Auteur Topic: Rechtvaardig  (gelezen 3952 keer)

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #15 Gepost op: december 09, 2003, 06:54:49 pm »
Dag Cyber,

de enige link tussen die twee is dat Jesus verklaart dat niet datgene wat de mond ingaat (kosher of niet) de mens onrein maakt, maar dat wat de mens uit gaat.
Jesus noemt daarvan een aantal voorbeelden.

Jesus bedoelt hiermee uiteraard niet te zeggen dat de mens geen innerlijk leven zou moeten hebben.
Uiteraard is het de bedoeling dat de mens een innerlijk leven heeft, maar dan wel op de manier zoals die goed voor hem is.

Vergelijk ook deze tekst uit Deuteronomium 30:11vv:
11 Want dit gebod, dat ik u heden opleg, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg. 12 Het is niet in de hemel, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal opstijgen ten hemel, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 13 En het is niet aan de overkant der zee, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal oversteken naar de overkant der zee, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 14 Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #16 Gepost op: december 09, 2003, 07:20:48 pm »
Kap nou eens met de Je Carl
 :(
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #17 Gepost op: december 09, 2003, 07:23:23 pm »
Dag Joesoef,

Hoe komt het dat je je daar zo aan irriteert?
Ben ik niet je broer?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #18 Gepost op: december 09, 2003, 07:27:32 pm »
Van mij part ben je m'n vader.. het is gewoon not-done op een forum...
Je hebt toch een username..
Voor de rest vind ik je posts hartstikke interessant en ik moedig je ook aan om er mee door te gaan. Alleen de afsluiting hoeft er niet bij.. Dat zet je dan maar in je signature.. is volgens mij al eerder tegen je gezegt
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #19 Gepost op: december 09, 2003, 07:31:57 pm »

quote:

op 09 Dec 2003 18:54:49 schreef Carl:
Dag Cyber,

de enige link tussen die twee is dat Jesus verklaart dat niet datgene wat de mond ingaat (kosher of niet) de mens onrein maakt, maar dat wat de mens uit gaat.
Jesus noemt daarvan een aantal voorbeelden.

Jesus bedoelt hiermee uiteraard niet te zeggen dat de mens geen innerlijk leven zou moeten hebben.
zou moeten hebben ?? hoe bedoel je ???

quote:

Uiteraard is het de bedoeling dat de mens een innerlijk leven heeft, maar dan wel op de manier zoals die goed voor hem is.

en welke manier is goed voor een mens??

quote:

Vergelijk ook deze tekst uit Deuteronomium 30:11vv:
11 Want dit gebod, dat ik u heden opleg, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg. 12 Het is niet in de hemel, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal opstijgen ten hemel, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 13 En het is niet aan de overkant der zee, zodat gij zoudt moeten zeggen: Wie zal oversteken naar de overkant der zee, het voor ons halen, en het ons doen horen opdat wij het volbrengen? 14 Maar dit woord is zeer dicht bij u, in uw mond en in uw hart om het te volbrengen.

als je dit verder leest vanaf vers 14, dan lees je ook dat de mens moet
kiezen, en van die keuze hangt het af

Amara

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #20 Gepost op: december 09, 2003, 07:35:11 pm »
Een keuze?
Romeinen 9:18 ' Zo ontfermt Hij zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien hij wil'
Ben benieuwd naar de interpretaties...
'je moet niet alles lezen wat je gelooft, en je moet niet alles geloven wat je leest'

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #21 Gepost op: december 09, 2003, 07:36:47 pm »
Beste Joesoef,

Het is geloof ik één keer eerder tegen me gezegd, maar toen was het geloof ik in de sfeer van ruimte innemen.....ik weet het niet precies meer.
Eerlijk gezegd zou ik overigens niet weten waarom het 'not done' is op een forum. Op zoveel fora kom ik nu ook weer niet.

Ik meen het.....ik ben een broeder van jullie allemaal, gelovig of ongelovig. Het besef dat je allen één bent voor, en in God, vind ik echt heel belangrijk. Veel belangrijker dan wat je vervolgens wel of niet gelooft.
Alleen als je beseft dat er voor God geen aanzien des persoons/geloofs is, kun je beseffen dat ieder mens je broeder is.

 |:(
Laat me nou posten zoals ik zelf wil.....het is waarschijnlijk belangrijker voor mij om het zó te doen, dan dat het voor jou is dat ik dat níet doe.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #22 Gepost op: december 09, 2003, 07:42:03 pm »

quote:

op 09 Dec 2003 19:31:57 schreef cyber:

(CUT)
[...]


en welke manier is goed voor een mens??

Het liefhebben van God met heel je hart en ziel,
en je naaste zoals je jeZelf liefhebt.

quote:



[...]


als je dit verder leest vanaf vers 14, dan lees je ook dat de mens moet
kiezen, en van die keuze hangt het af

Natuurlijk, Cyber.
Het leven hangt van keuzes aan elkaar. En dat is juist het mooie: ik beweer dat je permanent in staat bent om te kiezen tussen goed en kwaad.
Paulinisten beweren dat niet het goede dat men wíl doen, maar het kwade dat men niet wil....dat men dát doet. Eigenlijk helemaal geen vrije wil dus......:?
Anyway.....het leven hangt van keuzes aan elkaar, en door te kiezen zoals je gekozen hebt, heb je gedeeltelijk je eigen wereld geschapen zoals die is.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #23 Gepost op: december 09, 2003, 07:47:43 pm »

quote:

op 09 Dec 2003 19:35:11 schreef Amara:
Een keuze?
Romeinen 9:18 ' Zo ontfermt Hij zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien hij wil'
Ben benieuwd naar de interpretaties...


God is een God van Liefde. Hij laat de mens bóven alles diens vrije wil. God zal dus nooit iemand dwingen iets tegen diens zin te doen.
Kijk maar eens op wat voor ontstellende konklusies Paulus vervolgens uitkomt (predestinatie).

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #24 Gepost op: december 09, 2003, 08:04:28 pm »
Citaat
op 09 Dec 2003 19:42:03 schreef Carl:
[...]


Het liefhebben van God met heel je hart en ziel,
en je naaste zoals je jeZelf liefhebt.
Citaat
kleine aanvulling
je hebt het verstand nog vergeten,
 en
gij zult uw naaste liefhebben als uzelf

jij draait het weer om


quote:


Natuurlijk, Cyber.
Het leven hangt van keuzes aan elkaar. En dat is juist het mooie: ik beweer dat je permanent in staat bent om te kiezen tussen goed en kwaad.
Paulinisten beweren dat niet het goede dat men wíl doen, maar het kwade dat men niet wil....dat men dát doet. Eigenlijk helemaal geen vrije wil dus......:?
Anyway.....het leven hangt van keuzes aan elkaar, en door te kiezen zoals je gekozen hebt, heb je gedeeltelijk je eigen wereld geschapen zoals die is.

en als een ander, dronken zijnde, mij kapot rijd ??
waar is mijn keuze om mijn wereld te scheppen ??

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #25 Gepost op: december 09, 2003, 08:51:28 pm »

quote:

op 09 Dec 2003 20:04:28 schreef cyber:
kleine aanvulling
je hebt het verstand nog vergeten,
en
gij zult uw naaste liefhebben als uzelf
jij draait het weer om


Ik weet heel goed wat ik geschreven heb, en dat was m.i. precies het juiste antwoord op jouw vraag.
Als jij het verstand daar bij wilt, dan vind ik dat prima.

Als het er om gaat wat goed is voor mij dan reken ik mijn verstand ff niet mee. Mijn verstand is nl. niet iets wat ikben, zoals mijn ziel of mijn hart als het centrum van mijn emoties, maar een middel waarmee ik redeneer.
Het liefhebben van God is een activiteit die boven het redeneren uitgaat.

quote:



en als een ander, dronken zijnde, mij kapot rijd ??
waar is mijn keuze om mijn wereld te scheppen ??

ik heb het niet voor niets over 'gedeeltelijk je eigen wereld'.
Vind je het zo vreemd dat ik de eigen vrije keuze mogelijkheid centraal stel waar Paulus dat nu juist ontkent?
Daar is toch niks mis mee?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #26 Gepost op: december 09, 2003, 10:34:03 pm »

quote:


op 09 Dec 2003 20:04:28 schreef cyber:
kleine aanvulling
je hebt het verstand nog vergeten,
en
gij zult uw naaste liefhebben als uzelf
jij draait het weer om


Ik weet heel goed wat ik geschreven heb, en dat was m.i. precies het juiste antwoord op jouw vraag.
Als jij het verstand daar bij wilt, dan vind ik dat prima.

Het verstand staat er namelijk in de bijbel erbij
en je naaste liefhebben staat voor jezelf

quote:

Als het er om gaat wat goed is voor mij dan reken ik mijn verstand ff niet mee. Mijn verstand is nl. niet iets wat ik ben , zoals mijn ziel of mijn hart als het centrum van mijn emoties, maar een middel waarmee ik redeneer.

ik prefereer het om mijn verstand te gebruiken boven mijn emoties

quote:

Het liefhebben van God is een activiteit die boven het redeneren uitgaat.

ja zogezegd heb je je verstand ook niet nodig
 

quote:



en als een ander, dronken zijnde, mij kapot rijd ??
waar is mijn keuze om mijn wereld te scheppen ??

ik heb het niet voor niets over 'gedeeltelijk je eigen wereld'.
Vind je het zo vreemd dat ik de eigen vrije keuze mogelijkheid centraal stel waar Paulus dat nu juist ontkent?
Daar is toch niks mis mee?

Nee ik vind het niet vreemd dat jij je vrije keuzemogelijkheid centraal stelt, dat doe je
in elke posting al, en dat je van Paulus niet veel moet hebben is ook bekend.
En dat is ook niet vreemd natuurlijk, jij stelt de mens in het middelpunt, en
Paulus doet het tegenovergestelde, dus jou mening en Paulus zijn
uitspraken staan haaks op elkaar.

Maar hoe bedoel je "daar is toch niks mis mee"??

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #27 Gepost op: december 10, 2003, 09:23:33 am »

quote:

op 09 Dec 2003 18:31:48 schreef Carl:
Als je dit echter gebruikt als een argument om mijn stelling aan te vallen dat het christendom een beweging is van binnen naar buiten, geef je er blijk van niet op de kontekst van de passage te hebben gelet.
Jesus heeft hier een gesprek met zijn discipelen over kosher voedsel en hoe belangrijk dat wel/niet is.
In dát licht moet jezijn opmerking zien.


Ik vat het iets anders op, Carl.
De farizeeën maken zich druk over wat er hun lichaam in gaat (is dit voedsel wel kosher? Zijn mijn handen wel schoon? Straks word ik hierdoor onrein!)
Jezus zegt hen dan: maak je toch niet druk, wat je eet, kan jou niet bederven. Je bént namelijk al onrein. Kijk nou eens naar je hart, wat een ellende je daar allemaal vindt. En door het naar buiten te brengen wordt je onrein: je bent zondig. Dat wat er in je hart zit, en van binnen naar buiten komt, maakt je onrein.

Dat lijkt me toch tegengesteld aan wat jij zegt.
Christendom is geen beweging van binnen naar buiten, want wat van binnenuit ons naar buiten beweegt, is onrein (zonde) en maakt ons onrein. Christendom is Christus die van buiten naar óns toekomt en ons reinigt: een beweging van buiten naar binnen.

Ik weet wel dat jij er anders over denkt, maar Jezus vindt de mens duidelijk zondig. Dit is niet de enige plaats waarop Hij dat aangeeft.
Bombus terrestris Reginae

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #28 Gepost op: december 10, 2003, 05:30:17 pm »

quote:

op 22 Nov 2003 18:45:02 schreef Qohelet:
Er is een eenvoudige oplossing voor het probleem, dat er voor God enerzijds wel en anderzijds geen rechtvaardigen zijn.

Als je afgaat op wat mensen doen, zijn ze nooit 100% rechtvaardig en daarmee halen ze de hoge verwachting van heiligheid niet. Iedereen wijkt af. (Ps 14)

Maar God gaf een manier om het weer goed te maken. In het OT zijn er allerlei voorschriften voor boete-doening, waarbij meestal een dier stierf om de zonde van de mens voor God te verzoenen. Wij weten dat dit alles zijn brandpunt heeft in de gekruisigde Jezus. Gelukkig is hij, wiens zonde vergeven en wiens overtreding bedekt is (Ps 32); zo ver het oosten is van het westen, zover doet God onze overtredingen van ons; zo hoog de hemel is boven de aarde, zo groot is zijn goedheid over wie Hem vrezen (Ps 103). Door de genade van God en de verzoening in Christus beschouwt God zijn mensen weer als rechtvaardig. Alléén zo kun je bijv. Ps 7 of Ps 26 zingen.


Qohelet maakt zich er wel heel gemakkelijk van af. In het Oude Testament vinden we totaal geen leer die veronderstelt dat we onmogelijk zelf voor verzoening met God kunnen zorgen.

Lees bijvoorbeeld Jesaja  55:7: ‘De goddeloze verlate zijn weg en de onrechtvaardige man zijn gedachten en hij bekere zich tot Jahweh en tot onze God, dan zal Hij zich over hem ontfermen, want Hij vergeeft veelvuldig.’

En lees Ezechiël 18:23: ‘Zou Ik een welgevallen hebben aan de dood van een goddeloze? luidt het woord van de Here Jahweh. Niet veeleer daaraan dat hij zich bekere van zijn wegen en leve?’

Zo simpel stelt het Oude Testament deze dingen: Bekeer je van je zondigheid en leef! God vergeeft je wel degelijk.

Bovendien laat het OudeTestament weten dat er wel degelijk rechtvaardigen, ‘onberispelijken’ en vrienden van God zijn. Sommigen waren zelfs zo rechtvaardig dat ze niet eens hoefden te sterven.

En om het allemaal nog ingewikkelder te maken zouden we ons af kunnen vragen hoe Jezus over de lichtvoetige zondenares uit Lukas 7 zo kan spreken: ‘Daarom zeg Ik u: Haar zonden zijn haar vergeven, al waren zij vele, want zij betoonde veel liefde.’

Jezus leert dus geenszins dat wij allemaal zo zondig zijn dat niemand redding zou kunnen krijgen. Integendeel, Hij roept ons zelfs op om volmaakt te zijn als God!

(Deze laatste tekst vinden we in Mattheüs en klinkt niet erg geloofwaardig, dat moet toegegeven worden. De oorspronkelijke tekst die Jezus aangehaald zou kunnen hebben is te vinden in Lev. 11: 45 ‘Weest heilig, want Ik ben heilig’. Lucas vindt de tekst van Mattheus te ver gaan en maakt ervan 'Weest barmhartig gelijk uw Vader barmhartig is' (Luc. 6), hetgeen een veel gebruikt spreekwoord was en dus niet erg origineel klinkt.)

De leer dat Christus móest sterven, omdat er geen andere mogelijkheid voor God was om onze zonden te vergeven is niet bijbels (=oud-testamentisch), maar een uitvinding van Paulus. Nu zou je er in kunnen geloven dat hij uitverkoren was om de waarheid uit de doeken te doen, maar dit geloof klinkt niet erg geloofwaardig, wanneer je opmerkt dat Paulus zijn theologie juist tracht te bewijzen vanuit het Oude Testament, en eenvoudig bijbelonderzoek aantoont dat hij maar een paar uit zijn verband gerukte verzen uit het Oude Testament aanhaalde om zijn leringen te staven en vele andere, geheel tegengestelde verzen, volkomen negeerde. Ook de brief van Jacobus spreekt Paulus' theologie ronduit tegen (baseert zich op de oud-testamentische theologie van goede werken).

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #29 Gepost op: december 10, 2003, 05:45:02 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 17:30:17 schreef NewMillennium:
[...]
 Nu zou je er in kunnen geloven dat hij uitverkoren was om de waarheid uit de doeken te doen, maar dit geloof klinkt niet erg geloofwaardig, wanneer je opmerkt dat Paulus zijn theologie juist tracht te bewijzen vanuit het Oude Testament, en eenvoudig bijbelonderzoek aantoont dat hij maar een paar uit zijn verband gerukte verzen uit het Oude Testament aanhaalde om zijn leringen te staven en vele andere, geheel tegengestelde verzen, volkomen negeerde. Ook de brief van Jacobus spreekt Paulus' theologie ronduit tegen (baseert zich op de oud-testamentische theologie van goede werken).
zou het niet juist vóór Paulus kunnen spreken dat hij weinig moeite doet om zijn beweringen in zijn brieven kracht bij te zetten met tekstbewijzen? Paulus was namelijk een schriftgeleerde, het komt mij wat vreemd over als hij dan niet door zou hebben dat zijn aangehaalde teksten niet volledig vanuit het OT kunnen bewijzen dat Jezus moest sterven. Misschien was hij al geheel en al overtuigd door zijn ervaringen (op de weg naar damascus) en de werking van de Heilige Geest in hem?

Bovendien zijn de teksten dié hij dan gebruikt echt niet zomaar uit het verband gerukt hoor.