Auteur Topic: Homofilie  (gelezen 35114 keer)

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #510 Gepost op: november 25, 2012, 09:00:35 pm »

quote:

small brother schreef op 23 november 2012 om 10:23:
[...]
Uhh, wat versta jij dan onder een bewijs?
Zelfs het meest bewijsbare moet worden waargenomen. Anders kan het niet als bewijs worden aangenomen. Dus het bewijs is altijd een kwestie van een waarneming. Wat bewijst dat een waarneming is gedaan? Is het samen opschrijven voldoende bewijs? Is het onder ede verklaren een bewijs? Is een teken aan de hemel een bewijs? Allemaal lastige zaken waarover je moet nadenken als je niet puur op basis van gevoel en vooroordeel iets wilt gaan zitten bestempelen, waar niet echt rationeel over nagedacht is.

Een bewijs moet zeker worden waargenomen. Maar dat betekent niet dat elke waarneming een bewijs is. In de wetenschap is het een bewijs wanneer een hypothese door middel van een experiment, door elk willekeurig persoon, kan worden bewezen.
Het feit dat water bestaat uit waterstof en zuurstof kan in een experiment worden aangetoond. En vervolgens moet je de uitslag van het experiment waarnemen om je ervan bewust te worden dat de hypothese klopt. Het feit dat God bestaat kan niet in een experiment worden aangetoond en vervolgens kun je ook niet aan de hand van de uitslag van een experiment waarnemen dat God bestaat. Je kunt wel de persoonlijke overtuiging hebben dat je het waarneemt, dat wil zeggen zonder meer en niet aan de hand van een experiment. Maar dat is een persoonlijke, en dus subjectieve kwestie, en niet een voor iedereen geldend bewijs. Dat is het essentiële verschil.

Het kenmerk van religie is juist dat de inhoud ervan niet kan worden bewezen. Het is dan geen wetenschap maar een geloof. Daar is niets verkeerds mee natuurlijk, zolang je niet net gaat doen alsof de inhoud van je geloof bewezen is en door een ander onomstotelijk voor waar dient te worden aangenomen. Dat is het geval bij jouw geloof dat de bijbel onbetwijfelbaar de waarheid zou bevatten omdat het het Woord van God zou zijn. Uitstekend als je dit gelooft natuurlijk. Maar het is onjuist om te beweren dat het om de onbetwijfelbare waarheid gaat, namelijk het Woord van God. Er zijn namelijk geen experimenten om dit aan te tonen. Het blijft een persoonlijke kwestie van voorkeur.

quote:

Let wel: ik vind het zelf niet zo moeilijk; maar juist heel gemakkelijk: er zijn immers getuigenverklaringen en die zijn behoorlijk betrouwbaar omdat ze zijn opgeschreven en door een heel volk bewaard als kostbare schatten.

Dat is dus niet voldoende om als bewijs te dienen. In de eerste plaats kan de gedachte dat een heel volk getuige van deze gebeurtenissen is geweest, gewoon een onderdeel van het verhaal zijn in plaats van dat dit werkelijk is gebeurd. Het is immers niet per se gezegd dat een volk in zijn geheel dit alles heeft opgeschreven. Het kan ook om één schrijver of enkele schrijvers gaan, die beweert/beweren dat een heel volk dit heeft opgeschreven terwijl dit in het echt niet zo is. De schrijver of schrijvers kunnen wel beweren dat een heel volk deze dingen hebben gezien, maar dat betekent nog niet dat dit ook werkelijk is gebeurd. En zelfs als het wél klopt dat een heel volk deze dingen heeft waargenomen, dan kan nog zijn dat een heel volk hun waarnemingen verkeerd heeft geïnterpreteerd. Voor de komst van Galileo beweerde een heel volk dat de Aarde plat was en het middelpunt van het heelal. Toch bleek dit uiteindelijk niet zo te zijn. Zelfs een heel volk kan zich vergissen!

quote:

En voor ons ook van belang is dat er mensen zijn geweest met meer wetenschap dan de rest van de mensen, die de woorden van getuigenis nadrukkelijk hebben bevestigd. Maar er zijn ook mensen die zodanig last van faithomania hebben dat ze krampachtig worden. Dan krijg je formuleringen als: misschien hebben de getuigen het wel verzonnen, of: het bewijs dat ze “écht” van een “bestaande” God afkomstig zijn, is nooit geleverd. Dat soort overwegingen getuigen van de  verlammende werking van ongeloof.

Nee, het getuigt van gezond verstand. Er is niemand die zegt dat je per se moet geloven.
Probeer je me nou voor gek te verklaren, omdat ik jouw mening met tegenargumenten bestrijd? En omdat ik met de argumenten kom, waarmee ik kom? Dat was vroeger een beproefd middel in de oude Sovjet Unie.
Ik bedoel: het kan inderdaad zo zijn dat de getuigen het verzonnen hebben. En het bewijs dat ze “écht” van een “bestaande” God afkomstig zijn, is nooit geleverd. Dat zijn niet de ideeën van een gek like me, maar gewoon dingen die waar kunnen zijn en die jouw mening onderuit halen. Natuurlijk vind je dat niet leuk en jouw strijdmiddel is nu min of meer om me voor gek te verklaren.
Ik voel me niet verlamd. Ik heb er geen last van. Ik ben alleen maar niet van plan om dingen als zekerheid aan te nemen die niet zeker zijn. Dat is namelijk mijns inziens nutteloos en jezelf-voor-de-gek-houderij. Ik wil weten hoe de wereld echt in elkaar zit. Dat vind ik interessant. En in allerlei zogenaamde theorieën die al gauw door de mand vallen als twijfelachtig, zoals het idee dat de bijbel het Woord van God zou zijn, ben ik niet geïnteresseerd, evenmin als ik er in geïnteresseerd ben in Sinterklaas te geloven.

quote:

Je bedoelt waarschijnlijk het tegenovergestelde: als God maar een beetje zou tonen van Zijn Kracht, dan zou jij genoeg hebben om de rest ook te geloven. Want het onderwerp raakt je diep. Ik denk dat als God jou nu drie achtereenvolgende dagen donderslagen zou geven bij heldere hemel, dat je dan ook Gods Woord had geloofd. En met misschien wel meer godsvrucht.

Ja, alleen zien we geen tekenen van het bestaan God. Waarom zou Hij geen tekenen geven? Zou dat soms zijn omdat Hij niet bestaat? Zou maar zo kunnen.

quote:

Het staat je volkomen vrij om met goede argumenten een weerwoord te geven. Bij gebrek aan weerwoord zal er vanzelfsprekend meer een gevoel van waarheid ontstaan. Eerlijk is eerlijk. Zekerheid staat of valt met waarheid en een eerlijke presentatie van wat als Gods Woord is overgeleverd. Zekerheid ontstaat bij gebrek aan goede tegenargumenten. Daar ligt een schone inhoudelijke taak voor jou. En ik werk niet tegen. Die inhoud en de zekerheid van de inhoud is het platform waarop jij je wilt begeven. Dat kan prima, want dat doe ik ook.
En het is vanzelfsprekend waar dat het bij mij veel verder gaat dan dat. Het is bij mij geloof. Het gaat zelfs dwars door het tegendeel heen, als het moet zijn. Maar zolang er wordt gesproken met inachtneming van alle argumenten, en een waarheidsvinding die rechtlijnig en analytisch is, lijkt mij dat er geen zekerheid aan zekere feiten en gedachten wordt toegerekend, die onverdiend is. Hebben we trouwens niet reeds samen over dit onderwerp gesproken?

Als je dat vindt, aanvaard dan ook de argumenten waarmee ik kom en doe niet alsof sommige van mijn argumenten de gedachten zijn van een gek.
Ik vind de argumenten van zekerheid waar je tot nu toe meer voor de dag bent gekomen nog onvoldoende. Maar wat mij betreft mag je er best in geloven. Het gaat mij er alleen maar om dat je het doet voorkomen dat het zeker is, terwijl dit niet zo is. Ik denk dat je gewoon eerlijk moet toegeven dat het om een geloof gaat en dus niet om een universele zekerheid. Op zich verder niets mis mee natuurlijk. Maar als je beweert dat de bijbel zonder enige twijfel het onfeilbare Woord van God is, dan is dat geen kwestie meer van geloven, maar van een schijnzekerheid.

quote:

Dat is jouw perceptie en dat is jouw goed recht. Maar ook objectief is eenvoudig vast te stellen dat de bijbel logischer antwoorden en verklaringen heeft over het universum, dan de wetenschap tot dusver heeft kunnen produceren. En religieus gezien lijkt mij dat de waarde van de bijbel voldoende bewezen is om als religie waardegevend te zijn, en normscheppend, en normstellend, en leveninrichtend, en levensdoelbeschrijvend. Als product lijkt het me een wereldkassakraker. En dat de macht en de invloeden van deze wereld zich graag via dit kanaal manifesteren zegt ook wel iets over de reikwijdte van de bijbel. Zelfs dat jij kregel wordt van de zekerheden die als schier onuitputtelijke stromen uit de bijbel komen, zegt al iets over de waarde van de bijbel. Dat heeft niets met de sprekers te maken. Maar met de intrinsieke kracht en waarde van de bijbel.

Het spijt me, maar al deze argumenten zijn nog steeds onvoldoende om aan te tonen dat wat in de bijbel staat een zekerheid is. Dat de antwoorden in de bijbel logisch zouden zijn is geheel jouw persoonlijke interpretatie (en die van een aantal andere mensen). Het is geen objectief feit. Dat de bijbel een wereldkassakraker is, zegt ook nog niets. Er is namelijk geen rechtstreeks verband tussen de verkoopcijfers van een boek en het waarheidsgehalte van de inhoud ervan. Er is geen enkele reden te bedenken waarom een veel-verkocht boek daarom ook per se een waar boek zou zijn. Het zelfde zou je immers kunnen zeggen van de boeken over Harry Potter. Veel verkocht, maar daarom ook per se waar? Ik dacht het niet.
Dat de bijbel veel te sprake komt en veel wordt gebruikt voor van alles en nog wat, bewijst gewoon niet dat het om de waarheid gaat. Het zou ook een gevolg kunnen zijn van een soort collectieve kortzichtigheid en gebrek aan inzicht bij een grote groep mensen. Of van eeuwenlange Rooms-Katholieke dictatuur. Ik zeg niet dat dat per se zo is. Maar het bewijst niets.

quote:

Je ziet wel eens van die pluche beestjes met een irritant metalig stemmetje dat steeds hetzelfde zegt als je in een pootje knijpt of op de buik duwt. Soms met enige variatie. Zo klinkt ook jouw opmerking: "het is immers een geloof en geen wetenschap." Want je zegt het op de  automatische piloot.

Nee, ik zeg het uit overtuiging. Maar het dringt blijkbaar niet echt tot je door. Daarom herhaal ik het maar eens. Misschien dat het kwartje dan eens een keer valt.

quote:

Wat is wetenschap? Iets wat je zeker weet? Ik dacht het niet. Het is het napraten van mensen die denken dat ze het juiste zicht hebben. En elk juist zicht wordt omvergehaald zodra er iemand zijn beroep van gaat maken om dat zicht te bestuderen, en erop promoveert.

Volledige kletskoek. Sorry. De inhoud van de experimentele wetenschap (tegenover de beschrijvende wetenschap) is zekerheid, omdat ieder mens een experiment dat een hypothese bewijst te allen tijde opnieuw kan doen en daarmee steeds dezelfde resultaten krijgt, en dus kan bewijzen dat de feiten kloppen. De wetenschap bestaat inmiddels (onder meer) uit een grote hoeveelheid feiten die nooit onderuit gehaald zijn.

quote:

Als je het gelooft, dan zijn we het eens en maak je het jezelf alleen maar tamelijk lastig als je mijn opvatting wilt bestrijden. En ook als je mijn opvatting wilt bestrijden dat het hier om zekerheden gaat waaraan niet getwijfeld mag worden, maak je het jezelf vreselijk moeilijk. Want ik hoef niet verder te gaan dan te zeggen wat mijn opvatting is. En wat jij er dan aangeplakt en aangekoppeld had komt voor rekening van mijn denkbeeldige ik in jouw hoofd, die alleen jij kunt vertegenwoordigen. Tamelijk vermoeiend. Waarom zorg je niet eerst voor een correcte quote? Dan kan ik jouw de moeite van mij besparen, en het woord zelf doen voor mij.
Jouw opvatting is dat de bijbel het Woord van God is daarmee onbetwijfelbaar zeker: het onfeilbare Woord van God. Je zegt zelf dat dit een zekerheid is waaraan niet getwijfeld mag worden: "Maar lees liever mijn vorige post; want dat is het onfeilbare Woord van God." Ik denk dat het alleszins gelegimiteerd is deze opvatting te bestrijden.  En lastig is het beslist niet. Het is zelfs vrij eenvoudig om jouw argumenten onderuit te halen.

quote:

Bedankt voor de verontschuldiging die je inmiddels gaf. Ik zou het gewoon erg prettig vinden als we wat meer concreet en wat minder op stemmingen konden koersen. Ik weet nu wel waaraan jij je stoort; en jijzelf weet nu ook door het voorbeeld waarvoor jij je excuses aanbood, dat het je enigszins kan verblinden. Dus concentreer je alsjeblieft op de woorden en laat je alleen leiden door de onderwerpen en hetgeen erover gezegd wordt. Hoe meer we aannemen en hoe meer we invullen, des te sneller praten we bij elkaar langs zonder te beseffen dat we dat doen.

Ik denk dat we inmiddels alweer aardig to the point bezig zijn.

quote:

Dat is bewijsbaar onzin. De bijbel is geheel empirisch. Het is geheel gebaseerd op feiten en waarnemingen. Dat daarbij enkele wonderlijke zaken naar boven komen doet daaraan helemaal niets af. Het bevestigt de betrouwbaarheid. Als zoiets in de wereld van onze wetenschap had plaatsgevonden, had men eenvoudig de onderzoeksresultaten verworpen omdat het niet een legitieme wetenschappelijke uitkomst kan zijn. Denk maar aan het CERN in Geneve. Empirisch is niet hetzelfde als volgens natuurwetten en volgens ons geloof in wat wel of niet mogelijk is. Het is veeleer volgens waarnemingen en feiten waar we niet omheen kunnen. Empirisch is waar-nemend.  En empirisch onderzoek impliceert dus a priori een zekere mate van  overtuigbaarheid.

Uiteraard moet een empirische bewijs van een experiment worden waargenomen, om mensen zich ervan bewust te maken dat het om een bewezen feit gaat. Als er op deze planeet geen mensen zijn, dan hoeven er ook geen bewijzen te worden geleverd. Apen en andere dieren maken zich niet druk om bewijzen. Maar de waarneming van de uitkomst van een experiment is geheel iets anders dan de waarneming van bijvoorbeeld Gods handelen. Gods handelen is namelijk op zich geen experiment, en geen bewijs. Daarom is de bijbel niet empirisch. Het waarnemen van Gods handelen is een puur subjectieve aangelegenheid, en kan niet aan de hand van de uitslag van metertjes worden gemeten. Dat is het grote verschil, dat maakt dat wetenschappelijk wetmatigheden kunnen worden bewezen, en Gods handelen niet. En dat is maar een van de vele voorbeelden van zaken die een rol spelen bij religie en de bijbel.

quote:

Dat jij wellicht geen geloof hecht aan de empirisch geduide feiten en waarnemingen, verandert helemaal niets aan de realiteit. De realiteit is dat de bijbel getuigt van zaken en feiten en geschiedenissen met een nauwkeurigheid en een claim van zorgvuldigheid waaraan helemaal niets en niemand op deze wereld tippen kan.

Nee, want er zijn geen experimentele bewijzen voor deze zaken en feiten mogelijk. Het is alleen maar een zogenaamde getuigenverklaring. Meer is er niet.
Het is misschien voor jou een realiteit. Maar dat komt enkel en alleen omdat je erin gelooft. Het is dus een puur subjectieve aangelegenheid, zonder echte realiteitswaarde. Het is alleen maar jouw persoonlijke opvatting over de bijbel, en heeft dus geen enkele bewijskracht op zich. Opgeschreven getuigenissen, zeker uit een ver verleden, bewijzen niets. Dan kun je de Noorse mythologie ook wel als bewezen beschouwen, of de Griekse godenwereld. Of bijvoorbeeld het bestaan van heksen als bewezen beschouwen, omdat er in de middeleeuwen zoveel mensen waren die van het bestaan ervan getuigd hebben. Maar ondanks dat ze dachten al deze dingen werkelijk gezien te hebben, weten we nu dat het alleen maar bijgeloof was. Het zelfde geldt hoogstwaarschijnlijk voor de bijbel, althans voor de religieuze gebeurtenissen die daaraan beschreven werden.

quote:

Dat jij wellicht geen geloof hecht aan de empirisch geduide feiten en waarnemingen, is aan jou. Maar om nu op basis van algemeenheden van wetmatigheid en algemeenheden in vaagheid over hoe de kosmos in elkaar steekt en hoe het leven erin is ontstaan, een overgeleverde nauwkeurig gedocumenteerde bron van kennis te verwerpen, is niet logisch. Maar eerder een geforceerde breuk met het empirisch en logisch en analytisch denken.
In de bijbel vinden we geen bewezen beschrijvingen van de aard van de kosmos en het ontstaan van het leven. Er kunnen namelijk geen experimenten worden gedaan die wat dat betreft het gelijk van de bijbel aantonen. Het is maar wat je gelooft. Meer niet.

quote:

Opnieuw: Twijfelachtig is jouw persoonlijke beleving. Zoals je eerst mij zaken toerekent waarin ik mij niet herkende, reken je nu de wetenschap toe dat het twijfelachtig is of Jezus ooit heeft bestaan.
Maar dat slaat niet serieus ergens op. Het speelt zich niet af in mijn hoofd of in de schoot van de wetenschap, maar in jouw hoofd. Lees maar mee:

Historische zekerheden
Volgens professor Peter Schmidt van de faculteit Godgeleerdheid van de Katholieke Universiteit Leuven bestaat er over een aantal historische gegevens over Jezus voldoende zekerheid:[22]

- Jezus is geboren ca 7 à 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
- Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
- Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
- Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
- Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
- Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
- Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
- Hij verwekte opschudding in de tempel.
- Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
- Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
- Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
bron: wikidepia

Historicity of Jezus:
Virtually all modern scholars of antiquity agree that Jesus existed,[1][2][3][4] and biblical scholars and classical historians regard theories of his non-existence as effectively refuted.[5][6][7]

Wetenschappelijk is er dus geen enkele twijfelachtigheid.
Mee eens geworden? Accepteer je deze wetenschap?
Peter Schmidt heeft zich niet voldoende geïnformeerd. Er zijn geen rechtstreekse getuigenissen van het bestaan van Jezus. Dus al deze dingen zijn twijfelachtig. De evangeliën zijn niet meer dan verhalen, die niet aantoonbaar zijn gebaseerd op de werkelijkheid en elkaar meer dan eens tegenspreken. En veel andere documenten over Jezus dan de evangeliën zijn er niet. Dat gaat niet verder dan dat die en die van die en die heeft gehoord dat wellicht die en die heeft gezegd dat er waarschijnlijk ooit een persoon Jezus is geweest. Of het gaat om vervalsingen die vele jaren na de zogenaamde dood van Jezus zijn gemaakt. Dit is een apart punt van discussie. Ik weet niet of we een discussie in een discussie in een discussie moeten beginnen. Zie in ieder geval voor mijn opvattingen hierover: http://www.positief-athei...t_jezus_echt_geleefd.html

quote:

En dat betekent dus dat je hiermee moet ophouden. Scheid er mee uit. Gewoon mee stoppen. Als iets waarheid is, dan is dat waarheid omdat het waarheid is. Niet omdat boodschapper x of boodschapper y met die waarheid kwam. Jij bent zelf die "hogepriester" als je de waarheid mocht zien. Maar door mij ten onrechte op een denkbeeldig voetstuk te plaatsen, om mij vervolgens er weer vanaf te kunnen stoten, is beneden peil. Wees dan een vent en quote mij concreet. Dan kunnen we het erover hebben, en dan kunnen we bezien in hoeverre wie, wanneer, meer noten op zijn zang heeft, dan zijn syrinx kan bereiken.

Help, wat een emoties. Je zegt zelf dat je de bijbel als het onfeilbare Woord van God beschouwt. Let vooral op dat "onfeilbaar". Lijkt me voldoende duidelijk. Daar hoef ik niets meer aan toe te voegen.

quote:

Als je lelijk wilt doen; prima, maar doe dan tenminste je huiswerk. Luie leerlingen zullen nooit iets bereiken, ook al hebben ze een goed verstand. Want ze hebben niet de discipline om te organiseren en niet de concentratie om iets vorm te kunnen geven, en niet de energie om ergens anders te komen dan bergafwaarts. Word liever een type free-willy, dan een free-wheely.

Wie doet er hier nou lelijk? Lijkt mij dat jij het bent.

quote:

Waarom praat jij over straf??? Een rechter bepaalt wat waarheid is. Hij beoordeelt de bewijzen. En dat doet hij op zijn overtuiging. Overtuiging berust op waarnemingen. En geloof. Een “bloot gemoedelijke overtuiging” is voldoende om in ons rechtssysteem tot waarheid te komen.

Overtuiging berust op waarneming van de uitkomsten van een experiment, niet op waarneming op zich. Alleen waarneming op zich is niet voldoende, want waarneming zonder experiment is slechts subjectieve waarneming, die leidt tot subjectieve opvattingen, die op zich geen andere waarde hebben dan een persoonlijke mening. Bij de zogenaamde waarnemingen die in de bijbel worden vermeld, is dat het geval. Daar gaat het in deze discussie om.

quote:

En strafrecht is geen normaal recht. Want in (ons) strafrecht mag de rechter niet vrijelijk toegeven aan zijn overtuiging van waarheid, ook al weet hij het honderd procent zeker. Een vormfout kan zelfs nog de waarheid volkomen veranderen. Tussen twee haakjes: Het geloofsrecht heeft wel iets van dit strafrecht. Kijk maar naar Abraham en Mozes en David en Elia en Elisa en Daniël en Johannes de doper. Zij geloofden tegen de zekerheid in die ze om zich heen zagen. Abraham begon zelfs zijn zoon te slachten. Dat gaat dus héél ver. Zo ver wordt ik gelukkig niet teruggeworpen op mijn geloof in het gesprek met jou. Ik kan mij dank zij jouw slordige gemakzucht tot dusver heel lui en lux bezighouden met feiten en waarheden van alledag. Maar ik reken erop dat je je verbetert en dat dat dus wel verandert.

Het is niet aardig om mij van allerlei dingen te beschuldigen, zoals slordige gemakzucht, en de mening te verkondigen dat ik me moet "verbeteren". Als je op die manier op de man gaat spelen, dan wordt het tijd om met deze discussie te stoppen.
De rechter overigens baseert zich op bewijs, niet op zijn persoonlijke overtuiging. Jij baseert je als je over de bijbel praat op persoonlijke overtuiging, niet op bewijs.

quote:

Uhh, o.k. dan.... Wat is de winst van het geloof? Ten eerste dat je God hebt ontdekt. Ten tweede dat je leert communiceren met God. Ten derde dat je kunt ontdekken wat God graag wil. Ten vierde dat je genade kunt krijgen en deel kunt gaan uitmaken van het heil (paradijs) en de machtige heerschappij die bij God hoort.
“Deel uitmaken van” is gemeenschap, en dat is één worden met God.
En de “wetenschap dat wij gemeenschap” hebben is onze “winst” van het geloof.
Immers: de gemeenschap met God is nog niet geheel onze winst geworden. Dat komt nog in volkomenheid. Maar door het geloof weten wij de winst veilig gesteld, en die winst is dus de wetenschap van het geloof dat wij gemeenschap hebben met God. Ik wilde best iets prijsgeven, maar ik vind het eigenlijk ook bij nader inzien nog wel een steekhoudend verhaal. Het lijkt mij daarom dat ik vooralsnog gewoon helemaal gelijk krijg van jou dat de winst de gemeenschap met God is. Tot van jouw tegenwoord blijkt, wel te verstaan. Want ik heb nooit gezegd dat ik altijd wel gelijk heb, en jij nooit.

Probeer nou eerst maar eens te ontdekken of die God überhaupt wel bestaat en of je niet slechts in een illusie leeft.

quote:

Opnieuw: je maakt het mijn denkbeeldige spiegelbeeld in jouw hoofd moeilijk, zonder dat ik er part of deel aan heb. Een ..als-dan.. gedachte kan ik volgen, maar zelfs in die  ..als-dan.. gedachte hier klopt je verhaal niet. Want als mijn denkbeeldige ik in jou niet hooghartig spreekt, dan valt de bodem onder de ..als-dan.. constructie weg, en is het resultaat dat ik niet met bewijzen hoef te komen... :-)
Welnu; wat jij hooghartig noemt was mijn opmerking om toch liever de eerdere post te lezen. Dat is toch echt niet overdreven hooghartig.

De rest van jouw post gaat over de kwestie waarvoor ik me al heb verontschuldigd: het lezen van een "s'' waar die niet stond. Dit laat ik verder weg.

Overigens is homofilie een ontwikkelingsstoornis die in de hersenen al in een vroeg stadium in de baarmoeder ontstaat als gevolg van een ontogenetisch foutje. En op zich maakt het, moreel gesproken, totaal niet uit of iemand nou gericht is op het eigen geslacht of op het andere. Het staat het voortbestaan van de mensheid niet in de weg, omdat er sowieso al genoeg mensen op deze wereld zijn. Dus waar maken we ons druk om? Laat homoseksuelen onder elkaar gewoon doen waar ze zin hebben. Waar bemoeien we ons mee?
« Laatst bewerkt op: november 25, 2012, 09:58:00 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #511 Gepost op: november 26, 2012, 09:58:17 pm »
Één enkele opmerking omtrent de term [ bewijs ].

Er is zoiets als objectief bewijs , dat wat door (fysieke) experimenten kan worden aangetoond en door ieder kan worden waargenomen.

Ook is er zoiets als subjectief bewijs. Dit soort bewijs is vaak niet objectief te maken, omdat het bv wordt waargenomen door het innerlijk van een mens. Hoewel meerdere mensen een gelijksoortig innerlijk bewijs kunnen ervaren van iets , is dat zeer lastig aan te tonen.

Ik denk dat het ervaren van God - op welke manier men dit ook wil duiden - vooral een zaak is van subjectief bewijs. Natuurlijk kan men aandragen dat het gehele universum nu voor ons een objectieve weergave is van God, maar dat is uitgemeten in de meest brede zin en slechts 1 zijde van de medaille. De andere zijde is puur subjectief te noemen, omdat het een beroep doet op de geest. Ieder mens zal dit op zijn eigen manier omzetten naar het verstandelijk begrip , met als gevolg een grote diversiteit aan meningen.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #512 Gepost op: november 27, 2012, 10:57:41 am »

quote:

Ozombi schreef op 26 november 2012 om 21:58:
Één enkele opmerking omtrent de term [ bewijs ].

Er is zoiets als objectief bewijs , dat wat door (fysieke) experimenten kan worden aangetoond en door ieder kan worden waargenomen.

Ook is er zoiets als subjectief bewijs. Dit soort bewijs is vaak niet objectief te maken, omdat het bv wordt waargenomen door het innerlijk van een mens. Hoewel meerdere mensen een gelijksoortig innerlijk bewijs kunnen ervaren van iets , is dat zeer lastig aan te tonen.

Ik denk dat het ervaren van God - op welke manier men dit ook wil duiden - vooral een zaak is van subjectief bewijs. Natuurlijk kan men aandragen dat het gehele universum nu voor ons een objectieve weergave is van God, maar dat is uitgemeten in de meest brede zin en slechts 1 zijde van de medaille. De andere zijde is puur subjectief te noemen, omdat het een beroep doet op de geest. Ieder mens zal dit op zijn eigen manier omzetten naar het verstandelijk begrip , met als gevolg een grote diversiteit aan meningen.

Het subjectieve bewijs bestaat niet, omdat iets dat een persoon innerlijk, in zichzelf, ervaart nooit een bewijs in het algemeen kan zijn. Hier is het begrip "bewijs" dus niet van toepassing. Bovendien blijft de vraag in hoeverre het innerlijk de waarnemer hier al of niet bedriegt. Sommige mensen met schizofrenie hebben heel sterk de innerlijke ervaring van het horen van stemmen, terwijl zij feitelijk totaal alleen zijn en er geen andere mensen in de buurt zijn. Deze ervaring is voor hen zo sterk dat je wat henzelf betreft met recht zou kunnen spreken van een innerlijk, of subjectief bewijs. Je kunt hen er beslist ook niet ervan overtuigen dat het hier slechts om auditieve hallucinaties gaat. Een patiënt die ik eens meenam naar Zwitserland tijdens een vakantiereis, was daar in Zwitserland, zozeer ervan overtuigd dat de hoofdverpleegkundige van de psychiatrische inrichting in Nederland waar zij normaliter verbleef, bij haar in de vakantiebungalow aanwezig was en haar voortdurend uitschold, dat zij met geen stok van die gedachte was af te brengen. "Ik hoor hem toch, hij staat hier achter mij. Waarom geloof je me niet?" Dat was wat ze voortdurend zei, als je haar erop wees dat die hoofdverpleegkundige gewoon in Nederland in de inrichting bezig was met zijn werk. Dus een sterke innerlijke ervaring kan nooit een bewijs zijn. Het is niet meer dan slechts een innerlijke ervaring.

Nogmaals, het gaat mij er niet om dat de inhoud van iemands geloof per se bewezen zou moeten worden. Iemand mag van mij geloven wat hij wil, en dat vind ik dan prima. Echter als iemand gaat zeggen dat de inhoud van zijn geloof een zekerheid is waaraan niet getwijfeld mag worden, zoals Small Brother doet ten aanzien van de bijbel, die hij als het onfeilbare Woord van God beschouwt, dan zal hij toch echt met een bewijs moeten komen en zo'n claim moeten hard maken. Het gegeven dat een volk lang lang geleden, naar eigen zeggen, getuige is geweest van bepaalde feiten, geldt uiteraard niet als bewijs. De hele heksenwaan in de Middeleeuwen was gebaseerd op een dergelijk zogenaamd bewijs, of - zoals gezegd - het feit dat de Aarde plat zou zijn.
Tato na vicikitsate

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #513 Gepost op: november 28, 2012, 04:24:34 am »
@zolderworm::
 " bewijs" is in mn vorige post niet echt een gelukkige uitdrukking, omdat
" bewijs " in deze wereld vrijwel altijd in het objectieve gebied wordt getrokken.
Zodoende is subjectief bewijs nooit bewijs voor de westerse wetenschappers van deze wereld. Subjectief bewijs is dan altijd persoonlijk bewijs. En inderdaad, de waarnemer ervan zal meestal niet de volledige waarheid kunnen onderscheiden. Wetenschappelijk gezien dus geen bewijs. Maar wie zegt de dat de (westerse) wetenschap zichzelf niet bedriegt? Zeker zij zien de waarheid niet.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #514 Gepost op: november 28, 2012, 09:08:08 am »

quote:

Zolderworm schreef op 25 november 2012 om 21:00:
Een bewijs moet zeker worden waargenomen. Maar dat betekent niet dat elke waarneming een bewijs is. In de wetenschap is het een bewijs wanneer een hypothese door middel van een experiment, door elk willekeurig persoon, kan worden bewezen.
Het feit dat water bestaat uit waterstof en zuurstof kan in een experiment worden aangetoond. En vervolgens moet je de uitslag van het experiment waarnemen om je ervan bewust te worden dat de hypothese klopt. Het feit dat God bestaat kan niet in een experiment worden aangetoond en vervolgens kun je ook niet aan de hand van de uitslag van een experiment waarnemen dat God bestaat. Je kunt wel de persoonlijke overtuiging hebben dat je het waarneemt, dat wil zeggen zonder meer en niet aan de hand van een experiment. Maar dat is een persoonlijke, en dus subjectieve kwestie, en niet een voor iedereen geldend bewijs. Dat is het essentiële verschil.
Onderwerp: Bewijsvoering
Jouw inbreng is dat alleen een herhaalbaar epxeriment als bewijs geldt. Daarom kun jij geen geloof hechten aan iets dat niet experimenteel getoetst kan worden. Want dan kan het onjuist zijn. En daarom is het dan geen zekerheid. Maar {een} geloof.
Ik breng daar tegenin dat waarneming altijd een onderdeel is van de bewijsvoering. Bewijs is daarom elk betrouwbaar getuigenis. Zelfs zoiets als een herhaalbaar experiment is niet mogelijk om te bewijzen als er geen waarneming en een betrouwbaar getuigenis van is.
Mijn opzet is dus om je ervan te doordringen dat je associatie met experimenten een makkelijke maar niet zuivere vergelijking is. Je versimpelt de realiteit, die veel breder is.

Gezegde: alles is een leugen
Vanuit jouw (m.i.) versimpelde realiteit zeg je iets. Wat zeg je: “Abraham heeft die tien geboden misschien verzonnen.” Het bewijs dat ze echt van een bestaande God afkomstig zijn is nooit geleverd. Met in mijn achterhoofd ons verschil in benadering reageer ik daar op. En ik probeer uit te leggen dat wat je zegt over Abraham inhoudsloos is. Want dat geldt altijd. bij alles. Ook over experimenten. En ik wijs je op de rechtspraak als voorbeeld om je te doordringen van de zekerheid dat je met je experimenteerbaarheidsfactor de waarheid tekort doet. Want de waarheid volgt niet altijd de experimenten. De waarheid is empirisch. En empirisch is niets anders dan een betrouwbaar getuigenis. En ik geef je een voorbeeld hoe het empirische het experimentele opzij zet. Als een deeltjesversneller een snelheid meet die sneller is dan het licht, dan is dat meetbaar. Echter, het is een axioma dat niets sneller kan dan het licht. De formule die erbij hoort staat het eenvoudig niet toe. Daardoor wordt het exprimentele resultaat gemeten door het axioma en de formule. Wat is dus het resultaat: het experimentele is niets anders dan het getuigenis van Einstein dat niets sneller kan dan het licht. Een betrouwbaar getuigenis? Ik heb nog nooit gehoord van het experiment waarin Einstein bewijst dta lichtsnelheid het snelst bestaanbare is. Jij wel?  Het experiment is dus niets anders dan een getuigenis. Betrouwbaar? Niemand weet het. Want het is een gesteld axioma. En een klassiek berekende snelheid wordt door dat axioma een meetfout. Dat wil zeggen tot het tegendeel voor betrouwbaar wordt gehouden.

Ik heb je zodoende dus op twee manieren nuances gebracht. Ten eerste heb ik je erop gewezen dat het experimentele slechts een deel van de gebeurtenissen op aarde laat zien die kunnen worden waargenomen. En ten tweede heb ik je erop gewezen dat  ook het experimentele een niveau heeft van waarneming die de duiding van een experiment moeten maken. En een waarneming hoeft niet hetzelfde te zijn als het experiment belooft. Dat hangt er maar vanaf. Waar vanaf? Van je waarneming. En de waarde aan de waarneming wordt gegeven door de getuige.
Ik hoop dat ik tot zover duidelijk ben. Ben ik dat?

Dan is de verdiepende relevantie van het onderwerp gelegen in eem genuanceerd omgaan met overtuigingen. Een overtuiging heeft een persoonlijke factor. Een menselijke factor. De mens is onbetrouwbaar. Maar de mens kan ook verder kijken dan de dieren. Als jouw vader je bijvoorbeeld een geheim vertelt over vroeger, dan moet je hem geloven. Hoezeer je hem gelooft hangt samen met je relatie met hem en met je innerlijke overtuiging of hij gelijk heeft en misschien nog meer: of hij oprecht is. Dat heeft een naam: je beproeft hem, en de geest die in hem is. En hoe meer je één met hem bent, hoe gewoner je met hem omgaat en hoe meer ruimte hij krijgt in jouw hart. Stel nu eens heel even theoretisch dat je een ongelooflijk goede band met je vader hebt. En dat je vader dan in vertrouwen iets heel belangrijks zegt. Hij vertelt het tot in detail.

En dan kom ik. En ik zeg tegen jou: mooi man, maar het is geloof. En dan probeer je mij uit te leggen dat je je vader gelooft. Je probeert mij jouw innerlijke overtuiging deelgenoot te maken. Allemaal geloof zeg ik. En jij antwoordt (stel dat het zo is): maar ik geloof hem.
Dan zie je dat we naast verschillende begrippen voor bewijs of getuigenis, nu ook verschillende begrippen voor geloof hebben. Want het geloof dat jij hecht aan je vader is niet een moreel stelsel in onzekerheid, maar is en concrete waardering van zijn concrete woorden. Dat is het geloven in de betekenis: ik geloof jou.

quote:

Een bewijs moet zeker worden waargenomen. Maar dat betekent niet dat elke waarneming een bewijs is.

Is een getuigenverslag een waarneming?
Is een getuigenverslag een legitiem bewijsmiddel?

quote:

In de wetenschap is het een bewijs wanneer een hypothese door middel van een experiment, door elk willekeurig persoon, kan worden bewezen.

Is dat zo? Dus alles wat niet kan worden herhaald in een experiment is wetenschappelijk nooit gebeurd? En een experiment met een andere uitkomst is bij jou onbestaanbaar?
Dan snijd jij dus een enorme dikke schil af van de door jou op die manier als waarheid gedefinieerde experimenteerbare vastigheden.
En hoe sta je dan tegenover een serie van experimentele resultaten met betrekking tot eenzelfde verschijnsel? Netjes in een logboek bijgehouden? Is dat toegankelijk als bewijs van waargenomen zaken? Of misschien meer of minder afhankelijk van de graad van bijhouding van het logboek? De bijbel is een logboek. Maar de deeltjesversneller is dat ook. En de Curiosity Rover is het ook. Dat jij het verwerpt is jouw keuze. Maar het verwerpen op niet ingeklonken argumenten van algemeenheden over geloof, is de realiteit van dit leven geweld aandoen. Hoef je niet gelijk mee eens te zijn, als je maar de verschillende onderscheidingen kunt volgen die ik hierboven maak.

quote:

Het kenmerk van religie is juist dat de inhoud ervan niet kan worden bewezen.
Dat moet je dus na het voorgaande niet te plat en te oppervlakkig nemen. Want dat een religie principieel geloofselementen omarmt wil niet zeggen dat een religie alleen een zaak is van vaagheid en onbewijsbaarheid. De bijbelse religie in ieder geval, die gaat ervan uit dat de religie geen onbewijsbaarheid is, maar juist dat de religie ZONDER bewijs onbestaanbaar is. Want God zegt niet wie Hij niet is, maar Hij zegt wie Hij wél is. Ik Ben Die Ik Ben, noemt de God van Israël zichzelf. Dat is dus niet een zaak van geloof, maar een zaak van openbaring. Mozes werd geen geloof gevraagd dat God bestaat. Jona werd geen geloof gevraagd dat God bestaat. Het volk Israël werd geen geloof gevraagd dat God bestaat. De joden ten tijde van Jezus werd geen geloof gevraagd dat God bestaat. Het overkomt ze in verbazing en verbijstering. Maar wel werd gevraagd om hetgeen over de mensen heen komt, te kleuren en te duiden in geloof en vertrouwen.
Evenzo de commcunicatie via profeten: een profeet moet zijn gesteeund en bevestigd, door God, anders is het een valse profeet, en mag niemand gehoor geven aan die profeet.

Dat lijken mij dus nadrukkelijk gevalen van openbaring en empirische toetsing. Dan mag jij en de halve gelovige wereldbevolking wel vinden dat geloof niets empirisch is, maar die claim vindt zeker geen steun in de bijbel. De Bijbel zegt het eenvoudig: God heeft zich geopenbaard in deze wereld, alleen aan Zijn gunstgenoten, en inmiddels aan heel de wereld. En dat is precies waarom er zoveel wonderen zijn geweest in het begin toen de wereld kennis kreeg. Dat is een vergelijkbare openbaringsreeks als toen Mozes werd geroepen, en daarvoor Abraham, en ook Noach.
Opnieuw: geheel empirisch. Zonder empiriche ruggesteun zou de God van Jacob en Israël niet meer zijn dan een natuurgod.

God zelf, of zo je wilt: de bijbel, claimt dus nadrukkelijk een woord van empirisch gevonden waarheid te zijn. Niemand mag daar met zijn vingers aankomen.

Waar we een overlap krijgen tussen geloven dat het waar is en het persoonlijke geloof, is op het punt geloofsvertrouwen. De getuigenissen zijn gedaan en de tekenen zijn gegeven voor de opeenvolgende generaties plus de daarna komende geslachten. Van die geslachten wordt geloof gevraagd dat God ook met hen is en voor hen een rol en een plaats heeft. Dat is meer het vertrouwen en het geloof waarop jij doelt. Dat kun je zien als een geloof van vaagheden en onzekerheden. Maar dat is geen geloof dat is gegrond op vaagheden en onzekerheden !!  Maar dat is geloof van vastheid en zekerheden, dat die inderdaad zijn gegeven en gekomen zoals deze door de getuigen zijn overgeleverd.

Dus, samenvattend: je beeld en je spreken over geloof als “per definitie onzeker” is ongenuanceerd, en je concrete voorbeeld van Abraham die de tien geboden schrijft biedt een prachtig voorbeeld dat het gewoon gaat om een empirisch feit van een betrouwbare getuige. Jij mag het getuigenis verwerpen; is jou keuze. Maar dan moet je wel dat getuigenis verwerpen. Dat is principieel heel andere koek dan een wegzetten van die getuige als bron van vaagheid die niet te bewijzen is. Daarmee doe je de overgeleverde bron van getuigenis onrecht. En ook je eigen oordeelkundigheid.

quote:

Het is dan geen wetenschap maar een geloof. Daar is niets verkeerds mee natuurlijk, zolang je niet net gaat doen alsof de inhoud van je geloof bewezen is en door een ander onomstotelijk voor waar dient te worden aangenomen.

Terug: Het is geen geloof maar een getuigenis.
Het getuigenis is van een tijd dat het enige wat geschreven werd (gebakken steentafels) ook nog echt is overgeleverd. Het is dus het oudste geschrift op aarde. Met ook een claim van de verbinding tot onze eerste voorvader. Daar is niets gelovigs, aan maar allemaal wetenschap van de geschiedenis van onze aarde. Dat is heel andere koek dan de mondeling overgeleverde volksverhalen en mythes die elders in de wereld omgingen. Maar als je toch vergelijkbare verhalen met vergelijkbare claims hebt, dan zijn die natuurlijk evenzo relevant.

quote:

Dat is het geval bij jouw geloof dat de bijbel onbetwijfelbaar de waarheid zou bevatten omdat het het Woord van God zou zijn. Uitstekend als je dit gelooft natuurlijk.
Ik denk dat het wat gewrongen is om te blijven hangen in het punt dat ik zeg dat de bijbel het onfeilbare woord van God is. De waarheid is iets van zichzelf. Je kunt de waarheid niet aan iemand opdringen. De bijbel is bedoeld als middel van communicatie om hetgeen God aan eerdere mensen heeft geopenbaard, ook aan de negeslachten van die mensen mee te geven. Dat is een erfenis. Het is zelfs meer een erfenis met een bodschap van onze voorvaderen aan ons, dan een boodschap van God. Want het is uit genade en liefde voor de voorvaderen dat God deze getuigenissen meegeeft aan het nageslacht. Opdat the eerdere tot steun is van het latere. Maar alleen de erfgenamen die de erfenis aannemen zien de waarde van de erfenis. Dus waarom zou je krampachtig hard willen maken dat de bijbel betwijfeld moet kunnen worden? Je hebt het recht om de erfenis te verwerpen. Maar doe dat dan op eerlijke argumenten. Anders kun je net zo goed wetenschappelijk de hypothese nemen dat de bijbel gewoon geloofd kan worden. Of zelfs zuiver wetenschappelijk een axioma invoeren dat de bijbel onfeilbaar is. Immers; Einstein stelde ook de snelheid van het licht als axioma van maximaal mogelijke snelheid. Heel de wereld heeft die aanname omarmd zonder bewijsvoering. Dus als wij nu de bijbel onfeilbaar verklaren, mag heel de wereld deze enige onfeilbaarverklaring aannemen. Uitstekend dat jij het niet gelooft. Dan mag jij het tegenbewijs leveren van een axioma. Ils je the gaat proberen ga je ook ontdekken hoe lastig dat is. Erg lastig, want het behoort niet tot de mogelijkheden. Het is onbestaanbaar.

quote:

Maar het is onjuist om te beweren dat het om de onbetwijfelbare waarheid gaat, namelijk het Woord van God. Er zijn namelijk geen experimenten om dit aan te tonen. Het blijft een persoonlijke kwestie van voorkeur.
Opnieuw: het is geen geloof maar een getuigenis. Dus het gaat om het gewone empirische geloof dat een betrouwbaar getuigenis is overgeleverd. Het blijft een persoonlijke kwestie van geloven of verwerpen. Maar niet een vrijblijvende zaak van persoonlijke voorkeur. Want daar biedt de bijbel helemaal geen ruimte voor. Als je een getuige gelooft, dan zijn de woorden van de getuige waar. Dan kun je niet komen aanzetten met je persoonlijke voorkeur van hetgeen je van die getuige meeneemt. Want als je dat zou doen dan dan zeg je dat je de getuige niet geloofwaardig vindt. Dan is dus het getuigenis als zodanig verworpen. En kun je net zo goed je eigen verhaal verzinnen, als dat je op persoonlijke voorkeuren maar iets plukt van de getuige.

quote:

Dat is dus niet voldoende om als bewijs te dienen. In de eerste plaats kan de gedachte dat een heel volk getuige van deze gebeurtenissen is geweest, gewoon een onderdeel van het verhaal zijn in plaats van dat dit werkelijk is gebeurd. Het is immers niet per se gezegd dat een volk in zijn geheel dit alles heeft opgeschreven. Het kan ook om één schrijver of enkele schrijvers gaan, die beweert/beweren dat een heel volk dit heeft opgeschreven terwijl dit in het echt niet zo is. De schrijver of schrijvers kunnen wel beweren dat een heel volk deze dingen hebben gezien, maar dat betekent nog niet dat dit ook werkelijk is gebeurd. En zelfs als het wél klopt dat een heel volk deze dingen heeft waargenomen, dan kan nog zijn dat een heel volk hun waarnemingen verkeerd heeft geïnterpreteerd. Voor de komst van Galileo beweerde een heel volk dat de Aarde plat was en het middelpunt van het heelal. Toch bleek dit uiteindelijk niet zo te zijn. Zelfs een heel volk kan zich vergissen!
Ja; dat kan. Alles kan. Het kan onzin zijn. Het kan mythisch zijn. Het kan een geschiedenis zijn. Het kan een overgedragen hemelse schat zijn. Maar steeds is dus de vraag hoe je de bron waardeert. Daar moet een keuze worden gemaakt over je vertrouwen in je voorouders. De voorouders hebben je dit mee kunnen geven. Anders gezegd: God heeft de voorouders gegeven dat hun ervaring en hun communicatie met God wordt meegenomen naar hun nageslachten. Wordt het dan verworpen door de nageslachten, dan is  dat een zaak van vader op zoon. God staat daar formeel buiten. Het laatste vers van het oude testament gaat ook over het terugbrengen van de kinderen naar de vaders. Want als de kinderen de vaders weer aannemen, dan nemen ze de woorden van de vaders ook weer aan, dan dan nemen ze God weer aan. En Jezus van Nazareth zegt tegen de wetenschappers van het jaar nul: jullie hebben Mozes woorden gekregen om aan te nemen en om je kennis uit te krijgen. Als je Mozes niet gelooft, hoe zou je de in vervulling gegane beloften voor Mozes kunnen geloven? En denk ook aan de Rehabieten:  Israël moest een voorbeeld aan hen nemen omdat deze stam genade vond in Gods ogen. Wat maakte die stam dan zo bijzonder? Dit, dat ze de instructies een aanwijzingen van de voorvaderen consequent aannemen als richtlijn voor hun eigen leven. De vaderen hadden gezag.
 
Kortom: God is de God van Adam en van Henoch en van Noach en van Abraham, en van Jacob en van David en van Christus en via deze tweede Adam van alle mensen. Het geloof in God is voor een groot deel je erfenis en je plaats erkennen als nageslacht van je voorvaderen.

quote:

Nee, het getuigt van gezond verstand. Er is niemand die zegt dat je per se moet geloven.

Gezond verstand getuigt van een open oog voor de eigen situatie.
Je mag geloven wat je wilt. Maar nu is er een getuigenis vanuit een zeer grijs verleden, dat claimt kennis te hebben over de wereld en over de bestemming van de wereld.
Dat getuigenis geeft aan hoe en heilstaat er naar aardse begrippen uit ziet (het land van melk en honing onder de wetten van Mozes) en dat getuigenis geeft de normen voor liefde en wijsheid van deze aarde en dat getuigenis geeft een perspectief met ontsluiting tot vervolgtraject na het leven op aarde. En logisch traject ook aangezien heel de schepping getuigt van een intelligente gedachte van leven door afsterving. Het enige lastige is dat de ziel bij dat nieuwe leven ook een nieuwe plaats krijgt op een andere bestemming. Zelfs onder de waarheidminnende Israëlieten waren er serieus mensen die dat een lastig punt vonden om aan te nemen. Maar het is wel het meest kenmerkende dat ook de homo sapiens een plek geeft in het geheel van een schepping in balans.

Dat getuigenis nu, waarvan ik spreek, dat heeft een boodschap over zichzelf. En dat is: geloof me nu, anders mis je je bestemming.
Jij mag die getuigenis geloven, of je mag het nalaten. Maar er is geen zaak van vrijblijvendheid. Het getuigeis zelf zegt tegen jou dat als je het verwerpt, dat jezelf verworpen zult worden. Dat kun je met gezond verstand niet een neutraal getuigenis noemen. Dat is een vreselijk iiritant getuigenis, met een vreselijke irritante claim, en een vreselijk pedante toon. Helaas, het zijn jouw voorvaderen die deze boodschap voor jou hebben. Wat je ermee doet moet je zelf weten.

quote:

Probeer je me nou voor gek te verklaren, omdat ik jouw mening met tegenargumenten bestrijd?

Het woord 'gek' herken ik niet. Heb je dat ergens gelezen? Wat ik wel noemde was dat jij (optisch) tot de sommige mensen behoort die een soort van geloofsfobie lijken te hebben. Want je geeft helemaal geen tegenargumenten. Het enige tegenargument, namelijk dat het getuigenis gelogen is, kom je niet eens aan toe omdat je meent nooit te kunnen weten of Abraham/Mozes de wet zelf verzonnen heeft (als de wet waar zou zijn) en of het wel "echt" van God komt (als het verhaal waar zou zijn) en of het wel echt van een "bestaande" God komt (als het zou gaan om een nep-god). Je spreken hierover is niet rationalistisch maar eerder emotioneel. Maar de realiteit is zakelijk. Als het getuigenis (de bijbel) waar is, dan heb jij een kei van een probleem. Is het niet waar, dan is de bijbel buitengewoon gevaarlijk misleidend.

Dus: het gaat om een getuigenis. Aantoonbaar en bewijsbaar. Een waar en getrouw getuigenis. Dat zegt het zelf. Dat heeft dus helemaal niets met mij te maken. Je kunt deze getuigenis die van zichzelf getuigt, zeggen dat het onzin is en dat je er niets van gelooft. Maar in dat geval is het getuigenis een leugen en een misleiding en een zaak van grove schending van het vertrouwen van heel het nageslacht.

quote:

En omdat ik met de argumenten kom, waarmee ik kom? Dat was vroeger een beproefd middel in de oude Sovjet Unie.
Nee.

quote:

Ik bedoel: het kan inderdaad zo zijn dat de getuigen het verzonnen hebben. En het bewijs dat ze “écht” van een “bestaande” God afkomstig zijn, is nooit geleverd. Dat zijn niet de ideeën van een gek lijkt me, maar gewoon dingen die waar kunnen zijn en die jouw mening onderuit halen. Natuurlijk vind je dat niet leuk en jouw strijdmiddel is nu min of meer om me voor gek te verklaren.
Ik voel me niet verlamd. Ik heb er geen last van. Ik ben alleen maar niet van plan om dingen als zekerheid aan te nemen die niet zeker zijn. Dat is namelijk mijns inziens nutteloos en jezelf-voor-de-gek-houderij. Ik wil weten hoe de wereld echt in elkaar zit. Dat vind ik interessant. En in allerlei zogenaamde theorieën die al gauw door de mand vallen als twijfelachtig, zoals het idee dat de bijbel het Woord van God zou zijn, ben ik niet geïnteresseerd, evenmin als ik er in geïnteresseerd ben in Sinterklaas te geloven.

Nee; als dat is wat je denkt, dan is de strekking van mijn woorden je ontgaan. Mijn mening is niet zo interessant. De claim dat het getuigenbis een betrouwbaar getuigenis is, dat is interessant. Dat is hoe het in elkaar steekt. Niet anders. Die dingetjes die jij aanvoert om in alle oppervlakkigheid te bewijzen dat geloof allen maar geloof is, dat zijn dezelfde dingetjes waarmee je elke waarheid kunt terugbrengen tot geloof. Recht wordt daarmee geloof. Wetenschap wordt geloof. Wat ik daarover zei in mijn vorige post, lijkt bij jou niet te landen.

De realiteit trekt zich niets aan van jouw interesses. Dat jij je daar op jouw beurt weer niets van aantrekt, is je goed recht, maar het plaatst je op een hoger niveau van aannemen en geloof en blind vertrouwen in hetgeen je weet dat je het niet ziet en waarvan je hoort dat je het niet weet, dan het geloof van de echte gelovigen in hun bijbel.

quote:

Ja, alleen zien we geen tekenen van het bestaan van God. Waarom zou Hij geen tekenen geven? Zou dat soms zijn omdat Hij niet bestaat? Zou maar zo kunnen.
De reden dat God zich niet toont is omdat dat verboden is. Want  als God zijn Heerlijkheid zou tonen, dan zou heel de mensheid strijden om in te gaan. En dat is niet de bedoeling. De joden ten tijde van Jezus werden evrhard en evrblind omdat zij niet het geloof hadden, maar metd e kennis van de waarheid wel degelijk de wens en de begeerte en de strijd konden hebben om in te willen gaan. Dat is een kwestie van offeren. En daar is de mens wel toe bereid. Als er maar wat te winnne is. En dat is waarom God zich niet toonde. Want Hij zoekt de mens die Hem zoekt en zich aan Hem overgeeft in vertrouwen, en Hem niet in het hart verwerpt en gelijk wil worden als hij daartoe in verleiding wordt gebracht. Dat die vraag van God en dat die test van God relevant is en gerechtvaardigd en nuttig, blijkt wel uit het feit dat de mens op een niveau is van na de engelen en na de satan en na Adam en Eva in het paradijs. De mens heeft bijna alle bestanddelen van kennis mogen leren kennen.

quote:

Waarom zou Hij geen tekenen geven? Zou dat soms zijn omdat Hij niet bestaat?
Elke dag en elke nacht; aarde, zon, en maan en sterren zijn tekenen en getuigen van God. Vergeet de bijbel even. God bestaat. Dat weet je uit de schepping. Niets vaags aan. Empirisch en wetenschappelijk. De relevante vraag is dus niet of er een schepper is, maar of de schepper die er moet zijn ook iets aan de mens te vertellen heeft.

De wetenschap wil niet zover gaan. Want zij dient de tegenstander. Het is daarom dat de wetenschap er zoveel belang aan hecht om evolutie een bodem te geven van wetenschap; en daartegenover het geschrift ten tijde van de aartsvaders onmogelijk te achten. Terwijl het eerste bewijsbaar geloof is en het tweede bewijsbaar historisch.

quote:

Als je dat vindt, aanvaard dan ook de argumenten waarmee ik kom en doe niet alsof sommige van mijn argumenten de gedachten zijn van een gek.
Probeer te zien wat het verschil is tussen verwerping van waarnemingen, en oppervlakkige dwaasheden. Het eerste is een keuze die kan worden gerespecteerd, en het tweede kan gewoon besproken en tentoongesteld worden. Ik heb nooit gezegd dat jij gek bent. Maar ik zeg wel dat jij je zonder kritische blik bedient van schijn-argumenten.

quote:

Ik vind de argumenten van zekerheid waar je tot nu toe meer voor de dag bent gekomen nog onvoldoende. Maar wat mij betreft mag je er best in geloven. Het gaat mij er alleen maar om dat je het doet voorkomen dat het zeker is, terwijl dit niet zo is.
De claim die van de bijbel uitgaat overstijgt mijn mening en jouw mening. Die claim kun je niet veranderen. Ik heb meegemaakt dat ik in onwil mijn roeping ontging. Toen werden mij tekenen gegeven die zelfs een ongelovige nog in beweging zouden hebben gebracht. Vandaar dat ik zeg, en daarin spreek ik de bijbel gewoon na, dat geen sterveling zich kan verstouten om Gods woord naast zich neer te leggen. Ja het kàn wel, je bent er zelfs geheel vrij in. Maar je moet daarbij door de zure appel heen dat je daarbij een claim van de allerhoogste mate van stelligheid in waarheid, verwerpt. Het is niet anders.

quote:

Ik denk dat je gewoon eerlijk moet toegeven dat het om een geloof gaat en dus niet om een universele zekerheid. Op zich verder niets mis mee natuurlijk.
Het gaat niet om een geloof, maar om een getuigenis. Dat is wat jij moet zien. Dat getuigenis kun je aannemen of verwerpen. En niet eerder dan dat je dat getuigenis aanneemt, is er een vraag om geloof(svertrouwen) in God.  

De universele zekerheid die er wel is, die presenteert zich niet als universele zekerheid. Maar als getuigenis. Want het is niets meer dan het vasthouden van het verbond en de relatie van God met Adam, door de geslachten heen. Want Adam is buiten God gesteld. Adam is uit het paradijs verdreven. De mens is nu in eigendom van de satan. Dat is duisternis. Dat is lijden en sterven tot de dood erop volgt. Maar God heeft ons voorgeslacht geholpen en bevestigd, en Hij heeft ervoor gezorgd dat wij als nageslacht mogen staan in de schoenen van het voorgeslacht. Niets meer en niets minder. En mogelijk helemaal niet om ons of onze generatie. Maar omwille van ons voorgeslacht. Toen Mozes met het getuigenis van God de berg afkwam en het volk God had verlaten, heeft God hem aangeboden om heel het volk uit te roeien en met Mozes verder te gaan. Zo verging het ook Noach; en Daniël; Henoch; David; Jozef; eigenlijk vergaat het zo zovaak een kind van God: hele volksstammen eromheen genieten de goedgunstigheid door een enkeling. De barmhartigheid van God gaat veel verder dan  wat flauwe goedgunstigheid en algemene aardigheden. Het gaat om de zuiverheid van een echt geloof en een echte relatie tussen de mens en zijn Vader.

quote:

Maar als je beweert dat de bijbel zonder enige twijfel het onfeilbare Woord van God is, dan is dat geen kwestie meer van geloven, maar van een schijnzekerheid.

De bijbel claimt.
De bijbel geloven is het woord aannemen als betrouwbaar getuigenis.
Die zekerheid van die claim die is er.
De ware zekerheid is dus deze dat de bijbel Gods Woord is; of dat de bijbel niet Gos Woord is. Het een is zeker, en het ander is het alternatief.

Maar een schijnzekerheid is als je zegt dat het niet uitmaakt, omdat het toch een geloof is, en dus per definitie geen zekerheid biedt. Dat is de schijnzekerheid van de gedefinieerde zekere onzekerheid. Dat is de schijnzekerheid dat geloof nooit zeker is. Maar dat is slechts schijn, zoals ik je hierboven heb proberen uit te leggen. Want het geloof waarover wij in dit forum spreken is een geloof van zekerheid. Zwart of wit. Voor of tegen. Heet of koud. Als de conducteur op jouw vraag naar de bestemming zegt dat je naar Hilversum gaat, dan kun je zeggen dat het niet meer is dan een geloof dat je naar Hilversum gaat. Maar om dat te kunnen zeggen moet je eerst het woord van de conducteur verwerpen. Om te kunnen zeggen dat hij heeft gelogen moet je eerst aannemen dat hij niet spoort. Om te kunnen zeggen dat de trein toch een andere kant op gaat, moet je de redelijkheid opzij zetten. Maar als je weet dat hij een direct belang heeft bij het correct informeren naar beste weten, dan zul je een bepaalde menier van omgang hebben met zijn woorden. En je begin van aandacht geef je omdat de beste man het conducteursjasje aan heeft. Hij claimt in dat vlak de waarheid te brengen.

quote:

Het spijt me, maar al deze argumenten zijn nog steeds onvoldoende om aan te tonen dat wat in de bijbel staat een zekerheid is. Dat de antwoorden in de bijbel logisch zouden zijn is geheel jouw persoonlijke interpretatie (en die van een aantal andere mensen). Het is geen objectief feit.
Prima; maar je bent het er dus mee eens dat je daar wetenschappelijk en objectief over kunt spreken. Empirisch.

quote:

Dat de bijbel een wereldkassakraker is, zegt ook nog niets. Er is namelijk geen rechtstreeks verband tussen de verkoopcijfers van een boek en het waarheidsgehalte van de inhoud ervan. Er is geen enkele reden te bedenken waarom een veel-verkocht boek daarom ook per se een waar boek zou zijn. Het zelfde zou je immers kunnen zeggen van de boeken over Harry Potter. Veel verkocht, maar daarom ook per se waar? Ik dacht het niet.
Ja; je hebt gelijk. Geheel mee eens.

quote:

Dat de bijbel veel ter sprake komt en veel wordt gebruikt voor van alles en nog wat, bewijst gewoon niet dat het om de waarheid gaat. Het zou ook een gevolg kunnen zijn van een soort collectieve kortzichtigheid en gebrek aan inzicht bij een grote groep mensen. Of van eeuwenlange Rooms-Katholieke dictatuur. Ik zeg niet dat dat per se zo is. Maar het bewijst niets.
Zullen we punten van kortzichtigheid en gebrek aan inzicht niet liever proefondervindelijk beproeven? Feit is namelijk dat elke opvatting die niet kritisch tegen het licht wordt gehouden, van gedaante verandert en uiteindelijk niet meer is dan een persoonlijk ingekleurd waarheids-beeld van hetgeen eerder als echte waarheid is omarmd.

quote:

Nee, ik zeg het uit overtuiging. Maar het dringt blijkbaar niet echt tot je door. Daarom herhaal ik het maar eens. Misschien dat het kwartje dan eens een keer valt.
Jouw overtuiging vraagt om het licht van een felle lamp. Na wat ik gezegd heb over getuigen en waarheid en overtuiging van rechters, zou je aan het idee kunnen wennen dat jij het woord geloof breder gebruikt dan door het woord zelf is bedoeld. Je scheert over één kam wat totaal verschillende zaken zijn. En je herhalingszin is de vlag waaraan we kunnen zien dat het verschil nog niet bij je binnengekomen is. Vanzelfsprekend zeg ik dit vanuit mijn eigen zicht en perspectief. Ik ben op je argumenten ingegaan. Ik heb argumenten gegeven. Volgens mij heb je die niet beantwoord. Licht me bij s.v.p. als ik het heb gemist.

quote:

Volledige kletskoek. Sorry. De inhoud van de experimentele wetenschap (tegenover de beschrijvende wetenschap) is zekerheid, omdat ieder mens een experiment dat een hypothese bewijst te allen tijde opnieuw kan doen en daarmee steeds dezelfde resultaten krijgt, en dus kan bewijzen dat de feiten kloppen. De wetenschap bestaat inmiddels (onder meer) uit een grote hoeveelheid feiten die nooit onderuit gehaald zijn.
De aarde is rond. Misschien. Jij zegt het.

quote:

@ "dat is het onfeilbare Woord van God." Ik denk dat het alleszins gelegimiteerd is deze opvatting te bestrijden.  En lastig is het beslist niet. Het is zelfs vrij eenvoudig om jouw argumenten onderuit te halen.
Hoe beslist is dat? Dit is misschien een goed moment voor een spiegel met  toelichting. Je denkt dat jij het gemakkelijk hebt. Je denkt dat het jou om een paar kernpunten gaat die jij hebt geselecteerd, en de rest doet er niet toe. Jij denkt dat je freewheelend kunt laten kletsen en wat lachen. Dat zijn allemaal opmerkingen van jou die mij het recht geven om een kenschetsing te geven van jou als er aanleiding is om uit je woorden af te leiden dat je bepaalde zaken hebt gemist. Ik wil niet zeggen dat het per sé zo is; ik zeg alleen dat je zelf met bravour je op een platform stelt. En dat vraagt om een gepaste benoeming als dat aan de orde is, en jou hopelijk kan aanmoedigen om wat kritischer te worden.

quote:

Uiteraard moet een empirische bewijs van een experiment worden waargenomen, om mensen zich ervan bewust te maken dat het om een bewezen feit gaat. Als er op deze planeet geen mensen zijn, dan hoeven er ook geen bewijzen te worden geleverd. Apen en andere dieren maken zich niet druk om bewijzen. Maar de waarneming van de uitkomst van een experiment is geheel iets anders dan de waarneming van bijvoorbeeld Gods handelen. Gods handelen is namelijk op zich geen experiment, en geen bewijs. Daarom is de bijbel niet empirisch. Het waarnemen van Gods handelen is een puur subjectieve aangelegenheid, en kan niet aan de hand van de uitslag van metertjes worden gemeten. Dat is het grote verschil, dat maakt dat wetenschappelijk wetmatigheden kunnen worden bewezen, en Gods handelen niet. En dat is maar een van de vele voorbeelden van zaken die een rol spelen bij religie en de bijbel.
Dat is je eigen beeld op de werkelijkheid. Maar lees eens wat boeken over empirische zaken in de geschiedenis. Als er iets wordt geconstateerd van wonderlijke gebeurtenissen, dan gaat het ongeloof bestuderen wat het kan zijn geweest. Als een experiment een rare uitkomst geeft, dan gaat het ongeloof het experiment opnieuw uitvoeren. Maar alleen schapen nemen de eigen waarneming niet serieus, en kiezen keer op keer voor hetzelfde ongeloof. Totdat ze als een ezel zich weer stoten aan dezelfde steen die ze eerst verachtelijk hadden weggeworpen. Het effect dat jij toedicht aan experimenten en de rationele mens, dat is juist een effect van het schaapachtige van de mens. Want als er een ramp gebeurt dan reageert de mens in ongeloof en ontkenning, totdat er bevestigingen komen van verschillende kanten dat het echt mis is. Maar tot dat moment zal het meerendeel van de mens in stom ongeloof als konijnen in de lanpen zitten turen; en eerder bij de andere schapen meten wat er aan de hand is, dan bij de eigen waarnemende bewijzende zintuigen.

quote:

Nee, want er zijn geen experimentele bewijzen voor deze zaken en feiten mogelijk. Het is alleen maar een zogenaamde getuigenverklaring. Meer is er niet.
Het is misschien voor jou een realiteit. Maar dat komt enkel en alleen omdat je erin gelooft. Het is dus een puur subjectieve aangelegenheid, zonder echte realiteitswaarde. Het is alleen maar jouw persoonlijke opvatting over de bijbel, en heeft dus geen enkele bewijskracht op zich.
Probeer alstjeblieft los te komen van wat je denkt hoe de processen in het hoofd van gelovigen verlopen. Dat geeft je namelijk gedachten over inhoud van die gedachten. En die staan helemaal los van de processen.

quote:

Opgeschreven getuigenissen, zeker uit een ver verleden, bewijzen niets.
heel goed. Nu zit je op het goede spoor. Waarom bewijst het niets?  Dat hangt maar van de geloofwaardigheid van de getuige af. Dat is dus iets heel anders dan wat jij vindt wat nog wel en wat niet meer nog een geloofwaardig verhaal van die getuige is.  Want in het laatste geval ben je een willoos slachtoffer van de voorgebakken systemen in je hoofd. Het risico dat je loopt is dus dat waar je het gevoel hebt dat je zakelijk en nuchter en wetenschappelijk en experimenteel bent, maar dat blijkt dat je onbewust een normenaparaat over je waarneming heenlegt van hetgeen bij voorbaat door jou als geloofwaardig geldt. Is niets mis mee; maar realiseer je dan tenminste wel dat dit effecten zijn bij het hanteren van geloofwaardigheidsnormen en patronen.

quote:

Dan kun je de Noorse mythologie ook wel als bewezen beschouwen, of de Griekse godenwereld. Of bijvoorbeeld het bestaan van heksen als bewezen beschouwen, omdat er in de middeleeuwen zoveel mensen waren die van het bestaan ervan getuigd hebben. Maar ondanks dat ze dachten al deze dingen werkelijk gezien te hebben, weten we nu dat het alleen maar bijgeloof was. Het zelfde geldt hoogstwaarschijnlijk voor de bijbel, althans voor de religieuze gebeurtenissen die daaraan beschreven werden.
Je praat nu met dezelfde stelligheid als de middeleeuwers toen “men” wetenschappelijk het standpunt hanteerde dat de wereld plat was. Oppervlakkigheid is een kwalijk struikelblok, maar een nog groter struikelblok is de hoogmoed: dat is de gedachte dat wij nu meer intelligentie en minder aannames en meer wijsheid en minder onnozelheden in ons denken hebben. Maar het tegendeel is waar. Hoe meer de mens wordt voorgekauwd, hoe meer hij gaat surfen op het succes van anderen, en zichzelf aanmeet wat hem niet past en zichzelf toerekent wat hij nooit heeft verworven. En deze woorden zijn dus net als de andere woorden ook niet ongefundeerd, maar gekoppeld aan je opmerking “weten we nu dat het alleen maar bijgeloof is”. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het is niet ongefundeerd.

quote:

In de bijbel vinden we geen bewezen beschrijvingen van de aard van de kosmos en het ontstaan van het leven. Er kunnen namelijk geen experimenten worden gedaan die wat dat betreft het gelijk van de bijbel aantonen. Het is maar wat je gelooft. Meer niet.
Inderdaad; je zegt het goed. Er kunnen geen experimenten worden gedaan die het gelijk van de bijbel aantonen wat betreft de aard van de kosmos en het ontstaan van het leven. En dat brengt ons op het begin van je post: Zolderworm:In de wetenschap is het een bewijs wanneer een hypothese door middel van een experiment, door elk willekeurig persoon, kan worden bewezen.” Daarmee heb je dus je eigen bestaan en het bestaan van de aarde en het bestaan van elk stukje leven gedefineerd als geloof. Jij gelooft het leven. Jij “gelooft” het heelal. Maar je “weet” het niet. Want je kunt het niet experimenteel toetsen.

quote:

Het feit dat water bestaat uit waterstof en zuurstof kan in een experiment worden aangetoond. En vervolgens moet je de uitslag van het experiment waarnemen om je ervan bewust te worden dat de hypothese klopt.
Het is alleen maar zekerheid omdat je in je hoofd geen verzet hebt tegen de resultaten. Maar als je nadenkt dan is het volstrekt ongeloofwaardig dat waterstof en zuurstof elkaar stevig vasthouden met heel hard om een kern heen draaiende deeltjes. Goed; niet ongeloofwaardig dan. Maar zeker een vraag om een groot geloof.

quote:

Het feit dat God bestaat kan niet in een experiment worden aangetoond en vervolgens kun je ook niet aan de hand van de uitslag van een experiment waarnemen dat God bestaat. Je kunt wel de persoonlijke overtuiging hebben dat je het waarneemt, dat wil zeggen zonder meer en niet aan de hand van een experiment. Maar dat is een persoonlijke, en dus subjectieve kwestie, en niet een voor iedereen geldend bewijs. Dat is het essentiële verschil.
Je onderscheid in subjectieve overtuigingen en consensuele overtuigingen, is arbitrair. Een overtuiging is persoonlijk. Dat wel. Maar een overtuiging is gebaseerd op een combinatie van waarneming en verstand en geloof in het eigen verstand en de eigen waarnemingen. En dat kun jij niet met een paar oppervlakkige kanttekeningen uitelkaar trekken en scheiden als geloof en waarheid. Ik hoop dat tenminste met het bovenstaande aangetoond te hebben.

quote:

Peter Schmidt heeft zich niet voldoende geïnformeerd. {…} Ik weet niet of we een discussie in een discussie in een discussie moeten beginnen. {…}
O.K.

quote:

Help, wat een emoties. Je zegt zelf dat je de bijbel als het onfeilbare Woord van God beschouwt. Let vooral op dat "onfeilbaar". Lijkt me voldoende duidelijk. Daar hoef ik niets meer aan toe te voegen.{…} Wie doet er hier nou lelijk? Lijkt mij dat jij het bent.{…} Het is niet aardig om mij van allerlei dingen te beschuldigen, zoals slordige gemakzucht, en de mening te verkondigen dat ik me moet "verbeteren". Als je op die manier op de man gaat spelen, dan wordt het tijd om met deze discussie te stoppen.
Slordige gemakzucht slaat op de voorbeelden van je reacties hierboven. Hallucineren. Maar wat laten praten. Niet hoeven te verdiepen, maar enkel even noemen. Als-dan constructie zonder inhoud. Het zijn voorbeelden dat je je verhoogt en niet de moeite wilt doen om kritisch te hoeven zijn op jezelf. En ik benoem het persoonlijk op momenten dat ik de indruk van je krijg dat je door jezelf geventileerde omgang je weer hindert bij het zicht op de inhoud. Het spijt me als je daardoor bent gepiqueerd, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat het je raakt. Ik wil graag je aanspreekbaarheid.

quote:

Overtuiging berust op waarneming van de uitkomsten van een experiment, niet op waarneming op zich. Alleen waarneming op zich is niet voldoende, want waarneming zonder experiment is slechts subjectieve waarneming, die leidt tot subjectieve opvattingen, die op zich geen andere waarde hebben dan een persoonlijke mening. Bij de zogenaamde waarnemingen die in de bijbel worden vermeld, is dat het geval. Daar gaat het in deze discussie om.
Wat jij “slechts subjectieve waarneming” noemt is het maximale dat de mens is gegeven. Want al het andere is een schijn van het hogere dat als het erop aankomt toch weer teruggebracht wordt tot het lagere: de eigen waarneming  en het eigen gemoed en het eigen verstand en de eigen ziel. De mens ziet zichzelf, en kan niet anders dan een geloof aanhangen over de eigen wording. Ook jij niet. Want je kunt het niet met een experiment nadoen. Geloof is daardoor ook voor jou een empirisch feit. Empirisch is waarnemen. Wat je waarneemt is waarachtig – mits je je waarneming vertrouwt. Niet slechts wat je heb waargenomen en ingekaderd.

quote:

De rechter overigens baseert zich op bewijs, niet op zijn persoonlijke overtuiging. Jij baseert je als je over de bijbel praat op persoonlijke overtuiging, niet op bewijs.
Dus als ik je kan overtuigen dat een rechter zich op zijn persoonlijke overtuiging baseert, dan accepteer jij de bijbel als bron van bewijs?

quote:

Probeer nou eerst maar eens te ontdekken of die God überhaupt wel bestaat en of je niet slechts in een illusie leeft.
Mijn leven in de "illusie" van een Levende God biedt evenveel zekerheid als jouw werkelijkheid zonder God. Met het verschil dat ik een perspectief heb met oorsprong, verklaring van het heden, en een bestemming. Ik heb gevonden. Maar jij leeft nog een leven in onzekerheden over je oorsprong, verklaring van het heden, en je bestemming. Maar nu niet meer. Want je weet het. Het einde is de dood. En het begin is het leven in God.

quote:

Overigens is homofilie een ontwikkelingsstoornis die in de hersenen al in een vroeg stadium in de baarmoeder ontstaat als gevolg van een ontogenetisch foutje.
Heb je enig idee hoe deze woorden in mijn oren klinken? Je praat de subjectieve mening van mensen na. Er blijft hier helemaal niets over van je geloof in het empirische. Je uit je op dit punt als een overtuigd streng gelovige.

quote:

En op zich maakt het, moreel gesproken, totaal niet uit of iemand nou gericht is op het eigen geslacht of op het andere. Het staat het voortbestaan van de mensheid niet in de weg, omdat er sowieso al genoeg mensen op deze wereld zijn. Dus waar maken we ons druk om? Laat homoseksuelen onder elkaar gewoon doen waar ze zin hebben. Waar bemoeien we ons mee?
Het is fijn dat we ook on-topic kunnen gaan. Maar als we ons om niets meer druk maken, zolang nog zoveel mensen overblijven dat het voortbestaan van de mensheid niet in gevaar brengt, dan vrees ik dat we in 1 klap een paar treden terug worden geplaatst op de evolutie-ladder. En als we alles nuttig en moreel juist vinden waar mensen onderling zin in hebben, dan valt er een hoop te legaliseren. Deze jouw woorden vragen dus nog wel om een wat meer specifieke toespitsing op het onderwerp. Maar het was wel on-topic; dat wel. On-topic is dat we ons bij dit onderwerp bemoeien met de heiligheid van God en omgang met God door de mensen, en het bespreken van de normen die algemeen geldend zijn in de maatschappij. Daar mogen we ons hier best mee bemoeien. Daar moeten we ons hier mee bemoeien; anders zijn we off-topic.
« Laatst bewerkt op: november 28, 2012, 01:42:53 pm door small brother »

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #515 Gepost op: november 28, 2012, 02:26:54 pm »

quote:

small brother schreef op 28 november 2012 om 09:08:
[...]
Onderwerp: Bewijsvoering
Jouw inbreng is dat alleen een herhaalbaar experiment als bewijs geldt. Daarom kun jij geen geloof hechten aan iets dat niet experimenteel getoetst kan worden. Want dan kan het onjuist zijn. En daarom is dan het geen zekerheid. Maar {een} geloof.

Het is beslist niet zo dat ik geen geloof zou kunnen hechten aan iets dat niet in een herhaalbaar experiment bewezen is. Ik geloof namelijk heel wat dingen die nooit zijn bewezen. Die dingen zijn inderdaad geen zekerheid maar een geloof. Maar ik wijs ze beslist niet af. Sterker nog: ik geloof erin.

quote:

Ik breng daar tegenin dat waarneming altijd een onderdeel is van de bewijsvoering. Bewijs is daarom elk betrouwbaar getuigenis. Zelfs zoiets als een herhaalbaar experiment is niet mogelijk om te bewijzen als er geen waarneming en een betrouwbaar getuigenis van is.
Mijn opzet is dus om je ervan te doordringen dat je associatie met experimenten een makkelijke maar niet zuivere vergelijking is. Je versimpelt de realiteit, die veel breder is.

Ach, het is denkbaar dat de stoffelijk wereld die wij waarnemen niet echt bestaat, maar slechts een projectie is in ons bewustzijn, die ons is opgelegd door buitenaardse wezens, dat wil zeggen: één grote illusie. In dat geval zouden ook de wetenschappelijke bewijzen een illusie kunnen zijn , die ons worden opgelegd. Dit is beslist niet uit te sluiten. Dus in die zin heb je gelijk. Maar het zelfde geldt dan voor de waarnemingen met betrekking tot het handelen van God die in de bijbel worden beschreven. Het kan dan niet zo zijn dat die wél zeker zijn en de uitkomsten van wetenschappelijke experimenten niet. Beide zijn dan even onzeker.
Maar over het algemeen gaan we ervan uit dat onze wereld bestaat en dat zij in grote lijnen is zoals wij haar waarnemen en dat dus een via een experiment waargenomen bewijs, ook echt een bewijs is. Feitelijk is een door een experiment op een computerscherm getoond bewijs, reeds een bewijs ook als er niemand ernaar kijkt en dus niemand zich ervan bewust is.

quote:

Gezegde: alles is een leugen
Vanuit jouw (m.i.) versimpelde realiteit zeg je iets. Wat zeg je: “Abraham heeft die tien geboden misschien verzonnen.” Het bewijs dat ze echt van een bestaande God afkomstig zijn is nooit geleverd. Met in mijn achterhoofd ons verschil in benadering reageer ik daar op. En ik probeer uit te leggen dat wat je zegt over Abraham inhoudsloos is. Want dat geldt altijd.

In dat geval dus ook voor de gedachte dat Abraham de tien geboden van God heeft gekregen. Dat is dan ook niet zeker. En dan zijn we waar we wezen moeten.

quote:

Bij alles. Ook over experimenten. En ik wijs je op de rechtspraak als voorbeeld om je te doordringen van de zekerheid dat je met je experimenteerbaarheidsfactor de waarheid tekort doet. Want de waarheid volgt niet altijd de experimenten. De waarheid is empirisch. En empirisch is niets anders dan een betrouwbaar getuigenis. En ik geef je een voorbeeld hoe het empirische het experimentele opzij zet. Als een deeltjesversneller een snelheid meet die sneller is dan het licht, dan is dat meetbaar. Echter, het is een axioma dat niets sneller kan dan het licht. De formule die erbij hoort staat het eenvoudig niet toe. Daardoor wordt het experimentele resultaat gemeten door het axioma en de formule. Wat is dus het resultaat: het experimentele is niets anders dan het getuigenis van Einstein dat niets sneller kan dan het licht. Een betrouwbaar getuigenis? Ik heb nog nooit gehoord van het experiment waarin Einstein bewijst dat lichtsnelheid het snelst bestaanbare is. Jij wel?  Het experiment is dus niets anders dan een getuigenis. Betrouwbaar? Niemand weet het. Want het is een gesteld axioma. En een klassiek berekende snelheid wordt door dat axioma een meetfout. Dat wil zeggen tot het tegendeel voor betrouwbaar wordt gehouden.

Ja, maar dit doet niets af aan het feit, of benadrukt zelfs het feit, dat hetgeen in de bijbel wordt beschreven, zoals onder meer het bestaan van God, best wel eens niet juist kan zijn. En dus niet, zoals jij beweert, een onfeilbare zekerheid. Daar hebben we het hier over.

quote:

Ik heb je zodoende dus op twee manieren nuances gebracht. Ten eerste heb ik je erop gewezen dat het experimentele slechts een deel van de gebeurtenissen op aarde laat zien die kunnen worden waargenomen. En ten tweede heb ik je erop gewezen dat  ook het experimentele een niveau heeft van waarneming die de duiding van een experiment moeten maken. En een waarneming hoeft niet hetzelfde te zijn als het experiment belooft. Dat hangt er maar vanaf. Waar vanaf? Van je waarneming. En de waarde aan de waarneming wordt gegeven door de getuige.
Ik hoop dat ik tot zover duidelijk ben. Ben ik dat?

Ja, dat ben je. Maar des te meer moeten we dan concluderen dat de waarnemingen die door het volk van Israël zijn gedaan en die in de bijbel beschreven zijn, geen zekerheid zijn, zoals jij m.i. ten onrechte beweert.

quote:

Dan is de verdiepende relevantie van het onderwerp gelegen in een genuanceerd omgaan met overtuigingen. Een overtuiging heeft een persoonlijke factor. Een menselijke factor. De mens is onbetrouwbaar. Maar de mens kan ook verder kijken dan de dieren. Als jouw vader je bijvoorbeeld een geheim vertelt over vroeger, dan moet je hem geloven. Hoezeer je hem gelooft hangt samen met je relatie met hem en met je innerlijke overtuiging of hij gelijk heeft en misschien nog meer: of hij oprecht is. Dat heeft een naam: je beproeft hem, en de geest die in hem is. En hoe meer je één met hem bent, hoe gewoner je met hem omgaat en hoe meer ruimte hij krijgt in jouw hart. Stel nu eens heel even theoretisch dat je een ongelooflijk goede band met je vader hebt. En dat je vader dan in vertrouwen iets heel belangrijks zegt. Hij vertelt het tot in detail.

De mens is onbetrouwbaar, schrijf je. Dat geldt dus ook voor het volk van Israël in Bijbelse tijden. Terwijl jij juist probeert te betogen dat hun waarnemingen wel betrouwbaar zijn en op zekerheid berusten. Je zit hier dus jezelf volledig vast te praten.

quote:

En dan kom ik. En ik zeg tegen jou: mooi man, maar het is geloof. En dan probeer je mij uit te leggen dat je je vader gelooft. Je probeert mij jouw innerlijke overtuiging deelgenoot te maken. Allemaal geloof zeg ik. En jij antwoordt (stel dat het zo is): maar ik geloof hem.
Dan zie je dat we naast verschillende begrippen voor bewijs of getuigenis, nu ook verschillende begrippen voor geloof hebben. Want het geloof dat jij hecht aan je vader is niet een moreel stelsel in onzekerheid, maar is en concrete waardering van zijn concrete woorden. Dat is het geloven in de betekenis: ik geloof jou.

Ja, maar zoals gezegd is het geen zekerheid. Dus dat bijbel het onfeilbare Woord van God is, is niet zeker.

quote:

Is een getuigenverslag een waarneming?
Is een getuigenverslag een legitiem bewijsmiddel?

Het is wel een waarneming, maar geen legitiem bewijsmiddel. Zelfs de waarneming van de uitslag van een experiment is dat niet, volgens jou. Laat staan een getuigenis zonder meer, zoals beschreven in de Bijbel. Het is je eigen theorie.

quote:

Is dat zo? Dus alles wat niet kan worden herhaald in een experiment is wetenschappelijk nooit gebeurd? En een experiment met een andere uitkomst is bij jou onbestaanbaar?
Dan snijdt jij dus een enorme dikke schil af van de door jou op die manier als waarheid gedefinieerde experimenteerbare vastigheden.

Nee, uiteraard is niet alles wat niet herhaald kan worden in een experiment per se ook niet gebeurd. Dat zal geen enkele wetenschapper beweren. Dingen die niet bewezen kunnen, kunnen best gebeurd zijn. Het is alleen niet te bewijzen dat ze niet zijn gebeurd, maar dit betekent nog niet per se dat ze niet gebeurd zijn. Het is heel goed mogelijk dat ze wel gebeurd zijn, maar het valt niet te bewijzen. Dat God bestaat bijvoorbeeld kan heel goed waar zijn, maar het is niet te bewijzen, en daarom is het ook geen onfeilbare zekerheid, zoals jij beweert. Dat is het punt waar deze discussie om draait.

quote:

En hoe sta je dan tegenover een serie van experimentele resultaten met betrekking tot eenzelfde verschijnsel? Netjes in een logboek bijgehouden? Is dat toegankelijk als bewijs van waargenomen zaken? Of misschien meer of minder afhankelijk van de graad van bijhouding van hedt logboek? De bijbel is een logboek. Maar de deeltjesversneller is dat ook. En de Curiosity Rover is het ook. Dat jij het verwerpt is jouw keuze. Maar het verwerpen op niet ingeklonken argumenten van algemeenheden over geloof, is de realiteit van dit leven geweld aandoen. Hoef je niet gelijk mee eens te zijn, als je maar de verschillende onderscheidingen kunt volgen die ik hierboven maak.

Je snapt het niet goed. Ik verwerp het helemaal niet. Het enige wat ik zeg is dat het geen onfeilbare zekerheid is, zoals jij beweert. Dat is wat ik verwerp. Maar dat de feiten op zich gebeurd zouden kunnen zijn, verwerp ik beslist niet. Daar gaat het namelijk niet om in deze discussie. Het gaat om jouw claim dat de bijbel het onfeilbare Woord van God is. Je haalt er van alles bij dat niet ter zake doet.

quote:

Dat moet je dus na het voorgaande niet te plat en te oppervlakkig nemen. Want dat een religie principieel geloofselementen omarmt wil niet zeggen dat een religie alleen een zaak is van vaagheid en onbewijsbaarheid. De bijbelse religie in ieder geval, die gaat ervan uit dat de religie geen onbewijsbaarheid is, maar juist dat de religie ZONDER bewijs onbestaanbaar is. Want God zegt niet wie Hij niet is, maar Hij zegt wie Hij wél is. Ik Ben Die Ik Ben, noemt de God van Israël zichzelf. Dat is dus niet een zaak van geloof, maar een zaak van openbaring. Mozes werd geen geloof gevraagd dat God bestaat. Jona werd geen geloof gevraagd dat God bestaat. Het volk Israël werd geen geloof gevraagd dat God bestaat. De joden ten tijde van Jezus werd geen geloof gevraagd dat God bestaat. Het overkomt ze in verbazing en verbijstering. Maar wel werd gevraagd om hetgeen over de mensen heen komt, te kleuren en te duiden in geloof en vertrouwen.
Evenzo de communicatie via profeten: een profeet moet zijn gesteund en bevestigd, door God, anders is het een valse profeet, en mag niemand gehoor geven aan die profeet.

Begin nu eerst eens met de vraag of God (zoals binnen het christendom beschreven) überhaupt wel bestaat. Die stap sla je telkens over, waardoor je uitspraken bij voorbaat al gekleurd zijn door je geloof en niet gebaseerd op zekerheid. Zelfs binnen de hedendaagse theologie (waar je je onmiskenbaar nog niet genoeg in verdiept hebt) wordt gesteld en algemeen aangenomen dat er geen godsbewijs mogelijk is, en dat dus reeds het bestaan van God een kwestie is van geloof. Dat geldt des te meer voor de overige geloofspunten binnen het christendom.

quote:

Dat lijken mij dus nadrukkelijk gevallen van openbaring en empirische toetsing. Dan mag jij en de halve gelovige wereldbevolking wel vinden dat geloof niets empirisch is, maar die claim vindt zeker geen steun in de bijbel. De Bijbel zegt het eenvoudig: God heeft zich geopenbaard in deze wereld, alleen aan Zijn gunstgenoten, en inmiddels aan heel de wereld. En dat is precies waarom er zoveel wonderen zijn geweest in het begin toen de wereld kennis kreeg. Dat is een vergelijkbare openbaringsreeks als toen Mozes werd geroepen, en daarvoor Abraham, en ook Noach.
Opnieuw: geheel empirisch. Zonder empirische ruggensteun zou de God van Jacob en Israël niet meer zijn dan een natuurgod. God zelf, of zo je wilt: de bijbel, claimt dus nadrukkelijk een woord van empirisch gevonden waarheid te zijn. Niemand mag daar met zijn vingers aankomen

Waarom zou niemand daar met z'n vingers mogen aankomen? Omdat het voor jou persoonlijk een heilig boek is?
In de verhalen van Grimm staat beschreven dat de boze wolf bestaat en hoe hij handelt. Is het feit dat dit de boze wolf in een oud boek beschreven staat, ook werkelijk een bewijs dat hij ook echt bestaat? Nee, het feit dat deze dingen in een oud boek beschreven staan, is nooit een bewijs voor het werkelijk bestaan van de in het boek beschreven dingen. Precies het zelfde geldt voor de bijbel.
De waarheid van de bijbel kun je dus nooit aan de inhoud van de bijbel zelf toetsen, net zoals dat geldt voor de sprookjes van Grimm. Dat kan alleen via een van de bijbel geheel onafhankelijk onderzoek.

quote:

Waar we een overlap krijgen tussen geloven dat het waar is en het persoonlijke geloof, is op het punt geloofsvertrouwen. De getuigenissen zijn gedaan en de tekenen zijn gegeven voor de opeenvolgende generaties plus de daarna komende geslachten. Van die geslachten wordt geloof gevraagd dat God ook met hen is en voor hen een rol en een plaats heeft. Dat is meer het vertrouwen en het geloof waarop jij doelt. Dat kun je zien als een geloof van vaagheden en onzekerheden. Maar dat is geen geloof dat is gegrond op vaagheden en onzekerheden !!  Maar dat is geloof van vastheid en zekerheden, dat die inderdaad zijn gegeven en gekomen zoals deze door de getuigen zijn overgeleverd.

Getuigenissen in het verleden gedaan zijn geen bewijs. In de middeleeuwen hebben velen getuigd van het bestaan van heksen. Toch bleek dit achteraf allemaal om bijgeloof te gaan. En dat is maar één voorbeeld. Je kunt wel vreselijk je best doen, om te betogen dat dit een ander soort getuigenissen zijn. Maar het zijn evenzogoed getuigenissen en dus geen zekerheden.

quote:

Dus, samenvattend: je beeld en je spreken over geloof als “per definitie onzeker” is ongenuanceerd, en je concrete voorbeeld van Abraham die de tien geboden schrijft biedt een prachtig voorbeeld dat het gewoon gaat om een empirisch feit van een betrouwbare getuige. Jij mag het getuigenis verwerpen; is jou keuze. Maar dan moet je wel dat getuigenis verwerpen. Dat is principieel heel andere koek dan een wegzetten van die getuige als bron van vaagheid die niet te bewijzen is. Daarmee doe je de overgeleverde bron van getuigenis onrecht. En ook je eigen oordeelkundigheid.

Waarom zou de getuigenis van Abraham anders zijn dan alle andere getuigenissen? Omdat jij er zo graag in gelooft? Dat lijkt me niet voldoende om deze getuigenis een aparte status te geven.

quote:

Terug: Het is geen geloof maar een getuigenis.
Het getuigenis is van een tijd dat het enige wat geschreven werd (gebakken steentafels) ook nog echt is overgeleverd. Het is dus het oudste geschrift op aarde. Met ook een claim van de verbinding tot onze eerste voorvader. Daar is niets gelovigs, aan maar allemaal wetenschap van de geschiedenis van onze aarde. Dat is heel andere koek dan de mondeling overgeleverde volksverhalen en mythes die elders in de wereld omgingen. Maar als je toch vergelijkbare verhalen met vergelijkbare claims hebt, dan zijn die natuurlijk evenzo relevant.

Ik begrijp wel dat je nu krampachtig vecht voor het behoud van je overtuiging, en allerlei beweringen gaat doen als: "nee, deze getuigenis is geheel anders". Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat de getuigenis van Abraham verschilt van alle andere getuigenissen uit de vroegste geschiedenis van de mensheid, anders dan dat jij er zo heel graag in wilt geloven.

quote:

Ik denk dat het wat gewrongen is om te blijven hangen in het punt dat ik zeg dat de bijbel het onfeilbare woord van God is. De waarheid is iets van zichzelf. Je kunt de waarheid niet aan iemand opdringen. De bijbel is bedoeld als middel van communicatie om hetgeen God aan eerdere mensen heeft geopenbaard, ook aan de nageslachten van die mensen mee te geven. Dat is een erfenis. Het is zelfs meer een erfenis met een boodschap van onze voorvaderen aan ons, dan een boodschap van God. Want het is uit genade en liefde voor de voorvaderen dat God deze getuigenissen meegeeft aan het nageslacht. Opdat het eerdere tot steun is van het latere. Maar alleen de erfgenamen die de erfenis aannemen zien de waarde van de erfenis.

Nogmaals je slaat een stap over. Je gaat er per definitie vanuit dat God bestaat. En reeds dat is al twijfelachtig. Zelfs de theologen hebben elk godsbewijs verworpen. Het bestaan van God, is ook in hun ogen, een kwestie van geloof, niet van zekerheid. Als jij er dus al bij voorbaat vanuit gaat dat het bestaan van God een zekerheid is, dan zit je niet eens op het spoor van de wetenschap van je eigen geloof! Welke waarde moet ik dan hechten aan je verdere redeneringen? Je hebt niet eens je eigen christendom begrepen.

quote:

Dus waarom zou je krampachtig hard willen maken dat de bijbel betwijfeld moet kunnen worden? Je hebt het recht om de erfenis te verwerpen. Maar doe dat dan op eerlijke argumenten. Anders kun je net zo goed wetenschappelijk de hypothese nemen dat de bijbel gewoon geloofd kan worden. Of zelfs zuiver wetenschappelijk een axioma invoeren dat de bijbel onfeilbaar is. Immers; Einstein stelde ook de snelheid van het licht als axioma van maximaal mogelijke snelheid. Heel de wereld heeft die aanname omarmd zonder bewijsvoering. Dus als wij nu de bijbel onfeilbaar verklaren, mag heel de wereld deze enige onfeilbaar verklaring aannemen. Uitstekend dat jij het niet gelooft. Dan mag jij het tegenbewijs leveren van een axioma. Als je het gaat proberen ga je ook ontdekken hoe lastig dat is. Erg lastig, want het behoort niet tot de mogelijkheden. Het is onbestaanbaar.

Om te beginnen heeft niet heel de wereld de gedachte dat er niets sneller kan dan de lichtsnelheid als axioma omarmd. Dat is juist de reden waarom er experimenten worden gedaan om deze these te ontkrachten. Wel wordt aanvaard dat er een relatie is tussen de lichtsnelheid en de aard van ruimte en tijd. En dat is dan ook werkelijk bewezen.
Ik gebruik uiteraard gewoon eerlijke argumenten om te betogen dat de bijbel betwijfeld moet kunnen worden. Er is niets oneerlijks aan de bewering dat een getuigenis uit een ver verleden nimmer een onfeilbaar bewijs kan zijn. Het is ook gewoon iets waar de meeste mensen van overtuigd zijn.

quote:

Opnieuw: het is geen geloof maar een getuigenis. Dus het gaat om het gewone empirische geloof dat een betrouwbaar getuigenis is overgeleverd. Het blijft een persoonlijke kwestie van geloven of verwerpen. Maar niet een vrijblijvende zaak van persoonlijke voorkeur. Want daar biedt de bijbel helemaal geen ruimte voor. Als je een getuige gelooft, dan zijn de woorden van de getuige waar. Dan kun je niet komen aanzetten met je persoonlijke voorkeur van hetgeen je van die getuige meeneemt. Want als je dat zou doen dan dan zeg je dat je de getuige niet geloofwaardig vindt. Dan is dus het getuigenbis als zodanig verworpen. En kun je net zo goed je eigen verhaal verzinnen, als dat je op persoonlijke voorkeuren maar iets plukt van de getuige.

Opnieuw: een getuigenis is op zich geen bewijs. Dus is het een kwestie van geloof. Als je een getuige gelooft, betekent dat uiteraard nog niet per se dat de getuigenis ook waar is. Ik begrijp wel dat jij heel graag wilt dat de getuigenis waar is. Maar de wens is dan de vader van de gedachte. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat met de getuigenissen in de bijbel anders gesteld is, dan enkel het feit dat jij (en sommige anderen) daar zo graag in geloven. Maar dat is niet voldoende.

quote:

Ja; dat kan. Alles kan. Het kan onzin zijn. Het kan mythisch zijn. Het kan een geschiedenis zijn. Het kan een overgedragen hemelse schat zijn. Maar steeds is dus de vraag hoe je de bron waardeert. Daar moet een keuze worden gemaakt over je vertrouwen in je voorouders. De voorouders hebben je dit mee kunnen geven. Anders gezegd: God heeft de voorouders gegeven dat hun ervaring en hun communicatie met God wordt meegenomen naar hun nageslachten. Wordt het dan verworpen door de nageslachten, dan is  dat een zaak van vader op zoon. God staat daar formeel buiten. Het laatste vers van het oude testament gaat ook over het terugbrengen van de kinderen naar de vaders. Want als de kinderen de vaders weer aannemen, dan nemen ze de woorden van de vaders ook weer aan, dan dan nemen ze God weer aan. En Jezus van Nazareth zegt tegen de wetenschappers van het jaar nul: jullie hebben Mozes woorden gekregen om aan te nemen en om je kennis uit te krijgen. Als je Mozes niet gelooft, hoe zou je de in vervulling gegane beloften voor Mozes kunnen geloven? En denk ook aan de Rehabieten:  Israël moest een voorbeeld aan hen nemen omdat deze stam genade vond in Gods ogen. Wat maakte die stam dan zo bijzonder? Dit, dat ze de instructies een aanwijzingen van de voorvaderen consequent aannemen als richtlijn voor hun eigen leven. De vaderen hadden gezag.
Ja, dit zijn dus allemaal jouw persoonlijke gedachten en die van je geloofsgenoten.  Het punt is dat het waar kan zijn, maar niet zeker is. Het gaat niet om de vraag of jij er van overtuigd bent en waarom je er zo van overtuigd bent. Dat is niet het punt van de discussie.

quote:

Kortom: God is de God van Adam en van Henoch en van Noach en van Abraham, en van Jacob en van David en van Christus en via deze tweede Adam van alle mensen. Het geloof in God is voor een groot deel je erfenis en je plaats erkennen als nageslacht van je voorvaderen.

Ja, maar het is jouw persoonlijke geloof en niet een algemene zekerheid. Dat is de kwestie waarom het hier gaat. Houd je dus alsjeblieft bij het onderwerp van de discussie. Wat je op zich gelooft, dat weet ik nu wel min of meer. Maar dat is op zich niet de kwestie op dit moment.

quote:

Gezond verstand getuigt van een open oog voor de eigen situatie.
Je mag geloven wat je wilt. Maar nu is er een getuigenis vanuit een zeer grijs verleden, dat claimt kennis te hebben over de wereld en over de bestemming van de wereld.
Dat getuigenis geeft aan hoe en heilstaat er naar aardse begrippen uit ziet (het land van melk en honing onder de wetten van Mozes) en dat getuigenis geeft de normen voor liefde en wijsheid van deze aarde en dat getuigenis geeft een perspectief met ontsluiting tot vervolgtraject na het leven op aarde. En logisch traject ook aangezien heel de schepping getuigt van een intelligente gedachte van leven door afsterving. Het enige lastige is dat de ziel bij dat nieuwe leven ook een nieuwe plaats krijgt op een andere bestemming. Zelfs onder de waarheidminnende Israëlieten waren er serieus mensen die dat een lastig punt vonden om aan te nemen. Maar het is wel het meest kenmerkende dat ook de homo sapiens een plek geeft in het geheel van een schepping in balans.

Nogmaals, dit is niet het punt van discussie.

quote:

Dat getuigenis nu, waarvan ik spreek, dat heeft een boodschap over zichzelf. En dat is: geloof me nu, anders mis je je bestemming.
Jij mag die getuigenis geloven, of je mag het nalaten. Maar er is geen zaak van vrijblijvendheid. Het getuigeis zelf zegt tegen jou dat als je het verwerpt, dat jezelf verworpen zult worden. Dat kun je met gezond verstand niet een neutrale getuigenis noemen. Dat is een vreselijk irritante getuigenis, met een vreselijke irritante claim, en een vreselijk pedante toon. Helaas, het zijn jouw voorvaderen die deze boodschap voor jou hebben. Wat je ermee doet moet je zelf weten.

Wat jij allemaal precies gelooft, daar gaat het niet om in deze discussie!

quote:

Het woord 'gek' herken ik niet. Heb je dat ergens gelezen? Wat ik wel noemde was dat jij (optisch) tot de sommige mensen behoort die een soort van geloofsfobie lijken te hebben. Want je geeft helemaal geen tegenargumenten. Het enige tegenargument, namelijk dat het getuigenis gelogen is, kom je niet eens aan toe omdat je meent nooit te kunnen weten of Abraham/Mozes de wet zelf verzonnen heeft (als de wet waar zou zijn) en of het wel "echt" van God komt (als het verhaal waar zou zijn) en of het wel echt van een "bestaande" God komt (als het zou gaan om een nep-god). Je spreken hierover is niet rationalistisch maar eerder emotioneel. Maar de realiteit is zakelijk. Als het getuigenis (de bijbel) waar is, dan heb jij een kei van een probleem. Is het niet waar, dan is de bijbel buitengewoon gevaarlijk misleidend.

Het gaat niet om de inhoud van je geloof op zich. Daar betoog ik niet tegen. Dus geef ik wat dat betreft ook geen tegenargumenten. Het gaat om jouw claim dat de bijbel het feilloze Woord van God is. Meer niet.
Ik beweer ook niet per se dat de getuigenis van Abraham gelogen is. Dat heb ik niet gezegd. Ik zeg zelfs niet dat het niet mogelijk zou zijn dat het klopt. Ik zeg alleen dat niet valt te bewijzen dat het klopt. En dat je dus daarom niet kunt zeggen dat het om een onbetwijfelbare waarheid gaat. Je moet proberen je bij het onderwerp van de discussie te houden. Dan hoef je ook niet van die uitgebreide verhalen te schrijven.
Het zou heel goed kunnen dat de getuigenis van de bijbel waar is. Ik zeg niet dat het bij voorbaat niet waar is. Ik zeg alleen dat het niet zeker is dat het waar is, en dat dus je claim dat de bijbel het onfeilbare Woord van God is, niet houdbaar is. Houd je nou eens aan het onderwerp zonder er onnodig allerlei andere dingen bij te slepen.

quote:

Dus: het gaat om een getuigenis. Aantoonbaar en bewijsbaar. Een waar en getrouw getuigenis. Dat zegt het zelf. Dat heeft dus helemaal niets met mij te maken. Je kunt deze getuigenis die van zichzelf getuigt, zeggen dat het onzin is en dat je er niets van gelooft. Maar in dat geval is het getuigenis een leugen en een misleiding en een zaak van grove schending van het vertrouwen van heel het nageslacht.

Ik zeg niet dat het onzin is. Ik zeg dat het niet zeker is. Is het nou echt zo moeilijk om te snappen waar we het nou wezenlijk over hebben?

quote:

Nee; als dat is wat je denkt, dan is de strekking van mijn woorden je ontgaan. Mijn mening is niet zo interessant. De claim dat het getuigenis een betrouwbare getuigenis is, dat is interessant. Dat is hoe het in elkaar steekt. Niet anders. Die dingetjes die jij aanvoert om in alle oppervlakkigheid te bewijzen dat geloof alleen maar geloof is, dat zijn dezelfde dingetjes waarmee je elke waarheid kunt terugbrengen tot geloof. Recht wordt daarmee geloof. Wetenschap wordt geloof. Wat ik daarover zei in mijn vorige post, lijkt bij jou niet te landen.

Als je het verschil tussen wetenschap en geloof niet snapt, dan wordt het een onmogelijk gesprek. Een door de wetenschap via een experiment verkregen bewijs wordt in deze wereld gewoon als een bewijs beschouwd, hoe hard jij ook roept dat het feitelijk geen bewijs is. Jouw claim dat een getuigenis uit een ver verleden zo betrouwbaar is dat het als bewijs kan gelden, is volgens mij daarentegen volstrekte onzin. Een getuigenis op zich biedt nooit zekerheid. Zie mijn eerdere betogen. Daar gaat het om.

quote:

De realiteit trekt zich niets aan van jouw interesses. Dat jij je daar op jouw beurt weer niets van aantrekt, is je goed recht, maar het plaatst je op een hoger niveau van aannemen en geloof en blind vertrouwen in hetgeen je weet dat je het niet ziet en waarvan je hoort dat je het niet weet, dan het geloof van de echte gelovigen in hun bijbel.

We hebben het over zekerheid en jouw claim dat de bijbel het onfeilbare Woord van God is!

quote:

De reden dat God zich niet toont is omdat dat verboden is. Want  als God zijn Heerlijkheid zou tonen, dan zou heel de mensheid strijden om in te gaan. En dat is niet de bedoeling.

Jij zegt het. Je spreekt alsof je totaal helderziend bent en alles weet, hetgeen ik betwijfel. Je doet alsof twijfelachtigheden, zekerheden zijn, maar bent je daarvan niet bewust.

quote:

De joden ten tijde van Jezus werden verhard en verblind omdat zij niet het geloof hadden, maar met de kennis van de waarheid wel degelijk de wens en de begeerte en de strijd konden hebben om in te willen gaan. Dat is een kwestie van offeren. En daar is de mens wel toe bereid. Als er maar wat te winnen is. En dat is waarom God zich niet toonde. Want Hij zoekt de mens die Hem zoekt en zich aan Hem overgeeft in vertrouwen, en Hem niet in het hart verwerpt en gelijk wil worden als hij daartoe in verleiding wordt gebracht. Dat die vraag van God en dat die test van God relevant is en gerechtvaardigd en nuttig, blijkt wel uit het feit dat de mens op een niveau is van na de engelen en na de satan en na Adam en Eva in het paradijs. De mens heeft bijna alle bestanddelen van kennis mogen leren kennen.

Help, stop er nou eens mee hier voortdurend als een soort dominee je geloof te verkondigen. Wat jij allemaal gelooft, dat weet ik langzamerhand wel. Daar hebben we het hier ook niet over. Je snapt niet goed wat het onderwerp van de discussie is. Het kwartje valt niet.

quote:

Elke dag en elke nacht; aarde, zon, en maan en sterren zijn tekenen en getuigen van God. Vergeet de bijbel even. God bestaat. Dat weet je uit de schepping. Niets vaags aan. Empirisch en wetenschappelijk. De relevante vraag is dus niet of er een schepper is, maar of de schepper die er moet zijn ook iets aan de mens te vertellen heeft.

Het feit dat er een wereld is met planten en dieren bewijst geenszins dat er een schepper is. Dat die er is, is maar een gedachte van bepaalde mensen die dat geloven. Meer niet. Ik zeg niet dat de evolutietheorie per se de waarheid is. Maar dat er een schepper zou zijn, valt niet af te leiden uit de aanwezigheid van leven op Aarde. Het is maar wat je gelooft.

quote:

De wetenschap wil niet zover gaan. Want zij dient de tegenstander. Het is daarom dat de wetenschap er zoveel belang aan hecht om evolutie een bodem te geven van wetenschap; en daartegenover het geschrift ten tijde van de aartsvaders onmogelijk te achten. Terwijl het eerste bewijsbaar geloof is en het tweede bewijsbaar historisch.

Wat is dat nou voor lariekoek! De wetenschap dient de tegenstander. De wetenschap onderzoekt met eerlijke middelen hoe het leven op Aarde is ontstaan en zich ontwikkeld heeft. Meer niet. Dat het leven op Aarde door God is geschapen, valt sowieso al niet te bewijzen. Hoe zou je dat moeten bewijzen? Op zich is de wetenschappelijke visie hier ook wat lastig te bewijzen vanwege de complexe aard van de vraagstelling. Maar zij is in ieder geval een stuk waarschijnlijker dan het verhaal in de bijbel. Daar is echt geen enkel bewijs voor.

quote:

Probeer te zien wat het verschil is tussen verwerping van waarnemingen, en oppervlakkige dwaasheden. Het eerste is een keuze die kan worden gerespecteerd, en het tweede kan gewoon besproken en tentoongesteld worden. Ik heb nooit gezegd dat jij gek bent. Maar ik zeg wel dat jij je zonder kritische blik bedient van schijn-argumenten.

De stelling dat getuigenissen uit een ver verleden niet per se zekerheden inhouden en niet als bewijs kunnen dienen, is geen schijnargument.

quote:

De claim die van de bijbel uitgaat overstijgt mijn mening en jouw mening. Die claim kun je niet veranderen.

Waarom zou dat zo zijn? Omdat jij dat vindt? De vraag is dan: wie ben jij? Een onfeilbare profeet?

quote:

Ik heb meegemaakt dat ik in onwil mijn roeping ontging. Toen werden mij tekenen gegeven die zelfs een ongelovige nog in beweging zouden hebben gebracht. Vandaar dat ik zeg, en daarin spreek ik de bijbel gewoon na, dat geen sterveling zich kan verstouten om Gods woord naast zich neer te leggen. Ja het kàn wel, je bent er zelfs geheel vrij in. Maar je moet daarbij door de zure appel heen dat je daarbij een claim van de allerhoogste mate van stelligheid in waarheid, verwerpt. Het is niet anders.

En waarom zou dit zo zijn? Omdat jij dat vindt? Ik begrijp dat je dat allemaal graag wilt geloven. Maar doe dan niet alsof het om onbetwijfelbare zekerheden gaat, die we allemaal voor waar zouden moeten aannemen. Jij verwart je eigen geloof met de universele waarheid. En daar moet je voorzichtig mee zijn.
 

quote:

Het gaat niet om een geloof, maar om een getuigenis. Dat is wat jij moet zien. Dat getuigenis kun je aannemen of verwerpen. En niet eerder dan dat je dat getuigenis aanneemt, is er een vraag om geloof(svertrouwen) in God.

Waarom zou ik dat moeten zien? Omdat jij het vindt?  

quote:

De universele zekerheid die er wel is, die presenteert zich niet als universele zekerheid. Maar als getuigenis. Want het is niets meer dan het vasthouden van het verbond en de relatie van God met Adam, door de geslachten heen. Want Adam is buiten God gesteld. Adam is uit het paradijs verdreven. De mens is nu in eigendom van de satan. Dat is duisternis. Dat is lijden en sterven tot de dood erop volgt. Maar God heeft ons voorgeslacht geholpen en bevestigd, en Hij heeft ervoor gezorgd dat wij als nageslacht mogen staan in de schoenen van het voorgeslacht. Niets meer en niets minder. En mogelijk helemaal niet om ons of onze generatie. Maar omwille van ons voorgeslacht. Toen Mozes met het getuigenis van God de berg afkwam en het volk God had verlaten, heeft God hem aangeboden om heel het volk uit te roeien en met Mozes verder te gaan. Zo verging het ook Noach; en Daniël; Henoch; David; Jozef; eigenlijk vergaat het zo zovaak een kind van God: hele volksstammen eromheen genieten de goedgunstigheid door een enkeling. De barmhartigheid van God gaat veel verder dan  wat flauwe goedgunstigheid en algemene aardigheden,. Het gaat om de zuiverheid van een echt geloof en een echte relatie tussen de mens en zijn Vader.

Jouw persoonlijke preken voegen aan het onderwerp niet zoveel toe. Ik denk dat je die voortaan beter kunt weglaten. Dat scheelt weer een hoop ruimte op dit forum.

quote:

De bijbel claimt.
De bijbel geloven is het woord aannemen als betrouwbaar getuigenis.
Die zekerheid van die claim die is er.
De ware zekerheid is dus deze dat de bijbel Gods Woord is; of dat de bijbel niet Gods Woord is. Het een is zeker, en het ander is het alternatief.

Overbodige opmerking. We weten langzamerhand wel dat je de bijbel met zekerheid als God Woord beschouwt. Bespaar je in het vervolg dit soort onnodige betogen.

quote:

Maar een schijnzekerheid is als je zegt dat het niet uitmaakt, omdat het toch een geloof is, en dus per definitie geen zekerheid biedt. Dat is de schijnzekerheid van de gedefinieerde zekere onzekerheid. Dat is de schijnzekerheid dat geloof nooit zeker is. Maar dat is slechts schijn, zoals ik je hierboven heb proberen uit te leggen. Want het geloof waarover wij in dit forum spreken is een geloof van zekerheid. Zwart of wit. Voor of tegen. Heet of koud. Als de conducteur op jouw vraag naar de bestemming zegt dat je naar Hilversum gaat, dan kun je zeggen dat het niet meer is dan een geloof dat je naar Hilversum gaat. Maar om dat te kunnen zeggen moet je eerst het woord van de conducteur verwerpen. Om te kunnen zeggen dat hij heeft gelogen moet je eerst aannemen dat hij niet spoort. Om te kunnen zeggen dat de trein toch een andere kant op gaat, moet je de redelijkheid opzij zetten. Maar als je weet dat hij een direct belang heeft bij het correct informeren naar beste weten, dan zul je een bepaalde manier van omgang hebben met zijn woorden. En je begin van aandacht geef je omdat de beste man het conducteursjasje aan heeft. Hij claimt in dat vlak de waarheid te brengen.

Als de conducteur zegt dat de trein naar Hilversum gaat, dan ben ik er meteen van overtuigd dat hij gelijk heeft. Hij is immers de conducteur en heeft geen redenen om te liegen. Als jij zegt dat de bijbel het onfeilbare Woord van God is, dan wil ik eerst wel eens weten waarop je je baseert. Baseer je je enkel op het feit dat je dat gelooft, dan trek ik m'n wenkbrauw op en zeg ik: Van mij mag je het geloven, maar daarmee is nog niet gezegd dat het zeker is.

quote:

Prima; maar je bent het er dus mee eens dat je daar wetenschappelijk en objectief over kunt spreken. Empirisch.

Over de zaken die in de bijbel staan, kun je op z'n best in geschiedkundige zin empirisch spreken, maar niet als het om bovennatuurlijke fenomenen gaat, zoals het bestaan van God, die we als mens normaalgesproken niet kunnen waarnemen.

quote:

Zullen we punten van kortzichtigheid en gebrek aan inzicht niet liever proefondervindelijk beproeven? Feit is namelijk dat elke opvatting die niet kritisch tegen het licht wordt gehouden, van gedaante verandert en uiteindelijk niet meer is dan een persoonlijk ingekleurd waarheids-beeld van hetgeen eerder als echte waarheid is omarmd.

Ja, zoals met de inhoud van de bijbel het geval is, omdat kritisch onderzoek betreffende bovennatuurlijke zaken, zoals het bestaan van God, niet mogelijk is.

quote:

Jouw overtuiging vraagt om het licht van een felle lamp. Na wat ik gezegd heb over getuigen en waarheid en overtuiging van rechters, zou je aan het idee kunnen wennen dat jij het woord geloof breder gebruikt dan door het woord zelf is bedoeld. Je scheert over één kam wat totaal verschillende zaken zijn. En je herhalingszin is de vlag waaraan we kunnen zien dat het verschil nog niet bij je binnengekomen is. Vanzelfsprekend zeg ik dit vanuit mijn eigen zicht en perspectief. Ik ben op je argumenten ingegaan. Ik heb argumenten gegeven. Volgens mij heb je die niet beantwoord. Licht me bij s.v.p. als ik het heb gemist.

Iedere gelovige beschouwt zijn eigen geloof natuurlijk niet als zomaar geloof, maar als een soort van zeker weten. Zo gaat het bij gelovigen. Gelovigen houden zich over het algemeen niet bezig met kennistheorie en met de vraag wat een mens kan weten en wat niet. Hoeveel verschillende religies we ook in deze wereld zien, elke religieuze beschouwt zijn religie als de waarheid en de religie van de anderen als onzin. Gelukkig heeft de hedendaagse theologie wel oog voor de grenzen van de kennis. Maar jij kent blijkbaar je eigen theologie niet. Daarom ageer je ook zo absoluut alsof je de wijsheid in pacht hebt.

quote:

De aarde is rond. Misschien. Jij zegt het.

Dat de Aarde rond is, is inderdaad zo'n feit. Jij kunt wel zeggen dat het maar een waarneming is als onderdeel van de bewijsvoering en dus een geloof. Maar in dit geval vind ik dat een tamelijk absurde gedachte.

quote:

Dat is je eigen beeld op de werkelijkheid. Maar lees eens wat boeken over empirische zaken in de geschiedenis. Als er iets wordt geconstateerd van wonderlijke gebeurtenissen, dan gaat het ongeloof bestuderen wat het kan zijn geweest. Als een experiment een rare uitkomst geeft, dan gaat het ongeloof het experiment opnieuw uitvoeren. Maar alleen schapen nemen de eigen waarneming niet serieus, en kiezen keer op keer voor hetzelfde ongeloof. Totdat ze als een ezel zich weer stoten aan dezelfde steen die ze eerst verachtelijk hadden weggeworpen. Het effect dat jij toedicht aan experimenten en de rationele mens, dat is juist een effect van het schaapachtige van de mens. Want als er een ramp gebeurt dan reageert de mens in ongeloof en ontkenning, totdat er bevestigingen komen van verschillende kanten dat het echt mis is. Maar tot dat moment zal het meerendeel van de mens in stom ongeloof als konijnen in de lanpen zitten turen; en eerder bij de andere schapen meten wat er aan de hand is, dan bij de eigen waarnemende bewijzende zintuigen.

Help, wat moet ik met deze onzin? Empirische zaken zijn dingen die via een voor ieder herhaalbaar experiment steeds opnieuw kunnen worden aangetoond. Als zo'n experiment na veelvoudige herhaling een rare uitkomst geeft, dan zit de werkelijkheid blijkbaar anders in elkaar dan je op het eerste gezicht zou denken. Maar de uitkomst van het experiment wordt wel als de waarheid over de werkelijkheid beschouwt. En die nieuwe waarheid wordt in de onderzoeksverslagen beschreven. Zo is het onder meer gegaan met de Kwantummechanica.  Dus volgens mij klets je hier maar een eind weg met je schapen.

quote:

Probeer alsjeblieft los te komen van wat je denkt hoe de processen in het hoofd van gelovigen verlopen. Dat geeft je namelijk gedachten over inhoud van die gedachten. En die staan helemaal los van de processen.

Nee hoor, ik beschrijf alleen normale denkprocessen bij de gemiddelde mens. De meeste mensen zijn er nu eenmaal van overtuigd dat dat wat ze geloven de waarheid is. Alleen kunnen velen dat relativeren en zeggen: "Maar misschien heb ik wel ongelijk en is het anders". Jij echter kunt dat niet.

quote:

heel goed. Nu zit je op het goede spoor. Waarom bewijst het niets?  Dat hangt maar van de geloofwaardigheid van de getuige af. Dat is dus iets heel anders dan wat jij vindt wat nog wel en wat niet meer nog een geloofwaardig verhaal van die getuige is.  Want in het laatste geval ben je een willoos slachtoffer van de voorgebakken systemen in je hoofd. Het risico dat je loopt is dus dat waar je het gevoel hebt dat je zakelijk en nuchter en wetenschappelijk en experimenteel bent, maar dat blijkt dat je onbewust een normenaparaat over je waarneming heenlegt van hetgeen bij voorbaat door jou als geloofwaardig geldt. Is niets mis mee; maar realiseer je dan tenminste wel dat dit effecten zijn bij het hanteren van geloofwaardigheidsnormen en patronen.

Getuigenissen uit een ver verleden van onnatuurlijke fenomenen zijn per definitie en te allen tijde geen bewijs. Hoe geloofwaardig je een dergelijke getuige vindt, is een persoonlijke keuze niet een objectieve standaard. De een vindt het wel, de ander niet. Dus dat zegt ook niets.

quote:

Je praat nu met dezelfde stelligheid over de middeleeuwers als “men” denkt over het wetenschappelijke standpunt dat de wereld plat was. Oppervlakkigheid is een kwalijk struikelblok, maar een nog grotere struikelblok is de hoogmoed: dat is de gedachte dat wij nu meer intelligentie en minder aannames en meer wijsheid en minder onnozelheden in ons denken hebben. Maar het tegendeel is waar. Hoe meer de mens wordt voorgekauwd, hoe meer hij gaat surfen op het succes van anderen, en zichzelf aanmeet wat hem niet past en zichzelf toerekent wat hij nooit heeft verworven. En deze woorden zijn dus net als de andere woorden ook niet ongefundeerd, maar gekoppeld aan je opmerking “weten we nu dat het alleen maar bijgeloof is”. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het is niet ongefundeerd.

De gedachte dat de Aarde plat was, was een bijgeloof. Dat weten we nu. Hetzelfde geldt voor heksen die op een bezemsteel door de lucht vliegen.

quote:

Inderdaad; je zegt het goed. Er kunnen geen experimenten worden gedaan die het gelijk van de bijbel aantonen wat betreft de aard van de kosmos en het ontstaan van het leven. En dat brengt ons op het begin van je post: Zolderworm:In de wetenschap is het een bewijs wanneer een hypothese door middel van een experiment, door elk willekeurig persoon, kan worden bewezen.” Daarmee heb je dus je eigen bestaan en het bestaan van de aarde en het bestaan van elk stukje leven gedefinieerd als geloof. Jij gelooft het leven. Jij “gelooft” het heelal. Maar je “weet” het niet. Want je kunt het niet experimenteel toetsen.

We hebben het over het ontstaan van het leven en de aard van de kosmos. Weet je nog wel? Dat de Aarde op zich bestaat en dat je zelf bestaat, daar hoeven we niet aan te twijfelen. Descartes zei al: ik denk dus ik besta.

quote:

Het is alleen maar zekerheid omdat je in je hoofd geen verzet hebt tegen de resultaten. Maar als je nadenkt dan is het volstrekt ongeloofwaardig dat waterstof en zuurstof elkaar stevig vasthouden met heel hard om een kern heen draaiende deeltjes. Goed; niet ongeloofwaardig dan. Maar zeker een vraag om een groot geloof.

Nee, hoor. Het is een wetenschappelijke zekerheid en een bewezen feit. De elektromagnetische kracht houdt de deeltje rondom de kern.

quote:

Je onderscheid in subjectieve overtuigingen en consensuele overtuigingen, is arbitrair. Een overtuiging is persoonlijk. Dat wel. Maar een overtuiging is gebaseerd op een combinatie van waarneming en verstand en geloof in het eigen verstand en de eigen waarnemingen. En dat kun jij niet met een paar oppervlakkige kanttekeningen uitelkaar trekken en scheiden als geloof en waarheid. Ik hoop dat tenminste met het bovenstaande aangetoond te hebben.

Waar een overtuiging uit bestaat of hoe hij tot stand komt, is op zich niet van belang. Dat geloof ik graag. Een overtuiging is gewoon een overtuiging. Meer niet. Daar gaat het om. Het maakt ook in principe niet uit of een grote groep mensen een bepaalde overtuiging heeft, of een enkel persoon. Dat zien we bij de overtuiging destijds dat de Aarde plat zou zijn.

quote:

Slordige gemakzucht slaat op de voorbeelden van je reacties hierboven. Hallucineren. Maar wat laten praten. Niet hoeven te verdiepen, maar enkel even noemen. Als-dan constructie zonder inhoud. Het zijn voorbeelden dat je je verhoogt en niet de moeite wilt doen om kritisch te hoeven zijn op jezelf. En ik benoem het persoonlijk op momenten dat ik de indruk van je krijg dat je door jezelf geventileerde omgang je weer hindert bij het zicht op de inhoud. Het spijt me als je daardoor bent gepikeerd, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat het je raakt. Ik wil graag je aanspreekbaarheid.

Ik vind mijn reacties niet het gevolg van slordige gemakzucht, maar een gedegen argumentatie. Dus is het niet zo prettig om net te doen alsof jouw visie hierover algemeen geldig is. Schizofrenie-patiënten laten zien dat een zogenaamd innerlijk bewijs niet bestaat.

quote:

Wat jij “slechts subjectieve waarneming” noemt is het maximale dat de mens is gegeven. Want al het andere is een schijn van het hogere dat als het erop aankomt toch weer teruggebracht wordt tot het lagere: de eigen waarneming  en het eigen gemoed en het eigen verstand en de eigen ziel. De mens ziet zichzelf, en kan niet anders dan een geloof aanhangen over de eigen wording. Ook jij niet. Want je kunt het niet met een experiment nadoen. Geloof is daardoor ook voor jou een empirisch feit. Empirisch is waarnemen. Wat je waarneemt is waarachtig – mits je je waarneming vertrouwt. Niet slechts wat je heb waargenomen en ingekaderd.

Als dat zo is dan is geloof hoe dan ook geen empirisch feit. Dus kun je dan ook niet beweren dat de bijbel het onfeilbare Woord van God is, zoals jij doet.

quote:

Dus als ik je kan overtuigen dat een rechter zich op zijn persoonlijke overtuiging baseert, dan accepteer jij de bijbel als bron van bewijs?

Nogmaals dat de verdachte de misdaad heeft begaan, moet in de rechtszaal worden bewezen. Zo zit ons rechtssysteem in elkaar. Ik weet niet wat hier zo moeilijk aan is.

quote:

Mijn leven in de illusie van een Levende God biedt evenveel zekerheid als jouw werkelijkheid zonder God. Met het verschil dat ik een perspectief heb met oorsprong, verklaring van het heden, en een bestemming. Ik heb gevonden. Maar jij leeft nog een leven in onzekerheden over je oorsprong, verklaring van het heden, en je bestemming. Maar nu niet meer. Want je weet het. Het einde is de dood. En het begin is het leven in God.

Je weet helemaal niet wat ik al of niet geloof. Dat heb ik hier nog niet verteld.

quote:

Heb je enig idee hoe deze woorden in mijn oren klinken? Je praat de subjectieve mening van mensen na. Er blijft hier helemaal niets over van je geloof in het empirische. Je uit je op dit punt als een overtuigd streng gelovige.

Nee, dat is wetenschappelijk aangetoond.

quote:

Het is fijn dat we ook on-topic kunnen gaan. Maar als we ons om niets meer druk maken waarbij nog zoveel mensen overblijven dat het voortbestaan van de mensheid niet in gevaar brengt, dan vrees ik dat we in 1 klap een paar treden terug worden geplaatst op de evolutie-ladder. En als we alles nuttig en moreel juist vinden waar mensen onderling zin in hebben, dan valt er een hoop te legaliseren. Deze jouw woorden vragen dus nog wel om een wat meer specifieke toespitsing op het onderwerp. Maar het was wel on-topic; dat wel. On-topic is dat we ons bij dit onderwerp bemoeien met de heiligheid van God en omgang met God door de mensen, en het bespreken van de normen die algemeen geldend zijn in de maatschappij. Daar mogen we ons hier best mee bemoeien. Daar moeten we ons hier mee bemoeien; anders zijn we off-topic.

Het ging over homoseksualiteit, weet je nog wel? Jij trekt homoseksueel gedrag maar meteen gelijk met "alles waar mensen zin in hebben". Ik moet zeggen dat ik dat redelijk schandalig vind.

Oké, dit was mijn laatste bijdrage aan deze discussie. Zulke lange posts kosten mij helaas te veel tijd, die ik niet heb. Ik reageer dus hierna niet meer op een eventuele nieuwe reactie van jou. Ik hou er hier mee op.
« Laatst bewerkt op: november 28, 2012, 02:36:33 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #516 Gepost op: november 29, 2012, 02:04:58 am »

quote:

Zolderworm schreef op 25 november 2012 om 21:00:
(...)
Voor de komst van Galileo beweerde een heel volk dat de aarde plat was en het middelpunt van het heelal. Toch bleek dit uiteindelijk niet zo te zijn. Zelfs een heel volk kan zich vergissen!

Hoewel nogal off-topic even dit:
Lang vóór Galilie was bij geleerden al bekend dat de aarde een bol is. Zie ook onder "platte aarde" bij Wikipedia.
Galilei ondersteunde vooral het idee dat Copernicus ook al had dat de aarde onderdeel is van het zonnestelsel waarbij de zon in het midden daarvan staat. En dat bracht hem in conflict met de kerk.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #517 Gepost op: november 29, 2012, 02:22:09 am »

quote:

small brother schreef op 28 november 2012 om 09:08:
(...)Het is fijn dat we ook on-topic kunnen gaan. (...)

Het gaat hier mijns inziens te veel off-topic plus de posts zijn buitengewoon lang. Zo lang zijn ze, dat ze vermoedelijk ook voor veel meelezers  te lang worden.
Misschien is het een idee om een topic te openen over zekerheid en geloof en de Bijbel.
Het lijkt me niet dat de discussie echt rond is, maar wellicht kan het in een nieuw topic met hopelijk wat kortere posts.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #518 Gepost op: november 29, 2012, 09:28:08 am »

quote:

Trajecto schreef op 29 november 2012 om 02:22:
[...]

Het gaat hier mijns inziens te veel off-topic plus de posts zijn buitengewoon lang. Zo lang zijn ze, dat ze vermoedelijk ook voor veel meelezers  te lang worden.
Misschien is het een idee om een topic te openen over zekerheid en geloof en de Bijbel.
Het lijkt me niet dat de discussie echt rond is, maar wellicht kan het in een nieuw topic met hopelijk wat kortere posts.
Zou kunnen, maar die lange posts doe ik in ieder geval niet meer. Je wordt er echt totaal gestoord van als je zo'n post moet beantwoorden. Ik begrijp ook echt niet waar sommige mensen de tijd vandaan halen om zulke lange berichten te schrijven.  Nou ja, zeker niks anders te doen. En het schiet inderdaad z'n doel geheel voorbij.
« Laatst bewerkt op: november 30, 2012, 07:48:48 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #519 Gepost op: november 29, 2012, 09:31:48 am »

quote:

Trajecto schreef op 29 november 2012 om 02:04:
[...]
Hoewel nogal off-topic even dit:
Lang vóór Galilie was bij geleerden al bekend dat de aarde een bol is. Zie ook onder "platte aarde" bij Wikipedia.
Galilei ondersteunde vooral het idee dat Copernicus ook al had dat de aarde onderdeel is van het zonnestelsel waarbij de zon in het midden daarvan staat. En dat bracht hem in conflict met de kerk.
Ach, het was maar een voorbeeldje van iets waar de meeste mensen in een bepaalde periode van overtuigd waren, maar toch niet klopte. Ik denk niet dat de miljoenen eenvoudige boeren in de middeleeuwen volgden wat sommige wetenschappers dachten.
Tato na vicikitsate

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #520 Gepost op: november 30, 2012, 10:25:09 am »

quote:

Zolderworm schreef op 29 november 2012 om 09:31:
Ach, het was maar een voorbeeldje van iets waar de meeste mensen in een bepaalde periode van overtuigd waren, maar toch niet klopte. Ik denk niet dat de miljoenen eenvoudige boeren in de middeleeuwen volgden wat sommige wetenschappers dachten.

Aardig is dat de suggestie hier wordt gewekt dat de wetenschappers het altijd goed zagen en de cleris en het gepeupel fout. Maar de werkelijkheid leert dat de wetenschap fout zat en ook nog geregeld fout zit. En het is juist door de nuchterheid van het gepeupel, dat de wetenschap van tijd tot tijd wordt gedwongen om weer met beide benen op de grond te komen staan.

Veel van de uitvindingen zijn er gekomen omdat er een soort van volksgevoel onstond dat iets dergelijks mogelijk moet zijn.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #521 Gepost op: november 30, 2012, 10:54:43 am »

quote:

Zolderworm schreef op 28 november 2012 om 14:26:
Als jij zegt dat de bijbel het onfeilbare Woord van God is, dan wil ik eerst wel eens weten waarop je je baseert.

Het geloof is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet (Heb.11:1).
- Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid. Dat wil zeggen: dat de dingen, die men ziet, geworden zijn uit dingen, die niet gezien worden.
- Door het geloof hebben de ouden getuigenis bekomen.

@Getuigenis:
a. Ex.25:10 Zo zullen zij een ark van sittimhout maken; Daarna zult gij in de ark leggen: de getuigenis, die Ik u geven zal.
Dat is de ark des verbonds, alom met goud overdekt, in welke was de gouden kruik, daar het Manna in was, en de staf van Aäron, die gebloeid had, en de tafelen des verbonds (Hebreeën 9:4).

b. Alle paden des HEEREN zijn goedertierenheid en waarheid, dengenen, die Zijn verbond en Zijn getuigenissen bewaren (Ps 25:10).

c. Mat.1:1 Nademaal velen ter hand genomen hebben, om in orde te stellen een verhaal van de dingen, die onder ons volkomen zekerheid hebben; Gelijk ons overgeleverd hebben, die van den beginne zelven aanschouwers en dienaars des Woords geweest zijn; Zo heeft het ook mij goed gedacht, hebbende alles van voren aan naarstiglijk onderzocht, vervolgens aan u te schrijven, voortreffelijke Theófilus! Opdat gij moogt kennen de zekerheid der dingen, waarvan gij onderwezen zijt.

d. Jezus antwoordde: Hiertoe ben Ik geboren en hiertoe ben Ik in de wereld gekomen, opdat Ik der waarheid getuigenis geven zou (Joh.17:37).
e. En die het gezien heeft, die heeft het getuigd, en zijn getuigenis is waarachtig; en hij weet, dat hij zegt, hetgeen waar is, opdat ook gij geloven moogt (Joh.19:35). Deze is de discipel, die van deze dingen getuigt, en deze dingen geschreven heeft; en wij weten, dat zijn getuigenis waarachtig is (Joh.21:24).

quote:

Over de zaken die in de bijbel staan, kun je op z'n best in geschiedkundige zin empirisch spreken, maar niet als het om bovennatuurlijke fenomenen gaat, zoals het bestaan van God, die we als mens normaalgesproken niet kunnen waarnemen.
Zo is het. Empirische zekerheden uit onze geschiedenis. De bovennatuurlijke fenomenen zijn dus helemaal niet aan de orde. Aan de orde is het getuigenis en de betrouwbaarheid van de getuigen. Als het getuigenis betrouwbaar blijkt te zijn dan is de vraag naar de inhoud van het getuigenis een zaak van het getuigenis aannemen als in waarheid weergegeven. Ook als het wonderlijke elementen bevat:
Jes. 53:1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard? Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.

quote:

De gedachte dat de Aarde plat was, was een bijgeloof. Dat weten we nu. Hetzelfde geldt voor heksen die op een bezemsteel door de lucht vliegen.
Je illustreert dat wat wij nu menen te weten, in de toekomst mogelijk als bijgeloof wordt afgedaan. Het kenmerkende aan bijgeloof is, dat het zichzelf in haar eigen tijd niet als bijgeloof herkend. Vanzelfsprekend niet, anders zou het niet als zekerheid worden beleden.

Wat is dan het verschil tusen jouw geloof en mijn geloof? Of anders: wat is dan de overeenkomst tussen mijn zekerheid en jouw zekerheid? Dit, dat het een geloof is met een vast vertrouwen en een zeker weten.
Het is uit de schalen van zeker weten dat wij onze kennis halen en elkaar beproeven uit welke zekerheid wij putten en hoe onze zekerheid is opgebouwd uit elementen van zekerheid en nuchterheid en oog voor realiteit.

Is er dan ook nog iets van de gemeenschappelijke zekerheid van jouw geloof en mijn geloof? Jawel; dat is de zekerheid van ons sterven; en de zekerheid dat wij worden overleefd door iets dat groter is dan ons; en de zekerheid dat onze kinderen een getuigenis over ons zullen meedragen, zoals ons voorgeslacht een Claim van een getuigenis aan ons overdraagt.

1. De zekerheid van ons sterven  -  1 Kron.29:15
Want wij zijn vreemdelingen en bijwoners voor Uw aangezicht,
gelijk al onze vaders;
onze dagen op aarde zijn als een schaduw,
en er is geen verwachting.

HEERE, onze God, al deze menigte, die wij bereid hebben om U een huis te bouwen,
den Naam Uwer heiligheid,
dat is van Uw hand, en het is alles Uw.

En ik weet, mijn God, dat Gij het hart proeft,
en dat Gij een welgevallen hebt aan oprechtheden.
Ik heb in oprechtigheid mijns harten al deze dingen vrijwillig gegeven,
en ik heb nu met vreugde Uw volk, dat hier bevonden wordt, gezien,
dat het zich jegens U vrijwillig gedragen heeft.

O HEERE, Gij, God onzer vaderen, Abraham, Izak en Israël,
bewaar dit in der eeuwigheid in den zin der gedachten van het hart Uws volks,
en richt hun hart tot U.



2. De zekerheid dat het er getuigenis zal zijn van Gods Naam - Ps. 102: 12
Mijn dagen zijn als een afgaande schaduw, en ik verdor als gras.
Maar Gij, HEERE! blijft in eeuwigheid,
en Uw gedachtenis van geslacht tot geslacht.
Gij zult opstaan, Gij zult U ontfermen over Sion,
want de tijd om haar genadig te zijn, want de bestemde tijd is gekomen.

Want Uw knechten hebben een welgevallen aan haar stenen,
en hebben medelijden met haar gruis.
Dan zullen de heidenen den Naam des HEEREN vrezen,
en alle koningen der aarde Uw heerlijkheid.

Als de HEERE Sion zal opgebouwd hebben,
in Zijn heerlijkheid zal verschenen zijn,
Zich gewend zal hebben tot het gebed desgenen, die gans ontbloot is,
en niet versmaad hebben hunlieder gebed;
Dat zal beschreven worden voor het navolgende geslacht;
en het volk, dat geschapen zal worden, zal den HEERE loven;

Omdat Hij uit de hoogte Zijns heiligdoms zal hebben nederwaarts gezien;
dat de HEERE uit den hemel op de aarde geschouwd zal hebben;

Om het zuchten der gevangenen te horen,
om los te maken de kinderen des doods;
Opdat men den Naam des HEEREN vertelle te Sion,
en Zijn lof te Jeruzalem;
Wanneer de volken samen zullen vergaderd worden,
ook de koninkrijken, om den HEERE te dienen.

Hij heeft mijn kracht op den weg ter neder gedrukt;
mijn dagen heeft Hij verkort.
Ik zeide: Mijn God! neem mij niet weg in het midden mijner dagen;
Uw jaren zijn van geslacht tot geslacht.
Gij hebt voormaals de aarde gegrond,
en de hemelen zijn het werk Uwer handen;
Die zullen vergaan, maar Gij zult staande blijven;
en zij alle zullen als een kleed verouden;
Gij zult ze veranderen als een gewaad,
en zij zullen veranderd zijn.



Maar Gij zijt Dezelfde,
en Uw jaren zullen niet geëindigd worden.
De kinderen Uwer knechten zullen wonen,
en hun zaad zal voor Uw aangezicht bevestigd worden.

Moet je de zekerheden die wij leren als zekerheid aannemen?
Nee, helemaal niet. Je geopperde gedachten dat ik iets wil opleggen vindt geen steun in mijn woorden. De paradox is namelijk dat wij kunnen spreken over de zekerheid van deze schepping en het bestaan van God. Maar dat niemand door die zekerheid die er wel is, wordt gered. Maar gered wordt de mens enkel door het geloofsvertrouwen dat God ook aan deze mens werken wil doen van genade en ook van deze mens werken wil zien van dankbaarheid en eerbied en liefde.

Want God geeft géén ander getuigenis dan door de wondere werken aan zijn eigen volk bewezen. Daarom is de bijbel ook geen boek van de wereld, maar het boek van het eigen volk van God. En de wereld zal zich als het goed is slechts verwonderen over het geheel los van de wereld zijn, van de gelovigen. Want het boek van God voor de wereld, dat is het verhaal van het volk van God.
En de brieven van God aan deze wereld,
dat zijn alle gelovigen,
elke gelovige afzonderlijk
als persoonlijke brief van God aan zijn omgeving.
Herauten. Getuigen.
Mensen van een andere wereld.
Wezens van een ander planneet.
Als het goed is.

1 Cor.14:20
Broeders, wordt geen kinderen in het verstand, maar zijt kinderen in de boosheid, en wordt in het verstand volwassen.
In de wet is geschreven: Ik zal door lieden van andere talen, en door andere lippen tot dit volk spreken, en ook alzo zullen zij Mij niet horen, zegt de Heere.
Zo dan, de vreemde talen zijn tot een teken niet dengenen, die geloven, maar den ongelovigen; en de profetie niet den ongelovigen, maar dengenen, die geloven.
« Laatst bewerkt op: november 30, 2012, 02:30:20 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #522 Gepost op: december 01, 2012, 07:20:22 pm »

quote:

Zolderworm schreef op 29 november 2012 om 09:28:
[...]

Zou kunnen, maar die lange posts doe ik in ieder geval niet meer. Je wordt er echt totaal gestoord van als je zo'n post moet beantwoorden. Ik begrijp ook echt niet waar sommige mensen de tijd vandaan halen om zulke lange berichten te schrijven.  Nou ja, zeker niks anders te doen. En het schiet inderdaad z'n doel geheel voorbij.
@ iedereen
Ik heb een nieuw topic geopend:
Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid


@ Zolderworm
Dat je niet de tijd hebt om zulke lange posts als de afgelopen dagen te blijven posten kan ik me wel voorstellen, maar ik hoop dat je wel mee blijft doen. Je post beslist interessante posts.
Vervolgreacties op waar small brother en jij het al over hadden, kun je wellicht in het nieuwe topic plaatsen.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #523 Gepost op: december 21, 2012, 03:48:53 pm »
Hier geeft de paus dan wel weer gelijk ! Knap dat de paus dit durft te benoemen.

http://www.nu.nl/buitenla...-haalt-opnieuw-homos.html

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Homofilie
« Reactie #524 Gepost op: december 21, 2012, 04:46:28 pm »
Ja, weer zo iemand die zichzelf (en anderen) van alles wijsmaakt en op basis daarvan andere mensen vernedert.
« Laatst bewerkt op: december 21, 2012, 05:45:18 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate