Auteur Topic: Rechtvaardig  (gelezen 3951 keer)

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #30 Gepost op: december 10, 2003, 07:06:54 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 09:23:33 schreef Bumblebee:
[...]


Ik vat het iets anders op, Carl.
De farizeeën maken zich druk over wat er hun lichaam in gaat (is dit voedsel wel kosher? Zijn mijn handen wel schoon? Straks word ik hierdoor onrein!)
Jezus zegt hen dan: maak je toch niet druk, wat je eet, kan jou niet bederven. Je bént namelijk al onrein. Kijk nou eens naar je hart, wat een ellende je daar allemaal vindt. En door het naar buiten te brengen wordt je onrein: je bent zondig. Dat wat er in je hart zit, en van binnen naar buiten komt, maakt je onrein.

Dat lijkt me toch tegengesteld aan wat jij zegt.
Christendom is geen beweging van binnen naar buiten, want wat van binnenuit ons naar buiten beweegt, is onrein (zonde) en maakt ons onrein. Christendom is Christus die van buiten naar óns toekomt en ons reinigt: een beweging van buiten naar binnen.

Ik weet wel dat jij er anders over denkt, maar Jezus vindt de mens duidelijk zondig. Dit is niet de enige plaats waarop Hij dat aangeeft.


Beste Bumblebee,

stel je voor dat je gaat verhuizen naar een andere woning. Het eerste wat je doet is  de hele woning grondig stofzuigen.
je zou eens weten hoeveel vuil er vaak nog uit een schoon opgeleverde woning komt.
Dat wil echter niet zeggen dat die woning niet deugt; iedere dakloze zal je kunnen vertellen dat dit onzin is. Natuurlijk deugt die woning wel. Hij moet echter goed schoongemaakt worden.
Vervolgens kan jij als nieuwe bewoner in die woning, en je kunt zorgen dat datgene wat vanaf dat moment iot de woning gaat fris, en schoon is.

Dat is wat Christen-zijn zeggen wil: je bewust zijn van al die goede mogelijkheden die je hebt om God lief te hebben met hart en ziel (n aktie die van binnen naar buitn plaats moet vinden)
En je naaste zoals jezelf (eveneens van binnen naar buiten.

Of zijn er manieren om God en je naaste van buitn naar binnen lief te hebben?

 je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #31 Gepost op: december 10, 2003, 08:50:48 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 17:30:17 schreef NewMillennium:
[...]
Qohelet maakt zich er wel heel gemakkelijk van af. In het Oude Testament vinden we totaal geen leer die veronderstelt dat we onmogelijk zelf voor verzoening met God kunnen zorgen.

Lees bijvoorbeeld Jesaja  55:7: ‘De goddeloze verlate zijn weg en de onrechtvaardige man zijn gedachten en hij bekere zich tot Jahweh en tot onze God, dan zal Hij zich over hem ontfermen, want Hij vergeeft veelvuldig.’

En lees Ezechiël 18:23: ‘Zou Ik een welgevallen hebben aan de dood van een goddeloze? luidt het woord van de Here Jahweh. Niet veeleer daaraan dat hij zich bekere van zijn wegen en leve?’

Zo simpel stelt het Oude Testament deze dingen: Bekeer je van je zondigheid en leef! God vergeeft je wel degelijk.
Als wij ons tot God bekeren dan is dat door het werk van de Geest van God. Ik zou de laatste zijn die daaruit concludeert dat wij dus maar op die Geest moeten wachten, of dat wij ons niet echt zelf bekeren; maar enige bescheidenheid is zeker op zijn plaats. Verder debat hierover past beter in het Uitverkiezing-topic, waarin ik al uitgebreid ben in gegaan op de relatie tussen onze activiteit in bekering en Gods activiteit in onze "geboorte van Bovenaf".

Daarnaast -- en belangrijker -- is het niet onze bekering die vergeving veroorzaakt, maar het is Gods genade en ontferming. De beloften van vergeving zijn geen logische wetten, maar tekenen de persoonlijkheid van God. Als wij ons bekeren, en God in ontferming naar ons omkijkt en ons vergeeft en de genade geeft van leven -- hebben wíj dan verzoening bewerkt? Nee,

Het zijn de gunstbewijzen des HEREN, dat wij niet omgekomen zijn,
. want zijn barmhartigheden houden niet op,
elke morgen zijn zij nieuw, groot is uw trouw!
. Mijn ziel zegt: Mijn deel is de HERE, daarom zal ik op Hem hopen.


Ons leven drijft op goddelijke genade, en genade wordt nooit verdiend of veroorzaakt. Genade wordt, uit de aard van de zaak, gegeven zonder enige oorzaak dan de ongebonden wil van de gever.

quote:

Bovendien laat het OudeTestament weten dat er wel degelijk rechtvaardigen, ‘onberispelijken’ en vrienden van God zijn. Sommigen waren zelfs zo rechtvaardig dat ze niet eens hoefden te sterven.

En om het allemaal nog ingewikkelder te maken zouden we ons af kunnen vragen hoe Jezus over de lichtvoetige zondenares uit Lukas 7 zo kan spreken: ‘Daarom zeg Ik u: Haar zonden zijn haar vergeven, al waren zij vele, want zij betoonde veel liefde.’

Jezus leert dus geenszins dat wij allemaal zo zondig zijn dat niemand redding zou kunnen krijgen. Integendeel, Hij roept ons zelfs op om volmaakt te zijn als God!

(Deze laatste tekst vinden we in Mattheüs en klinkt niet erg geloofwaardig, dat moet toegegeven worden. De oorspronkelijke tekst die Jezus aangehaald zou kunnen hebben is te vinden in Lev. 11: 45 ‘Weest heilig, want Ik ben heilig’. Lucas vindt de tekst van Mattheus te ver gaan en maakt ervan 'Weest barmhartig gelijk uw Vader barmhartig is' (Luc. 6), hetgeen een veel gebruikt spreekwoord was en dus niet erg origineel klinkt.)

Jezus leerde een heleboel concrete dingen die richting volmaaktheid wijzen. Bijvoorbeeld: hak liever je hand af om te voorkomen dat je zondigt, beter met één hand in de hemel dan met twee handen in de hel. Hij riep ook rijke mensen op tot bekering maar zei meteen, dat het even moeilijk was als een kameel (of kabeltouw) door het oog van een naald te laten gaan. Regelmatig haakten er discipelen af; "wie kan dan behouden worden?!" riepen ze wanhopig uit. Jezus antwoord: bij mensen kan het niet, maar met God kan alles.

En dat zijn dan nog maar de synoptische evangelieën -- veelzeggend, dat dit een van de weinige passages is die in alle drie letterlijk hetzelfde is. Je weet even goed als ik dat Johannes' evangelie dit alleen nog maar sterker benadrukt. Jezus spreekt over de mensen die door de Vader aan Hem gegeven zijn; over zijn vlees en bloed die de enige weg vormen naar rechtvaardigheid; over de geestelijke geboorte als de noodzakelijke (en voor mensen onmogelijke) voorwaarde om ook maar iets van het Rijk te zien.

quote:

De leer dat Christus móest sterven, omdat er geen andere mogelijkheid voor God was om onze zonden te vergeven is niet bijbels (=oud-testamentisch), maar een uitvinding van Paulus. Nu zou je er in kunnen geloven dat hij uitverkoren was om de waarheid uit de doeken te doen, maar dit geloof klinkt niet erg geloofwaardig, wanneer je opmerkt dat Paulus zijn theologie juist tracht te bewijzen vanuit het Oude Testament, en eenvoudig bijbelonderzoek aantoont dat hij maar een paar uit zijn verband gerukte verzen uit het Oude Testament aanhaalde om zijn leringen te staven en vele andere, geheel tegengestelde verzen, volkomen negeerde. Ook de brief van Jacobus spreekt Paulus' theologie ronduit tegen (baseert zich op de oud-testamentische theologie van goede werken).
Paulus werkte met een hermeneutische aanname die jij klaarblijkelijk niet deelt, maar waar Jezus Zelf in geloofde: namelijk, dat alles in de schrift (=OT) op Hém betrekking had. (Luk 4: En de ogen van allen in de synagoge waren op Hem gericht. En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is dit schriftwoord voor uw oren vervuld. En allen betuigden hun instemming met Hem en verwonderden zich over de woorden van genade, die van zijn lippen kwamen en zij zeiden: Is dit niet de zoon van Jozef?.  Luk 24: En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.) Hij deed dat ook in gesprek met de Emmaüsgangers. Zo zijn er talloze voorbeelden. Jezus vervult de Schriften, dat is: door een christocentrisch voorverstaan ("Jezus is de Christus") is het OT pas echt te begrijpen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Amara

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #32 Gepost op: december 11, 2003, 02:30:41 am »
'.....De mannen van Sodom willen dat Lot de beide mannen die bij hem op bezoek zijn gekomen naar buiten brengt, zodat ze seksuele omgang met die mannen kunnen hebben. Maar Lot biedt zijn dochters aan die mannen aan.'

Is dit rechtvaardig?
'je moet niet alles lezen wat je gelooft, en je moet niet alles geloven wat je leest'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #33 Gepost op: december 11, 2003, 03:00:50 am »
Lot was bereid zijn eigen dochters op te offeren voor de veiligheid van zijn gasten, die zelfs engelen waren. (Ik weet niet of Lot zich dat laatste realiseerde; in Judas 7 zou je zelfs een aanwijzing kunnen lezen dat de Sodomieten wel eens sex-met-engelen wilden proberen ["ander vlees"].)

En die dochters waren nu niet direct de meest preutse dames, trouwens. Toen ze uit Sodom weg waren voerden ze hun pa dronken en hadden sex met hem -- bij gebrek aan de mannen van Sodom?

Gelukkig voorkwamen de engelen dat Lot zijn plan uitvoerde.

Zie ook Richteren 19, vooral vers 23-25. Ook daar gaat de eer van een gast voor die van een lid van het eigen gezin. In die cultuur een blijk van rechtvaardigheid -- bij ons ook?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #34 Gepost op: december 11, 2003, 09:02:49 am »

quote:

op 11 Dec 2003 03:00:50 schreef Qohelet:
Zie ook Richteren 19, vooral vers 23-25. Ook daar gaat de eer van een gast voor die van een lid van het eigen gezin. In die cultuur een blijk van rechtvaardigheid -- bij ons ook?


Zou jij je eigen dochter aanbieden aan een meute verkrachters?

Ik zie het meer zo: de gastvrijheid was ZO belangrijk, dat het verkrachten van een dochter minder erg was dan het verkrachten van een gast.
Daarmee wordt het verkrachten van een dochter nog niet goedgekeurd, met mijn beperkte menselijke geest denk ik dat God dat ook afschuwelijk vond.
De verkrachting van Lots dochters was een gevolg van de zondigheid van Sodom en Gomorra die hun straf niet hebben ontlopen.
Dat wil nog niet zeggen dat de verkrachting van jonge meisjes naar Gods wil is, maar in omstandigheden misschien de beste van twee kwaden.
Bombus terrestris Reginae

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #35 Gepost op: december 11, 2003, 09:11:04 am »

quote:

op 10 Dec 2003 19:06:54 schreef Carl:
stel je voor dat je gaat verhuizen naar een andere woning. Het eerste wat je doet is  de hele woning grondig stofzuigen.
je zou eens weten hoeveel vuil er vaak nog uit een schoon opgeleverde woning komt.
Dat wil echter niet zeggen dat die woning niet deugt; iedere dakloze zal je kunnen vertellen dat dit onzin is. Natuurlijk deugt die woning wel. Hij moet echter goed schoongemaakt worden.
Vervolgens kan jij als nieuwe bewoner in die woning, en je kunt zorgen dat datgene wat vanaf dat moment iot de woning gaat fris, en schoon is.
Dat is wat Christen-zijn zeggen wil: je bewust zijn van al die goede mogelijkheden die je hebt om God lief te hebben met hart en ziel (n aktie die van binnen naar buitn plaats moet vinden)
En je naaste zoals jezelf (eveneens van binnen naar buiten.

Of zijn er manieren om God en je naaste van buitn naar binnen lief te hebben?


Je vergelijking gaat niet op, Carl.

Met ons hart is het niet gesteld als met een vieze maar goede woning. Ons hart is eerder een wankel krot, gebruikt als bordeel. De enige mogelijkheid is de zaak tot op de grond toe afbreken en opnieuw beginnen.
De Aannemer (tevens een bekwame Joodse timmerman  ;)  ) komt dit huis van buitenaf binnen en levert geen half werk: op de plaats waar jouw bouwval stond verrijst een prachtig kasteel. Het is de bedoeling dat Hij er zelf komt wonen.

En de enige reden dat wij God en onze naaste kunnen liefhebben, is omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. Dus eerst een beweging van buiten naar binnen: Gods liefde voor ons.

1 Joh. 4:10 Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon gezonden heeft als een verzoening voor onze zonden.

Dit geloven, en het offer van de Zoon aannemen, dát is wat christen-zijn zeggen wil!!
Bombus terrestris Reginae

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #36 Gepost op: december 11, 2003, 09:59:10 am »

quote:

op 10 Dec 2003 20:50:48 schreef Qohelet:

Ons leven drijft op goddelijke genade, en genade wordt nooit verdiend of veroorzaakt. Genade wordt, uit de aard van de zaak, gegeven zonder enige oorzaak dan de ongebonden wil van de gever.

[...]


Jezus leerde een heleboel concrete dingen die richting volmaaktheid wijzen. Bijvoorbeeld: hak liever je hand af om te voorkomen dat je zondigt, beter met één hand in de hemel dan met twee handen in de hel. Hij riep ook rijke mensen op tot bekering maar zei meteen, dat het even moeilijk was als een kameel (of kabeltouw) door het oog van een naald te laten gaan. Regelmatig haakten er discipelen af; "wie kan dan behouden worden?!" riepen ze wanhopig uit. Jezus antwoord: bij mensen kan het niet, maar met God kan alles.

En dat zijn dan nog maar de synoptische evangelieën -- veelzeggend, dat dit een van de weinige passages is die in alle drie letterlijk hetzelfde is. Je weet even goed als ik dat Johannes' evangelie dit alleen nog maar sterker benadrukt. Jezus spreekt over de mensen die door de Vader aan Hem gegeven zijn; over zijn vlees en bloed die de enige weg vormen naar rechtvaardigheid; over de geestelijke geboorte als de noodzakelijke (en voor mensen onmogelijke) voorwaarde om ook maar iets van het Rijk te zien.

[...]


Paulus werkte met een hermeneutische aanname die jij klaarblijkelijk niet deelt, maar waar Jezus Zelf in geloofde: namelijk, dat alles in de schrift (=OT) op Hém betrekking had. (Luk 4: En de ogen van allen in de synagoge waren op Hem gericht. En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is dit schriftwoord voor uw oren vervuld. En allen betuigden hun instemming met Hem en verwonderden zich over de woorden van genade, die van zijn lippen kwamen en zij zeiden: Is dit niet de zoon van Jozef?.  Luk 24: En Hij begon bij Mozes en bij al de profeten en legde hun uit, wat in al de Schriften op Hem betrekking had.) Hij deed dat ook in gesprek met de Emmaüsgangers. Zo zijn er talloze voorbeelden. Jezus vervult de Schriften, dat is: door een christocentrisch voorverstaan ("Jezus is de Christus") is het OT pas echt te begrijpen.


Het is precies het tegenovergestelde: het Nieuwe Testament is een verdraaiing van het Oude Testament op een manier die het Oude Testament grof geweld aandoet.

Een ieder die het Oude Testament doorleest zal zien dat het op honderd manieren in tegenstrijd met het Nieuwe is.

De grootste kwalijke lering van het Nieuwe Testament is dat het God verkleint en Hem als mens op aarde rond laat lopen (niet zozeer in Marcus, maar in de latere evangeliën). Dit is volgens het Oude Testament een volstrekte onmogelijkheid en daaraan hebben we dan ook de Islam aan te danken (die deze valse leer recht wilde zetten, maar helaas alle andere barbaarse uitingen van het Oudtestamentische 'rechtvaardigheid' ook).

Een andere grove verdraaiing van de oorspronkelijke godsdienst is de nieuwtestamentische gerichtheid op Satan en demonen, en het hiernamaals (hemel of hel) begrippen die het Oude Testament niet kent, maar uit heidense (Perzische) godsdiensten komen.

Natuurlijk is ons leven gebaseerd op genade. Alles is van God afhankelijk. Maar genade zal door God gegeven worden aan iedereen. Eenvoudig omdat Hijzelf alles gewild en toegelaten heeft en genade en liefde inherent is aan Hem.

Het is een grove verdraaiing van het christendom al het leed op aarde in de schoenen van de mens te schuiven. Voor een ieder die een beetje zijn gezond verstand gebruikt zal het duidelijk zijn dat virussen en aardbevingen niet met zonde te maken hebben, maar door God zelf geschapen zijn. Zo zal God mij genade geven op dezelfde manier als ik Hem genade (vergeving) schenk. Liefde is inherent aan God en de mens. DIT is waar het in de liefde om gaat. Liefde heeft niets te maken met 'genoegdoening' en 'bloedvloeien' en 'genade schenken'. Liefde is vergeven om niet, precies zoals het ons door Jezus in het OnzeVader gebed geleerd wordt.

Vervolgens is de bijbel natuurlijk een aaneenrijging van tegenstrijdige uitspraken, zoals blijkt uit bovenstaande uitspraken van Jezus (de uitspraken die hem in de mond gelegd zijn). Dan weer roept hij op tot volmaaktheid, dan weer laat hij ons zien dat we nooit aan de voorwaarden kunnen voldoen. Zoals gewoonlijk is het in het christendom altijd: pik eruit wat je aanstaat en ga redetwisten met de anderen die wat andere teksten gevonden hebben. In de jaren dat ik christen was werd ik er vaak moe van. Uiteindelijk kun je de uitspraken in de bijbel nooit aanelkaar lijmen tot een mooi geheel. Het lukt alleen als je je gezond verstand geweld aandoet.
« Laatst bewerkt op: december 11, 2003, 11:58:12 am door NewMillennium »

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #37 Gepost op: december 11, 2003, 05:58:42 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 02:30:41 schreef Amara:
'.....De mannen van Sodom willen dat Lot de beide mannen die bij hem op bezoek zijn gekomen naar buiten brengt, zodat ze seksuele omgang met die mannen kunnen hebben. Maar Lot biedt zijn dochters aan die mannen aan.'

Is dit rechtvaardig?


Dit is een retorische vraag. Natuurlijk heeft dit niets met rechtvaardigheid te maken. De bovenstaande uitleg van vrome bijbelverdedigers laten dit ook duidelijk zien (ze laten voorkomen alsof Lot geen alternatieven had dan te moeten kiezen tussen twee kwaden en alsof het te begrijpen is dat gastvrijheid zich uitstrekt tot zulke dwaze extremen als je eigen dochters uitleveren). Het gedrag van Lot is ronduit verfoeilijk en zielig.

De reden waarom een christen Lot rechtvaardig noemt heeft dan ook totaal niets te maken met wat het Oude Testament van hem vertelt, maar is een gevolg van de verdraaiing van het Oude Testament in het Nieuwe. De man die voor Petrus doorgaat schrijft in 2 Petrus 2 namelijk een tirade tegen mensen zoals ik, die dwaallleraren zijn geworden, en gaat daar even met forse schreden de geschiedenis door, waarin hij oa tussen neus en lippen Lot voor rechtvaardig verklaart met deze woorden:

"... maar de rechtvaardige Lot, die zwaar te lijden had onder de losbandige wandel der zedenlozen, heeft behouden -want deze rechtvaardige heeft, onder hen wonende, dag aan dag zijn rechtvaardige ziel gekweld door het zien en horen van hun tegen alle wet ingaande werken-..."

Als je er naar zoekt zul je totaal niets over Lots rechtvaardigheid kunnen lezen (nog het minst dat hij er last van had in een goddeloze omgeving te wonen) in de bijbel, zelfs niet het kleinste detail van rechtvaardigheid kan gevonden worden in zijn karakter!

Integendeel, Lot was een man van de wereld (Gen.13:10-14), hij was zwak en bang(19:6, 19), moreel op een absoluut dieptepunt (19:8), iemand die zich bedrinkt (19:33-35). Hij moest zo ongeveer meegesleurd worden voordat hij eindelijk Sodom verliet (19:16). In feite zou Lot dus een vijfmalig voorbeeld zijn om te illustreren over wat voor lieden Petrus het eigenlijk heeft in zijn dreigpreek!

Petrus berust zijn opinie dan ook op apocriefe fantasieverhalen die zo de ronde deden, zoals het Boek van Henoch.

Het probleem met orthodoxe christenen is dat ze alles rechtvaardig noemen wat de bijbel maar rechtvaardig noemt. Men maakt zichzelf tot slaaf van een god op papier. Je onderwerpen aan een ideologie die je verbiedt met je eigen verstand te denken en je eigen conclusies te trekken doet geweld aan je ziel.

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #38 Gepost op: december 11, 2003, 06:27:40 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 09:02:49 schreef Bumblebee:
Daarmee wordt het verkrachten van een dochter nog niet goedgekeurd, met mijn beperkte menselijke geest denk ik dat God dat ook afschuwelijk vond.


Richteren 20 laat goed zien hoe God zo'n zaak afhandelt in de bijbel. Eerst worden de Israelieten heel boos en besluiten ze met 400.000 man wraak te nemen. Wanneer ze allemaal klaar staan voor de slag 'raadplegen' ze God wie het eerst uit zal trekken tegen de Benjaminieten. 'En Jahweh antwoordde: Juda zal voorgaan'. En wanneer de oorlog begint vallen er nota bene 22.000 van het leger dat van God advies heeft gekregen!

Er wordt vervolgens verteld dat ze zich vermannen, en ook dat ze weenden en Jahweh nog eens vragen of ze moeten optrekken. En ja hoor, Jahweh heeft weer zin in de oorlog en zegt: 'Trekt tegen hen op'. En laten de Benjaminieten nu weer 18.000 soldaten om het leven brengen!

De Israelieten geven het natuurlijk niet op. Ze gaan naar Gods huis en vasten de hele dag en offeren brandoffers en voor de zekerheid ook nog dankoffers (zal goedgemeend zijn!). En ja hoor, Jahweh belooft de overwinning te geven. Hij meent het nu echt.

Vervolgens wordt er verteld hoe Israel eindelijk wint met behulp van een list. Maar meteen erachteraan wordt vroom gezegd 'Alzo sloeg Jahweh Benjamin voor de kinderen Israëls, zodat de kinderen Israëls op dien dag vernielden vijf en twintig duizend en honderd man van Benjamin, die allen het zwaard uittrokken'!

En het verhaal eindigt met te vertellen 'En de mannen van Israël kwamen weder tot de kinderen Benjamins, en sloegen met de scherpte des zwaards die in de stad waren, zo mensen als vee en al wat men vond; en al de steden, die men vond, verbrandden zij met vuur.'

Dat zoiets Gods woord genoemd wordt is voor mij volstrekt een raadsel en een belediging voor de Schepper van hemel en aarde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #39 Gepost op: december 11, 2003, 07:59:46 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 17:58:42 schreef NewMillennium:
[...]
Het probleem met orthodoxe christenen is dat ze alles rechtvaardig noemen wat de bijbel maar rechtvaardig noemt. Men maakt zichzelf tot slaaf van een god op papier. Je onderwerpen aan een ideologie die je verbiedt met je eigen verstand te denken en je eigen conclusies te trekken doet geweld aan je ziel.

Ja, dat dat jou vooroordeel was, wist ik al. Ik maak mezelf geen slaaf van een god op papier, maar wel van een God die Zich geopenbaard heeft en wiens openbaring ik op papier kan nalezen.

Dat is mijn geloofs(voor)oordeel. Door Hem in alle dingen serieus te nemen
- ben ik geen slaaf van mijzelf
- hoef ik niet ongestuurd mijn eigen conclusies te trekken over goed en kwaad (dat gaat al bijna 6000 jaar lang mis)
- zal Hij mijn ziel redden uit het dodenrijk (OT, Psalm 30; 49; 86; 89)
- heb ik deel aan de rechtvaardigheid van Jezus Christus
- word ik onderwezen in de betekenis van 'rechtvaardigheid' zoals de Schepper daar Zelf over denkt
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #40 Gepost op: december 11, 2003, 08:03:35 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 17:58:42 schreef NewMillennium:
[...]


!

Petrus berust zijn opinie dan ook op apocriefe fantasieverhalen die zo de ronde deden, zoals het Boek van Henoch.


Waar haal je die 'wijsheid' vandaan?
Is alles wat niet in jou straatje past een fantasieverhaal?

Amara

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #41 Gepost op: december 13, 2003, 02:20:54 am »
Bumbelbee zei: Ik zie het meer zo: de gastvrijheid was ZO belangrijk, dat het verkrachten van een dochter minder erg was dan het verkrachten van een gast.
Daarmee wordt het verkrachten van een dochter nog niet goedgekeurd, met mijn beperkte menselijke geest denk ik dat God dat ook afschuwelijk vond.
De verkrachting van Lots dochters was een gevolg van de zondigheid van Sodom en Gomorra die hun straf niet hebben ontlopen.
Dat wil nog niet zeggen dat de verkrachting van jonge meisjes naar Gods wil is, maar in omstandigheden misschien de beste van twee kwaden.

Amara: Het zou je maar gebeuren...

Is de rechtvaardiging die jij hier probeer te geven niet een, gebasseerd op 'kwaad met kwaad vergelden'?
'je moet niet alles lezen wat je gelooft, en je moet niet alles geloven wat je leest'

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #42 Gepost op: december 13, 2003, 11:44:57 am »

quote:

op 11 Dec 2003 19:59:46 schreef Qohelet:
[...]


Ja, dat dat jou vooroordeel was, wist ik al. Ik maak mezelf geen slaaf van een god op papier, maar wel van een God die Zich geopenbaard heeft en wiens openbaring ik op papier kan nalezen.

Dat is mijn geloofs(voor)oordeel. Door Hem in alle dingen serieus te nemen
- ben ik geen slaaf van mijzelf
- hoef ik niet ongestuurd mijn eigen conclusies te trekken over goed en kwaad (dat gaat al bijna 6000 jaar lang mis)
- zal Hij mijn ziel redden uit het dodenrijk (OT, Psalm 30; 49; 86; 89)
- heb ik deel aan de rechtvaardigheid van Jezus Christus
- word ik onderwezen in de betekenis van 'rechtvaardigheid' zoals de Schepper daar Zelf over denkt


Als iemand zijn eigen oordeel opgeeft en zich een slaaf maakt van een ideologie, dan kan dit uitmonden in afschuwelijke praktijken die dan het etiket 'rechtvaardig' opgeplakt krijgen. De christelijke geschiedenis kan honderden voorbeelden verschaffen van de dwaasheid van dit denken.

Natuurlijk zal de gelovige stellen dat hij niet een slaaf van een god op papier is, maar dat de ware God zich geopenbaard heeft via dat antieke papier. Zo zegt de Mormoon dat en de Islamiet en de Hindoe en de Christen. En allemaal hebben ze de onfeilbare waarheid op papier waarvoor ze bereid zijn om te sterven, en veelal voor te doden. Zo'n redenering snijdt dan ook geen enkel hout, tenzij zij een beroep op ons verstand kan doen.

Indien 'de Openbaring' van de Ware God met kop en schouders boven al het andere menselijke dat we kennen zou staan, zou het geloofwaardigheid kunnen verkrijgen voor Gods Woord door te kunnen gaan. Maar juist het tegenovergestelde is het geval. Het boek Richteren bijvoorbeeld is het volslagen dieptepunt in de religieuze literatuur van de wereld.

De enige letterlijke godsopenbaring waar de bijbel over spreekt is Gods verschijning op de berg Sinaï en de wetgeving die letterlijk uit zijn mond gekomen zou zijn. Een ieder die zich in de boeken van Mozes verdiept kan niet anders dan zich erover verbazen hoe primitief deze God zich uit. Hij heeft bijzonder veel aandacht voor gedraaide snoeren aan iemands kleed, wasvaten, verziverde trompetten, het aantal planken waarmee een vloer van zijn huis gemaakt moet worden, oorlellen en grote tenen die met bloed besprenkeld moeten worden, vogelnestjes, nieren en vet dat verbrand moet worden, de ingrediënten van heilige zalfolie en de doodstraf voor mensen die deze heilige zalfolie voor zichzelf gebruiken, uitroeien van bepaalde volkeren, vloeken die men op een blad moet schrijven en waar een vrouw mee bedreigd wordt, afhakken van de handen van vrouwen die in een gevecht tussen twee mannen tussenbeide komen, stenigen van een sabbatsschender enz.

Maar de geweldige God die slaven naar de vrijheid leidt doet niets om de slavernij af te schaffen. Hij geeft ons drie hoofdstukken voorschriften over behandeling van melaatsheid, maar laat na ons een medicijn te geven.

Met de uitspraken van zo'n god wordt de gelovige verlost van het vermoeiende werk zélf conclusies te trekken over wat goed is en kwaad. Dit is niet alleen een amusante uitspraak, maar mondt bovendien uit in kwalijke gevolgen: de voorschriften voor het leven zijn een uiting van het woestijnvolkenleven van duizenden jaren geleden en kunnen niet anders dan een blok aan het been zijn voor de moderne mens. In de bijbel worden we slechts onderwezen in wat bij de antieke woestijnvolken als rechtvaardigheid werd beschouwd. Op dezelfde manier is de theologie van Paulus de worsteling van een farizeeër die aan het Oude Testament (een blok aan zijn been) wil ontkomen en er met kunst en vliegwerk prachtige theoriën op nahoudt. Maar om de geschriften van een opvliegend en zwart/witmens als Paulus tot Gods woord te verheffen is van Paulus een afgod maken. Zo hebben we ook van Jezus een afgod gemaakt. Zelf heeft Jezus geen enkel woord opgeschreven, en de tegenstrijdige verslagen over hem zijn niet eens door ooggetuigen opgetekend. De enige verslagen die met een klinkende naam voor de dag komen (het evangelie van Thomas en van Petrus) worden nota bene niet aanvaard als Gods woord! Kan men de godsopenbaring nog minder geloofwaardig maken dan men in het christendom gefabriceerd heeft?

Dit alles aan te zien als het onderwijs van God is de perfecte methode om van God niets te begrijpen en Hem volkomen te verduisteren.

Wat het 'redden' uit het dodenrijk aangaat: het is doodeenvoudig voor een kind te begrijpen dat God, die alles gemaakt heeft en dus gewild heeft, ook alles tot een goed einde zal brengen. Daarvoor hebben wij niet de bijbel nodig met zijn bloedige verhalen en daarvoor hoeven wij niet aan bepaalde voorwaarden te voldoen. 'Redden uit het dodenrijk' is een basisgegeven van het bestaan. Het gebeurt automatisch, is inherent aan het bestaan. Het is juist het christelijk geloof dat de boel grandioos verdraait, door te stellen dat een groot deel van de schepping voorgoed mislukt, gestraft zal worden, dus zijn doel zal missen en voor eeuwig verloren zal gaan. Een grotere belediging van de Schepper is niet in te denken.

Het is trouwens niet juist mijn opvattingen 'vooroordeel' te noemen. Mijn denken berust op een levenlang denken over de christelijke godsdienst en een me moeizaam bevrijden uit de verstikkende dwangbuis waarin het mensen in zijn greep houdt en het zicht op de werkelijkheid waarin we leven volldig verduistert.

Het vooroordeel is te vinden bij de mensen die geloven 'de enige waarheid en weg tot behoud' in pacht te hebben. Vooroordeel is blind zijn voor het grote geheel; het is een bewust staren op één bepaald punt, dit uit te roepen tot al wat waardevol en waarheid is,  en geen rekening houden met de rest. Iemand zoals ik doet niet zo arrogant maar zegt bij bijna alles: ik weet het niet; het zou zus kunnen zijn of zo, of nog anders; de werkelijkheid is voor ons in vele opzichten te gecompliceerd.

Het enige wat ik wel weet is dat ik God altijd eer aan wil doen en daarom al het willen zien van bloed en al Gods stokslagen en het door het slijk halen van de mens, dingen die aan de basis van het christelijk geloof staan, moet aanduiden voor wat het is: primitieve mensengedachten die van God een uitvergrote arabische man maken.
« Laatst bewerkt op: december 13, 2003, 12:02:31 pm door NewMillennium »

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #43 Gepost op: december 13, 2003, 11:59:13 am »

quote:

op 11 Dec 2003 20:03:35 schreef Doarseveld:
[...]


Waar haal je die 'wijsheid' vandaan?
Is alles wat niet in jou straatje past een fantasieverhaal?


Aangezien de bijbel Petrus vijfmaal tegenspreekt kan de uitspraak van Petrus niet het geïnspireerde woord van God zijn.

Dat de schrijver van Petrus een fan van het populaire Boek van Henoch was is af te leiden uit het feit dat hij het ook over 'het oordeel over de afvallige engelen' heeft. Het boek van Henoch  voorziet in de dringende behoefte om de summiere gegevens in Genesis 6:1-14 begrijpelijker te maken en geeft de missing link met de daarop volgende zondvloed. We horen dat 200 engelen de hemel verlieten, aangetrokken door de betoverende schoonheid van jonge mensenvrouwen. Daardoor bezoedelden zij zich en verwekten bij de vrouwen reuzen, die wel 3000 ellen lang waren. Zij leerden de mensen ook allerlei geheimen die de mens niet mocht weten, oa het opmaken van de ogen, waardoor er veel goddeloosheid en zonde in de wereld kwam. Om een eind te maken aan deze gruwelen die zijn ontstaan door de afvallige engelen stuurt God volgens het boek van Henoch de vloed. Henoch krijgt als ‘schrijver van de gerechtigheid’ de opdracht het oordeel Gods aan deze engelen te verkondigen, nl dat zij in eeuwigheid geen vrede zullen kennen, hetgeen Petrus in zijn dreigrede tegen valse leraren beaamt. Het boek van Henoch werpt ook licht op andere duistere passages van het Nieuwe Testament, zoals 1 Petrus 3: 19, waar van Christus wordt gezegd dat Hij zijn overwinning bekend maakte aan de zielen die in de onderwereld gevangen zaten. Blijkbaar was Petrus erg onder de indruk van het boek van Henoch.

Als je je afvraagt of je er tegenwoordig 'wijsheid' voor nodig hebt om te begrijpen dat het Boek van Henoch literatuur op het niveau van een goedkope Hollywoodfilm is, lees het eens door.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Rechtvaardig
« Reactie #44 Gepost op: december 13, 2003, 12:54:41 pm »

quote:

op 13 Dec 2003 11:59:13 schreef NewMillennium:
[...]


Aangezien de bijbel Petrus vijfmaal tegenspreekt kan de uitspraak van Petrus niet het geïnspireerde woord van God zijn.
was petrus niet een eenvoudige visser?