Auteur Topic: Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.  (gelezen 1700 keer)

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Gepost op: december 12, 2003, 09:18:29 pm »
Eerder heb ik in een post al eens mijn verbazing geuit over het anathema van Paulus in Galaten 1:9.
Brengt iemand het evangelie anders dan hij, Paulus dat doet: vervloekt is die man!

Op een ander forum las ik echter een bericht waaruit blijkt dat St. Paulus zoiets wel vaker doet. Hij gooit er alweer een vervloeking uit in 1 Corinthiërs 16:22.
Zoiets vind ik afschuwelijk. Heb de Heer lief, met het mes op de keel, en anders ben je vervloekt.

Iemand vervloeken betekent enerzijds dat je iemand alle mogelijke ongeluk toewenst,
en anderzijds dat je je vast voorneemt om zoiemand dan ook alle hulp te weigeren.

Zoiets kán niet voorkomen onder christenen.
Het leven van een Christen behoort in het teken van de Liefde te staan. Niet omdat het zo'n goed gevoel geeft, of dat je er zulke lekker zwijmelende deuntjes bij kunt zingn; nee....gewoon omdat het je natuur is.
En omdat je beséft dat dat zo is.
Iemand bij voorbaat vervloeken is exact het tegendeel. Reden dus om voorzichtig te zijn met wat Paulus allemaal te melden heeft.

Als Jesus ons waarschuwt om niet te (ver)oordelen opdat wij zelf niet (ver)oordeeld zullen worden, is het dus sowieso erg aan te raden om het vervloeken te laten.
Vervloeken kan er gewoon niet bij zijn.
We zijn in deze wereld gekomen om lief te hebben, niet om te haten.

jullie
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

chara

  • Berichten: 213
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #1 Gepost op: december 12, 2003, 10:36:31 pm »
is het geen waarschuwing...
bedoelt hij niet dat iedereen die tegen beter weten een onwaarheid verkondigt vervloekt is?
Dat is toch de zonde tegen de heilige geest?

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #2 Gepost op: december 12, 2003, 10:56:35 pm »
Volgens mij zegt Paulus  als iemand een ANDER evangelie brengt,  en niet als iemand het evangelie ANDERS brengt.

Overigens proef ik de liefde die jij predikt niet erg terug in je kruistocht tegen Paulus.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #3 Gepost op: december 12, 2003, 11:13:57 pm »
Wees gerust, Doarseveld; uit mijn mond zal geen vervloeking komen.
Nooit.

Gewoon....omdat het tegen de natuur is waarmee mijn Vader ons heeft geschapen.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #4 Gepost op: december 12, 2003, 11:17:57 pm »
quote:
op 12 Dec 2003 22:36:31 schreef chara:
is het geen waarschuwing...
bedoelt hij niet dat iedereen die tegen beter weten een onwaarheid verkondigt vervloekt is?
Dat is toch de zonde tegen de heilige geest?

            


Dag Chara.

Uiteraard kan het vertellen van onwaarheid vergeven worden. Anders zou er zeer weinig meer te vergeven zijn.
Alleen de 'zonde tegen de heilige geest'kan niet vergeven worden.
Het vertellen van onwaarheid tegen beter weten in valt daar niet onder.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

chara

  • Berichten: 213
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #5 Gepost op: december 12, 2003, 11:18:08 pm »
quote:
op 12 Dec 2003 23:13:57 schreef Carl:
Wees gerust, Doarseveld; uit mijn mond zal geen vervloeking komen.
Nooit.

Gewoon....omdat het tegen de natuur is waarmee mijn Vader ons heeft geschapen.

je
Carl

            


maar je zegt wel dat Paulus hier fout zat?

ps waarom staat er onder elke post van jou "je Carl"
ben je ons bezit? of wat wordt hier mee bedoelt

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #6 Gepost op: december 12, 2003, 11:39:10 pm »
Dag Chara,

inderdaad, op beide plaatsen (in galaten en in de Corinthiers) slaat Paulus de plank behoorlijk mis.

De betekenis van het 'je Carl' is amicaal/broederlijk.

Zoals het hoffelijk-ouderwetse engels vaak afsluit met 'yours', 'yours truly', of 'faithfully yours'..... die betekenis heeft het zo'n beetje.

Daarbij wil ik jullie heel graag dienen met een pittige, ongezouten, en onconventionele kijk op geloven.
Het gaat me er niet om om mensen ongelovig te maken; wat ik wil bereiken is dat mensen geloven waar ze in geloven, en datgene uit hun geloof wegdoen waarvan ze inzien dat het hun door anderen, door organisaties, of door pure traditie is aangeleerd.
Dat vergt vaak moed. Naar anderen, maar vooral naar jezelf. Ik ken dat proces als geen ander.
Als ik daarbij kan helpen, graag.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #7 Gepost op: december 12, 2003, 11:43:02 pm »
quote:
op 12 Dec 2003 23:39:10 schreef Carl:
Dag Chara,

Het gaat me er niet om om mensen ongelovig te maken; wat ik wil bereiken is dat mensen geloven waar ze in geloven, en datgene uit hun geloof wegdoen waarvan ze inzien dat het hun door anderen, door organisaties, of door pure traditie is aangeleerd.
Dat vergt vaak moed. Naar anderen, maar vooral naar jezelf. Ik ken dat proces als geen ander.
Als ik daarbij kan helpen, graag.

je
Carl

            
Je wilt dus eigenlijk ons opzadelen met het    Carl-geloof
Als je werkelijk wilt dat we alles weg doen dat door anderen is aangepraat moeten we ons dus allemaal stil houden .


Overigens zie ik een opmerkelijke overeenkomst tussen Paulus en Carl

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #8 Gepost op: december 13, 2003, 12:07:11 am »
Je begrijpt het niet, Doarseveld.
Ik wil niet dat je ook maar iets van me aanneemt, want dan zou er nog nikls veranderen.
Het gaat mij erom dat je zelf op zoek gaat je eigen ervaring met God.
Geloven moet beseffen worden!

Weet je wat.....ik doe het eens net als Paulus.
Degene die kletst over wat hij gelooft ipv beseft, die zij vervl....
nee.....ik kan het gewoon niet over mijn hart verkrijgen.

Wat is overigens die overeenkomst?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #9 Gepost op: december 13, 2003, 12:24:55 am »
quote:
op 13 Dec 2003 00:07:11 schreef Carl:
Je begrijpt het niet, Doarseveld.
Ik wil niet dat je ook maar iets van me aanneemt, want dan zou er nog nikls veranderen.
Het gaat mij erom dat je zelf op zoek gaat je eigen ervaring met God.
Geloven moet beseffen worden!

Weet je wat.....ik doe het eens net als Paulus.
Degene die kletst over wat hij gelooft ipv beseft, die zij vervl....
nee.....ik kan het gewoon niet over mijn hart verkrijgen.

Wat is overigens die overeenkomst?

je
Carl

            


De overeenkomst is dat ik de teksten van Paulus ook altijd 2 keer moet lezen ....

is geloven en beseffen niet het zelfde? Ik geef toe  het zijn niet mijn eigen woorden, maar is waar geloof niet een stellig weten en een vast vetrouwen.....?

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #10 Gepost op: december 13, 2003, 12:37:08 am »
quote:
op 13 Dec 2003 00:24:55 schreef Doarseveld:
[...]


De overeenkomst is dat ik de teksten van Paulus ook altijd 2 keer moet lezen ....

            
Da's een goeie! Ik zal beter mijn best doen helderderder te schrijven.
quote:
is geloven en beseffen niet het zelfde? Ik geef toe  het zijn niet mijn eigen woorden, maar is waar geloof niet een stellig weten en een vast vetrouwen.....?

            


Er is volgens mij verschil tussen een "in geloof aannemen", wat krediet vraagt van de luisteraar,
en "beseffen" waarmee je innerlijk terug grijpt op ervaring.

In geloof moet je bijvoorbeeld aannemen, dat God eist dat er bloed gestort wordt voor de zonde. Het staat nu eenmaal in de bijbel. Nou....dan is het vast wel waar.
En van een afstand kun je de strijd hierover waarnemen tussen degenen die van mening verschillen, als je maar zorgt dat je je geloof behoudt.

Wanneer je echter iemand oprecht liefhebt, en je doet wat je hart je ingeeft, dan ervaar je iets: wat je dan ervaart correspondeert direct met Gods heilige Geest die door je heen werkt.
Beseffen gaat veel verder dan geloven.
Beseffen is een ervaring dat de geloofswaarheden (heb je naaste lief als jezelf) ook echt werken

Het zijn natuurlijk maar voorbeelden, maar hopelijk begrijp je wat ik bedoel.
Het is rabbi Jesus van Nazareth er nooit om gegaan een compleet stelse van abstracte gedachten op te zetten;
het ging hem erom om de mensen het lef te geven door traditioneel wettisch-formalistisch denken heen te doen breken en hen op die manier dichter bij God te brengen.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #11 Gepost op: december 13, 2003, 12:15:48 pm »
quote:
op 12 Dec 2003 22:56:35 schreef Doarseveld:
Volgens mij zegt Paulus  als iemand een ANDER evangelie brengt,  en niet als iemand het evangelie ANDERS brengt.

Overigens proef ik de liefde die jij predikt niet erg terug in je kruistocht tegen Paulus.

            


Ik voel de liefde van Paulus ook niet erg zich tot mij uitstrekken... In feite word ik door Paulus vervloekt, door Petrus en door de schrijver van de Hebreeënbrief. Niet erg leuk te moeten leven met zulke teksten op de boekenplank die voor Gods Woord doorgaan.

Aan de andere kant, ik vergeef Paulus zijn uitspraak. En vooruit, ook Petrus en de Hebreeënschrijver maar.  Paulus was nu eenmaal een fanaat. En Petrus een impulsieve man. En de schrijver van de Hebreeënbrief had zich nu eenmaal ondergedompeld in het Oude Testament waar het bloed van af druipt. Geen wonder dat hij er als de dood voor was 'te vallen in de handen van de levende God'.

Zo ken ik mezelf af en toe ook. Het is menselijk.

Het is bovendien hun schuld niet dat mensen hun later gingen verafgoden als zijnde de spreekbuis voor God en hun geschriften uitriepen tot woord van God. Mensen zijn nu eenmaal zo zielig dat ze zich overgeven aan autoriteiten en te bang zijn om hun eigen waarheid in lijf en leven naar boven te halen. En met al die verschrikkelijke dreigingen in de bijbel, geestelijke terreur van het hoogste gehalte, wie kan het niet begrijpen dat mensen zich maar liever gewillig schikken?  

Maar het blijft wel een trieste zaak dat het christendom in wezen gebaseerd is op angst voor God. Op deze angst wordt verlossing aangeboden, maar zo nauw en streng en moeilijk (verlossing gebaseerd op een tot bedaren brengen van Gods toorn via het offer van een mens!) dat christenen altijd in een benauwd mengsel van angst en liefde blijven zweven. Dat hier ook nog arrogantie en fanatisme aan wordt toegevoegd maakt het tot een volslagen onbegrijpelijk geheel.
« Laatst bewerkt op: december 13, 2003, 12:25:13 pm door NewMillennium »

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #12 Gepost op: december 13, 2003, 12:19:40 pm »
quote:
op 12 Dec 2003 23:39:10 schreef Carl:
Daarbij wil ik jullie heel graag dienen met een pittige, ongezouten, en onconventionele kijk op geloven.
Het gaat me er niet om om mensen ongelovig te maken; wat ik wil bereiken is dat mensen geloven waar ze in geloven, en datgene uit hun geloof wegdoen waarvan ze inzien dat het hun door anderen, door organisaties, of door pure traditie is aangeleerd.
Dat vergt vaak moed. Naar anderen, maar vooral naar jezelf. Ik ken dat proces als geen ander.
Als ik daarbij kan helpen, graag.

je
Carl

            
Ik vind je opstelling en geduld bewonderenswaardig. Ik hoop het uiteindelijk ook zo te leren.

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #13 Gepost op: januari 04, 2004, 10:16:13 pm »
er staan veel dingen tot elkaar in spanning, in de bijbel.
Enerzijds Jezus' woord "oordeelt niet" en anderzijds vervloekt hij zelfs een vijgeboom (die uitermate onschuldig is toch?) en hij noemt Herodes "die vos", spreekt over "gewitte wand" en adderengebroed.
Het mooiste is: doe eerst de balk uit je eigen oog; pas dan kun je de splinter verwijderen uit het oog van je broeder.
De vraag is: hoe ga je om met die spanningen.

M.i. slaat 'oordeelt niet' vooral op mensen die zich met dat oordelen willen verheffen boven anderen. Boven Paulus bij voor beeld, die door Jezus zelf is gegrepen om te dienen als nota bene zijn "uitgelezen werktuig"!
Dan heb ik zo'n vermoeden dat deze Paulus er meer van begrijpt dan ene Carl of Gideon.
Jezus had het trouwens ook over een molensteen die je maar beter om je nek kon hebben en waarmee je dan verdronken moest worden als je "één van deze kleinen verleidt". Welnu, zoiets bedoelt Paulus ook als hij de predikers van een vals evangelie vervloekt: zij misleiden en verleiden de mensen.
Beide expressies duiden op grote mensenliefde, zowel bij Jezus als bij Paulus.
gideon

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.
« Reactie #14 Gepost op: januari 04, 2004, 10:39:52 pm »
quote:
op 04 Jan 2004 22:16:13 schreef gideon:
(CUT)
Jezus had het trouwens ook over een molensteen die je maar beter om je nek kon hebben en waarmee je dan verdronken moest worden als je "één van deze kleinen verleidt". Welnu, zoiets bedoelt Paulus ook als hij de predikers van een vals evangelie vervloekt: zij misleiden en verleiden de mensen.
Beide expressies duiden op grote mensenliefde, zowel bij Jezus als bij Paulus.

            


Overdrijf je nu niet wat, Gideon?
Het vervloeken van iemand, staat gelijk aan het letterlijk dood wensen van iemand.
Jesus heeft dit nooit gedaan. Iemand oordelen is iets geheel anders; je analyseert, op basis van je analyse konkludeer je, en op basis van je konklusie oordeel je.

Het vervloeken komt er voor mij als optie niet eens aan te pas.

Dan heb je vervolgens 1 Cor. 16:22.
Zonder één enkele reden zet Paulus een vervloeking neer.
Zonder één enkele reden.
Niemand heeft hem iets aangedaan, hem of een van hen die hem dierbaar waren, maar toch moest er aan het eind van een overigens lezenswaardige brief een vervloeking in, bestemd voor hen die dit lezen, maar geen liefde voor Jesus van Nazareth hebben.

Ik vraag me af hoe jij dit mensenliefde kunt noemen.
Noem jij wit ook zwart?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.