Auteur Topic: Kaïn en Abel nader bekeken  (gelezen 3434 keer)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #15 Gepost op: december 05, 2003, 02:01:15 pm »
Niet direct, maar de laatste zin die ik citeerde is volgens mij iets met dezelfde boodschap: pas als je recht doet (= onrecht nalaat) zal ik weer met plezier naar jullie erediensten kijken. Kijk anders ook even naar de context.
Misschien wel een aardige voor een boekje over de gezangenkwestie: 'het getier van uw liederen'...  :+

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #16 Gepost op: december 06, 2003, 12:25:00 pm »

quote:

op 05 Dec 2003 14:01:15 schreef E-line:
: pas als je recht doet (= onrecht nalaat) zal ik weer met plezier naar jullie erediensten kijken.



Ik denk dat er een wezenlijk verschil zit tussen recht doen en onrecht nalaten.
Misschien wel het grote verschil van de uitverkiezing.

Ducky

  • Berichten: 20
  • is alive
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #17 Gepost op: december 08, 2003, 12:12:54 am »

quote:

op 03 Dec 2003 00:24:36 schreef Carl:
Het eerste verhaal in het eerste testament over 2 broers, en meteen een verhaal van 2 broers, waarvan de ene de andere doodslaat.
Kaïn, de landbouwer, de boer. Hij die niet meer van plaats naar plaats trekt, maar stabiliteit heeft gevonden, en weet wat de aarde in al zijn varieteit voor hem kan betekenen. Die zijn veiligheid vindt in wat zijn basis, de aarde, hem schenkt.

Abel, de beweger. De man die verzamelt, en van zijn verzamelde dieren kudden vormt. Afhankelijk is hij van het klimaat. Worden de tijden droger, dan trekt hij verder, van de grazige akkers van Kain vandaan, of juist ernaar toe? Mildert het klimaat zich weer. dan komt hij weer terug.

Zou het kunnen zijn dat in het verhaal, waar de jager verzamelaar het af moet leggen, en vermoordt wordt door de boer, die niet meer zwerft maar zich op een vaste plek vestigt, een herinnering doorklinkt aan de periode dat de mens die ontwikkeling doormaakte van jager/verzamelaars naar de landbouw, die nu eenmaal permanente vestiging met zich meebracht, en waardoor langzamerhand dorpen gingen ontstaan en vandaaruit de eerste steden?

Wie zal het zeggen?

jullie
Carl
Ja, het lijkt inderdaad een trend die z'n hoogtepunt vindt in de toren van Babel. Het moorden gaat verder, getuige de macho-taal van Lamech: Hij die Kaïn doodt wordt zevenmaal zo zwaar gestraft, maar de man die Lamech doodt, zal 77 maal zo zwaar gestraft worden.
Kwaak

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #18 Gepost op: december 08, 2003, 12:06:40 pm »
Dag Ducky,

het zou in dit verband interessant zijn om eens uit te vinden waarom de mens Lamech 'L-M-K' wordt genoemd in de Thorah, en hoe zich dat verhoudt tot de naam 'Q-J-N' (kaïn). Immers: dat wreken van die 7x en die 77 maal, en de uitspraak die Eva deed over de geboorte van Kaïn zouden best iets heel belangrijks te zeggen kunnen hebben.

Maar daar zullen we een rabbi bij nodig hebben. Misschien sloegen de woorden van rabbi Jesus van Nazareth op deze situatie terug, toen Petrus hem vroeg hoe vaak men iemand moet vergeven (vergeven is het tegenovergestelde van wraak nemen)

Laten we beseffen dat het OT geen christelijk geschrift is, maar een authentiek-joodse bibliotheek, die ook christenen wat bieden kan, wanneer we willen leren.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #19 Gepost op: december 08, 2003, 12:10:17 pm »

quote:

op 05 Dec 2003 14:01:15 schreef E-line:
...........
Misschien wel een aardige voor een boekje over de gezangenkwestie: 'het getier van uw liederen'...  :+


Dat doet me denken aan een opmerking van een al wat oudere broeder over ons koor, wat onlangs een aantal liederen 4-stemmig ten gehore bracht.
Hij zei in sappig dialect, dat hij zich 'niet kan voorstellen dat de Here dit mooi vindt. Dat doormekaar gezing..... geen mens kan begrijpen waar het over gaat!'

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #20 Gepost op: december 08, 2003, 08:40:12 pm »

quote:

op 08 Dec 2003 12:06:40 schreef Carl:
Dag Ducky,

het zou in dit verband interessant zijn om eens uit te vinden waarom de mens Lamech 'L-M-K' wordt genoemd in de Thorah, en hoe zich dat verhoudt tot de naam 'Q-J-N' (kaïn). Immers: dat wreken van die 7x en die 77 maal, en de uitspraak die Eva deed over de geboorte van Kaïn zouden best iets heel belangrijks te zeggen kunnen hebben.

Maar daar zullen we een rabbi bij nodig hebben. [...]

Ik ben geen rabbi en zal dat ook nooit worden... maar als je iets wilt met de getalswaarde van de namen, dan kom ik ook wel een eind:
 L - M - K = 30 + 40 + 20 = 90
 L - M - Kslot = 30 + 40 + 500 = 570

 Q - Y - N = 100 + 10 + 50 = 160
 Q - Y - Nslot = 100 + 10 + 700 = 810

Helaas -- geen van deze getallen is deelbaar door zeven of is op een andere manier verwant met 77.

Lamech had twee vrouwen -- `Adah and Tsillah. Ook die namen analyseren we even:

 ` - D - H = 70 + 4 + 5 = 79
 Ts - L - H = 90 + 30 + 5 = 125

en ook dat levert weinig op.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Ducky

  • Berichten: 20
  • is alive
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #21 Gepost op: december 08, 2003, 08:54:27 pm »

quote:

op 08 Dec 2003 12:06:40 schreef Carl:
Dag Ducky,

het zou in dit verband interessant zijn om eens uit te vinden waarom de mens Lamech 'L-M-K' wordt genoemd in de Thorah, en hoe zich dat verhoudt tot de naam 'Q-J-N' (kaïn). Immers: dat wreken van die 7x en die 77 maal, en de uitspraak die Eva deed over de geboorte van Kaïn zouden best iets heel belangrijks te zeggen kunnen hebben.

Maar daar zullen we een rabbi bij nodig hebben. Misschien sloegen de woorden van rabbi Jesus van Nazareth op deze situatie terug, toen Petrus hem vroeg hoe vaak men iemand moet vergeven (vergeven is het tegenovergestelde van wraak nemen)

Laten we beseffen dat het OT geen christelijk geschrift is, maar een authentiek-joodse bibliotheek, die ook christenen wat bieden kan, wanneer we willen leren.

je
Carl


Beste Carl,
Ik ben helaas geen rabbi, dus dat verband blijft een raadsel.
Wat overeind staat is dat het gaat om de oorsprong van het kwaad, de oorsprong van het individualisme, de oorsprong van de concurrerende gemeenschap waar we nu middenin leven. Het gaat over het ontvluchten van de eigen verantwoordelijkheid. Ben ik mijn broeders hoeder ? Het paradijs is hierdoor veranderd in een woestijn

Daar tegenover staat de verantwoordelijkheid voor elkaar. Saamhorigheid en solidariteit om te komen tot een sociale gemeenschap met wederzijdse zorg. Een oase in de woestijn rondom de Levende Bron.

Hartelijke groet,
Menno
Kwaak

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #22 Gepost op: december 08, 2003, 09:49:26 pm »

quote:

op 08 Dec 2003 20:40:12 schreef Qohelet:
[...]


Ik ben geen rabbi en zal dat ook nooit worden... maar als je iets wilt met de getalswaarde van de namen, dan kom ik ook wel een eind:
 L - M - K = 30 + 40 + 20 = 90
 L - M - Kslot = 30 + 40 + 500 = 570

 Q - Y - N = 100 + 10 + 50 = 160
 Q - Y - Nslot = 100 + 10 + 700 = 810

Helaas -- geen van deze getallen is deelbaar door zeven of is op een andere manier verwant met 77.

Lamech had twee vrouwen -- `Adah and Tsillah. Ook die namen analyseren we even:

 ` - D - H = 70 + 4 + 5 = 79
 Ts - L - H = 90 + 30 + 5 = 125

en ook dat levert weinig op.


Volgens mij neem je bij Kain de verkeerde naam.
Kain zegt immers van zichzelf in Genesis 4:14 dat hij verborgen voor God zal zijn, nog slechts een 'zwerver en vluchteling', "na wenad"
In het hebreeuws wordt dit geschreven als
noen-ajin........ wav-noen-daleth.
50+70=120        6+50+4=60
Dit is wel opvallend: een verhouding als van 2:1
dezelfde verhouding die de letters van de boom der kennis van goed en kwaad, en de boom des levens tot elkaar hebben; die verhouding is ook 2:1
Het lijkt wel alsof wij mensen,
als we ons in kunnen denken in Kains situatie,
want wij zijn zonder God immers ook 'na wenad' over de aarde,
ons ook in die 2:1 in kunnen denken. Aan de ene kant de veelheid/verdeeldheid van de 2,
aan de andere kant, het wéten dat wij geschapen zijn door God, en in Hem allen één zijn.
Dan suggereert m.i. de getalvolgorde van de letters QYN (100,10, en 50) toch ook weer iets van de 2:1, de verhouding die er in verborgen ligt.
Kijk maar.
Van de 10tallen is 10 uiteraard het laagste, en 100 het hopogste. Van de 100 terug naar 10, wil haast zeggen: van de uitgestrektheid terug naar het minimale, en dan eindigend op de 50; middenin dus. Is dit ook niet een soort 2:1? Het zwerverschap lag dus ahw verborgen in de naam QYN

tot zover kom ik. Ook nog niet erg ver als het gaat om het leggen van relaties tussen QYN en LMK en de 7

Tenslotte zij nog vermeld dat Lamech de 7e generatie mensen op aarde was.
De legende gaat dat Tubal-Kain, de 'technicus' onder de kinderen van Lamech zijn voorvader Kain, van wie hij dus het zevende geslacht was, per ongeluk doodde.
Wellicht ook een mooie symboliek: de techniek die ons aktiviteiten uit handen neemt, en daardoor misschien de grootste bedreiging kan zijn voor ons menszijn.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #23 Gepost op: december 08, 2003, 09:52:30 pm »
Mooi gezegd Menno,

maar ik was eigenlijk op zoek naar een mogelijk archetypisch verband tussen dit verhaal en de verandering van de menselijke cultuur, van jager/verzamelaars naar landbouwers.
Daar zal in die fase best stof over zijn opgewaaid en bloed zal zijn gevloeid, lijkt me.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Koen Kolkman

  • Berichten: 50
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #24 Gepost op: december 08, 2003, 11:52:01 pm »
Mijn openbaring van Kaïn en Abel....

Kaïn uit de Duivel en Abel uit Adam, de Zoon van God.

Waarom? De schrift verklaart het.
Welke schriften?

Gen 3:15  En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen. God zegt hier dat hij vijandschap zet tussen de zaad van de slang en de zaad van de vrouw (christus)

Gen 3:20  Voorts noemde Adam den naam zijner vrouw Heva, omdat zij een moeder aller levenden is. Hier zie je dat Eva de moeder alle levenden is maar er staat nergens in de bijbel dat Adam de Vader van alle levenden is.

In de geslachtregister van Jezus Christus de Zoon van God wordt Kaïn niet vermeld. Luk 3:38  Den zoon van Enos, den zoon van Seth, den zoon van Adam, den zoon van God.

1 Johannes 3:12  Niet gelijk Kain, die uit den boze was, en zijn broeder doodsloeg; en om wat oorzaak sloeg hij hem dood? Omdat zijn werken boos waren, en van zijn broeder rechtvaardig. Kain is uit de boze. Dat betekent dus dat hij niet uit God kan zijn zoals de eerste Adam de Zoon van God.

Mat 3:7  Hij dan, ziende velen van de Farizeen en Sadduceen tot zijn doop komen, sprak tot hen: Gij adderengebroedsels! wie heeft u aangewezen te vlieden van den toekomenden toorn?

Johannes 8:44  Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.

Zoals de profeet uit Opebaring 10:7 zegt. Er zijn drie soorten zaden (van mensen) na de zondvloed. Chem, Cham en Jafet. (Gelovige, Schijn Gelovige en de Ongelovige) Welk persoon het soort gelovige typeert weet ik niet precies. Zou ik uit moeten zoeken.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #25 Gepost op: december 09, 2003, 06:47:24 pm »

quote:

op 08 Dec 2003 21:49:26 schreef Carl:
[...]
Tenslotte zij nog vermeld dat Lamech de 7e generatie mensen op aarde was.
De legende gaat dat Tubal-Kain, de 'technicus' onder de kinderen van Lamech zijn voorvader Kain, van wie hij dus het zevende geslacht was, per ongeluk doodde.
Wellicht ook een mooie symboliek: de techniek die ons aktiviteiten uit handen neemt, en daardoor misschien de grootste bedreiging kan zijn voor ons menszijn.

je
Carl
Lamech is slechts de vijfde generatie vanaf Kaïn (wel de zevende generatie van de mensheid, als je Adam als eerste generatie beschouwt [wat natuurlijk oneigenlijk taalgebruik is, want Adam was niet "gegenereerd"]):
. Kaïn - Henoch - Jirad - Mechujaël - Methusaël - Lamech

Misschien ben je in de war met de andere Lamech, 7e afstammeling van Seth:
. Seth - Enos - Kenan - Mahalalel - Jered - Henoch - Methusalach - Lamech
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #26 Gepost op: december 09, 2003, 07:03:34 pm »

quote:

op 09 Dec 2003 18:47:24 schreef Qohelet:

Misschien ben je in de war met de andere Lamech, 7e afstammeling van Seth:
. Seth - Enos - Kenan - Mahalalel - Jered - Henoch - Methusalach - Lamech


Klopt! Sorry!
:X

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #27 Gepost op: december 10, 2003, 05:46:52 pm »

quote:

op 03 Dec 2003 01:12:29 schreef Qohelet:

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is: Abel begreep dat voor omgang tussen zondige mensen en een heilig God bloed moest vloeien, Kaïn dacht dat het wel meeviel.



Wie weet heeft Qohelet gelijk: dit was de oeroude gedachte. Maar godsdienst heeft zich langzaamaan ontwikkeld tot hoger inzicht:

Hos. 6: 6: ‘Liefde wil Ik, geen offers’

Tegenover nutteloze offers stellen de profeten gehoorzaamheid aan God, het doen van zijn wil. Precies dezelfde leer kom je tegen in de woorden van Jezus zelf.

De gedachte dat God bloed wil zien vloeien is voor de moderne mens de allervreemdste opvatting die er op aarde gevonden kan worden. Zij is een menselijke gedachte, 'uitgevonden' in voorhistorische tijden toen de mens zich uiterst beangstigd voelde in de benauwende wereld en door bloedoffers dacht een grillige God of 'wrede machten' tot bedaren te kunnen brengen.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #28 Gepost op: december 10, 2003, 05:52:54 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 17:46:52 schreef NewMillennium:
[...]

De gedachte dat God bloed wil zien vloeien is voor de moderne mens de allervreemdste opvatting die er op aarde gevonden kan worden.


dat jij dit een vreemde opvatting vindt is ook een menselijke gedachte.  8)7

moosterh

  • Berichten: 79
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #29 Gepost op: december 10, 2003, 06:03:34 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 17:46:52 schreef NewMillennium:
[...]
De gedachte dat God bloed wil zien vloeien is voor de moderne mens de allervreemdste opvatting die er op aarde gevonden kan worden. Zij is een menselijke gedachte, 'uitgevonden' in voorhistorische tijden toen de mens zich uiterst beangstigd voelde in de benauwende wereld en door bloedoffers dacht een grillige God of 'wrede machten' tot bedaren te kunnen brengen.  
Zo voorhistorisch is die gedachte niet. God Zelf gaf met het offer van Jezus aan het kruis aan dat er bloed moet vloeien als verzoening voor zonden.