Auteur Topic: Kaïn en Abel nader bekeken  (gelezen 3492 keer)

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Gepost op: december 03, 2003, 12:24:36 am »
Het eerste verhaal in het eerste testament over 2 broers, en meteen een verhaal van 2 broers, waarvan de ene de andere doodslaat.
Kaïn, de landbouwer, de boer. Hij die niet meer van plaats naar plaats trekt, maar stabiliteit heeft gevonden, en weet wat de aarde in al zijn varieteit voor hem kan betekenen. Die zijn veiligheid vindt in wat zijn basis, de aarde, hem schenkt.

Abel, de beweger. De man die verzamelt, en van zijn verzamelde dieren kudden vormt. Afhankelijk is hij van het klimaat. Worden de tijden droger, dan trekt hij verder, van de grazige akkers van Kain vandaan, of juist ernaar toe? Mildert het klimaat zich weer. dan komt hij weer terug.

Zou het kunnen zijn dat in het verhaal, waar de jager verzamelaar het af moet leggen, en vermoordt wordt door de boer, die niet meer zwerft maar zich op een vaste plek vestigt, een herinnering doorklinkt aan de periode dat de mens die ontwikkeling doormaakte van jager/verzamelaars naar de landbouw, die nu eenmaal permanente vestiging met zich meebracht, en waardoor langzamerhand dorpen gingen ontstaan en vandaaruit de eerste steden?

Wie zal het zeggen?

jullie
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #1 Gepost op: december 03, 2003, 12:32:20 am »
Euh ......het is misschien al te laat voor mij, maar.....
Wat bedoel je nou eigenlijk te zeggen?  

ons aller Doarseveld :?

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #2 Gepost op: december 03, 2003, 12:53:52 am »
Dat het in dit verhaal dus niet zozeer gaat om de ene meneer die de andere doodslaat, of om de eerste moord,

maar om de herinnering van de schrijver aan de overgang van de hele mensheid van de fase van jagers/verzamelaars naar landbouwers en als gevolg daarvan de ontwikeling van dorpen, steden,staten.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #3 Gepost op: december 03, 2003, 01:12:29 am »
De houding van God t.o.v. Kaïn en Abel heeft blijkbaar te maken met de manier waarop ze hun offers brachten.

quote:

Na verloop van tijd nu bracht Kaïn van de vruchten der aarde aan de HERE een offer; ook Abel bracht er een van de eerstelingen zijner schapen, van hun vet; en de HERE sloeg acht op Abel en zijn offer, maar op Kaïn en zijn offer sloeg Hij geen acht.

Als er in de tekst een reden te vinden is voor deze houding van YHWH, dan is dat in het soort offer:
* Kaïn: vruchten
* Abel: vet van schapen

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is: Abel begreep dat voor omgang tussen zondige mensen en een heilig God bloed moest vloeien, Kaïn dacht dat het wel meeviel.

Kaïn wordt er op aangesproken dat hij beter weet:

quote:

En de HERE zeide tot Kaïn: Waarom zijt gij toornig en waarom is uw gelaat betrokken? Moogt gij het niet opheffen, indien gij goed handelt? Doch indien gij niet goed handelt, ligt de zonde als een belager aan de deur, wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen.


In plaats van speculeren blijf ik liever bij de tekst om m'n conclusies te trekken.

(Opvallend detail: ... wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen is parallel met een vers in een hoofdstuk eerder: ... en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #4 Gepost op: december 03, 2003, 10:17:32 am »

quote:

op 03 Dec 2003 01:12:29 schreef Qohelet:
(Opvallend detail: ... wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen is parallel met een vers in een hoofdstuk eerder: ... en naar uw man zal uw begeerte uitgaan, en hij zal over u heersen.)


Parallel: de vrouw = de zonde.
Blijft die appel ons nou in alle eeuwigheden nagedragen?  ;)

Over Kain en Abel: Gods reactie zegt mij genoeg.
Hij was kwaad en verdrietig over de eerste moord, nog wel tussen twee broers!
De boodschap ligt volgens mij niet dieper dan: weest uw broeders hoeder.

Overigens heb ik nooit zo goed begrepen waarom God geen acht sloeg op het offer van Kain. Het voelt gemeen. Kain was nou eenmaal landbouwer, mais bloedt niet, en verderop gebiedt God zelf meeloffers en olie-offers waarbij óók geen bloed vloeit! Waarom werd er dan op het offer van Kain geen acht geslagen?
Bombus terrestris Reginae

moosterh

  • Berichten: 79
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #5 Gepost op: december 03, 2003, 10:46:18 am »
Het lijkt me dat we de oorzaak daarvan moeten zoeken in de houding van de offeraar en niet in de eerste plaats in datgene wat geofferd werd.
God zag het hart van Kain en zag daarin wellicht dat Kain alleen voor de vorm offerde. Vergelijkbaar met het volk Israel later (Jesaja 1: Gaat niet voort met huichelachtige offers te brengen – gruwelijk reukwerk is het Mij; nieuwe maan en sabbat, het bijeenroepen der samenkomsten – Ik verdraag het niet: onrecht met feestelijke vergadering. ) Kortom: het gaat God om het hart.

explo43

  • Berichten: 86
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #6 Gepost op: december 03, 2003, 10:49:03 am »
Kaïn werd landbouwer, en „na verloop van enige tijd” gingen zowel hij als zijn jongere broer Abel een offer aan Jehovah brengen, omdat zij de behoefte voelden Gods gunst te verwerven.
Op Kaïns offer, dat uit „wat vruchten van de aardbodem” bestond, zag God echter „in het geheel niet goedgunstig” neer (Ge 4:2-5; vgl. Nu 16:15; Am 5:22).
Sommigen vestigen er de aandacht op dat er van Kaïns offer niet wordt gezegd dat het uit de meest uitgelezen vruchten bestond, terwijl er in verband met Abels offer uitdrukkelijk wordt vermeld dat het bestond uit de „eerstelingen van zijn kleinvee, ja, hun vette stukken”; het probleem was evenwel niet gelegen in de kwaliteit van het offer van Kaïn.
In Hebreeën 11:4 wordt veeleer duidelijk gemaakt dat bij Kaïns offer de motivatie van geloof ontbrak, die Abels offer aanvaardbaar maakte. Het kan ook zijn dat God Kaïns offer niet met welgevallen aanschouwde omdat het een onbloedig offer was, terwijl dat van Abel een geofferd leven vertegenwoordigde.
Er wordt niet vermeld hoe Jehovah liet blijken welk offer hij goedkeurde en welk niet, maar het moet voor zowel Kaïn als Abel duidelijk zijn geweest. Jehovah, die het hart van de mens leest (1Sa 16:7; Ps 139:1-6), kende de verkeerde geesteshouding van Kaïn, en Zijn verwerping van Kaïns offer leidde ertoe dat die verkeerde instelling duidelijk aan het licht trad.
Kaïn begon nu openlijk „de werken van het vlees” voort te brengen: „vijandschappen, twist, jaloezie, vlagen van toorn” (Ga 5:19, 20). Jehovah toonde de misnoegde man dat hem verheffing wachtte als hij zich eenvoudig tot goeddoen zou keren. Hij had zich kunnen vernederen en het goede voorbeeld van zijn broer kunnen navolgen, maar hij verkoos het geen acht te slaan op Gods raad om het zondige verlangen dat ’aan de ingang op de loer lag’ en eropuit was hem te beheersen, te overmeesteren (Ge 4:6, 7; vgl. Jak 1:14, 15). Deze oneerbiedige handelwijze was „het pad van Kaïn”.

Groetjes
Mattheüs 7:12
Alle dingen dan die gij wilt dat de mensen voor U doen, moet ook gij insgelijks voor hen doen; dit is trouwens de betekenis van de Wet en de Profeten.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #7 Gepost op: december 03, 2003, 11:58:53 am »
Ik zie de link zelf niet hoor. Volgens mij had Abel namelijk een landbouwer kunnen worden en Kain schaapherder en was het verhaal verder het zelfde gegaan. Kain sloeg abel dood uit jaloezie.... niet jaloezie omdat Abel schaapherder was en Kain landbouwer.... maar omdat Kain niet met zijn hart offerde en God zijn offer niet aannam en dat van Abel wel. Het gebeurd namelijk ook wel eens in de bijbel dat "jagende mensen" "gesettelde mensen" doden (bijv. Jakobs zonen die de inwoners van een stad uitroeien, de reizende joden die Jericho veroveren, etcetera.... zo kun je denk ik bij hele veel bijbelverhalen wel linken gaan leggen maar ik vind het wat ver gezocht :)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #8 Gepost op: december 03, 2003, 07:01:37 pm »
Het bezwaar van de theorie dat het verschil in de offers alleen in de houding van de offeraar lag, is dat je daarover niets leest in de bijbel.

Ook Heb 11 kan niet als argument worden aangevoerd.

quote:

Door het geloof heeft Abel Gode een beter offer gebracht dan Kaïn; hierdoor werd van hem getuigd, dat hij rechtvaardig was, daar God getuigenis gaf aan zijn gaven, en hierdoor spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.
Abel bracht God een beter offer; dit is een bijvoeglijk naamwoord, geen bijwoord. Het offer zélf was beter.
Wat is het verband tussen het offer en het geloof van Abel? M.i. dit: door het geloof begreep Abel wat voor offer hij moest brengen.

Deze interpretatie sluit heel nauw aan op het begin van Heb. 11, waar het geloof wordt beschreven als een bron van kennis, als de manier om de wereld in zijn geheel te begrijpen, inclusief dat wat (nog) niet zichtbaar is.

quote:

Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet. Want door dit (geloof) is aan de ouden een getuigenis gegeven.
Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.


Er zit ook een interessant taalkundig probleem aan deze kwestie.

Midden in Heb 11, 4 staat: ... hierdoor werd van hem getuigd, dat hij rechtvaardig was, ... Dat woord "hierdoor" (di' hês) kan slaan op "geloof" of op "offer". Argumenten:
 * geloof: aan het eind van het vers staat "hierdoor (di' autês) spreekt hij nog, al is hij gestorven". Het is eleganter te veronderstellen dat beide "hierdoor"s slaan op dezelfde zaak, en de keuze voor "geloof" geeft een natuurlijker lezing
 * offer: "Door het geloof" pistei aan het begin van het vers wordt geconstrueerd als zelfstandige dativus (instrumentalis), terwijl "hierdoor" gevormd wordt met het voorzetsel dia + gen. Als "hierdoor" op geloof zou slaan, zou een dativus natuurlijker zijn (hêi i.p.v. di' hês). Bovendien slaat een betrekkelijk voornaamwoord (hês, in dit geval) meestal op het laatste z.n.w. met het juiste getal en geslacht; hier is dat thusiân, "offer".

(Een parallel van dit probleem vind je in vers 7: Door het geloof heeft Noach  [...] de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke (di' h^es) ??? hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid, die naar het geloof is. Op de plaats van ??? vult de Statenvertaling "ark" in, de NBG vertaling "geloof". In theorie zou ook het woord "behoudenis" (sôteria) gekozen kunnen worden.)

De keuze om "hierdoor" te laten slaan op het offer, levert de volgende interpretatie van Heb 11,4:

Door geloof bracht Abel een beter offer dan Kain aan God, waardoor bleek dat hij rechtvaardig was -- en aan het getuigenis van de offergaven zelf voegde God zíjn getuigenis toe --; en juist door dat gelovige offer spreekt hij, hoewel hij gestorven is, nog steeds.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #9 Gepost op: december 04, 2003, 09:44:35 am »

quote:

op 03 Dec 2003 19:01:37 schreef Qohelet:
Door geloof bracht Abel een beter offer dan Kain aan God, waardoor bleek dat hij rechtvaardig was -- en aan het getuigenis van de offergaven zelf voegde God zíjn getuigenis toe --; en juist door dat gelovige offer spreekt hij, hoewel hij gestorven is, nog steeds.


1: Doel je er nu op dat Abel door geloof begreep dat hij bloed moest offeren?
2: Of toch dat door geloof Abels hartsgesteldheid beter was dan die van Kain?

@1: Dan is het toch "niet eerlijk" dat Kain veroordeeld werd? Hij was akkerbouwer, Abel herder. Hij kon niet anders dan de vruchten van zijn arbeid offeren. Je zou zeggen dat als Abel het zo goed begreep, en hij kende vast ook de situatie van zijn broer, hij Kain zou moeten hebben geholpen door hem ook een schaapje te geven. Bovendien "eist" God verderop in de Bijbel toch ook offers waarbij geen bloed vloeit? (meeloffers enzo)

@2: Dit vind ik veel meer zoals ik God leer kennen in de Bijbel. Elke keer blijkt weer dat het God niet gaat om mooie offers, of om veel geld, of om prachtige gebeden, maar om het hart. Iedereen geeft iets van wat hij heeft, en hoeveel het is maakt niet uit (arme weduwe vs. Farizeeen) als je het maar met je hart geeft. Ergens staat ook (ik moet echt zien dat ik meer Bijbelkennis krijg!! 8)7 ) "Ga toch weg met jullie offers, jullie liedjes en jullie citers, jullie zingen en dansen en laten het onrecht geworden!"
Bombus terrestris Reginae

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #10 Gepost op: december 04, 2003, 08:37:01 pm »

quote:

op 04 Dec 2003 09:44:35 schreef Bumblebee:
[...]
Ergens staat ook (ik moet echt zien dat ik meer Bijbelkennis krijg!! 8)7 ) "Ga toch weg met jullie offers, jullie liedjes en jullie citers, jullie zingen en dansen en laten het onrecht geworden!"

Die tekst kan ik niet vinden, maar veel komen dicht in de buurt:

Ps 50
Israël, en Ik wil tegen u getuigen: God, uw God, ben Ik.
Niet om uw offers berisp Ik u; uw brandoffers toch zijn bestendig voor Mij. Ik neem uit uw huis geen stier, geen bokken uit uw kooien, want Mij behoort al het gedierte van het woud, het vee op bergen, rijk aan runderen.
Ik ken al het gevogelte der bergen, wat zich roert op het veld, staat Mij ter beschikking.
Indien Ik honger had, zou Ik het u niet zeggen, want Mij behoort de wereld en haar volheid. Eet Ik soms stierevlees, of drink Ik bokkebloed?
Offer Gode lof en betaal de Allerhoogste uw geloften; roep Mij aan ten dage der benauwdheid, Ik zal u redden en gij zult Mij eren.
-- * ---
Maar tot de goddeloze zegt God: Wat hebt gij mijn inzettingen op te tellen, en neemt mijn verbond in uw mond, hoewel gij de tucht haat, en mijn woorden achter u werpt?
Indien gij een dief ziet, dan houdt gij het met hem, met overspelers is uw deel.
Uw mond laat gij in boosheid gaan, uw tong koppelt bedrog aaneen; gij zit en spreekt tegen uw broeder, gij werpt smaad op de zoon van uw moeder.

Jes 1
Waartoe dient Mij de menigte uwer slachtoffers? zegt de HERE; oververzadigd ben Ik van de brandoffers van rammen en het vet van mestkalveren, en aan het bloed van stieren, schapen en bokken heb Ik geen welgevallen.
Wanneer gij komt om voor mijn aangezicht te verschijnen - wie heeft dit van u verlangd mijn voorhoven plat te treden?
Gaat niet voort met huichelachtige offers te brengen - gruwelijk reukwerk is het Mij; nieuwe maan en sabbat, het bijeenroepen der samenkomsten - Ik verdraag het niet: onrecht met feestelijke vergadering.
Uw nieuwemaansdagen en uw feesten haat Ik met heel mijn ziel, zij zijn Mij een last. Ik ben moede ze te dragen.

Hosea, bijv. hfdst. 8
Voorwaar, vele altaren heeft Efraïm gesticht om te zondigen; de altaren hebben hun gediend om te zondigen. Al schrijf Ik hun tienduizendvoudig mijn wetten voor, toch worden deze geacht als die van een vreemde.
Offergaven brengen zij, vlees, en zij eten het. De HERE heeft in hen geen behagen; nu gedenkt Hij hun verkeerdheid en straft hun zonden: zij zullen terugkeren naar Egypte.

Maleachi, vooral hfdst. 1
Juda is trouweloos geweest en een gruweldaad is bedreven in Israël en in Jeruzalem, want Juda heeft het heilige des HEREN, dat Hij liefheeft, ontheiligd, en heeft de dochter van een vreemde god getrouwd. De HERE roeie de man uit, die zulks doet, wie hij ook zij, uit de tenten van Jakob, ook al brengt hij offer aan de HERE der heerscharen.
In de tweede plaats doet gij dit: gij bedekt met tranen het altaar des HEREN, onder geween en gezucht, omdat Hij Zich niet meer tot het offer wendt, noch het uit uw hand aanneemt als Hem welgevallig. En dan zegt gij: Waarom? Omdat de HERE getuige geweest is tussen u en de vrouw uwer jeugd, aan wie gij ontrouw geworden zijt, terwijl zij toch uw gezellin en uw wettige vrouw is.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #11 Gepost op: december 04, 2003, 09:28:25 pm »
Gehoorzamen is beter dan offeranden.

Het eerste offer bracht God zelf: Hij moest een dier doden om Adam en Eva te kleden. De kleine vijgeblaadjes konden hun naaktheid niet verbloemen. De mens moest een offer brengen om zelf niet te sterven, hij zou nl. de dood sterven als hij van die vrucht zou eten. God kon dit uitstellen omdat er een plaatsvervanger was: het offer. Er moest dan wel bloed vloeien. Een levende ziel moest sterven. (ziel = anima, dier = animal)
Daarom werd het offer van Abel wel aangenomen.
Je kunt er nog meer inleggen:
Abel betekent niets, ijdelheid (moet Qohelet aanspreken, Latijn: vanitas)(Kain betekent bezit). Hij beeldt dus uit dat de mens niets is in de ogen van God (vanuit de mens gezien), hoewel God dus toch Zijn Zoon offert. De mens in Abel ziet zichzelf dus als klein. Net zoals Enos uitbeeldt dat de mens zwak is en dus de Heer aanroept. Abel is ook niet zo gebonden aan het aardse. Graan is meer aards dan een dier.
Kain drukt uit dat alles eigenlijk zijn bezit is. Hij geeft iets van hemzelf. Wij moeten echter beseffen dat alles wat wij hebben eigenlijk Gods bezit is en wij het in bruikleen hebben. Als wij offeren geven we dus iets terug.
« Laatst bewerkt op: december 06, 2003, 10:42:55 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #12 Gepost op: december 04, 2003, 09:44:18 pm »
Misschien bedoel je Amos 5: 21 e.v.?
'Ik haat, Ik veracht uw feesten, en kan uw samenkomsten niet luchten. Ja als gij Mij brandoffers brengt, en uw spijsoffers, heb Ik daarnaan geen welgevallen, en uw vredeoffer van mestkalveren wil Ik niet aanzien. Doe van Mij weg het getier van uw liederen, het getokkel van uw harpen wil Ik niet horen. Maar laat het recht als water golven, en gerechtigheid als een immer vloeiende beek.' (zonder concordantie, goed he? O-))

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #13 Gepost op: december 04, 2003, 09:49:36 pm »

quote:

op 04 Dec 2003 21:28:25 schreef Priscilla en Aquila:
Abel betekent niets, ijdelheid (moet Qohelet aanspreken, Latijn: vanitas)(Kain betekent bezit).
Niet voor niets is mijn e-mail adres havel_hevalim@..., de eerste twee woorden van het boek Qohellet, in de Vulgaat: Vanitas vanitatum en in de NBG: IJdelheid der ijdelheden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #14 Gepost op: december 05, 2003, 01:12:07 pm »

quote:

op 04 Dec 2003 21:44:18 schreef E-line:
Misschien bedoel je Amos 5: 21 e.v.?
'Ik haat, Ik veracht uw feesten, en kan uw samenkomsten niet luchten. Ja als gij Mij brandoffers brengt, en uw spijsoffers, heb Ik daarnaan geen welgevallen, en uw vredeoffer van mestkalveren wil Ik niet aanzien. Doe van Mij weg het getier van uw liederen, het getokkel van uw harpen wil Ik niet horen. Maar laat het recht als water golven, en gerechtigheid als een immer vloeiende beek.' (zonder concordantie, goed he? O-))
Yep heel goed, en volgens mij bedoelde ik die inderdaad. Maar staat er ook in de buurt "terwijl jullie het onrecht laten geworden"? of zoiets dergelijks?
Bombus terrestris Reginae