Auteur Topic: Rechtvaardig  (gelezen 4029 keer)

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Gepost op: november 22, 2003, 04:37:22 pm »
Ik heb eens in de bijbel van Paulus gebladerd. Met name in het boek der Psalmen, waaruit Paulus zijn therorie haalt dat er geen mens rechtvaardig is, en allen afgedwaald zijn:
Psalm 14:2 De HERE ziet neder uit de hemel
op de mensenkinderen,
om te zien, of er één verstandig is,
één, die God zoekt.
3 Allen zijn zij afgeweken, tezamen ontaard;
er is niemand die goed doet, zelfs niet één.

Maar dan lees ik nog eens verder, en kom ik ineens hele andere teksten tegen.
Bijvoorbeeld

Psalm 17:3
3 Toetst Gij mijn hart, onderzoekt Gij des nachts,
beproeft Gij mij, Gij vindt niets;
wat ik ook bedenk, mijn mond overtreedt niet.
4 Wat betreft daden van mensen,
naar het woord uwer lippen heb ik mij gewacht
voor de paden van de geweldenaar;
5 mijn treden hielden uw spoor,
mijn schreden wankelden niet.

Ps. 26
1 Van David.
Doe mij recht, HERE,
want ik heb in onschuld gewandeld;
op de HERE heb ik vertrouwd
zonder te wankelen.
2 Toets mij, HERE, en beproef mij,
keur mijn nieren en mijn hart.
3 Want uw goedertierenheid houd ik voor ogen,
en ik wandel in uw waarheid.
4 Bij de valsaards zit ik niet neer,
met de huichelaars ga ik niet om;
5 ik haat het gezelschap der boosdoeners,
en bij de goddelozen zit ik niet neer.
6 Ik was mijn handen in onschuld,
en maak de omgang om uw altaar, o HERE,

Er zijn dus kennelijk toch rechtvaardigen, itt wat Paulus op Psalm 14 baseert.
Wie geeft commentaar?

jullie
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #1 Gepost op: november 22, 2003, 04:39:14 pm »
Bij de valsaards zit ik niet neer
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #2 Gepost op: november 22, 2003, 06:45:02 pm »
Er is een eenvoudige oplossing voor het probleem, dat er voor God enerzijds wel en anderzijds geen rechtvaardigen zijn.

Als je afgaat op wat mensen doen, zijn ze nooit 100% rechtvaardig en daarmee halen ze de hoge verwachting van heiligheid niet. Iedereen wijkt af. (Ps 14)

Maar God gaf een manier om het weer goed te maken. In het OT zijn er allerlei voorschriften voor boete-doening, waarbij meestal een dier stierf om de zonde van de mens voor God te verzoenen. Wij weten dat dit alles zijn brandpunt heeft in de gekruisigde Jezus. Gelukkig is hij, wiens zonde vergeven en wiens overtreding bedekt is (Ps 32); zo ver het oosten is van het westen, zover doet God onze overtredingen van ons; zo hoog de hemel is boven de aarde, zo groot is zijn goedheid over wie Hem vrezen (Ps 103). Door de genade van God en de verzoening in Christus beschouwt God zijn mensen weer als rechtvaardig. Alléén zo kun je bijv. Ps 7 of Ps 26 zingen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #3 Gepost op: november 22, 2003, 06:51:34 pm »

quote:

op 22 Nov 2003 18:45:02 schreef Qohelet:
Er is een eenvoudige oplossing voor het probleem, dat er voor God enerzijds wel en anderzijds geen rechtvaardigen zijn.

Als je afgaat op wat mensen doen, zijn ze nooit 100% rechtvaardig en daarmee halen ze de hoge verwachting van heiligheid niet. Iedereen wijkt af. (Ps 14)

Maar God gaf een manier om het weer goed te maken. In het OT zijn er allerlei voorschriften voor boete-doening, waarbij meestal een dier stierf om de zonde van de mens voor God te verzoenen. Wij weten dat dit alles zijn brandpunt heeft in de gekruisigde Jezus. Gelukkig is hij, wiens zonde vergeven en wiens overtreding bedekt is (Ps 32); zo ver het oosten is van het westen, zover doet God onze overtredingen van ons; zo hoog de hemel is boven de aarde, zo groot is zijn goedheid over wie Hem vrezen (Ps 103). Door de genade van God en de verzoening in Christus beschouwt God zijn mensen weer als rechtvaardig. Alléén zo kun je bijv. Ps 7 of Ps 26 zingen.


Beste Qohelet,

is dat 'Alleen zo' niet een uiting van typisch ouderwets christelijk exclusivisme?

Los daarvan: uit de beide door mij geciteerde psalmen krijg ik niet de indruk dat David de bescheidenheid kent die jij neer zet, ook al kent hij zijn momenten van depressie zoals blijkt uit Psalm 14.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #4 Gepost op: november 22, 2003, 07:08:11 pm »
David's houding zou ik typeren als vrijmoedigheid: hij weet waar hij met God aan toe is! Zijn rechtvaardigheid staat in de traditie van Gods redding. Lees bijvoorbeeld Ps 3, Ps 4, Ps 18, Ps 27, Ps 30, Ps 32 om God als Redder te herkennen. De rechtvaardigheid komt vervolgens voort uit het onderwijs door die Redder (Ps 19, Ps 21, Ps 25).

En wat betreft dat 'Alleen zo': dat is inderdaad 100% klassiek christelijk exclusivisme. So what? De waarheid van vroeger zal toch niet anders zijn dan die van nu, en de God van onze voorouders is toch geen ander dan onze God?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #5 Gepost op: november 22, 2003, 07:21:49 pm »
De reddingen waarover David zo veelvuldig zingt verwijzen naar zijn bijzondere levensgeschiedenis, van eenzame herdersjongen via politiek vluchteling naar militaristisch koning.
De redding waar de orthodoxie het over heeft zijn geestelijk/psychologische reddingen.

De Waarheid is, dat wij God leren kennen door lief te hebben. Die Liefde leert ons af te rekenen met christelijk exclusivisme, en God te herkennen in al-wat-Leeft.
Niet door te menen dat onze Waarheid hoger is dan die van de ander.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #6 Gepost op: november 22, 2003, 11:19:14 pm »
Maar Carl wat jij in feite zegt is puur pantheisme. Op zich zal je dat geen kwalijke aanklacht vinden, aangezien je bovenstaande uitspraak waarschijnlijk direct alweer (terecht overigens) incalculeerd in 'Christelijke exclusivisme'.

Op zich vind ik dat een vrij interessant standpunt, ware het niet dat wat jij in feite op deze manier uitspreekt is God=mens. M.a.w. het transcedente wat ons geloof kenmerkt, ontken jij.

Dan kan je niet verwachten werkelijk in contact te kunnen treden met mensen die wel in een God-boven-ons geloven.

Dat is allicht frustrerend, maar het verwijt van hoogmoed is onterecht. De god waar jij de facto in gelooft, ben je zelf. Op papier is jouw stelling inderdaad heel nederig.
In de praktijk heeft het de grootst mogelijke rampen opgeleverd.

Wie is er nu hoogmoedig?
Ps. 111:10

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #7 Gepost op: november 23, 2003, 12:18:40 am »

quote:

op 22 Nov 2003 23:19:14 schreef Wiering:
Maar Carl wat jij in feite zegt is puur pantheisme. Op zich zal je dat geen kwalijke aanklacht vinden, aangezien je bovenstaande uitspraak waarschijnlijk direct alweer (terecht overigens) incalculeerd in 'Christelijke exclusivisme'.

Op zich vind ik dat een vrij interessant standpunt, ware het niet dat wat jij in feite op deze manier uitspreekt is God=mens. M.a.w. het transcedente wat ons geloof kenmerkt, ontken jij.

Dan kan je niet verwachten werkelijk in contact te kunnen treden met mensen die wel in een God-boven-ons geloven.

Dat is allicht frustrerend, maar het verwijt van hoogmoed is onterecht. De god waar jij de facto in gelooft, ben je zelf. Op papier is jouw stelling inderdaad heel nederig.
In de praktijk heeft het de grootst mogelijke rampen opgeleverd.

Wie is er nu hoogmoedig?


In het evangelie van Thomas staat een interessante uitspraak: Jesus zegt daar: "kloof een stuk hout, en dáár zul je mij vinden. Til een steen op, en daar ben ik."
(log. 77) Hij zegt dat om aan te geven dat onze ideëen over waardevol en waardeloos erg disputabel zijn, zoals dat met al onze ideëen die met relativiteit te maken hebben, is.
Een OT-tekst die daar rechtstreeks mee te vergelijke is, is de beroemde tekst van jesaja: 'de ganse aarde is van Uw Heerlijkheid vol.'
Het lijhkt een aanklacht voor onze menselijke superioriteit, om God te herkennen in een kakkerlak, maar de afschuw die we daarbij voelen heeft eerder te maken met ons minderwaardigheidscomplex dan met de objectiviteit.
Het hebreeuwse woordje wajomer (w-j-m) heeft als oppervlakkige betekenis 'spreken', maar de bekende transcriptievertaling zegt over dit begrip in de kontekst van Genesis 1, dat het beter is dit te vertalen door 'zich uiten'
God sprak dus niet, al scheppend, maar God uitte zich al scheppend. En zo doet Hij dat nog steeds. Hij uit zich voortdurend en in allerlei vormen van leven.

Als dat betekent: God is kakkerlak, dan is dat voor een gedeelte ook zo; net zo waar als wanneer ik aan het strand een theekopje met zeewater vul, en beweren kan dat er een stuk oceaan in het kopje zit.
In feite ligt het zelfs nog scherper: aangezien ook ons lichaam leven is, en ook dat van de kakkerlak leven is, is er -konsekwent doorgeredeneerd- niets anders dan God; een bekende gedachte overigens uit de chassidische mystiek.
       Het probleem hierin is, dat het zo moeilijk is om dit te beseffen. Wij zijn opgegroeid met de gewoonte om alleen met onze uiterlijke ogen uiterlijkheden waar te nemen. Jesus leert ons echter over het Koninkrijk Gods een innerlijke wereld, waarvan Hij zegt dat het 'niet hier of daar' is, maar gewoon, onder ons. (Lc17:20-21)

Is dit geloof niet transcedent?
Ik dacht het wel. Anders dan de dieren die dit nu eenmaal niet kunnen beseffen, kunnen wij het wel beseffen. En juist het besef een 'wajomer' van God te zijn geeft ons de mogelijkheid ons innerlijke wezen te vullen met Liefde en vreugde en wijsheid, die volgens de psalmist van 16 uit zijn "rechterhand" komt.
Als dat nu nog niet transcedent is....
 :)

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

explo43

  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #8 Gepost op: november 23, 2003, 09:53:29 am »
Niemand is in Gods ogen ’rechtvaardig’. Er worden zeven aanhalingen uit de Hebreeuwse Geschriften gedaan om dit punt te bewijzen (Rom. 3:1, 9-18; Ps. 14:1-3; 5:9; 140:3; 10:7; Spr. 1:16; Jes. 59:7, 8; Ps. 36:1). De Wet brengt de zondigheid van de mens aan het licht, daarom „zal door de werken der wet geen vlees rechtvaardig verklaard worden”. Maar door middel van Gods onverdiende goedheid en de verlossing door losprijs worden we rechtvaardig verklaard „door geloof . . ., afgescheiden van de werken der wet” (Rom. 3:20, 28). Paulus zet deze argumentatie kracht bij door het voorbeeld van Abraham aan te halen, die niet wegens werken of op grond van de besnijdenis, maar wegens zijn voorbeeldige geloof rechtvaardig werd gerekend. Zo werd Abraham niet alleen de vader van de joden, maar van „allen die geloof hebben”.

Groetjes
Mattheüs 7:12
Alle dingen dan die gij wilt dat de mensen voor U doen, moet ook gij insgelijks voor hen doen; dit is trouwens de betekenis van de Wet en de Profeten.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #9 Gepost op: november 23, 2003, 11:07:30 am »
Dag Expo,

ik weet dat dit in de bijbel staat, ofschoon jouw voorbeeld van Abraham meteen laat zien, dat er -vóór Jesus' optreden- wel degelijk rechtvaardigen waren.

Maar ga eens in op het antwoord dat ik Wiering gaf?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #10 Gepost op: november 24, 2003, 07:01:12 pm »

quote:

op 23 Nov 2003 00:18:40 schreef Carl:
[...]In het evangelie van Thomas staat een interessante uitspraak: Jesus zegt daar: "kloof een stuk hout, en dáár zul je mij vinden. Til een steen op, en daar ben ik."
(log. 77) Hij zegt dat om aan te geven dat onze ideëen over waardevol en waardeloos erg disputabel zijn, zoals dat met al onze ideëen die met relativiteit te maken hebben, is.
Klaarblijkelijk is de vroege kerk al van mening geweest dat dit "Evangelie van Thomas" geen deel hoort uit te maken van de gezaghebbende christelijke geschriften; zou dat misschien met dergelijke uitspraken te maken hebben?

quote:

Een OT-tekst die daar rechtstreeks mee te vergelijke is, is de beroemde tekst van jesaja: 'de ganse aarde is van Uw Heerlijkheid vol.'

Laten we Jesaja's visioen recht doen (als we het dan toch over rechtvaardigheid hebben):

In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel. Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij. En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is de HERE der heerscharen, de ganse aarde is van zijn heerlijkheid vol. En de dorpelposten beefden van het luide roepen en het huis werd vervuld met rook.

Toen zeide ik: Wee mij, ik ga ten onder, want ik ben een man, onrein van lippen, en woon te midden van een volk, dat onrein van lippen is, - en mijn ogen hebben de Koning, de HERE der heerscharen, gezien. Maar één der serafs vloog naar mij toe met een gloeiende kool, die hij met een tang van het altaar genomen had; hij raakte mijn mond daarmede aan en zeide: Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt; nu is uw ongerechtigheid geweken en uw zonde verzoend.

quote:

Het lijhkt een aanklacht voor onze menselijke superioriteit, om God te herkennen in een kakkerlak, maar de afschuw die we daarbij voelen heeft eerder te maken met ons minderwaardigheidscomplex dan met de objectiviteit.
Het hebreeuwse woordje wajomer (w-j-m) heeft als oppervlakkige betekenis 'spreken', maar de bekende transcriptievertaling zegt over dit begrip in de kontekst van Genesis 1, dat het beter is dit te vertalen door 'zich uiten'
God sprak dus niet, al scheppend, maar God uitte zich al scheppend. En zo doet Hij dat nog steeds. Hij uit zich voortdurend en in allerlei vormen van leven.
De bijbel geeft vooral de indruk dat God schiep door te spreken, of zo je wilt, door zich te uiten. Ik ben trouwens benieuwd wat er volgens die transcriptievertaling zo bijzonder in aan de context van Gen. 1 dat het woord daar anders vertaald zou moeten worden. Ik weet dat het Hebreeuwse 'mr een brede betekenis heeft, maar "zich uiten" is gekunsteld; je krijgt dan iets als "God uitte zich: er zij licht" en dat lijkt me nogal onzinnig. Ik ben bang dat jouw transcriptievertaling de redenering omkeert en een bepaalde (mystieke) interpretatie van de schepping hanteert om de tekst op te leuken door met het Hebreeuws te goochelen.

quote:

Als dat betekent: God is kakkerlak, dan is dat voor een gedeelte ook zo; net zo waar als wanneer ik aan het strand een theekopje met zeewater vul, en beweren kan dat er een stuk oceaan in het kopje zit.
In feite ligt het zelfs nog scherper: aangezien ook ons lichaam leven is, en ook dat van de kakkerlak leven is, is er -konsekwent doorgeredeneerd- niets anders dan God; een bekende gedachte overigens uit de chassidische mystiek.
De grote fout: je kunt een artiest niet vereenzelvigen met zijn kunstwerk. (Al zeggen we wel: "ik heb Van Gogh aan de muur hangen", maar iedereen weet dat dit een stijlfiguur is die niet letterlijk genomen moet worden.) Let er ook op dat in Jesaja 6 niet staat: "de aarde is vol van God", maar dat het gaat om zijn heerlijkheid (kabood).

Laat ik een ander model voorstellen: God heeft door te scheppen een werkelijkheid gecreëert buiten Hemzelf, een "tegenover". Als Schepper heeft Hij zijn stempel op de werkelijkheid gedrukt; juist in het Gods-schepping-zijn is elke aardse structuur een lofrede op Gods grootheid en heerlijkheid. In het scheppen van de mens maakte God binnen die scheppingstructuur een beeld van Hemzelf, een ander. (Zie ook de filosofieën hierover van Lévinas en Buber.)

Overigens is juist de joodse mystiek heel voorzichtig in het gelijkstellen van God en schepsel. Terwijl ook veel christelijke mystiek streeft naar een essentieel éénworden van God en mens (unio mystica), doet de Joodse mystiek dat niet. In de ervaringen van de Merkava-mystiek, waarin men visioenen zag van de 7 (of 8) hemelen, gaat het uiteindelijk om het aanschouwen van de Ander, niet het opgaan in Hem.

quote:

Het probleem hierin is, dat het zo moeilijk is om dit te beseffen. Wij zijn opgegroeid met de gewoonte om alleen met onze uiterlijke ogen uiterlijkheden waar te nemen. Jesus leert ons echter over het Koninkrijk Gods een innerlijke wereld, waarvan Hij zegt dat het 'niet hier of daar' is, maar gewoon, onder ons. (Lc 17:20-21)
De basileia, ofwel het Koningschap van God, openbaart zich in de christelijke kerk. Zij zijn immers Christus' onderdanen, die hun schat in de hemel hebben. Het koninkrijk is niet "hier of daar", maar ook niet "binnen in ieders ziel"; dan zou Jezus hebben gezegd: "in ieder van ons", niet "onder ons". Als je verder leest in Lukas, zie je ook dat het koningschap zich in al zijn volheid zal openbaren op de Dag van de Zoon. Dat is echter informatie die Jezus voorbehield aan zijn discipelen; het is een esoterisch (in de letterlijke zin) koninkrijk-mysterie dat geopenbaard is aan de burgers van het Rijk.

En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u.
En Hij zeide tot zijn discipelen: Er zullen dagen komen, dat gij zult begeren één der dagen van de Zoon des mensen te zien en gij die niet zult zien. En men zal tot u zeggen: Zie, daar is het; zie, hier is het! Gaat er niet heen, en loopt het niet na. Want gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag.

quote:

Is dit geloof niet transcedent?
Ik dacht het wel. Anders dan de dieren die dit nu eenmaal niet kunnen beseffen, kunnen wij het wel beseffen. En juist het besef een 'wajomer' van God te zijn geeft ons de mogelijkheid ons innerlijke wezen te vullen met Liefde en vreugde en wijsheid, die volgens de psalmist van 16 uit zijn "rechterhand" komt.
Als dat nu nog niet transcedent is.... :)
Transcendent wil zeggen dat iets de structuren van de werkelijkheid overstijgt. Door de schepping te verklaren tot een stukje God, maak jij Hem juist immanent, laat je zijn wezen opgaan in het schepsel.

De manier waarop God immanent is, is de mens Jezus Christus; zoals Johannes het omschrijft: de Logos is Vlees geworden en woonde onder ons en wij zagen zijn heerlijkheid, als van de Eniggeborene van de Vader. ... En Hij heeft ons de Vader doen kennen. Zo, daar heb je meteen al onze thema's bij elkaar.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #11 Gepost op: december 08, 2003, 07:44:07 pm »

quote:

op 24 Nov 2003 19:01:12 schreef Qohelet:
[...]


Klaarblijkelijk is de vroege kerk al van mening geweest dat dit "Evangelie van Thomas" geen deel hoort uit te maken van de gezaghebbende christelijke geschriften; zou dat misschien met dergelijke uitspraken te maken hebben?
ik denk van niet

quote:


[...]


Laten we Jesaja's visioen recht doen (als we het dan toch over rechtvaardigheid hebben):

In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel. Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij. En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is de HERE der heerscharen, de ganse aarde is van zijn heerlijkheid vol. En de dorpelposten beefden van het luide roepen en het huis werd vervuld met rook.

Toen zeide ik: Wee mij, ik ga ten onder, want ik ben een man, onrein van lippen, en woon te midden van een volk, dat onrein van lippen is, - en mijn ogen hebben de Koning, de HERE der heerscharen, gezien. Maar één der serafs vloog naar mij toe met een gloeiende kool, die hij met een tang van het altaar genomen had; hij raakte mijn mond daarmede aan en zeide: Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt; nu is uw ongerechtigheid geweken en uw zonde verzoend.
ontkracht dit mijn stelling, dat Jesaja hier geen pantheistische uitspraak doet?

quote:



[...]


De bijbel geeft vooral de indruk dat God schiep door te spreken, of zo je wilt, door zich te uiten. Ik ben trouwens benieuwd wat er volgens die transcriptievertaling zo bijzonder in aan de context van Gen. 1 dat het woord daar anders vertaald zou moeten worden. Ik weet dat het Hebreeuwse 'mr een brede betekenis heeft, maar "zich uiten" is gekunsteld; je krijgt dan iets als "God uitte zich: er zij licht" en dat lijkt me nogal onzinnig. Ik ben bang dat jouw transcriptievertaling de redenering omkeert en een bepaalde (mystieke) interpretatie van de schepping hanteert om de tekst op te leuken door met het Hebreeuws te goochelen.

Voor zover mij bekend is deze vertaling ook in theologische kring algemeen bekend, en erkend.
Reisels argument: De context van Genesis laat nu juist zien dat er helemaal niemand is om tegen te sreken.
Een aanvulling mijnerzijds: ook kan men zich afvragen in welke taal God dan gesproken kan hebben. Het amerikaans? Het hollands? of de vorm van hebreeuws waarin het OT geschreven is? Of misschien het hoine-grieks? Of toch maar het attisch?
Het 'zich uiten' lijkt mij dan ook een veel adequater vertaling. Maar nogmaals, het is niet mijn vertaling, maar die van Dr. Reisel.

quote:



[...]


De grote fout: je kunt een artiest niet vereenzelvigen met zijn kunstwerk. (Al zeggen we wel: "ik heb Van Gogh aan de muur hangen", maar iedereen weet dat dit een stijlfiguur is die niet letterlijk genomen moet worden.) Let er ook op dat in Jesaja 6 niet staat: "de aarde is vol van God", maar dat het gaat om zijn heerlijkheid (kabood).

In de relatie menselijke artiest/menselijke kunst gaat dit op.
Het volmaakte, sublieme van God is nu juist dat hij zich vereenzelvigen wil met Zijn kunstwerk.

quote:

Laat ik een ander model voorstellen: God heeft door te scheppen een werkelijkheid gecreëert buiten Hemzelf, een "tegenover".
Da's mijns inziens onmogelijk. Hoe kan er ruimte bestaan waar God niet is?

quote:


(CUT)

[...]


De basileia, ofwel het Koningschap van God, openbaart zich in de christelijke kerk. Zij zijn immers Christus' onderdanen, die hun schat in de hemel hebben. Het koninkrijk is niet "hier of daar", maar ook niet "binnen in ieders ziel"; dan zou Jezus hebben gezegd: "in ieder van ons", niet "onder ons". Als je verder leest in Lukas, zie je ook dat het koningschap zich in al zijn volheid zal openbaren op de Dag van de Zoon. Dat is echter informatie die Jezus voorbehield aan zijn discipelen; het is een esoterisch (in de letterlijke zin) koninkrijk-mysterie dat geopenbaard is aan de burgers van het Rijk.

En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u.
En Hij zeide tot zijn discipelen: Er zullen dagen komen, dat gij zult begeren één der dagen van de Zoon des mensen te zien en gij die niet zult zien. En men zal tot u zeggen: Zie, daar is het; zie, hier is het! Gaat er niet heen, en loopt het niet na. Want gelijk de bliksem flitst en van de ene kant des hemels tot de andere kant licht, zó zal de Zoon des mensen wezen op zijn dag.
Ook voor christenen lijkt mij essentieel dat je het christendom innerlijk beleeft. Christen-zijn is een beweging van binnen naar buiten, niet van buiten naar binnen.
En als je het Koninkrijk Gods niet innerlijk kunt ervaren.......tja.....waar dan wel??

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #12 Gepost op: december 09, 2003, 09:20:20 am »

quote:

Carl:
Christen-zijn is een beweging van binnen naar buiten, niet van buiten naar binnen.


Jezus lijkt er toch anders over te denken:

Marcus 7:21 e.v.
En Hij zeide: Hetgeen uit de mens naar buiten komt, dat maakt de mens onrein. Want van binnenuit, uit het hart der mensen, komen de kwade overleggingen, hoererij, diefstal, moord, echtbreuk, hebzucht, boosheid, list, onmatigheid, een boos oog, godslastering, overmoed, onverstand. Al die slechte dingen komen van binnen uit naar buiten en maken de mens onrein.
Bombus terrestris Reginae

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #13 Gepost op: december 09, 2003, 06:31:48 pm »

quote:

op 09 Dec 2003 09:20:20 schreef Bumblebee:
[...]


Jezus lijkt er toch anders over te denken:

Marcus 7:21 e.v.
En Hij zeide: Hetgeen uit de mens naar buiten komt, dat maakt de mens onrein. Want van binnenuit, uit het hart der mensen, komen de kwade overleggingen, hoererij, diefstal, moord, echtbreuk, hebzucht, boosheid, list, onmatigheid, een boos oog, godslastering, overmoed, onverstand. Al die slechte dingen komen van binnen uit naar buiten en maken de mens onrein.


Dag Bumblebee,

Jesus had daar volstrekt gelijk in.

Als je dit echter gebruikt als een argument om mijn stelling aan te vallen dat het christendom een beweging is van binnen naar buiten, geef je er blijk van niet op de kontekst van de passage te hebben gelet.
Jesus heeft hier een gesprek met zijn discipelen over kosher voedsel en hoe belangrijk dat wel/niet is.
In dát licht moet jezijn opmerking zien.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #14 Gepost op: december 09, 2003, 06:41:16 pm »
Carl

Wat is de connectie tussen kosher voedsel en hoererij en echtbreuk etc

dit is mij volkomen duister