Auteur Topic: Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *  (gelezen 14097 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Gepost op: november 23, 2003, 09:20:50 pm »
Afgelopen zaterdag stond een ingezonden stuk van dominee Gerrit Riemer in het ND, met als titel "Charismatisch denken ontspoort altijd".

Hier in ventileert ds. Riemer een aantal meningen over de Charismatische Beweging die in mijn ogen nogal ongenuanceerd zijn. Zo zetten deze pinkstertypes volgens hem kerken onder druk:

Het is mijn ervaring dat er nog veel gereformeerde en presbyteriaanse theologen zijn die (genuanceerd) deze overtuiging uitdragen (het gaat hier om de opvatting dat wonderen enzo alleen in de tijd van de apostelen waren en niet meer voor nu, toevoeging Bumblebee). Dat gebeurt vooral in landen waar de charismatische beweging zich fanatiek manifesteert. Dus daar waar kerken voorzichtig de deur op een kier zetten voor de toenemende charismatische druk van allerlei groepen. Steeds weer blijkt de stap van het 'voorzichtig erkennen' naar 'exces' kleiner te zijn dan men verwacht.

De Charismatische Beweging is al eeuwen bezig en bedient zich van infiltratiemethoden als de Alpha-cursus:

We hebben niet te maken met iets 'momenteels', alleen misschien in Nederland, nu ook (dan toch) de kleine gereformeerde oecumene zich geconfronteerd ziet met het charismatische. Voornamelijk via de Alpha-cursus, die ik beschouw als een soort paard van Troje voor de charismatische beweging de kerken in.

Het is toch wat. Die charismatici toch! Maken een cursus over de basis van het christelijk geloof, dat aanslaat als een trein en waardoor weet ik hoeveel mensen tot geloof komen (zoals ondergetekende) smokkelen ze een HEEL WEEKEND over de Heilige Geest naar binnen!

En dan komt:

Het streven naar bijzondere gaven - daarvoor bidden, daarvoor openstaan, daarop hopen - staat haaks op enkele kernzaken van ons gereformeerde belijden. Dat moet je niet willen ontkennen; ook moet je niet proberen daar aanknopingspunten voor te vinden, alsof een vloeiende overgang mogelijk zou zijn.

(...)

Wat betreft de charismatische leer zou het zo kunnen uitpakken, dat steeds meer duidelijk wordt dat deze leer op belangrijke punten in tegenspraak is met de gereformeerde leer.


Lees je dan in de Bijbel,

1 kor. 12:31 "Streeft dan naar de hoogste gaven.
En ik wijs u een weg, die nog veel verder omhoog voert."

dan lijkt het wel dat het gereformeerd belijden volgens deze dominee haaks staat op de Bijbel! Dat lijkt me toch niet, dus ik denk dat het aan de interpretatie van ds. Riemer ligt.
Verder heeft de dominee nog wat te zeggen over spreken in tongen:

Waarom zouden we niet kunnen instemmen met Chris Cooper (Nederlands Dagblad 13 november) - één van die theologen die beweren dat bijzondere gaven van de Geest alleen aan de apostelen waren gegeven - dat tongentaal vandaag de dag meestal een onsamenhangend gebrabbel is, waarover wij niets in de Bijbel lezen? Zelden of nooit gaat het hedendaagse tongenspreken gepaard met de gave van het vertolken der tongen - die twee zouden toch op z'n minst hand in hand moeten gaan. Onbegrepen boodschappen passen toch helemaal niet in de stijl van de Geest van God?

Staan wij door fixatie op 'tongen' (onverstaanbare klanken waarvan de spreker én de hoorder zelden de betekenis vatten, een fenomeen dat zich ook voordoet in vrijwel alle andere religies, in animisme en voodoo-cultuur) nog wel open voor de mogelijkheid dat 'tongen' in het Nieuwe Testament misschien wel 'vreemde talen' betekent, en dat er dus allerlei vreemde (bestaande) talen gesproken werden in de gemeente van Korinte? Dát zou veel beter passen in de stijl van de Geest, die na Pinksteren op weg gaat om in alle talen het evangelie te verkondigen, tot aan het einde der wereld!


Hierop kunnen we zeggen dat allerlei christelijke rituelen zoals het vieren van het kerstfeest (feest van het Licht voor Germanen) en bijvoorbeeld het Avondmaal (het eten van het lichaam van de Stervende God, gesymboliseerd door graan, in de Mithras-cultuur, of van de godin Demeter bij de Grieken) OOK in andere religies voorkomen, omdat wij geloven dat dit schaduwen zijn, vooruitwijzingen naar Christus.
Persoonlijk weet ik ook niet zo goed wat ik met tongen aanmoet, maar om te insinueren dat het te maken heeft met allerlei vage, occulte voodoo dingen gaat wel weer erg ver.

Ik ben heel benieuwd hoe jullie denken over dit artikel.
Ik besef dat ik ongenuanceerd ga overkomen, maar persoonlijk vond ik het van begin tot einde  :r  en ik ben echt geen charismatische christen! Ik beschouw mezelf als vrij nuchter.
Bombus terrestris Reginae

Santaarnpaal

  • Berichten: 1382
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #1 Gepost op: november 23, 2003, 09:37:35 pm »
Ik ga me niet meer druk maken over types met een kijk op de wereld die niet verder gaat dan hun neuspuntje.  Het heeft toch geen enkele zin.
Ik heb het licht ook gezien, alleen staat er bij mij een paal onder.

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #2 Gepost op: november 23, 2003, 09:43:59 pm »

quote:

op 23 Nov 2003 21:20:50 schreef Bumblebee:

Ik ben heel benieuwd hoe jullie denken over dit artikel.
Gewoon heel jammer .

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #3 Gepost op: november 24, 2003, 10:39:54 am »
ik vind het te verward en mis de kontext om er iets van te vinden,
zie zelfs niet welke tekst nu van Bumblebee is en welke van Riemer
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #4 Gepost op: november 24, 2003, 11:00:02 am »

quote:

op 24 Nov 2003 10:39:54 schreef cheese:
ik vind het te verward en mis de kontext om er iets van te vinden,
zie zelfs niet welke tekst nu van Bumblebee is en welke van Riemer
De gecursiveerde gedeeltes zijn van Riemer. Ik vond het inderdaad ook een erg jammer stuk.

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #5 Gepost op: november 24, 2003, 12:00:36 pm »
* topictitel gewijzigd voor de duidelijkheid
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #6 Gepost op: november 24, 2003, 12:44:00 pm »
De vraag is voor mij: Zijn charismatische christenen kinderen van God (broers en zussen in de Here) met andere gaven dan reformatorische christenen of zijn ze occulte afgodendienaren?

Is de leer dat de speciale gaven van de Geest alleen maar aan de apostelen of christenen waren gegeven niet een grote dwaalleer? Een dwaalleer die de reformatorische kerken belemmert in het ontvangen en doorgeven van Gods genadegaven, het ontvangen en doorgeven van Gods zegen?
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #7 Gepost op: november 24, 2003, 12:50:25 pm »

quote:

op 24 Nov 2003 12:44:00 schreef bert:
De vraag is voor mij: Zijn charismatische christenen kinderen van God (broers en zussen in de Here) met andere gaven dan reformatorische christenen of zijn ze occulte afgodendienaren?

Is de leer dat de speciale gaven van de Geest alleen maar aan de apostelen of christenen waren gegeven niet een grote dwaalleer? Een dwaalleer die de reformatorische kerken belemmert in het ontvangen en doorgeven van Gods genadegaven, het ontvangen en doorgeven van Gods zegen?
Deze vragen worden hier besproken: De geestelijke gaven - voor vroeger of voor nu?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #8 Gepost op: november 24, 2003, 01:37:14 pm »

quote:

op 24 Nov 2003 12:50:25 schreef Pulpeet:
[...]


Deze vragen worden hier besproken: De geestelijke gaven - voor vroeger of voor nu?
We kunnen het hier natuurlijk wel in concreto over het stuk van Riemer hebben.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #9 Gepost op: november 24, 2003, 01:45:29 pm »
zie dan ook eens de tekst van het artikel
shoot me again, I ain't dead yet

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #10 Gepost op: november 24, 2003, 01:50:34 pm »

quote:

op 24 Nov 2003 13:45:29 schreef dsWim:
zie dan ook eens de tekst van het artikel
Ik zie niks?

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #11 Gepost op: november 24, 2003, 02:01:42 pm »

quote:

op 24 Nov 2003 13:50:34 schreef Wilhelmina:
[...]
Ik zie niks?

Sorry, vergeten aan te geven: bij het ND werken dit soort links alleen direct goed in Internet Explorer 6. Heb je een eerdere versie dan kun je de tekst wel te zien krijgen door 'bron weergeven' te selecteren.
Het lijkt een xml-probleem. De jokers zijn al een jaar of zo niet in staat dat gewoon op te lossen... 8)7
« Laatst bewerkt op: november 24, 2003, 02:06:05 pm door dsWim »
shoot me again, I ain't dead yet

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #12 Gepost op: november 24, 2003, 03:02:35 pm »
Ik heb het artikel ook gelezen in het ND van zaterdag. Ik word er eigenlijk alleen maar kwaad en verdrietig van. De hele charismatische beweging wordt meteen als valse kerk bestempelt is wat ik uit de brief opmaak. Bovendien noemt die de alpha-cursus het paard van troje van die beweging ons kerken in. Terwijl de Geest van God zoveel grote dingen wil doen ook vandaag nog en niet alleen door de prediking van het Woord.
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

arjan1

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #13 Gepost op: november 24, 2003, 03:47:33 pm »
Ik wil graag een pleidooi houden voor het artikel van Riemer. Ik vond zijn verhaal overtuigend, temeer omdat hij als ex-zendeling weet waarover hij praat. Recent verhaalde een andere ex-zendeling (ds. Havinga) een zelfde soort kritiek. En de kwalijke invloed van de excessen moet naar mijn idee/ervaring zeker niet onderschat worden.

Op drie punten heb ik mijn vraagtekens.
1. Doet Riemer wel recht aan ds Westerkamp door het charismatische af te wijzen en daarmee Westerkamp volledig in diskrediet te brengen?
2. Kun je zeggen dat iets fout is omdat het vaak tot excessen leidt?
3. Kun je de alpha-cursus, waar veel mensen baat bij hebben/hadden, zo naar de prullenbak verwijzen?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #14 Gepost op: november 24, 2003, 03:57:03 pm »

quote:

op 24 Nov 2003 15:47:33 schreef arjan1:
Ik wil graag een pleidooi houden voor het artikel van Riemer. Ik vond zijn verhaal overtuigend, temeer omdat hij als ex-zendeling weet waarover hij praat. Recent verhaalde een andere ex-zendeling (ds. Havinga) een zelfde soort kritiek. En de kwalijke invloed van de excessen moet naar mijn idee/ervaring zeker niet onderschat worden.


Ik denk dat je daar zeker gelijk in hebt, excessen zijn altijd fout, vooral als ze (waar Riemer voor waarschuwt) dreigen te leiden tot een soort tweedeling in gelovigen.
In bijvoorbeeld de Pinkstergemeente is het (geloof ik) zo dat tongentaal wordt gezien als het bewijs van je christen-zijn, en soms gaat dat nog verder: niet in tongen kunnen spreken wordt dan gezien als bewijs van géén (echt) christen zijn.
Dat is denk ik een exces.

Aan de andere kant heb ik niet het gevoel dat een overmatige hang naar de charismatische kant, veroorzaakt door de wolf-in-schaapskleren genaamd Alpha-cursus en grote druk door fanatieke charismatische groeperingen nou het grootste gevaar is dat de GKV in Nederland bedreigt.

Verder vraag ik me af of er nog meer mensen vallen over Riemers uitspraak dat "streven naar geestelijke gaven, je daarvoor openstellen en ervoor bidden lijnrecht tegen het gereformeerd belijden ingaat".

Ik kan hier maar twee verklaringen voor verzinnen:
1. Het Gereformeerd belijden staat haaks op de Bijbel (1 Cor. 12)
2. Riemer interpreteert het Gereformeerd belijden verkeerd.

Het eerste lijkt me niet, dus ik denk het tweede, wat denken jullie?
Bombus terrestris Reginae

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #15 Gepost op: november 24, 2003, 04:12:01 pm »
Volgens mij geeft Riemer niet echt doorslaggevende argumenten voor zijn stelling dat het streven naar bijzondere gaven haaks staat op kernzaken in ons gereformeerd belijden.

Dat mensen op grond van bijzondere ervaringen van de Geest op een verkeerde manier daaraan geloofszekerheid gaan ontlenen of daaraan een onderscheid tussen twee verschillende soorten gelovigen zouden kunnen ontlenen, is niet een argument tegen goed gebruik van bijzondere Geestes-gaven.

Wat precies zijn stelling is over wonderen is me onhelder.

Wat tongentaal betreft heeft hij een punt: de vraag of er een vertaling mogelijk is, is van belang, maar alleen wanneer tongentaal een plaats heeft in de eredienst. Overigens: volgens Paulus mag tongentaal zonder tolk wel, maar dan buiten de eredienst. Exegetisch is er wel grote onhelderheid of tongentaal in het NT en tongentaal nu hetzelfde is. Of tongentaal hetzelfde is als verschijnselen in animisme en voodoo weet ik niet, dat lijkt me een vraag om eerlijk onder ogen te zien. Maar is daarmee het verschijnsel direct ook op non-actief te zetten in de kerk? Ik weet t niet.

Riemer redeneert wel heel sterk vanuit misbruik, maar daarmee is een goed gebruik van bijzondere Geestes-gaven niet uitgesloten.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #16 Gepost op: november 24, 2003, 04:17:03 pm »

quote:

Verder vraag ik me af of er nog meer mensen vallen over Riemers uitspraak dat "streven naar geestelijke gaven, je daarvoor openstellen en ervoor bidden lijnrecht tegen het gereformeerd belijden ingaat".


Ik val daar ook over. Ik begrijp ook niet waar het op gebaseerd is en ik zou gaan twijfelen aan 't gereformeerde belijden als dat hetgene is wat we werkelijk belijden, niet alleen twijfelen ik zou er niet achter kunnen staan.

quote:

Wij zijn uit op overvloed; dat is het kenmerk van een in Christus levende gemeente, ook in tijden waarin dat minder zichtbaar wordt. Wij zullen ons niet neerleggen bij het kleine getal, gering geloof, tekort aan inzicht, of bij dorheid, traagheid, stilstand.
Helaas merken we er weinig van.. bovendien, ik vind het een beetje een contrast.. het verlangen naar meer van de Geest, meer van God staat haaks op enkele kernzaken die we belijden, maar we zijn wel uit op overvloed :?
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #17 Gepost op: november 24, 2003, 04:41:49 pm »

quote:

op 24 Nov 2003 15:57:03 schreef Bumblebee:
[...]


In bijvoorbeeld de Pinkstergemeente is het (geloof ik) zo dat tongentaal wordt gezien als het bewijs van je christen-zijn, en soms gaat dat nog verder: niet in tongen kunnen spreken wordt dan gezien als bewijs van géén (echt) christen zijn.
Dat is denk ik een exces.



Vreemde ideeen heb jij over de Pinkstergemeente. Het spijt me maar je hebt er helemaal niets van gesnapt.

Waarom komt deze mening toch regelmatig weer over het scherm rollen op dit forum?
Heeft het eigenlijk wel zin om dit weer uit te leggen?

Wat zou je er van vinden als ik hier zou melden dat het avondmaal reserveren voor uitsluitend GKV ers, en het systematisch afwijzen van anders gelovigen aan de maaltijd des Heren, een exces is?
Dat kan niet, zeker niet omdat ook dit zo'n onderwerp is wat hier al regelmatig door beide partijen uitgebreid uitgelegd is.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #18 Gepost op: november 24, 2003, 04:57:53 pm »

quote:

op 24 Nov 2003 16:41:49 schreef Wilhelmina:
Vreemde ideeen heb jij over de Pinkstergemeente. Het spijt me maar je hebt er helemaal niets van gesnapt.

Waarom komt deze mening toch regelmatig weer over het scherm rollen op dit forum?
Heeft het eigenlijk wel zin om dit weer uit te leggen?


Sorry, ik schreef er al "sommige" tussen en "geloof ik" achter omdat ik het niet zeker wist en het volgens mij ook niet in iedere PG zo is.
Ik geef onmiddellijk toe, geen Pinkster-kenner te zijn. Ik meende dit een keer van een Pinkster-lid gehoord te hebben. Blijkbaar heb ik het fout.
Maar ALS het voor zou komen, dan was het een exces. Toch? Dat was waar Riemer voor waarschuwde.

quote:

Wat zou je er van vinden als ik hier zou melden dat het avondmaal reserveren voor uitsluitend GKV ers, en het systematisch afwijzen van anders gelovigen aan de maaltijd des Heren, een exces is?


In dat geval zou ik het met je eens zijn, want ik ben ook geen voorstander van het gesloten avondmaal.  ;)
Maar je hebt gelijk, uitgekauwd onderwerp en bovendien: daar gaat deze discussie niet over.
Bombus terrestris Reginae

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #19 Gepost op: november 24, 2003, 06:44:05 pm »
EDIT: Ik heb dit artikel in eerste instantie verkeerd begrepen, namelijk meer als kritiek op gemeenteopbouw en -vernieuwing, wat nu eenmaal bij mij in hart en nieren zit. Moeite met excessen in charismatische gemeenten heb ik echter zelf óók. Ik trek daarom mijn woorden terug.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2003, 08:09:26 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #20 Gepost op: november 24, 2003, 07:18:22 pm »

quote:

op 24 Nov 2003 18:44:05 schreef Zwever:
EDIT: Ik heb dit artikel in eerste instantie verkeerd begrepen, namelijk meer als kritiek op gemeenteopbouw en -vernieuwing, wat nu eenmaal bij mij in hart en nieren zit. Moeite met excessen in charismatische gemeenten heb ik echter zelf óók. Ik trek daarom mijn woorden terug.
Waarschuwing van de beheerders:
Reactie verwijderd omdat Zwever zijn reactie had aangepast.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #21 Gepost op: november 24, 2003, 07:29:52 pm »
Dan kunnen wij hem vast wel vertellen dat God op méér manieren werkt dan puur via "Zijn Woord":

Wanneer we met 'te weinig' geconfronteerd worden, dan blijven wij daar tegenin Gods Woord verkondigen, zoals dat zondag aan zondag gebeurt, rustig, en in de overtuiging dat de Geest werkt - door Gods Woord.

Als dit werkelijk zo was waren de wonderen in de tijd van Jezus óók overbodig geweest.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2003, 09:10:55 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #22 Gepost op: november 24, 2003, 10:09:49 pm »

quote:

Vast staat dat God niet is opgehouden wonderen te doen in de levens van mensen. Tegelijk is de functie en betekenis van wonderen nú anders dan toen Jezus zijn wonderen deed, ook toen de apostelen wonderen deden.

Hoezo een andere betekenis? Welke dan? En wat was dan de betekenis in het NT van die wonderen?
Ik denk dat de wonderen vooral bedoelt waren om God's grootheid te laten zien (naast de schrift) en dat ze tot welvaart van de mensen zijn. Dat ze hierdoor zich (soms) ook bekeerden is ook van belang uiteraard maar dat gebeurde niet standaard. Deze zaken spelen m.i. ook nu nog volop een rol als God ons wonderen geeft.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #23 Gepost op: november 25, 2003, 09:03:12 am »

quote:

op 24 Nov 2003 16:41:49 schreef Wilhelmina:
Vreemde ideeen heb jij over de Pinkstergemeente. Het spijt me maar je hebt er helemaal niets van gesnapt.

Waarom komt deze mening toch regelmatig weer over het scherm rollen op dit forum?
Heeft het eigenlijk wel zin om dit weer uit te leggen?
Dominee F. v/d Hulst: (uit het Alpha-topic)
Het is in veel Pentecostal kringen gebruikelijk om aan het al dan niet kunnen spreken in tongen vergaande konklusies te verbinden ten aanzien van het hebben van de Heilige Geest. Dat is pertinent onbijbels. Je kunt de Geest hebben zonder in tongen te spreken. Je kunt mensen hebben die in tongen spreken, zonder dat ze de Geest hebben. Kortom het spreken in tongen bewijst helemaal niets.

Ik denk dat ik Pentecostal met Pinkster heb verward, omdat Pentecost Pinksteren betekent, maar blijkbaar is dit niet zomaar uitwisselbaar  :?
Bombus terrestris Reginae

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #24 Gepost op: november 25, 2003, 10:43:30 am »
Oh ja, die drang naar het spreken in tongen en het elkaar daarop oordelen komen wel degelijk voor in de charismatische wereld.

Het verlangen ernaar is niet fout, het elkaar daarop afrekenen wél.

Maar wat ik eigenlijk nog veel erger vind is dat - in het algemeen - er in de GKV soms helemaal nérgens drang naartoe is. Het is zoals het is en... tja zo is het nu eenmaal.

Mensen kennen hun dogma's, kunnen over elk onderwerp wel weer wat dingen zeggen, "we zijn allemaal zondaar", "alleen door genade" en hup we streven 'nergens' meer naar. Officieel wel natuurlijk, maar in de praktijk?

Als we het vergelijken met de wedloop lopen: misschien rent een pinkster-mens dan erg hard, maar botst af en toe ergens tegen op of rent eventjes naast de baan of valt een keertje onderuit. Een GKV-mens daarintegen kruipt op z'n beide knieën op zijn dooie gemakje over de baan, kijkt vooral uit dat hij toch op het midden van de renbaan blijft, want stel je nou toch eens voor dat je ergens tegen aan zou botsen zoals die pinkster-knul, dat zou immers verschrikkelijk zijn!

Niet dat ze allemaal zo zijn - ik ken zoveel andere GKVers - maar het is een karikatuur van wat je soms ziet.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2003, 07:55:50 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #25 Gepost op: november 25, 2003, 11:04:28 am »

quote:

op 25 Nov 2003 10:43:30 schreef Zwever:
Als we het vergelijken met de wedloop lopen: misschien rent een pinkster-mens dan erg hard, maar botst af en toe ergens tegen op of rent eventjes naast de baan of valt een keertje onderuit. Een GKV-mens daarintegen kruipt op z'n beide knieën op zijn dooie gemakje over de baan, kijkt vooral uit dat hij toch op het midden van de renbaan blijft, want stel je nou toch eens voor dat je ergens tegen aan zou botsen zoals die pinkster-knul, dat zou immers verschrikkelijk zijn!
Het lijkt me dat Riemer zich eerder afvraagt of die pinksterknul niet een heel andere kant op rent dan hij denkt te doen. Dat mag best wat serieuzer genomen worden dan het soort onderbuik-reacties tot nu toe in dit topic.
shoot me again, I ain't dead yet

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #26 Gepost op: november 25, 2003, 11:10:26 am »

quote:

op 25 Nov 2003 11:04:28 schreef dsWim:
[...]


Het lijkt me dat Riemer zich eerder afvraagt of die pinksterknul niet een heel andere kant op rent dan hij denkt te doen. Dat mag best wat serieuzer genomen worden dan het soort onderbuik-reacties tot nu toe in dit topic.
????????????

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #27 Gepost op: november 25, 2003, 11:13:14 am »

quote:

op 25 Nov 2003 10:43:30 schreef Zwever:
Maar wat ik eigenlijk nog veel erger vind is dat - in het algemeen - er in de GKV helemaal nérgens drang naartoe is. Het is zoals het is en... tja zo is het nu eenmaal.

!
Ik vind dit geen onderbuikreaktie, maar heel herkenbaar. :)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #28 Gepost op: november 25, 2003, 11:22:47 am »
Mijn eigen (vrijgemaakte) vriendin zat pas geleden nog huilend bij me dat sommige mensen in haar kerk zo verschrikkelijk in een "status quo" zitten. Niets doet ze meer wat, en ze was erg bang dat ze later ook nog eens zo zou worden.

Ja, misschien is het een beetje een onderbuikreactie, maar ik zou pertinent niet willen zeggen dat een pinkstermens de totaal verkeerde kant uit zou rennen. Hij rent er misschien naast, zo af en toe, beetje uit de bocht, maar een totaal andere kant? Wat moet ik me daar uberhaupt bij voorstellen? Dat hij/zij geen christen is, of hard bezig is alles te verliezen wat ze al hebben?

Als dat zo is, hadden ze al lang moeten krimpen i.p.v. groeien.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

moosterh

  • Berichten: 79
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #29 Gepost op: november 25, 2003, 11:36:29 am »

quote:

op 25 Nov 2003 10:43:30 schreef Zwever:
Maar wat ik eigenlijk nog veel erger vind is dat - in het algemeen - er in de GKV helemaal nérgens drang naartoe is. Het is zoals het is en... tja zo is het nu eenmaal.

Mensen kennen hun dogma's, kunnen over elk onderwerp wel weer wat dingen zeggen, "we zijn allemaal zondaar", "alleen door genade" en hup we streven 'nergens' meer naar. Officieel wel natuurlijk, maar in de praktijk?
Zoals wel vaker op dit forum (ik lees het vaker dan dat ik me in discussies meng) een wel erg gemakkelijke generalisatie. Ongetwijfeld zal het voorkomen dat er mensen zijn zonder enige drang ergens heen, maar ik vind dat je onrecht doet aan al die mensen die wel serieus eraan werken om een levend geloof te hebben en te houden.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #30 Gepost op: november 25, 2003, 11:42:04 am »

quote:

op 25 Nov 2003 11:22:47 schreef Zwever:
Mijn eigen (vrijgemaakte) vriendin zat pas geleden nog huilend bij me dat sommige mensen in haar kerk zo verschrikkelijk in een "status quo" zitten. Niets doet ze meer wat, en ze was erg bang dat ze later ook nog eens zo zou worden.

Ja, misschien is het een beetje een onderbuikreactie, maar ik zou pertinent niet willen zeggen dat een pinkstermens de totaal verkeerde kant uit zou rennen. Hij rent er misschien naast, zo af en toe, beetje uit de bocht, maar een totaal andere kant? Wat moet ik me daar uberhaupt bij voorstellen? Dat hij/zij geen christen is, of hard bezig is alles te verliezen wat ze al hebben?

Als dat zo is, hadden ze al lang moeten krimpen i.p.v. groeien.

Als je nou wat minder agressief dat stuk van Riemer had gelezen had je misschien kunnen merken dat zijn alternatief helemaal niet is dat alles in onze kerken blijft zoals het is. Hoe vermoeiend en frustrerend denk je dat het voor predikanten (ook voor hem) is om tegen het slag 'status quo' kerkmensen aan te lopen? Dat is ook bepaald niet 'gereformeerd'.
Het gaat Riemer intussen om de tegenspraak die hij ziet tussen de charismatische en de gereformeerde leer. En leer heeft iets te maken met de richting waarin je wilt lopen. Of je dat dan 'naast' of 'een andere kant op' noemt, kan me even niet zoveel schelen.

quote:

Niemand onder ons wil 'polariseren' waar dat niet nodig is, maar we moeten er ook niet bij voorbaat voor terugdeinzen om tegenover elkaar te laten staan wat tegenover elkaar staat. Wat betreft de charismatische leer zou het zo kunnen uitpakken, dat steeds meer duidelijk wordt dat deze leer op belangrijke punten in tegenspraak is met de gereformeerde leer.

Daar wordt hier vrijwel niet op ingegaan, maar wel wordt er hard geroepen en (erg) slecht weergegeven vanuit een soort van beledigd zijn of een soort van taboe. Wat zo goed voelt en zo goed werkt als een Alpha-cursus (bij voorbeeld), moet wel direct van de Geest zelve afkomstig zijn en wie er kritiek op heeft is kennelijk bezig de laatste vonken Geest in zijn kring uit te doven. |:(
De gang van zaken tot nu toe in dit topic heeft voor mij in ieder geval Riemers opening bevestigd:

quote:

Het tegenspreken van mensen die de kerkdeur willen openzetten voor 'charismatische vernieuwing', dreigt daarmee in de categorie not done terecht te komen.
Of ik het ook eens word met het vervolg daar:

quote:

Daarmee wordt nu reeds een kenmerk van charismatisch denken zichtbaar: de bereidheid te luisteren naar anderen die je standpunt tegenspreken, neemt snel af.
hangt af van de rest van het topic die nog komt.
shoot me again, I ain't dead yet

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #31 Gepost op: november 25, 2003, 12:09:12 pm »
Oké, een excuus is op zijn plaats, ik begon misschien te aggressief aan het artikel naar aanleiding van de titel ("Charismatisch denken ontspoort altijd").

Ik ga me even herbezinnen. Sorry voor het ongemak...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #32 Gepost op: november 25, 2003, 12:12:58 pm »
DsWim wat is uw mening over de ingezonden van Ds. Westerkamp? Persoonlijk, was ik het helemaal met hem eens.

Wat denkt u dat Ds. Riemer hier bedoelt:

quote:

Het streven naar bijzondere gaven - daarvoor bidden, daarvoor openstaan, daarop hopen - staat haaks op enkele kernzaken van ons gereformeerde belijden. Dat moet je niet willen ontkennen; ook moet je niet proberen daar aanknopingspunten voor te vinden, alsof een vloeiende overgang mogelijk zou zijn. Het gaat om een breuk en verandering, geen ontwikkeling.


Welke kernzaken?

Het gaat mij persoonlijk niet om het feit dat hij kritiek heeft, maar dat het op mij zo ongenuanceerd en hard overkomt. De alpha cursus wordt niet op een aantal punten bekritiseerd maar bestempelt als een paard van troje van de charismatische beweging, die volgens Riemer dus een valse leer / valse kerken zijn. Zo komt het op mij over. Terwijl ik denk dat juist wij als gkv'ers nog heel veel kunnen leren van de beleving en het verlangen van charismatischen.
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #33 Gepost op: november 25, 2003, 12:14:57 pm »
Ho even, dat staat helemaal niet vertekend weergegeven. Ds. Riemer schreef letterlijk:

Het streven naar bijzondere gaven - daarvoor bidden, daarvoor openstaan, daarop hopen - staat haaks op enkele kernzaken van ons gereformeerde belijden. Dat moet je niet willen ontkennen; ook moet je niet proberen daar aanknopingspunten voor te vinden, alsof een vloeiende overgang mogelijk zou zijn.

(...)

Wat betreft de charismatische leer zou het zo kunnen uitpakken, dat steeds meer duidelijk wordt dat deze leer op belangrijke punten in tegenspraak is met de gereformeerde leer.


Lees je dan in de Bijbel,

1 kor. 12:31 "Streeft dan naar de hoogste gaven.
En ik wijs u een weg, die nog veel verder omhoog voert."


dan lijkt het wel dat het gereformeerd belijden volgens deze dominee haaks staat op de Bijbel!

Dan kun je wel een milder stukje eruit lichten:

quote:

ds. Wim
Ds. Riemer: Niemand onder ons wil 'polariseren' waar dat niet nodig is, maar we moeten er ook niet bij voorbaat voor terugdeinzen om tegenover elkaar te laten staan wat tegenover elkaar staat. Wat betreft de charismatische leer zou het zo kunnen uitpakken, dat steeds meer duidelijk wordt dat deze leer op belangrijke punten in tegenspraak is met de gereformeerde leer.
en dan zeggen dat het allemaal wel meevalt, maar dat is net zo goed vertekend weergeven van het artikel.
Bombus terrestris Reginae

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #34 Gepost op: november 25, 2003, 12:26:31 pm »
Ik ben ook erg blij dat gelukkig niet alle vrijgemaakt ds.-en er zo over denken. Ik wil iedereen aanraden om de toespraak van Ds. Jos Douma op 'Gods Geest werkt' eens te lezen, dat kan hier.

Mbt tot wat Riemer zegt over 'het verlangen naar meer' een aantal quotes uit die toespraak van Douma:

quote:


Verlangen naar meer

Er is dus een groot verschil tussen iets hebben en ergens door beheerst worden. Nou, zo is het ook met de Heilige Geest. Je kunt de Heilige Geest hebben – en daar wil ik niet min over doen, want dat is al een heel groot wonder, want alleen door de Geest kun je zeggen: ‘Jezus is Heer’ – maar, we verlangen naar meer van de Geest. Daar gaat het vanmiddag om. We verlangen naar de vervulling van de Geest. We willen niet alleen de Geest hebben, we willen ook door Hem beheerst worden. En als je door de Geest beheerst wordt, dan gebeuren er ook een heleboel dingen in je leven.

Ik had afgelopen zondag, na kerktijd, nog een kort gesprek met een jonge broeder We hadden het over deze dag, dat het over de Heilige Geest zou gaan, en hij zei: ‘Ja, maar mij is altijd verteld, dat de Heilige Geest altijd zondag ’s morgens naast mijn bed staat, en mij eruit haalt en mij naar de kerk stuurt. Dat is het werk van de Heilige Geest’. Dat is ook het werk van de Heilige Geest, maar er is veel meer over te vertellen. En we zeggen het denk ik ook heel vaak tegen elkaar: ‘als je gelooft, dan heb je de Geest al.’ Dat is de vraag waar ik net mee begon. Als je gelooft heb je de Geest… Dat is waar, maar er is veel meer van de Geest om te ontvangen.

Paulus zegt dan ook: ‘Wordt vervuld met de Geest.’ En je moet een beetje Grieks kennen om te begrijpen dat daar een werkwoord staat, dat betekent dat het steeds maar weer moet gebeuren. Er zijn in de Bijbel verschillende uitdrukkingen: vervuld zijn met de Geest, gedoopt worden met de Geest, de Heilige Geest ontvangen, de Heilige Geest hebben. Je kunt er allemaal verhalen over houden. Maar nu gaat het speciaal over dat vervuld worden. En dat is iets wat steeds weer moet gebeuren en wat steeds meer moet gebeuren in je leven. Want als je de Geest hébt, ben je nog niet per definitie vervúld met de Geest.

quote:

Vervuld worden met de Geest, dat betekent dat je open staat voor alles wat de Geest wil geven. Heel vaak is het in ons leven zo, dat we als een rietje klaar staan, met onze armen dicht bij elkaar. Maar zouden we niet veel vaker met onze armen wijd open moeten gaan staan om de dingen die de Geest ons wil geven te ontvangen? En de Geest wil zo ongelooflijk veel geven: denk aan de vrucht van de Geest, aan de liefde van de Geest, aan de vrede, aan de vriendelijkheid, aan de blijdschap: aan al die dingen die de Geest aan ons wil geven.

Vervuld worden met de Geest, dat is dus een opdracht: ‘Wordt vervuld met de Geest!’ Paulus zou ook kunnen zeggen: ‘Ga daar staan als een trechter en bid en verlang – en we mogen er om bidden – en: ‘geef Here, dat wij zo veel meer mogen ontvangen van de Heilige Geest, dat we niet klaar staan als een rietje, maar als een trechter.’ Dat laatste is heel belangrijk, dat wij open staan voor God en dat we zijn Heilige Geest willen ontvangen.
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #35 Gepost op: november 25, 2003, 12:31:36 pm »

quote:

Het streven naar bijzondere gaven - daarvoor bidden, daarvoor openstaan, daarop hopen - staat haaks op enkele kernzaken van ons gereformeerde belijden. Dat moet je niet willen ontkennen; ook moet je niet proberen daar aanknopingspunten voor te vinden, alsof een vloeiende overgang mogelijk zou zijn.
Volgens mij wordt hier een foutieve vergelijking getrokken. Het uitdragen van de charismatische leer wordt vergeleken met de gereformeerde leer. Men moet het uitdragen van het een vergelijken met het uitdragen van het ander. Dan ziet men dat er verschillen zijn, die voortkomen uit verschillen in de leer. Maar hoe worden die verschillen benaderd? Is het gereformeerde alleen maar goed en de rest (bijna per definitie) fout? Of zijn het meer accentverschillen? De nadruk in de charismatische leer wordt nu eenmaal anders gelegd dan in de gereformeerde leer. Is dit verkeerd? Volgens mij niet. Staat het tegenover elkaar? Nee, het staat eerder naast elkaar.
Ik vind dat ds. Riemer impliciet een aantal veroordelingen richting de charismatische beweging slingert die niet juist zijn. Het lijken veroordelingen die voortkomen uit de benadering van de leerverschillen. (eigenlijk vooroordelen dus)
Where is the wisdom we lost in knowledge?

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #36 Gepost op: november 25, 2003, 12:40:34 pm »
Ik ben ook totaal niet charismatisch.... en om eerlijk te zijn zie ik niet zo zeer het nut van in tongen spreken*. Maar om nu tongenspreken als onbijbels te benoemen? Ik zie daar geen bijbelse aanknopingspunten voor.
Als iemsn de gave heeft om in tongen te spreken en er is geen vertolker, ja dan is er nog altijd 1 korinthe 14 vers 28. "Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God bidden."
Dat zou dan het handvat moeten zijn.

Maar voor de leer van Cooper is in elk geval geen bijbelse ondersteuning. Ik geloof best dat je dat standpunt kan hebben, maar ga niet doen alsof je dat op bijbelse gronden doet.
Voor de leer dat het gaat om 'vreemde talen' te spreken is de pinksterdag een goed voorbeeld. Alleen is het dan wel weer vreemd dat het ook in de tijd daarna voorkwam op plekken waar men gewoon dezelfde taal sprak....


* Dat is dus een persoonlijke, maar neutrale mening. Ik denk dat we aan de bijbel genoeg hebben. In de begin tijd was die nog niet volledig en was er dus meer sturing nodig. Ik kan me echter op zich ook best voorstellen dat God het nog zou gebruiken, ik denk echter dat Hij ook andere manieren gebruikt, waardoor het in tongen spreken dus niet nodig is. Een van mijn belangrijkste argumenten is dat hij gewoon net als bij de profeten woorden in de normaal gangbare taal in het hart van zijn volgelingen kan leggen.... waarom is die tongentaal dan nodig?

Ik zie hier op het forum en buiten het forum veel gevit op elkaar door christenen onderling. De gereformeerden zouden droge naam christenen zijn en de evangelischen zijn weer oppervlakkige haleluja roepers met een te grote nadrik op de geest.... en zo gaat het over en weer. In plaats van elkaars mening en gebruiken te accepteren zoals ze zijn, ook al zouden wij het misschien totaal anders doen en het binnen onze eigen groep afkeuren. We stoppen veel te veel energie in het bestrijden van elkaar in plaats van het groot maken van het koninkrijk van God.

Met bumblbee vraag ik me echt oprecht af hoe een cursus die mensen naar God leidt en die mensen wild enthousiast maakt voor het geloof in Jezus Christus nu fout kan zijn? Waar in de bijbel kun je iets aanwijzen dat mensen die God willen dienen (en niet op eigenwillige wijze, maar door zich te richten op Gods woord) door God veroordeeld worden?
Nee daar snap ik dus niks van.
Pinkeltjefan

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #37 Gepost op: november 25, 2003, 01:18:06 pm »

quote:

op 25 Nov 2003 12:14:57 schreef Bumblebee:
Ho even, dat staat helemaal niet vertekend weergegeven. [...]

Dan kun je wel een milder stukje eruit lichten: [...]  
en dan zeggen dat het allemaal wel meevalt, maar dat is net zo goed vertekend weergeven van het artikel.

Kalm, ik heb niet gezegd dat het allemaal wel meevalt, en ook geen 'milder stukje' er uit gelicht. Ik heb die regels geciteerd omdat daar duidelijk gezegd wordt waar het om gaat, namelijk over denken tegenover denken en leer tegenover leer.
Riemers hele artikel is helemaal niet mild (en ik zou ook niet weten waarom dat altijd maar moet). Hij spreekt tegen en roept tegenspraak op. Prima, spreek hem tegen.
Maar als ik dan jouw weergave lees (ventileert, types, het is toch wat, etc.), kijk naar wat je allemaal weglaat en toch tot je oordeel van :r komt, dan denk ik: sorry hoor, dit lijkt me ook niet de manier.
shoot me again, I ain't dead yet

moosterh

  • Berichten: 79
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #38 Gepost op: november 25, 2003, 01:21:36 pm »
Over de Alpha-cursus: ik heb teveel christenen om me heen gezien die vanuit een geloofsdip kwamen of die het allemaal niet zoveel meer zei, die door de alpha-cursus er weer helemaal bovenop gekomen zijn. En wat ik bijzonder vond om te merken (ik stond zelf vroeger ook wat huiverig tegenover alpha) was dat
(1) de cursus volledig zijn uitgangspunt kiest in de Bijbel. de nadruk op schriftstudie was voor mij een openbaring
(2) de mensen die hun geloof door alpha weer gestimuleerd zagen, kozen er vrijwel zonder uitzondering nadrukkelijk voor om in de GKv te blijven.
Kortom: paard van Troje? Eerder een ei van Columbus (al heb ik ook wel mijn bedenkingen tegen bepaalde aspecten), dat je wel met een kritische blik moet gebruiken.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #39 Gepost op: november 25, 2003, 01:37:39 pm »

quote:

op 25 Nov 2003 13:18:06 schreef dsWim:
Kalm, ik heb niet gezegd dat het allemaal wel meevalt, en ook geen 'milder stukje' er uit gelicht. Ik heb die regels geciteerd omdat daar duidelijk gezegd wordt waar het om gaat, namelijk over denken tegenover denken en leer tegenover leer.
Riemers hele artikel is helemaal niet mild (en ik zou ook niet weten waarom dat altijd maar moet). Hij spreekt tegen en roept tegenspraak op. Prima, spreek hem tegen.
Nee, het hoeft niet altijd mild te zijn, (Hoewel ik ook ergens heb gelezen: en een dienstknecht des Heren moet niet twisten, maar vriendelijk zijn jegens allen, 2 tim 2:24) maar wees dan ook niet verbaasd over gepeperde reacties.
Wie kaatst kan de bal verwachten.

quote:

Maar als ik dan jouw weergave lees (ventileert, types, het is toch wat, etc.), kijk naar wat je allemaal weglaat en toch tot je oordeel komt, dan denk ik: sorry hoor, dit lijkt me ook niet de manier.


Ik heb inderdaad voornamelijk de dingen geciteerd die mij het meest opvielen, ten eerste omdat ik daarover graag de discussie wilde, ten tweede omdat ik op dit forum regelmatig commentaar lees op "lappen tekst". Ik denk niet dat de stukken die ik heb aangehaald een verkeerd beeld geven van de lijn van ds. Riemers verhaal.
Bovendien staat er in het topic een link naar het volledige artikel.

Dingen als "het is toch wat" is ironisch bedoeld, ligt aan mijn schrijfstijl, het spijt me als dat gemakkelijk verkeerd wordt opgevat, ik zal er meer op letten.

En wat betreft mijn  :r  oordeel... sorry, maar daar blijf ik bij.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2003, 02:04:54 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #40 Gepost op: november 25, 2003, 02:02:53 pm »
Ds Wim,
Ik ben wel benieuwd wat jij er zelf van denkt.

Riemer schrijft:
'Het streven naar bijzondere gaven - daarvoor bidden, daarvoor openstaan, daarop hopen - staat haaks op enkele kernzaken van ons gereformeerde belijden. Dat moet je niet willen ontkennen; ook moet je niet proberen daar aanknopingspunten voor te vinden, alsof een vloeiende overgang mogelijk zou zijn.'

Ik vind dat een nogal boude stelling. Zijn artikel biedt - vind ik zelf - niet echt goede argumenten voor die stelling.

Als wie in Christus is ook deelt in het voorschot van de Geest en daarbij bijzondere gaven ontvangt, dan is het toch prima daarnaar te streven? Streven naar de liefde is ook goed (1 kor 12-14).

Ben jij het met hem eens dat wie streeft naar bijzondere gaven een heel andere kant op loopt dan de richting waarin jij zelf wilt lopen?
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #41 Gepost op: november 25, 2003, 02:14:07 pm »

quote:

op 25 Nov 2003 12:12:58 schreef Tave:
DsWim wat is uw mening over de ingezondens van Ds. Westerkamp? Persoonlijk, was ik het helemaal met hem eens.
Het lijkt me moeilijk het niet eens te zijn met Westerkamp, als hij bijvoorbeeld stelt: "Voor mij betekent charismatisch: openheid voor wat de Heilige Geest vandaag wil geven. Dat is breder dan de geestesgaven. Het is de ervaring van de krachtdadige aanwezigheid van God zelf, die mensen brengt tot nieuwe overgave en vreugde in Hem. Dat leidt vaak tot nieuwe liederen, andere manieren van bidden, vrijere vormen in de diensten." e.d. Dat soort openheid hoort niet alleen bij de Geest, maar sowieso bij geloof in de God van altijd meer dan je denkt die in de bijbel spreekt.
Bij die openheid hoort een verlangen naar meer, natuurlijk. In de kerk is ook dat laatste woordje dat met 'te-' begint niet goed, namelijk 'tevreden'. Wat niet meer beweegt en verandert, dat is dood. In de kerk is dat een gevaarlijke vorm van geestelijke dood zijn. En ik heb er helemaal geen behoefte aan dergelijke dodelijke tevredenheid te gaan verdedigen vanuit de gereformeerde traditie.
Wat ik wel heb, ik denk veel sterker dan collega Westerkamp, is distantie ten opzichte van wat er zoal aan Geest en gaven van de Geest gepresenteerd wordt. Ik wil op een waakzame manier open zijn. Anderen zullen dat misschien een sceptische manier noemen - en ik hoop dat serieus te kunnen nemen - maar het lijkt me goed om je te realiseren dat er geesten te onderscheiden zijn en dat niet alles Geest is wat Geest genoemd wordt. Het lijkt me dat Riemers artikel nogal fors een zelfde vorm van waakzaamheid (of scepsis) uitstraalt. De forsheid heeft ongetwijfeld te maken met de ervaring in andere landen, waar charismatisch nog heel wat anders betekent dan wat Westerkamp er onder verstaat.

quote:

Wat denkt u dat Ds. Riemer hier bedoelt:
[...]
Welke kernzaken?
Ik hoop dat Riemer hier zelf nog mee komt doen om op dit soort vragen in te gaan, maar het lijkt me dat het woordje bijzondere extra aandacht vraagt: het streven naar de gaven van de Geest staat volgens Riemer niet haaks op enkele kernzaken van ons gereformeerd belijden, maar het streven naar bijzondere gaven van de Geest. Hij werkt dat zelf uit met het voorbeeld: "Indien bijvoorbeeld iemand die in tongen gesproken heeft, zegt: 'Nu weet ik, nu voel ik eindelijk zeker dat God mij persoonlijk aanneemt', dan botst dat met Zondag 7 van de Heidelbergse Catechismus ('wat is een waar geloof?'). Zo'n houding veroorzaakt geloofsonrust bij anderen en leidt gemakkelijk tot twee soorten gelovigen binnen één kerk. Ontkennen dat dat natuurlijk niet de bedoeling is, heeft geen zin; het draait daar vanzelf op uit."

quote:

Het gaat mij persoonlijk niet om het feit dat hij kritiek heeft, maar dat het op mij zo ongenuanceerd en hard overkomt. De alpha cursus wordt niet op een aantal punten bekritiseerd maar bestempeld als een paard van troje van de charismatische beweging, die volgens Riemer dus een valse leer / valse kerken zijn. Zo komt het op mij over. Terwijl ik denk dat juist wij als gkv'ers nog heel veel kunnen leren van de beleving en het verlangen van charismatischen.
Je kunt over de Alpha cursus ongeveer net zo genuanceerd en ongenuanceerd zijn als je wilt. Wat die cursus namelijk concreet betekent voor de deelnemers hangt sterk af van de groep en vooral van de inleiders. Wat mij betreft heeft de cursus veel goeds gedaan, vooral door mensen weer vanuit de bijbel over de primaire zaken van geloof en leven te laten doorpraten. Maar ik kan me dat beeld van een paard van Troje ook wel voorstellen. Het gaat er dan vooral om dat een aantal ideeën over de Geest en vooral over het werk van de Geest waar in gereformeerde kerken altijd anders over gedacht is, als vanzelfsprekend bijbels worden gepresenteerd en sterk benadrukt door de setting in het weekend. Het uiterlijk is dan: dit is wat de bijbel leert. De werkelijkheid is dat het om tenminste discutabele meningen gaat. Daarover is in het topic over de cursus al een en ander gezegd. Het gaat me er hier alleen maar om het beeld te begrijpen.
shoot me again, I ain't dead yet

fransje

  • Berichten: 250
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #42 Gepost op: november 25, 2003, 03:32:21 pm »
Dank je wel ds.Wim, ik kan me hier heel goed in vinden.
sorry, ik ben dislekt, zeker als de emoties wat oplopen.
maar ik doe mijn best.

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #43 Gepost op: november 25, 2003, 03:48:42 pm »

quote:

op 25 Nov 2003 14:14:07 schreef dsWim:
Ik hoop dat Riemer hier zelf nog mee komt doen om op dit soort vragen in te gaan, maar het lijkt me dat het woordje bijzondere extra aandacht vraagt: het streven naar de gaven van de Geest staat volgens Riemer niet haaks op enkele kernzaken van ons gereformeerd belijden, maar het streven naar bijzondere gaven van de Geest. Hij werkt dat zelf uit met het voorbeeld: "Indien bijvoorbeeld iemand die in tongen gesproken heeft, zegt: 'Nu weet ik, nu voel ik eindelijk zeker dat God mij persoonlijk aanneemt', dan botst dat met Zondag 7 van de Heidelbergse Catechismus ('wat is een waar geloof?'). Zo'n houding veroorzaakt geloofsonrust bij anderen en leidt gemakkelijk tot twee soorten gelovigen binnen één kerk. Ontkennen dat dat natuurlijk niet de bedoeling is, heeft geen zin; het draait daar vanzelf op uit."


Zijn eigen uitwerking vind ik wel erg mager en onhelder. Hier loopt nl. het een en ander door elkaar:
- iemand spreekt in tongen
- iemand ontleent daaraan zijn geloofszekerheid
- het gegeven dat de een wel in tongen spreekt en de ander niet leidt vanzelf tot het maken van onderscheid tussen twee soorten gelovigen

Het tweede hoeft niet het geval te zijn. Ik heb nooit in tongen gesproken maar als ik het zou doen, zou me dat geloof ik niet een ander soort geloofszekerheid opleveren. En aan de andere kant: ervaringen van gebedsverhoring bijv. kunnen je wel bevestigen in je geloof - je merkt dat God er is. Waarom dan het spreken in tongen niet?

Het derde hoeft ook niet te gebeuren. Dat hangt er maar net vanaf hoe arogant iemand is die in tongen spreekt ('alleen wie net als ik in tongen spreekt, is een echte christen') of hoe onzeker degene is die niet in tongen spreekt ('als ik niet in tongen spreek, ben ik dan geen goed christen?')
Als degene die in tongen spreekt bescheiden is ('er zijn ook echte christenen die niet in tongen spreken') en degene die niet in tongen spreekt zich niet van zijn stuk laat brengen ('mijn identiteit als christen hangt niet af van het al of niet in tongen spreken') ontstaat deze tweedeling niet vanzelf.

Aan de andere kant kan iemand die actief is in evangeliseren en daar vol van is, net zo goed een vergelijkbare tweedeling oproepen. Of, hoe vaak roept een enthousiast verhaal over stille tijd niet bij anderen een schuldgevoel op?
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Riemer

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #44 Gepost op: november 25, 2003, 05:54:17 pm »
TONGEN

Terecht merkt ds. Wim op dat het streven en bidden voor bijzondere gaven in het geding is. In het artikel geef ik immers duidelijk aan dat we ons niet neerleggen bij te kort aan geloof, liefde, etc, dat we wat dat betreft dus streven naar groei en overvloed, en niet tevreden zijn met lekker achtover leunen in de armstoel van de genade.

Onder de bijzondere gaven versta je dan de gaven die in die tijd in Korinthe aanwezig waren (en in die eerste tijd na Pinksteren) en die in die tijd een bepaalde betekenis en kracht hadden, die nu niet meer nodig is.

We noemen dan eerst maar eens tongen, dat is een duidelijk voorbeeld. Je moet je dan eerst eens afvragen: wat zijn tongen eigenlijk? Wanneer je de teksten over tongen naast elkaar zet is al gauw duidelijk dat er verschil is tussen het één en het ander. Op de Pinksterdag gaat het om verstaanbare taal waarin iedereen de grote daden van God hoorde verkondigen. Het komt dan vervolgens nog drie keer voor in Handelingen, steeds als teken op een heel bijzonder moment, en vooral als teken voor de joden die daarbij aanwezig waren, niet eens voor degenen die in tongen spraken. De joden moesten begrijpen: zelfs de samaritanen, zelfs de heidenen hebben nu net als wij de Heilige Geest ontvangen en horen bij het volk van God! Die joden moesten een gigantische omschakeling meemaken.

Wat is 'tongen' in Corinthe? Moeilijk met zekerheid te zeggen - er zijn sterke aanwijzingen dat het om vreemde talen ging, dus verstaanbare talen, en dat is in een stad als Corinthe heel goed te plaatsen. Lees maar eens, en vul dan in 'vreemde taal', het kan echt. Het griekse woord voor 'tong' is ook gewoon 'taal', net als in het engels 'tongue' gewoon 'taal' kan betekenen (mothertongue, bijv.)

Maar de vraag werd gesteld: waarom zouden wij niet in tongen willen spreken? De tegenvraag is: wat wil je er mee?  Wat voegt het toe aan datgene wat jij al weet van de Here Jezus Christus? Je gelooft Hem toch op zijn Woord, je bent toch geen Thomas die het eerst moet zien, of voelen, of beleven? Zalig zij die niet zien en toch geloven...

In Corinthe was alles in beweging, er was nog niet een bijbeltje dat iedereen in handen had, die was nog niet ontstaan. De gemeente leefde in de tijd dat de apostelen nog door de Heilige Geest geleid werden naar de waarheid, zoals de Here Jezus hen had beloofd. In het "op weg zijn naar de waarheid" leidt de Heilige Geest hen in het begrijpen van het evangelie van Christus, zij ontvangen de kennis die nodig is, de openbaring die nodig is, de tekenen die dat alles onderstrepen en bevestigen.

Bumblebee wijst naar 1 Cor 12, en vraagt zich verbaasd af of die Riemer niet kan lezen...  Maar verplaats je eens in de schoenen van een gemeentelid in Corinthe. Het was een puinzooi in deze gemeente. Paulus vraagt zich zelfs af of hij wel met geestelijke mensen te maken heeft. Ik ga dit niet helemaal uitwerken, maar kennelijk was het zijn bedoeling om in deze fase van de ontwikkeling van de kerk en van het christelijk geloof orde te scheppen in de veelheid. Hij wijst op een aantal gaven die in elk geval toen nog aanwezig waren. En dan wijst hij een weg die verder omhoog voert. Dat blijkt uiteindelijk de liefde te zijn, die alles overwint... ik hoop ook de sfeer die door sommigen op dit forum wat minder prettig wordt gemaakt. De weg omhoog zal ons voeren naar volkomenheid, maar die zullen we nu nog niet bereiken. De liede vergaat nimmermeer, maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben; tongen zij zullen verstommen, kennis zij zal afgedaan hebben...
Paulus schetst de kindertijd van de kerk, en ziet het perspectief: wij zullen volwassen worden. En dan geeft hij in het volgende hoofdstuk aan dat tongen (en denk nou eens in dat het hier talen betreft, maar ook als je dat niet doet, dan nog) de minste prioriteit hebben - andere dingen zijn veel belangrijker. De lijn is helder: de duidelijke verkondiging van het evangelie is belangrijkst, want die vertelt van Jezus Christus, die verheerlijkt zijn naam - precies zoals de Here Jezus in Joh 14 en 16 al had aangegeven wat het werk van de Geest zou zijn.

Begrijp de woorden dus in de context van de gemeente van toen, en pas ze niet zonder meer één op één toe op je zelf, of op de gemeente nu. Wij zijn rijker dan de gemeente toen.

Nu wij in alle talen van de wereld het evangelie kunnen communiceren en duidelijk kunnen maken waarom het gaat, hebben wij die gave van tongen (whatever it was) niet meer nodig - het voegt niets toe aan onze geloofszekerheid of aan onze motivatie, of wat ook maar. Trouwens, daar, waar in het NT gesproken werd in tongen werd er in elk geval niet naar gestreefd, er werd niet voor gebeden, het kwam zomaar uit de lucht vallen: het was een actie van God, waar mensen niet de hand in hadden. God vond het kennelijk toen nodig om dat teken toe te voegen aan zijn Woord op dat moment - en de Geest maakte zijn program duidelijk: het evangelie moet naar alle stammen en talen (!) en natieën!
Even kijken, OK, deze vind ik wel leuk om mijn gevoel na het lezen van alle reacties weer te geven:  8)7

Ik laat het hier even bij, wil ook nog komen op die vraag waarom iemand die in tongen spreekt en zegt: "Nu weet ik zeker..." in botsing komt met Zondag 7.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2003, 05:59:01 pm door Riemer »
... idem autem Spiritus?

ikkie

  • Berichten: 27
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #45 Gepost op: november 25, 2003, 06:53:35 pm »
Kort door de bocht:

Is 1 Kor. 13 ook niet voor nu?
En wat te denken van 1 Kor. 14:34-35?

Wie kan bepalen of iets uit het Woord heeft afgedaan? Als we geloven dat de Bijbel is geïnspireerd door de Heilige Geest, hoe valt het dan te rijmen met: dat was voor toen? Dan zou God er toch wel voor hebben gezorgd dat de brief aan de gemeente te Korinthe niet in ons nieuwe testament terecht kwam?  

Om met Paulus te spreken: laten we de liefde najagen en streven naar de gaven van de Geest. Er gaat een wereld verloren! Hoe kunnen we de mensen bereiken?
Kom ons te hulp, God.

Riemer

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #46 Gepost op: november 25, 2003, 07:13:25 pm »

quote:

Is 1 Kor. 13 ook niet voor nu?
En wat te denken van 1 Kor. 14:34-35?

Laat ik het eens heel extreem zeggen: nee, 1 Cor. 13 is ook niet naar ons geschreven - dat was een brief van Paulus aan de Corinthiers. En zo moeten wij die brief en de inhoud willen begrijpen. God heeft in zijn wijsheid er voor gezorgd dat wij kunnen meelezen, maar om te begrijpen waar het om ging moeten we ons best doen om de eerste betekenis van die brief te vatten en dan moet je dus proberen in de schoenen van de Corinthiers te gaan staan. Dat hoofdstuk over de liefde is aan die mensen geschreven, in hun situatie en met hun problemen. En dan schrijft Paulus dingen die vooral in die tijd passen. Als we zo lezen kunnen we heel veel leren uit deze brief. Onder anderen dat wij nu, na Corinthe, vooral leven in de tijd van geloof, hoop en liefde. Maar ook hoop en geloof zullen hun einde vinden - wanneer de volmaaktheid komt, dan blijft de liefde over.
 

quote:

Er gaat een wereld verloren! Hoe kunnen we de mensen bereiken?

En wat betreft die wereld in nood: die is er al vanaf Pinksteren - en vanaf Pinksteren wordt in alle talen het evangelie verkondigt. De verkondiging van het evangelie in ons land dat uiteindelijk zo'n beetje helemaal christelijk geworden is gebeurde zonder dat er ook maar iemand 'in tongen' gesproken heeft. Het evangelie werd verkondigd in heldere taal, en er kwamen mensen tot bekering.
Hoe kunnen wij de mensen bereiken?  Door ons te laten gebruiken als middel in handen van de Geest bereiken wij misschien mensen - maar dat staat niet vast. God is aan het werk, Hij bereikt wie Hij wil.

Paulus zegt in hoofdstuk 14: alsjeblieft, streef naar datgene dat zoden aan de dijk zet - profeteren vooral, en dan begint hij het tongen spreken (waar Corinthe kennelijk onder te lijden had, en dat nergens anders op die manier in het NT genoemd wordt) behoorlijk te temperen. En hij eist in feite: wanneer er dan in de eredienst toch iemand in tongen spreekt, laat dan ook iemand vertalen waar het om gaat. Behalve natuurlijk wanneer hij tot God in tongen spreekt, want die verstaat alle talen
« Laatst bewerkt op: november 25, 2003, 07:19:51 pm door Riemer »
... idem autem Spiritus?

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #47 Gepost op: november 25, 2003, 07:16:48 pm »

quote:

op 25 Nov 2003 19:13:25 schreef Riemer:
[...]

Laat ik het eens heel extreem zeggen: nee, 1 Cor. 13 is ook niet naar ons geschreven - .
ZUCHT :(

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #48 Gepost op: november 25, 2003, 07:29:38 pm »

quote:

op 25 Nov 2003 19:16:48 schreef Wilhelmina:
[...]


ZUCHT :(
Ik mag toch hopen dat je niet gestopt bent na zin 1 he Wilhelmina? Bovendien is het misschien goed om even op te merken dat hij schrijft: '...niet naar ons' en niet: '...niet voor ons'. Ik ben het ook niet helemaal met ds. Riemer eens, maar heb nu geen tijd om daar uitgebreid op in te gaan. Een reactie als de jouwe vind ik ook echter niet helemaal zinvol en nuttig...

Riemer

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
Ds. Riemer over de charismatische beweging (ND) *
« Reactie #49 Gepost op: november 25, 2003, 07:46:38 pm »

quote:

op 25 Nov 2003 15:48:42 schreef Hans B:
[...]Zijn eigen uitwerking vind ik wel erg mager en onhelder. Hier loopt nl. het een en ander door elkaar:
- iemand spreekt in tongen
- iemand ontleent daaraan zijn geloofszekerheid
- het gegeven dat de een wel in tongen spreekt en de ander niet leidt vanzelf tot het maken van onderscheid tussen twee soorten gelovigen


De geschiedenis van het tongenspreken laat in elk geval zien dat een dergelijke tweedeling in de hand wordt gewerkt, en dat is psychologisch bijna niet tegen te houden. Hans heeft gelijk dat vertoon van enthousiasme in evangelisatie ook tot een verkeerd gevoel kan leiden. Dat zou niet moeten. Als gemeente moeten wij bewust erkennen en accepteren de verscheidenheid in gaven. Dat betekent: wat de één heeft, heeft de ander misschien helemaal niet, maar die heeft zeker iets anders. De verscheidenheid (1 Cor 12) genereert grote kracht, daar moet je optimaal van profiteren.

Maar bij die tongen zit het anders. Die 'gave' (als die al zou bestaan op de manier zoals in de Pinksterbeweging) werd wel degelijk een soort van ultiem bewijs dat je eindelijk op de higher level van spiritualiteit en geloofsbeleving bent aangeland. Gelukkig denken de Pinksterkerken daar nu genuanceerder over, maar dit is tientalle jaren het pinksterdogma bij uitstek geweest. Het leven door geloof alleen, uit genade alleen en door Gods Woord alleen wordt als onvoldoende aangemerkt. Er moet meer gebeuren.
Dus: als iemand zegt dat hij door het spreken in tongen nu zeker weet... dan staat dat in tegenstelling met Zondag 7, omdat we daar leren dat wij stellig weten en vast vertrouwen hetgeen de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt. Je hebt dus geen extra ervaring als spreken in tongen nodig om zeker te kunnen weten. Gereformeerden geloven God op zijn Woord, en houden Hem aan zijn beloften - en volgen Christus na uit dankbaarheid.
... idem autem Spiritus?