijk landt..

Nu landt in dit geval je boodschap prima, maar inhoudelijk is de slag die je wilt maken
wel het wel wat erg luchtig, vind je zelf ook niet..?!

[Ozombi]

Het Woord van God m.b.t de mens is de Christus(-mens). De volmaakte mens
Het pure Woord van God is [ de volmaakte aard der dingen ] ofwel [ perfectie ]

Er is geen ander Woord van God. God drukt zich niet uit in woorden of anderszins menselijke dingen. God drukt zich uit in abstracte kracht/beweging. Je zou ook kunnen zeggen, dmv onzichtbare trilling die het perfecte in zich besloten heeft.

Te zeggen dat aardse letters die aardse woorden vormen en tezamen in de bijbel bijeen zijn gebracht, het woord van God zijn, is een onjuiste voorstelling.
Hoogstens kan gezegd worden dat de informatie die in bijbel staat , indien op de juiste manier begrepen, een aantal " goddelijke geheimen " onthuld zoals deze zich aan aardse mensen toeschijnen. Niet meer dan dat. Men verkleint en beperkt God door naar de bijbel te verwijzen als zijnde woord van God. De bijbel is een poging van wijze mensen iets over het goddelijke mede te delen, maar het is niet God die dit heeft gedicteerd. God is bovendien geen entiteit, maar een abstracte kracht.

Uiteraard staat het de christen vrij te geloven wat hij wil, maar ook Jezus wist wel beter. Het is nergens op gebaseerd de bijbel als het woord van God aan te nemen. Zelfs niet, en zeker niet, als de bijbel dit van zichzelf beweert. Zo kan iedereen een boek vullen en het laten zeggen dat het God`s woord is.

Alleen in de spiegel van de eigen ziel kan een mens God`s woord leren kennen. Vanuit de hemel zal het geopenbaard worden , en een mens zal zijn geest geopend zien als de tijd daar is.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 20 november 2012 om 00:16:
[...]
Je zegt "het". Fijn dat je de aangehaalde woorden onder één gemeenschappelijke noemer neemt. Laten we dan vaststellen dat je kennelijk vertrouwd bent met het begrip bijbel? De bijbel is het door God gegeven Woord aan de mens met wie God een eeuwig verbond sloot.

Waarom zou dat zo zijn? Er zijn totaal geen bewijzen voor.

quote:

Het Woord van God heeft verder vanuit de aard van zichzelf een intrinsieke waarde als het Woord van God. Daardoor kun je ook zelf meten en wegen en beoordelen dat het inderdaad het Woord van God is.

 
Nee hoor, dat is niet zo. Het zijn maar wat in het verleden geschreven teksten en of ze de waarheid in zich dragen is nog maar helemaal de vraag. Er zijn in ieder geval geen bewijzen voor. Dus je kunt erover denken wat je wilt.

quote:

Elk profetisch woord wordt bevestigd door tekenen van waarheid. Dus elk profetisch woord is een empirisch wetenschappelijk woord waaraan God tenminste twee getuigen of andere tekenen meegeeft om de waarheid van dat Woord te bevestigen. Vanwege de gebleken bevestiging door God, geldt dat Woord sindsdan als Woord van God Zelf. In mensentermen uitgedrukt: dat Woord is onfeilbaar. Net zo zeker en net zo vast als dat God nu vanuit de hemel Nederlandse teksten in de wolken projecteerde.

O help, je gaat al hallucineren. Je ziet teksten in de wolken. Hoe kan ik zo iemand serieus nemen? De zogenaamde profetieën zijn zo vaag dat je er alle kanten mee uit kunt. Tot nu toe is er nog geen enkele zogenaamde profetie echt gedetailleerd uitgekomen. Bovendien bewijzen voorspellingen nog helemaal niet dat God in het spel is. Ze zouden evenzogoed van boze geesten afkomstig kunnen zijn, die een blik in de toekomst hebben. Dus dat zegt nog helemaal niks.

quote:

Voor wat betreft de nieuw-testamentische getuigenissen valt op dat de schrijvers zelf de claim pretenderen van waar en getrouw getuigenis. Dat bevestigt de waarheid en de betrouwbaarheid, maar vanuit perspectief van onfeilbaarheid geloven wij dat de vele wonderen en krachten en getuigenissen die God in die betreffende begintijd deed, zijn geïnspireerd en ook bevestigd door God tot heil en bouw van de gemeente.

De ze zelf pretenderen de waarheid te spreken, bewijst uiteraard nog niet dat ze echt de waarheid spreken. Wat je gelooft (zie boven) dat geloof je. Maar dat betekent nog niet dat het ook waar is.

quote:

Als jij dat wilt bestrijden, dan geldt niettemin voor jou het woord van wetenschap dat op twee getuigen een waarheid rechtsgeldig wordt als historische bron van empirische wetenschap.

Ik bestrijd het niet zozeer. Ik zeg alleen dat je het niet zeker kunt weten, en dat het dus best wel eens zou kunnen dat er niets van klopt.

quote:

Hm. Fraai lege retoriek. Inhoudelijk volkomen mee eens. Evenzo geldt:
Aan jouw boodschappen die je zonder verder bewijs of verdere verklaring naar de maan stuurt hebben we niets.
Die zijn nietszeggend. In dat geval laat je van alles landen op de maan, zonder dat je boodschap wezenlijk landt...

Ik hoef niets te bewijzen, want ik beweer niets concreets. Ik zeg alleen dat jij je beweringen niet kunt bewijzen en dat het dus helemaal niet zeker is of het allemaal waar is.

quote:

Nu landt in dit geval je boodschap prima, maar inhoudelijk is de slag die je wilt maken
wel het wel wat erg luchtig, vind je zelf ook niet..?!

De luchtigheid ligt geheel bij jou. Want jij beweert zonder enkel bewijs dat jouw denkbeelden de waarheid zijn.

[tzigane]

quote:

HarryK schreef op 17 november 2012 om 12:50:
[...]

Het maakt in ieder geval duidelijk waarom ik je niet begreep.
Want hoe kom je erbij dat Paulus richtlijnen geeft die alleen gelden als je getrouwd bent?

In 1 Kor. 7:2 staat: in verband met (het gevaar van) 'porneia' (= hoererij / overspel / ontucht - waaronder ook incest): laat iedere man zijn eigen vrouw (echtgenote) hebben en iedere vrouw haar eigen man (echtgenoot).
Paulus leert ons juist hier: om ontucht te vermijden moet je trouwen.

Inderdaad, als je dit Bijbelgedeelte op deze, letterlijke wijze leest, is jouw conclusie de enige juiste: Paulus wil ons hier en nu leren, dat teneinde te voorkomen ten onder te gaan aan sexuele uitspattingen, zoals prostitutiebezoek, vreemdgaan en ontucht (incest, homosexualiteit?), we moeten trouwen.
Lijkt mij een behoorlijke karikatuur van de verbintenis van man en vrouw zoals God die voor ogen had in het paradijs.
Niet dat ik het allemaal zo goed weet, maar deze kant zou ik met deze tekst toch niet op willen gaan.

Maar even iets anders, wat zou jouw advies zijn aan een homosexueel die de gave van onthouding mist en brandt van verlangen? Zegt deze tekst (of een andere) daar ook wat over?

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 20 november 2012 om 20:22:
Waarom zou dat zo zijn? Er zijn totaal geen bewijzen voor.

Nou, dat kan ik je wel vertellen. Abraham had steen-tabletten nagelaten en daar stond een tekst op van een verbond tussen hem en God. Abraham leefde ook zelf en hij werd vreselijk oud; genoeg oud om het hele volksstammen te kunnen getuigen. En de kinderen van Abraham, in het bijzonder zijn achter-achter-achter-kleinzoon Mozes, bevestigden dit verbond, door zich aan de voorwaarden ervan te houden en te blijven geloven en hopen op de belofte ervan. Sterker nog: er zijn geschriften gevonden die vertellen over wonderbaarlijke gebeurtenissen. Kennelijk is een heel volk met een erfenis begiftigd met beloften en een traditie en een leer en een hele godsdienst. Dat is natuurlijk nog steeds niet meer dan een voortvloeisel uit dat allereerste geschriften met die beloften. En als dan heel veel later heel de wereld zich op dat verbond beroept, is het nog steeds niet meer dan een uitvloeisel van dat allereerste begin. Dus als jij vraagt of dat echt het Woord van God wel is, dan zeg ik: nee, helemaal niet. Het is allleen maar het woord van de God van Abraham aan Abraham. En wat het meer lijkt is niet meer dan het voortborduren op de erfgenamen van Abraham, en de God van hun vader Abraham. Geen enkele andere claim maken de erfgenamen van Abraham. En ook hun God maakt geen enkele andere claim. Hij is alleen maar de God van Abraham en Jacob.

Maar het bijzondere is dat die God aan zijn kinderen heeft opgedragen om de deuren open te zetten en de straten op te gaan en iedereen uit te nodigen die mee wil doen met de bruiloft en het koningsmaal.
Iedereen? Ja; iedereen. Kom erbij. Maar veeg je voeten want het is heilige grond. En trek nette kleding aan want je bent belangrijk geworden.

quote:

Nee hoor, dat is niet zo. Het zijn maar wat in het verleden geschreven teksten en of ze de waarheid in zich dragen is nog maar helemaal de vraag.

Je kleinerende toon in "het zijn maar wat.." is niet onderbouwd. Want een geschrift kan belangrijk zijn of onbelangrijk. En je opmerking over waarheid mist eveneens onderbouwing. Want als het geschrevene bewijsbaar is overgeleverd met ook andere bronnen, dan is het als bewijs van historisch belang. Het geschrift staat dan als historisch feit vast. Dat jij het dan vervolgens niet gelooft, is jouw niet onderbouwde gevoel tegenover meerdere getuigenverklaringen die op schrift zijn gesteld. Of de teksten waarheid zijn is voor jou een vraag. Maar dat was het blijkbaar niet voor degenen die het schreven.

Daarom is de onvermijdelijke vervolgvraag waar jij je op baseert in je gevoelens van ongeloof, en waarop de schrijvers zich baseerden in hun getuigenis van eigen ervaring of van andere eigen bronnen.

quote:

Er zijn in ieder geval geen bewijzen voor. Dus je kunt erover denken wat je wilt.

Dat kan een heel critische relativerende opmerking zijn, en het kan ook complete onzin zijn. Want over alles waarvan iemand ongefundeerd stelt dat er geen bewijzen voor zijn, kun je zeggen dat je erover kunt denken wat je wilt. ja, zelfs met bewijzen, kun je over alles denken wat je wilt. Dus ik begrijp wel je emotie, maar ik vind het wat mager van inhoud. Het geloof in de bijbel is een geloof dat gebruik maakt van normale empirische gegevens en feiten en waarnemingen. En die normale gewone feitengerichte getuigenissen vertellen ons van wonderbaarlijke gebeurtenissen. Maar toch ook niet zo fantasierijk wonderbaarlijk dat ze niet gebeurd zouden zijn. Want er zijn getuigenissen en historische omstandigheden die de betrouwbaarheid in geen enkel punt verminderen. Maar deze juist bevestigen door de ernst en de historische verslaggeving en door de bijzondere historische omstandigheden van deze geschiedenis.

quote:

O help, je gaat al hallucineren. Je ziet teksten in de wolken. Hoe kan ik zo iemand serieus nemen?

Jij legt mij hier in de mond: "God projecteert Nederlandse teksten in de wolken."
Ik zei echter : "Net zo zeker en net zo vast als dat God nu vanuit de hemel Nederlandse teksten in de wolken projecteerde."

Dus de vraag is hier: wie hallucineerde wat ?
En de vervolgvraag is: wie is er hier even niet serieus?

quote:

Dat ze zelf pretenderen de waarheid te spreken, bewijst uiteraard nog niet dat ze echt de waarheid spreken. Wat je gelooft (zie boven) dat geloof je. Maar dat betekent nog niet dat het ook waar is.

Zelfs een wereldse rechter bouwt zijn bewijsvoering op geen bredere basis dan een overtuiging, zonder redelijke twijfel. Jouw kennelijke faithomania is daarom m.i. sterker dan nodig is voor een normale omgang met een dergelijk basisbegrip in onze wereld.

quote:

Ik bestrijd het niet zozeer. Ik zeg alleen dat je het niet zeker kunt weten, en dat het dus best wel eens zou kunnen dat er niets van klopt.

Oh. O.K. Duidelijk. Je bestrijdt het dus niet zozeer. Ja, het is waar dat het best eens zou kunnen dat geloof niet bewerkt wat het geloof verwachtte. Vruchten van het geloof zijn ook niet de geloofsverwachtingen die uit zijn gekomen. "Vruchten" van het geloof dat zijn werken en keuzes en handelingen die worden gedaan omdat er een bepaald concreet geloof is, op basis waarvan men tot die bewuste werken of keuzes of handelingen is gekomen. Maar de winst van het geloof is de wetenschap van gemeenschap met God.

quote:

Ik hoef niets te bewijzen, want ik beweer niets concreets. Ik zeg alleen dat jij je beweringen niet kunt bewijzen en dat het dus helemaal niet zeker is of het allemaal waar is.

Waarom zou ik iets moeten bewijzen? Wat wil je graag dat ik bewijs? Mijn geloof? Jouw ongelijk? Vergis je niet. Het geloof is geen zaak van vaagheden en flierefluitende dagdromers. Het geloof is een zaak van zekerheden en harde werkelijkheden van alledag en het bestuderen van getuigenissen.

quote:

De luchtigheid ligt geheel bij jou. Want jij beweert zonder enkel bewijs dat jouw denkbeelden de waarheid zijn.

Kennelijk doen mijn woorden bij jou een gevoel opkomen dat er een aura van waarheid boven hangt. Maar ik heb het zelf niet zo op met dat zweverige gedoe. Zou je dus even een quote willen geven waar ik beweer dat mijn denkbeelden de waarheid zijn?

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 21 november 2012 om 00:24:
[...]
Nou, dat kan ik je wel vertellen. Abraham had steen-tabletten nagelaten en daar stond een tekst op van een verbond tussen hem en God. Abraham leefde ook zelf en hij werd vreselijk oud; genoeg oud om het hele volksstammen te kunnen getuigen. En de kinderen van Abraham, in het bijzonder zijn achter-achter-achter-kleinzoon Mozes, bevestigden dit verbond, door zich aan de voorwaarden ervan te houden en te blijven geloven en hopen op de belofte ervan. Sterker nog: er zijn geschriften gevonden die vertellen over wonderbaarlijke gebeurtenissen. Kennelijk is een heel volk met een erfenis begiftigd met beloften en een traditie en een leer en een hele godsdienst. Dat is natuurlijk nog steeds niet meer dan een voortvloeisel uit dat allereerste geschriften met die beloften. En als dan heel veel later heel de wereld zich op dat verbond beroept, is het nog steeds niet meer dan een uitvloeisel van dat allereerste begin. Dus als jij vraagt of dat echt het Woord van God wel is, dan zeg ik: nee, helemaal niet. Het is alleen maar het woord van de God van Abraham aan Abraham. En wat het meer lijkt is niet meer dan het voortborduren op de erfgenamen van Abraham, en de God van hun vader Abraham. Geen enkele andere claim maken de erfgenamen van Abraham. En ook hun God maakt geen enkele andere claim. Hij is alleen maar de God van Abraham en Jacob.

Misschien wel heeft Abraham die tien geboden gewoon zelf verzonnen. Het bewijs dat ze echt van een bestaande God afkomstig zijn is nooit geleverd. Het is een kwestie van geloof.  Meer kan ik er niet van maken.

quote:

Maar het bijzondere is dat die God aan zijn kinderen heeft opgedragen om de deuren open te zetten en de straten op te gaan en iedereen uit te nodigen die mee wil doen met de bruiloft en het koningsmaal.
Iedereen? Ja; iedereen. Kom erbij. Maar veeg je voeten want het is heilige grond. En trek nette kleding aan want je bent belangrijk geworden.

Nogmaals opnieuw. Hier zijn helemaal geen bewijzen voor. Jij doet net of dit allemaal zeker is. Wie zegt dat die God überhaupt bestaat, laat staan dat hij opdrachten geeft. Jij mag het van mij geloven; maar jouw toon is alsof het allemaal zeker is.

quote:

Je kleinerende toon in "het zijn maar wat.." is niet onderbouwd. Want een geschrift kan belangrijk zijn of onbelangrijk. En je opmerking over waarheid mist eveneens onderbouwing. Want als het geschrevene bewijsbaar is overgeleverd met ook andere bronnen, dan is het als bewijs van historisch belang. Het geschrift staat dan als historisch feit vast. Dat jij het dan vervolgens niet gelooft, is jouw niet onderbouwde gevoel tegenover meerdere getuigenverklaringen die op schrift zijn gesteld. Of de teksten waarheid zijn is voor jou een vraag. Maar dat was het blijkbaar niet voor degenen die het schreven.

De bijbel heeft zeker literaire en geschiedkundige waarde. Maar of de bijbel ook religieus beschouwd van waarde is, of als bron van kennis over het universum en het lot van de mens moet worden beschouwd, dat is nog maar helemaal de vraag.  In ieder geval is het, volgens mij, onjuist om te denken dat de bijbel een onbetwijfelbare bron van zekerheid is, zoals jij stelt. Daar zijn namelijk helemaal geen bewijzen voor. Je kunt gelijk hebben, maar zeker is hier niets. Het is immers een geloof en geen wetenschap.

quote:

Daarom is de onvermijdelijke vervolgvraag waar jij je op baseert in je gevoelens van ongeloof, en waarop de schrijvers zich baseerden in hun getuigenis van eigen ervaring of van andere eigen bronnen.

Ik heb niet gezegd dat ik het per se niet geloof. Ik bestrijd alleen maar jouw opvatting dat het hier om zekerheden gaat waaraan niet getwijfeld mag worden. En dat we maar gedwee moeten lezen en aannemen wat Small Brother er allemaal over schrijft, omdat het immers over het Woord van God zou gaan. ("Maar lees liever mijn vorige post; want dat is het onfeilbare Woord van God," schreef je.)
Nou, dat is nog maar helemaal de vraag.

quote:

Dat kan een heel kritische relativerende opmerking zijn, en het kan ook complete onzin zijn. Want over alles waarvan iemand ongefundeerd stelt dat er geen bewijzen voor zijn, kun je zeggen dat je erover kunt denken wat je wilt. Ja, zelfs met bewijzen, kun je over alles denken wat je wilt. Dus ik begrijp wel je emotie, maar ik vind het wat mager van inhoud. Het geloof in de bijbel is een geloof dat gebruik maakt van normale empirische gegevens en feiten en waarnemingen. En die normale gewone feitengerichte getuigenissen vertellen ons van wonderbaarlijke gebeurtenissen. Maar toch ook niet zo fantasierijk wonderbaarlijk dat ze niet gebeurd zouden zijn. Want er zijn getuigenissen en historische omstandigheden die de betrouwbaarheid in geen enkel punt verminderen. Maar deze juist bevestigen door de ernst en de historische verslaggeving en door de bijzondere historische omstandigheden van deze geschiedenis.

Het geloof in de bijbel is geen geloof dat gebruik maakt van empirische gegevens en feiten en waarnemingen. Er zijn namelijk helemaal geen empirische gegevens en feiten en waarnemingen wat het bestaan van God betreft, en als het gaat over wat Hij al of niet doet of heeft gedaan. Zelfs of Jezus ooit echt bestaan heeft, is twijfelachtig. Ook daar zijn geen afdoende bewijzen voor. Nogmaals van mij mag je het allemaal geloven, maar doe niet alsof het allemaal zeker is en jij de hogepriester van de onbetwijfelbare waarheid bent (het Woord van God).

quote:

Jij legt mij hier in de mond: "God projecteert Nederlandse teksten in de wolken."
Ik zei echter : "Net zo zeker en net zo vast als dat God nu vanuit de hemel Nederlandse teksten in de wolken projecteerde."
Dus de vraag is hier: wie hallucineerde wat ?
En de vervolgvraag is: wie is er hier even niet serieus?

Ik snap echt niks van dit betoog. Wat wil je nu eigenlijk precies zeggen? Jij beweert dat God nu vanuit de hemel Nederlandse teksten in de wolken projecteert. Het lijkt mij een uitspraak van iemand die dringend z'n pillen nodig heeft.

quote:

Zelfs een wereldse rechter bouwt zijn bewijsvoering op geen bredere basis dan een overtuiging, zonder redelijke twijfel. Jouw kennelijke faithomania is daarom m.i. sterker dan nodig is voor een normale omgang met een dergelijk basisbegrip in onze wereld.

De rechter bouwt zijn straf op basis van bewijs, niet op basis van iemands overtuiging. Er moet bewezen worden dat de vermeende dader het misdrijf heeft begaan. Anders wordt hij of zij niet veroordeeld.

quote:

Oh. O.K. Duidelijk. Je bestrijdt het dus niet zozeer. Ja, het is waar dat het best eens zou kunnen dat geloof niet bewerkt wat het geloof verwachtte. Vruchten van het geloof zijn ook niet de geloofsverwachtingen die uit zijn gekomen. "Vruchten" van het geloof dat zijn werken en keuzes en handelingen die worden gedaan omdat er een bepaald concreet geloof is, op basis waarvan men tot die bewuste werken of keuzes of handelingen is gekomen. Maar de winst van het geloof is de wetenschap van gemeenschap met God.

De winst van het geloof is helemaal niet de wetenschap van de gemeenschap met God. Dat maak jij ervan. Maar zeker is hier niets.

quote:

Waarom zou ik iets moeten bewijzen? Wat wil je graag dat ik bewijs? Mijn geloof? Jouw ongelijk? Vergis je niet. Het geloof is geen zaak van vaagheden en flierefluitende dagdromers. Het geloof is een zaak van zekerheden en harde werkelijkheden van alledag en het bestuderen van getuigenissen.

Als je hier hooghartig beweert dat hetgeen jij zegt de absolute waarheid is, omdat het om het Woord van God zou gaan, en dat we er maar het beste aan doen om dat in bewondering te lezen, zonder zelf er iets tegen in te brengen, dan  zul je met bewijzen moeten komen. Die heb je niet.
 Als je daarentegen deemoedig zegt dat jouw beweringen niet meer of niet minder zijn dan wat je zelf gelooft, en dus niet zeker weet of het ook echt waar is, dan hoef je het wat mij betreft niet te bewijzen. Dan is het gewoon jouw geloof en is het goed, en kunnen we erover van gedachten wisselen.
Als je, zoals je nu doet, zegt: Het is de onbetwijfelbare waarheid, want het gaat om het onfeilbare Woord van God, dan is een gesprek met mensen die er anders over denken niet mogelijk.

quote:

Kennelijk doen mijn woorden bij jou een gevoel opkomen dat er een aura van waarheid boven hangt. Maar ik heb het zelf niet zo op met dat zweverige gedoe. Zou je dus even een quote willen geven waar ik beweer dat mijn denkbeelden de waarheid zijn?

Je doet niet anders. Zie bijvoorbeeld: "Maar lees liever mijn vorige post; want dat is het onfeilbare Woord van God." Jouw posts zijn dus het onfeilbare Woord van God.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 21 november 2012 om 10:52:
Je doet niet anders. Zie bijvoorbeeld: "Maar lees liever mijn vorige post; want dat is het onfeilbare Woord van God." Jouw posts zijn dus het onfeilbare Woord van God.

small brother doet niet anders is de laatste uitspraak van jou.
Ik zou dus een voorbeeld kunnen zoeken om jouw ongelijk te bewijzen.
Maar dat hoeft niet.

Want jij geeft zelf een voorbeeld om jouw gelijk te bewijzen.
Wat is dan het voorbeeld waarmee je mij aanvalt?

de "vorige post" waarnaar ik verwees:

quote:

small brother schreef op 19 november 2012 om 11:33:
Zou ik mijn eigen evangelie beredeneren en verkondigen?  ..dacht het niet..

Jac.1:12, gevolgd door de betreffende bijbeltekst.
1 Joh.2:14, gevolgd door de betreffende bijbeltekst.

Als dit jouw voorbeeld is, wat zegt dat dan over jouw woorden en jouw omgang met een ander?
Heb jij de waarheid gediend?
Heb jij een onderbouwing gegeven van wat je mij verwijt?

[learsi]

quote:

Zolderworm schreef op 21 november 2012 om 10:52:

Je doet niet anders. Zie bijvoorbeeld: "Maar lees liever mijn vorige post; want dat is het onfeilbare Woord van God." Jouw posts zijn dus het onfeilbare Woord van God.

Gezien het feit dat small brother uit de Schrift citeert veelal uit de beste vertaling SV ook nog, maakt dat niet zijn posts het onfeilbare Woord van G'd zijn, maar dat zijn posts wel het onfeilbare Woord van G'd de Vader bevatten.

Het is duidelijk dat degenen die zich het meest tegen G'd en Zijn geboden verzetten ook het meeste moeite hebben met de Schrift als onfeilbare Woord van G'd. Hiermee wordt een eigen "God" gecreëerd die wel voldoet aan hoe men het wil.

2 Timoteus 4
3 Want er zal een tijd komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar dat zij zullen zoeken wat het gehoor streelt, en voor zichzelf leraars zullen verzamelen overeenkomstig hun eigen begeerten.
4 Ze zullen hun gehoor van de waarheid afkeren en zich keren tot verzinsels.

[tzigane]

quote:

learsi schreef op 21 november 2012 om 14:34:
[...]

Gezien het feit dat small brother uit de Schrift citeert veelal uit de beste vertaling SV ook nog, maakt dat niet zijn posts het onfeilbare Woord van G'd zijn, maar dat zijn posts wel het onfeilbare Woord van G'd de Vader bevatten.

Het is duidelijk dat degenen die zich het meest tegen G'd en Zijn geboden verzetten ook het meeste moeite hebben met de Schrift als onfeilbare Woord van G'd. Hiermee wordt een eigen "God" gecreëerd die wel voldoet aan hoe men het wil.

2 Timoteus 4
3 Want er zal een tijd komen dat zij de gezonde leer niet zullen verdragen, maar dat zij zullen zoeken wat het gehoor streelt, en voor zichzelf leraars zullen verzamelen overeenkomstig hun eigen begeerten.
4 Ze zullen hun gehoor van de waarheid afkeren en zich keren tot verzinsels.

Wat mij betreft is niet het geciteerde feilbaar, maar diegene die citeert en interpreteert. Enige bescheidenheid in het claimen van small brothers gelijk door zijn beroep op de onfeilbaarheid van Gods Woord, zou daarom wel op z'n plaats zijn.

[small brother]

quote:

tzigane schreef op 21 november 2012 om 16:31:
Wat mij betreft is niet het geciteerde feilbaar, maar diegene die citeert en interpreteert.

Als het geciteerde onfeilbaar is, dan ben je het met mij eens.
Waarom spreek je dat dan tegen?

quote:

Enige bescheidenheid in het claimen van small brothers gelijk door zijn beroep op de onfeilbaarheid van Gods Woord, zou daarom wel op z'n plaats zijn.

Hoezo? Mijn gelijk is alleen door jou geclaimd!
Dan past hier een bescheiden: "dank je Tzigane"!
Dank je, Tzigane

[HarryK]

quote:

tzigane schreef op 21 november 2012 om 00:14:
Inderdaad, als je dit Bijbelgedeelte op deze, letterlijke wijze leest, is jouw conclusie de enige juiste: Paulus wil ons hier en nu leren, dat teneinde te voorkomen ten onder te gaan aan sexuele uitspattingen, zoals prostitutiebezoek, vreemdgaan en ontucht (incest, homosexualiteit?), we moeten trouwen.
Lijkt mij een behoorlijke karikatuur van de verbintenis van man en vrouw zoals God die voor ogen had in het paradijs.
Niet dat ik het allemaal zo goed weet, maar deze kant zou ik met deze tekst toch niet op willen gaan.

Paulus beantwoordt hier een vraag van de gemeente. Dat ging in dit geval over het "geen gemeenschap hebben". Paulus waarschuwt dan voor het gevaar van ontucht, en om dat te vermijden wijst hij op het huwelijk.
Dat wil niet zeggen dat het voorkomen van ontucht de enige reden voor het huwelijk is.
En in het antwoord lezen we (hoe handig) ook nog meer over wat een huwelijk is en wat ontucht is.

quote:

Maar even iets anders, wat zou jouw advies zijn aan een homosexueel die de gave van onthouding mist en brandt van verlangen? Zegt deze tekst (of een andere) daar ook wat over?

Een gesprek met een homo gaat heel anders dan een gesprek over wat de bijbel zegt over homoseksualiteit. Maar dat zal uiteindelijk er wel op uitdraaien dat er gepraat wordt over wat de bijbel zegt over relaties, seksualiteit e.d.

[Ozombi]

Uiteindelijk is het zo dat Liefde (als abstracte kracht) zowel op een persoonlijke manier kan worden toegepast , als ook op de universele manier.

De persoonlijke liefde betreft relaties tussen enkele personen onderling , zoals in het huwelijk of iets wat daaraan gelijk gesteld kan worden. Of het hier om man/vrouw of man/man of vrouw/vrouw gaat , maakt even niet uit. In al deze gevallen is persoonlijke liefde in het spel.

Voorwaardelijke liefde. Men heeft elkaar lief, want......

De universele liefde is de liefde voor allen en alles dat leeft, ongeacht om wie of wat het is. ON-voorwaardelijke liefde. De liefde die Jezus de wereld onderwees.

Nu gaat het in de voorbeelden van Paulus betreffende het huwelijk om de orde middels de persoonlijke liefde, maar hij zegt erbij dat de universele liefde dit alles ver overtreft.

Er wordt zodoende een discussie gevoerd betreffende de voorwaardelijke liefde tussen mensen, en hoe daar het beste mee om te gaan.  Mijns inziens is het zinniger een discussie te voeren betreffende de ON-voorwaardelijke liefde , en hoe deze kracht in een mens vrij te laten stromen.

Zie ook 1) en 2)  in een vorige posts, die over hogere principes handelen t.o.v 3) en 4) in diezelfde posts, die over lagere principes handelen.

Wie ten doel heeft de ON-voorwaardelijke liefde uit te dragen , zal in de voorwaardelijke liefde als vanzelf een goede weg vinden die geschikt is. Ook kan zijn dat voor zo iemand dit een non-issue is of wordt, omdat er geen enkel onderscheid meer wordt gemaakt tussen wie of wat dan ook.

Aan enige vorm van lagere behoeften van het lichaam heeft een dergelijke mens in het geheel geen behoefte meer , mits hij oprecht is in zijn streven.

[Zolderworm]

.