Auteur Topic: Kaïn en Abel nader bekeken  (gelezen 3435 keer)

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #30 Gepost op: december 10, 2003, 06:59:41 pm »
Klopt niet, Moosterh.

God heeft nergens een mening.
Het zijn voortdurend profeten die in de naam van God spreken geheel overeenkomstig de waarden en normen van hun tijd en de culturele filters di dit met zich mee brengt.
Ook wij hebben zo onze eigen culturele filters waarbinnen we Gods stem wel of niet kunnen horen.

Ook Jesus zelf heeft een heel andere mening over de bedoeling van zijn nood dan die van een plaatsvervangend strafdragr.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #31 Gepost op: december 10, 2003, 08:24:24 pm »
"God geeft nergens een mening."

Ook dit is een axioma dat je niet bewijst, en bovendien is het erg onwaarschijnlijk.

Als je de profetieën in het O.T. leest, bijvoorbeeld, of de brieven in Openb 2 en 3, dan heb je een boodschap waarin God -- inderdaad via zijn profeten of zijn engel -- zijn volk terecht wijst. Deze profetieën staan grotendeels in de Eerste Persoon en laten aan duidelijkheid niets te wensen over. God spreekt zijn beoordeling uit; het is zijn mening en daarom de goddelijk-rechtvaardige beoordeling van de situatie.

Als je ontkent dat God een mening zou hebben, of zou communiceren, dan maak je Hem los van het ethische aspect van de wereld. Zeker als je de rest sterk pantheïstisch interpreteert, is dat inconsequent. Deze inconsequentie kom je wel vaker tegen: alles wat we mooi kunnen vinden is God, alle mensen zijn God, de planeet aarde en haar ecosysteem is God, God gaat over liefde en communiceert via esthetiek, maar wíj bepalen onze eigen ethiek. In deze visie geven wíj een mening óver God.

De bijbel gaat daar echt niet in mee. Daarin geeft Gód een mening over óns. Tenzij je natuurlijk zegt: de bijbel geeft een mening over Gods mening. Maar dat impliceert meteen dat je je eigen mening boven die van de bijbel stelt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #32 Gepost op: december 10, 2003, 08:35:05 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 18:59:41 schreef Carl:
Klopt niet, Moosterh.

.

Ook Jesus zelf heeft een heel andere mening over de bedoeling van zijn nood dan die van een plaatsvervangend strafdragr.

je
Carl
OH?  en welke mening is dat dan?

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #33 Gepost op: december 10, 2003, 09:25:45 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 20:24:24 schreef Qohelet:
"God geeft nergens een mening."

Ook dit is een axioma dat je niet bewijst, en bovendien is het erg onwaarschijnlijk.

Als je de profetieën in het O.T. leest, bijvoorbeeld, of de brieven in Openb 2 en 3, dan heb je een boodschap waarin God -- inderdaad via zijn profeten of zijn engel -- zijn volk terecht wijst. Deze profetieën staan grotendeels in de Eerste Persoon en laten aan duidelijkheid niets te wensen over. God spreekt zijn beoordeling uit; het is zijn mening en daarom de goddelijk-rechtvaardige beoordeling van de situatie.

Als je ontkent dat God een mening zou hebben, of zou communiceren, dan maak je Hem los van het ethische aspect van de wereld. Zeker als je de rest sterk pantheïstisch interpreteert, is dat inconsequent. Deze inconsequentie kom je wel vaker tegen: alles wat we mooi kunnen vinden is God, alle mensen zijn God, de planeet aarde en haar ecosysteem is God, God gaat over liefde en communiceert via esthetiek, maar wíj bepalen onze eigen ethiek. In deze visie geven wíj een mening óver God.

De bijbel gaat daar echt niet in mee. Daarin geeft Gód een mening over óns. Tenzij je natuurlijk zegt: de bijbel geeft een mening over Gods mening. Maar dat impliceert meteen dat je je eigen mening boven die van de bijbel stelt.


Beste Qohelet,

God heeft nergens een mening over, omdat anders alle andere meningen verkeerd zouden zijn, en dat niet zomaar een beetje, nee, duivels verkeerd.

Bovendien is het vanaf het begin de Wil van God geweest om de wil van de mens alle vrijheid te geven. Vandaar dat de wereld ook is zoals die is.
Vandaar dat Jesus ook kan zeggen dat Wie de meeste onder ons wil zijn, de Minste is. En wij herkennen Hem niet.

Een andere reden voor God om Zijn wil niet open en bloot neer te pennen, is dat dan de eigenaren van dat geschrift zouden kunnen zeggen:
hier, lees. Dít is de Wil van God. Zoek God niet verder, hier is wat je nodig hebt en degenen die een andere mening hebben voor ketters of heidenen uit kunnen maken.
En dat terwijl -als je van een wil mag spreken- het Zijn wil is dat je Hem serieus zoekt.

Ik ontken niet dat God communiceert. Integendeel; God is daar nooit mee gestopt. Sinds wij christenen echter God vertelden, dat er na de openbaring van Johannes door Hem geen openbaringen meer worden gegeven, hebben wij besloten de Stem te negeren.
Bijgevolg horen wij Hem niet meer. En erger: degenen die laten merken dat zij God horen spreken, geloven we niet.
De communicatie vanuit God gaat niet op die manier dat je klip en kllaar te horen krijgt wat gedaan en wat gelaten moet worden. Daarmee zou Hij immers weer in de vrije wil van de mens treden.
De stem van God biedt ruimte, vrijheid, vreugde, en inspireert tot alle vormen van Liefde. Maar de stem van God laat ook alle ruimte voor keuze.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #34 Gepost op: december 10, 2003, 09:33:58 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 20:35:05 schreef Doarseveld:
[...]


OH?  en welke mening is dat dan?


Joh 10:17vv
17 Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik mijn leven afleg om het weder te nemen. 18 Niemand ontneemt het Mij, maar Ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen; dit gebod heb Ik van mijn Vader ontvangen.

Het zit 'm meteen al in vers 17.
Hij legt het niet af omdat ioemand de straf voor onze zonden niet kunnen dragen, nee, hij legt het af om het weder te nemen
M.a.w.: te laten zien, dat de omgang met Vader, zoals Jesus dat deed, de mens in staat stelt om uit de dood op te staan.
M.a.w.: de mens heeft geen enkele reden de dood te vrezen.

Niet het dragen van straf,
nee,
het demonstreren van Zijn macht over de dood,
dat is de opdracht die zijn Vader hem heeft gegeven.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #35 Gepost op: december 11, 2003, 12:23:07 am »

quote:

op 10 Dec 2003 21:25:45 schreef Carl:
[...] God heeft nergens een mening over, omdat anders alle andere meningen verkeerd zouden zijn, en dat niet zomaar een beetje, nee, duivels verkeerd.
Heel goed! Dit bewijst echter niets. Ik ben het er helemaal mee eens dat "alle andere meningen verkeerd zijn, en dat niet zomaar een beetje, nee, duivels verkeerd." En wat is daar mis mee? Blijkbaar ga jij er vanuit dat geen enkele mening duivels verkeerd kan zijn, maar dat is -- alweer -- een onbewezen uitspraak.

quote:

Bovendien is het vanaf het begin de Wil van God geweest om de wil van de mens alle vrijheid te geven.
Is dat zo? Ik geloof niet dat wij alle vrijheid hebben, en dat is eenvoudigweg omdat wij dat niet gekregen hebben. Het is ellendig genoeg dat de mens zich meer vrijheid heeft toegeeigend dan God hem had toegezegd, en die vrijheid is nog steeds niet voldoende voor de mens om zichzelf te redden, om de wereld te verbeteren, of om consequent het goede te kiezen. Alweer: een onbewezen en vanuit de praktijk gezien zeer onwaarschijnlijke aanname.

quote:

Een andere reden voor God om Zijn wil niet open en bloot neer te pennen, is dat dan de eigenaren van dat geschrift zouden kunnen zeggen:
hier, lees. Dít is de Wil van God. Zoek God niet verder, hier is wat je nodig hebt en degenen die een andere mening hebben voor ketters of heidenen uit kunnen maken. [...]

Dat is nu precies de claim van de bijbel, die gepaard gaat met waarschuwingen. "Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn," zegt Openbaring. "Zo spreekt de HEER," zeggen de profeten. "Want zó is het de wil van God, dat gij door goed te doen de mond snoert aan de onwetendheid van de onverstandige mensen," zegt Petrus.
God verwacht van ons dat wij zijn wil doen, en dat is redelijk, omdat Hij die wil geopenbaard heeft.

quote:

Ik ontken niet dat God communiceert. Integendeel; God is daar nooit mee gestopt. Sinds wij christenen echter God vertelden, dat er na de openbaring van Johannes door Hem geen openbaringen meer worden gegeven, hebben wij besloten de Stem te negeren. ...
En terecht! Jezus heeft gewaarschuwd dat er in de laatste dagen valse profeten en valse Christi zullen opstaan. Bovendien is met de komst van Jezus de openbaring vervuld: Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon... We hebben geen profeten meer nodig, want de grote Profeet die al door Mozes was aangekondigd, leeft! En wij hebben zijn woorden en wij zijn in zijn liefde als wij zíjn woorden bewaren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #36 Gepost op: december 11, 2003, 12:10:36 pm »

quote:

op 10 Dec 2003 17:52:54 schreef _Mart_:
[...]


dat jij dit een vreemde opvatting vindt is ook een menselijke gedachte.  8)7


Wat ik doe is recht doen aan het leven dat ik leid. Door 'genoegdoening door bloedvloeiing' af te wijzen gehoorzaam ik aan mijn hoogste menselijkheid en aan de inzichten die een modern mens heeft in de werking van ons bestaan. Alle uitspraken die we doen zijn menselijk. Er zijn überhaupt geen goddelijke uitspraken in de wereld, slechts menselijke uitspraken over God.

Iemand die in onze tijd zijn 'waarheid' laat berusten op verhalen en inzichten die afkomstig zijn uit primitieve tijden móet wel met zichzelf in de knoop komen te zitten. Je kunt het nog steeds blijven ontkennen natuurlijk, maar bovenstaande is het verhaal van miljoenen en miljoenen mensen die vanaf ong. 1750 geleefd hebben. Mensen met wie je dan totaal geen aanknopingspunten meer zult hebben.
« Laatst bewerkt op: december 12, 2003, 10:15:38 am door NewMillennium »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #37 Gepost op: december 11, 2003, 12:27:18 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 12:10:36 schreef NewMillennium:
Wat ik doe is recht doen aan het leven dat ik leidt. Door 'genoegdoening door bloedvloeiing' af te wijzen gehoorzaam ik aan mijn hoogste menselijkheid en aan de inzichten die een modern mens heeft in de werking van ons bestaan. Alle uitspraken die we doen zijn menselijk. Er zijn überhaupt geen goddelijke uitspraken in de wereld, slechts menselijke uitspraken over God.

Iemand die in onze tijd zijn 'waarheid' laat berusten op verhalen en inzichten die afkomstig zijn uit primitieve tijden móet wel met zichzelf in de knoop komen te zitten. Je kunt het nog steeds blijven ontkennen natuurlijk, maar bovenstaande is het verhaal van miljoenen en miljoenen mensen die vanaf ong. 1750 geleefd hebben. Mensen met wie je dan totaal geen aanknopingspunten meer zult hebben.


Wat is het toch een rare opvatting dat iets wat een poos geleden algemeen erkend was, per definitie minder juist en minder van belang is dan iets wat nu, door de "moderne mens" erkend wordt.

C.S. Lewis omschreef deze gedachtengang zeer treffend als "chronologisch snobisme":  het verschijnsel dat de opvattingen van onze voorouders per definitie onwaar zijn omdat ze in het verleden aangehangen werden!
Dus niet omdat ze onjuist zouden zijn, of weerlegd (dit gaat bijvoorbeeld op voor het plat-zijn van de aarde), nee, puur omdat ze tot het verleden behoren.

Sommige dingen die "niet meer van deze tijd" zijn, zouden wellicht tot heil van de hele samenleving maar beter weer van deze tijd kunnen worden!
Bombus terrestris Reginae

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #38 Gepost op: december 11, 2003, 12:28:42 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 12:10:36 schreef NewMillennium:
[...]


Wat ik doe is recht doen aan het leven dat ik leidt. Door 'genoegdoening door bloedvloeiing' af te wijzen gehoorzaam ik aan mijn hoogste menselijkheid en aan de inzichten die een modern mens heeft in de werking van ons bestaan.

Waarom is genoegdoening door bloedvloeiing niet menselijk? "Ik geef m'n leven voor je" is toch het hoogste in de naastenliefde wat je kunt doen?


quote:

Alle uitspraken die we doen zijn menselijk. Er zijn überhaupt geen goddelijke uitspraken in de wereld, slechts menselijke uitspraken over God.

Uitspraken zijn sowieso menselijk, maar God kan best door mensen spreken. ALs jij dat nog nooit hebt meegemaakt hoeft het toch niet gelijk te betekenen dat het niet kan?

quote:

Iemand die in onze tijd zijn 'waarheid' laat berusten op verhalen en inzichten die afkomstig zijn uit primitieve tijden móet wel met zichzelf in de knoop komen te zitten.
Wat als die tijden niet zo primitief blijken te zijn als je eerst dacht? De mens denkt al zo'n 7000 jaar op een zelfde manier hoor.

quote:

Je kunt het nog steeds blijven ontkennen natuurlijk, maar bovenstaande is het verhaal van miljoenen en miljoenen mensen die vanaf ong. 1750 geleefd hebben. Mensen met wie je dan totaal geen aanknopingspunten meer zult hebben.


In de wereld maar niet van de wereld, bedoel je dat?

Rom 12: 2En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.
3 Want krachtens de genade, die mij geschonken is, zeg ik een ieder onder u: koestert geen gedachten, hoger dan u voegen, maar gedachten tot bedachtzaamheid, naar de mate van het geloof, dat God elkeen in het bijzonder heeft toebedeeld.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #39 Gepost op: december 11, 2003, 06:24:20 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 00:23:07 schreef Qohelet:
[...]


Heel goed! Dit bewijst echter niets. Ik ben het er helemaal mee eens dat "alle andere meningen verkeerd zijn, en dat niet zomaar een beetje, nee, duivels verkeerd." En wat is daar mis mee? Blijkbaar ga jij er vanuit dat geen enkele mening duivels verkeerd kan zijn, maar dat is -- alweer -- een onbewezen uitspraak.

Niet zo snel met je konklusie Qohelet.
Centraal in de schepping van de mens staat het gegeven van de vrije wil. In principe (genen, aangeboren defecten e.d. daargelaten) is de mens nu juist gecreëerd om in volle vrijheid zijn eigen wereld te scheppen.

Veronderstellen dat God een eigen mening zou hebben heeft automatisch de boven door mij aangegeven gevolgen, en kun je dus moeilijk serieus in overweging nemen.
Of je moet natuurlijk -net als Paulus in Rom. 9:19 e.o.- veronderstellen dat de mens als het erop aankomt geen vrije wil heeft.
Maar dan kom je automatisch met het probleem van de predestinatie in aanraking.

quote:


[...]


Is dat zo? Ik geloof niet dat wij alle vrijheid hebben, en dat is eenvoudigweg omdat wij dat niet gekregen hebben. Het is ellendig genoeg dat de mens zich meer vrijheid heeft toegeeigend dan God hem had toegezegd, en die vrijheid is nog steeds niet voldoende voor de mens om zichzelf te redden, om de wereld te verbeteren, of om consequent het goede te kiezen. Alweer: een onbewezen en vanuit de praktijk gezien zeer onwaarschijnlijke aanname.

Hoezo vanuit de praktijk zeer onwaarschijnlijk?
Wat wij mensen hier op deze aarde doen is toch onze eigen maatschappij creëren....precies zoals wij dat zelf willen?
En omdat wij die vrijheid hebben, houdt dat toch ook in dat zij ons door onze Vader is gegund? Zelfs het willen vóór of tegen Christus is ons in alle vrijeheid gegund.....of toch ook weer niet? ;)
Ik snap jouw probleem hiermee niet.

Bij deze materie zou je je de symboliek van de boom der kennis van goed en kwaad, en die van boom des levens, inclusief de joodse zienswijze daarop, moeten overwegen.

quote:


[...]


Dat is nu precies de claim van de bijbel, die gepaard gaat met waarschuwingen. "Ik betuig aan een ieder, die de woorden der profetie van dit boek hoort: Indien iemand hieraan toevoegt, God zal hem toevoegen de plagen, die in dit boek beschreven zijn," zegt Openbaring.
zegt dus de schrijver van Openbaringen (Johannes??) en niet alle schrijvers van alle bijbelboeken. In de tijd van Johannes bestond er zelf nog geen canon.

quote:

"Zo spreekt de HEER," zeggen de profeten. "Want zó is het de wil van God, dat gij door goed te doen de mond snoert aan de onwetendheid van de onverstandige mensen," zegt Petrus.
Nou is dus de vraag wie van ons hier de onverstandige is.

quote:

God verwacht van ons dat wij zijn wil doen, en dat is redelijk, omdat Hij die wil geopenbaard heeft.

De reden waarom God Zijn Wil niet openbaart heb ik verduielijkt.
Dat er mensen zijn die met de beste bedoelingen en filters Zijn Stem wilden zijn valt te prijzen, maar behoeft daarom nog niet zo te zijn.
Zo is de God die in Deut.20:16 sprekend wordt opgevoerd (16 Maar uit de steden van déze volken die de HERE, uw God, u ten erfdeel zal geven, zult gij niets wat adem heeft, in leven laten, 17 maar gij zult ze volledig met de ban slaan, de Hethieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Perizzieten, de Chiwwieten, en de Jebusieten, zoals de HERE, uw God, u geboden heeft, 18 opdat zij u niet leren te doen naar al de gruwelen, die zij voor hun goden doen, zodat gij tegen de HERE, uw God, zoudt zondigen.") per definitie niet de God die via Jesus van ons vraagt om onze vijanden lief te hebben. De één sluit de Ander hier domweg uit.
Aan jou het voorrecht om tussen beide Goden te kiezen....met je vrije wil....:)

quote:


[...]


En terecht! Jezus heeft gewaarschuwd dat er in de laatste dagen valse profeten en valse Christi zullen opstaan.

En dus hebben we besloten om op ouderwets fanatieke wijze iedereen die vertelt de Stem van God te horen perdefinitie "vals" te verklaren.
Lekker duidelijk.
Nee, zo schieten we echt op :(

quote:

Bovendien is met de komst van Jezus de openbaring vervuld: Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon... We hebben geen profeten meer nodig, want de grote Profeet die al door Mozes was aangekondigd, leeft! En wij hebben zijn woorden en wij zijn in zijn liefde als wij zíjn woorden bewaren.


Vandaar dat we ook zo lekker zijn opgeschoten met het realiseren van Gods Koninkrijk. Het zoutend zout en het Licht in deze wereld zijn, komt ook fors van de grond. Met name aan christenen is te danken dat onze zieken en ouden van dagen aanspraak kunnen maken op verzorging vanuit solidariteit (niet dus, Drees was een sociaal democraat) en ook nu weer is het aan christenen te danken dat we die basiszorg overeind houden (niet dus....christelijke bewindslieden bezuinigen juist op de verzorgingsuitgaven)

Je hebt gelijk......we hebben helemaal niemand nodig, want we weten, begrijpen, en practiseren  als christenen exact wat nodig is.
Of lieg ik nu??
Volgens mij hebben we nu juist een nieuwe Jesus nodig. En dan niet iemand die het heeft over zonde en straf,. maar iemand die ons leert wat dat is: het liefhebben van God met hart en ziel en (daaraan gelijk) je naaste zoals je jeZelf lief hebt.

je
Carl

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #40 Gepost op: december 11, 2003, 06:47:17 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 12:27:18 schreef Bumblebee:
[...]


Wat is het toch een rare opvatting dat iets wat een poos geleden algemeen erkend was, per definitie minder juist en minder van belang is dan iets wat nu, door de "moderne mens" erkend wordt.

C.S. Lewis omschreef deze gedachtengang zeer treffend als "chronologisch snobisme":  het verschijnsel dat de opvattingen van onze voorouders per definitie onwaar zijn omdat ze in het verleden aangehangen werden!
Dus niet omdat ze onjuist zouden zijn, of weerlegd (dit gaat bijvoorbeeld op voor het plat-zijn van de aarde), nee, puur omdat ze tot het verleden behoren.

Sommige dingen die "niet meer van deze tijd" zijn, zouden wellicht tot heil van de hele samenleving maar beter weer van deze tijd kunnen worden!



Dit is in het geheel geen 'chronologisch snobisme', maar wij worden ertoe gedwóngen, omdat wij moderne mensen in het bezit zijn van een cultuuroverdracht van vele duizenden jaren en van globale omvang. Onze inzichten in de oneindigheid en de werking van het heelal móeten ons wel tot andere inzichten laten komen. In het universum draait het niet om de mens als 'kroon van de schepping'. Het is ronduit onbegrijpelijk nog langer door te lopen met ideeën zoals 'God moet met de mens verzoend worden door middel van bloedvloeien'.

Hier zien we het christendom verstrikt in één van zijn grootste dilemma’s. Hoewel de christelijke theologie uitspreekt dat de liefde de hoogste waarde is, spreekt het zichzelf tegen door te stellen dat er boven God een soort wereldwet bestaat waaraan ook Hij zich moet onderwerpen (net zoals in de religies van de Grieken en Germanen het lot boven de goden stond). Het is een wet die het God verbiedt schuld voor zondigen zonder genoegdoening (maar zonder meer als een daad van genade) te vergeven. Dus niet de liefde, maar ‘de gerechtigheid’ is het hoogste. Omdat de mens deze wereldmoraalwet niet kan vervullen moet God het zelf doen en moet Hij daarvoor eerst een menselijke gedaante aannemen.

De kern van het christendom is dan ook dat het staat op het fundament van het oeroude mensenoffer, dat de toorn van God wegneemt en redding biedt.

Deze gedachte zou natuurlijk totaal onmogelijk zijn, ware het niet dat DIT juist in vele godsdiensten van het midden-oosten een basisgedachte is. Het 'mensenoffer' berust op een zeer oud denken dat we ook in 2 Kon. 3: 27 tegenkomen: De Israelieten belegeren de hoofdstad van de Moabieten. Hun koning Mesa ziet dat verlies onvermijdelijk is. Dan brengt hij op de stadsmuur (zodat het voor de Israelieten goed zichtbaar is) zijn oudste zoon ten offer aan zijn God Kamosh –een laatste redmiddel. De Israelieten worden daarop volgens de tekst boos en vertrekken: ze weten dat er nu niets meer tegen in te brengen is, want mensenoffer heeft blijkbaar toverkracht en dwingt zelfs de goden tot ingrijpen!  

Dit oeroude bloedige waanidee (dat God zijn grenzeloze toorn slechts tot bedaren kan brengen door het offer van een onschuldig mens) staat via de viering van het avondmaal centraal in de christelijke geloofsbelevenis, een gedachte die me nooit meer loslaat, en nu ik het overdacht heb,  het me voor eeuwig belet er ooit nog aan deel te nemen. Wat baat het –zoals dit in de christelijke theologie gedaan wordt- dit verschrikkelijke denkbeeld om proberen te turnen tot iets dat op liefde lijkt door het aan te vullen met de nog absurdere gedachte dat God in de vorm van een Godmens het offer zelf brengt? En dan komt als klap op de vuurpijl nog de bedroevende conclusie dat het offer van Jezus slechts een deel van de mensheid redt.

Moeten we in onze moderne tijd werkelijk met zo’n stuntelig godsbeeld blijven leven?  Een godsbeeld dat zijn wortels heeft in de meest wrede heidense praktijken? Zelfs de oudtestamentische profeten waren hier al bovenuit gegroeid.

'Offeren', 'rechtvaardigheid door bloedvloeien', 'dood en hel als rechtvaardige straf' zijn ideeën die niemand ooit kan 'weerleggen', zoals je een platte-aarde-theorie kunt weerleggen. Iemand kan er alleen van bevrijd worden als hij het vertikt nog langer een slaaf van een terreurideologie te zijn.

De denkbeelden worden niet afgedaan omdat ze oud zijn, maar omdat ze onze mensheid door het slijk halen, zowel onze mensheid als de grootsheid van God omlaag halen.

Wat je laatste opmerking betreft ben ik het volkomen met je eens. Maar het traditionele christelijke godsbeeld en mensbeeld is niet één van die dingen.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #41 Gepost op: december 11, 2003, 09:18:59 pm »

quote:

op 11 Dec 2003 18:47:17 schreef NewMillennium:
[...]
Wat baat het –zoals dit in de christelijke theologie gedaan wordt- dit verschrikkelijke denkbeeld om proberen te turnen tot iets dat op liefde lijkt door het aan te vullen met de nog absurdere gedachte dat God in de vorm van een Godmens het offer zelf brengt? En dan komt als klap op de vuurpijl nog de bedroevende conclusie dat het offer van Jezus slechts een deel van de mensheid redt.


je hoeft het ook niet te geloven.
wat wil je eigenlijk bereiken? je eigen keuzes die je hebt gemaakt in het leven goedpraten? orthodox christenen bekeren? rellen? mensen die er anders dan jou over denken voor dom en ouderwets uitmaken?

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #42 Gepost op: december 12, 2003, 10:24:52 am »

quote:

op 11 Dec 2003 21:18:59 schreef _Mart_:
[...]


je hoeft het ook niet te geloven.
wat wil je eigenlijk bereiken? je eigen keuzes die je hebt gemaakt in het leven goedpraten? orthodox christenen bekeren? rellen? mensen die er anders dan jou over denken voor dom en ouderwets uitmaken?


Ja, het zal niet leuk klinken zulke kritiek onder ogen te krijgen. Maar is kritiek die de allergrootste basiswaarden van het christendom onderuit haalt een taboe? Moet je iemand die met kwesties van fundamenteel belang worstelt betichten van rellenschopperij, en zielig optreden om zijn eigen inzichten maar geloofwaardig te maken? Maak jij je er van deze kwesties op deze manier niet te gemakkelijk af? Geeft het je helemaal geen gedachten van bezinning? Komt er niet een gedachtengang van je waarin je laat zien dat de kritiek die ik uit ongegrond is?

Ikzelf had het geweldig gevonden als iemand mij 20 jaar geleden eens de keerzijde van het christelijk geloof onder ogen geduwd had. Eenzijdige levenbeschouwing heeft zeer veel kwalijke gevolgen. Er waren een hoop dingen in het christendom die ik nooit overdacht had voordat iemand mij erop attent maakte.

Christenen praten altijd over liefde. Juist de inhoud van liefde wordt hier onder de loep genomen. Kan geen kwaad om hier over na te denken, al ben je niet van plan het ooit anders te zien. Het zal je dan bovendien duidelijker worden waarom velen niet het christendom kunnen aanvaarden, hoewel zij ogenschijnlijk een prachtige boodschap van liefde en verzoening aanbiedt.
« Laatst bewerkt op: december 12, 2003, 12:04:11 pm door NewMillennium »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #43 Gepost op: december 12, 2003, 04:35:23 pm »
Er is een subtiele grens tussen een christen helpen met zelfbezinning en hem/haar verontwaardigd maken vanwege godslastering.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel nader bekeken
« Reactie #44 Gepost op: december 13, 2003, 12:42:13 pm »

quote:

op 12 Dec 2003 16:35:23 schreef Qohelet:
Er is een subtiele grens tussen een christen helpen met zelfbezinning en hem/haar verontwaardigd maken vanwege godslastering.


Christenen hebben er nog nooit bij stilgestaan dat hun godsbeeld wel eens godslastering zou kunnen zijn in de oren van anderen.  Christendom betekent voor sommige mensen het toppunt van heidendom: God wordt verkleind tot een mens en godsdienst is gebaseerd op een mensenoffer.

Christenen leven zozeer in wat zij 'een goddeloze' wereld beschouwen (alles om hun heen) dat ze voor bovenstaande gedachte immuun zijn. Men denkt met het christendom de hoogste vorm van liefde/waarheid/handelen/gedachten over God in pacht te hebben. Wanneer iemand iets tegen het christendom inbrengt wordt het godslastering genoemd en wordt men verontwaardigd.

Robert Ingersoll schreef hier in de 19e eeuw al het volgende over:

"Godslastering is het naamkaartje dat bijgeloof geeft aan alle vormen van gezond verstand. Wie de godsdienst onder de loep neemt zoals ieder ander onderdeel van wetenschap zal godslasteraar genoemd worden. Wie een dominee of priester tegenspreekt; wie de vermetelheid heeft gebruik te maken van zijn eigen verstand; wie zijn eerlijke gedachten durft uit te spreken, hij is een godslasteraar. Wanneer een zendeling met minachting spreekt over het afgodsbeeld van de inboorlingen, zullen zij hem godslasteraar noemen. Als je in Contantinopel lacht om de pretenties van Mohammed, zal het vreselijke godslastering zijn. Als je in de St. Pieter Mohammed uitroept tot Profeet Gods zal het evenzeer vreselijke godslastering zijn. Er was een tijd dat het verkondigen van de goddelijkheid van Jezus in Jeruzalem godslastering was. Tegenwoordig is het ontkennen hiervan godslastering in New York."

Dit ziekelijke gevolg van de 'ware godsdiensten' zouden we steeds meer moeten inzien. De wereld zou er een stuk minder goddeloos op worden.