Auteur Topic: Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1  (gelezen 25427 keer)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #15 Gepost op: december 18, 2003, 04:21:16 pm »
Lijkt me iets voor in dit topic: zintuiglijk, bovenzintuiglijk, okkult?.

Of in een nieuwe.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #16 Gepost op: december 18, 2003, 04:57:00 pm »

quote:

op 18 Dec 2003 16:21:16 schreef Pulpeet:
Lijkt me iets voor in dit topic: zintuiglijk, bovenzintuiglijk, okkult?.

Of in een nieuwe.

quote:

Ik heb het idee dat we elkaar inderdaad beter gaan snappen. Nu zou ik graag van je willen weten wat je allemaal kan met dat gevoel en waar volgens jou de grenzen liggen, want dat is natuurlijk wel belangrijk.


past volgens mij goed in
 zintuiglijk, bovenzintuiglijk, okkult?.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #17 Gepost op: december 18, 2003, 05:39:02 pm »
verder in dit topic zou ik dan aan de orde willen stellen,
de kreatieve evolutiegedachten, hoe je van mineralen bij planten, dieren en mensen uitkomt, met onder een voorlopig zeer simpel opzetje:

mineralen-dood (scheikunde)
planten-mineraal + leven (groei, voortplanting)
dieren-mineraal + leven + bewustzijn (ziel, voelen, begeren, pijn)
mensen-mineraal + leven + bewustzijn + zelfbewustzijn (geest, denken, bewustzijn)

virussen, bacterien etc. heb ik hier nog even weggelaten omdat dat nog een beetje twijfelgevallen zijn, waarbij je die zou kunnen indelen
« Laatst bewerkt op: december 19, 2003, 12:58:23 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #18 Gepost op: december 20, 2003, 07:28:10 pm »

quote:

op 17 Dec 2003 19:12:33 schreef vaneccles:

Het begin,of zoo u wilt:In den beginne.

Vraag:Wat leert de evolutie-theorie over het begin van het helaal?
Te moeilijk om te beantwoorden,aangezien er niet een(1) sluitende theorie is,
lijkt me,in tegenstelling tot de genesisvertelling.
Maar wie weet,zien de gelovigen van de evolutieleer kans hier hun licht te laten
schijnen.."Gentlemen (and ladies alike),draw your guns!"

quote:

Koe:Waar zit Van the Man eigenlijk?

quote:

p.s:ben per mail nog wel bereikbaar,maar op dit forum zul je me niet meer aan-
treffen.Later.

Van;Cheers,Van.
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #19 Gepost op: december 21, 2003, 01:45:11 pm »

quote:

op 18 Dec 2003 10:10:15 schreef cheese:
oh, dat klinkt al een heel stuk minder pretentieus, dus nu begrijp ik, dat alles wat er gesproken is over experimentele oersoep etc. waar men dacht bouwstenen van het leven na te bootsen daar dus eigenlijk niet bij hoorde :? bij de ET
of zijn dat gewoon ideeen die stilzwijgend als paradigma of stelling of dogma aangenomen worden als background van het ontstaan der soorten?
Klopt, eigenlijk horen die experimenten thuis in de scheikunde, onder de noemer abiogenese. (Wel een heel interessant vakgebied, maar het staat nog in de kinderschoenen. Veel verder dan aminozuren en wat eenvoudige eiwitten en pRNA zijn we nog niet.)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #20 Gepost op: december 21, 2003, 02:43:06 pm »

quote:

op 21 Dec 2003 13:45:11 schreef Monoceros:
[...]


Klopt, eigenlijk horen die experimenten thuis in de scheikunde, onder de noemer abiogenese. (Wel een heel interessant vakgebied, maar het staat nog in de kinderschoenen. Veel verder dan aminozuren en wat eenvoudige eiwitten en pRNA zijn we nog niet.)
en wat me opvalt is, dat degenen die dit soort dingen als argument gebruiken, dat er zo bouwstenen van het leven zouden kunnen ontstaan, zo makkelijk vergeten dat ze zelf de scheppersvan de condities van een experiment zijn  en ook de uitvoerders ervan, maar dat ze deze schepper(s) van het experiment in het verleden niet aannemen
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #21 Gepost op: december 21, 2003, 03:53:58 pm »

quote:

op 21 Dec 2003 14:43:06 schreef cheese:
en wat me opvalt is, dat degenen die dit soort dingen als argument gebruiken, dat er zo bouwstenen van het leven zouden kunnen ontstaan, zo makkelijk vergeten dat ze zelf de scheppersvan de condities van een experiment zijn  en ook de uitvoerders ervan, maar dat ze deze schepper(s) van het experiment in het verleden niet aannemen

Inderdaad. Maar daar is niets op tegen; je probeert alleen om de omstandigheden zo goed mogelijk na te bootsen in een gecontroleerde omgeving. Of die omstandigheden dan door een schepper (of scheppers) teweeg zijn gebracht is niet relevant.

De vraag die je probeert te beantwoorden is, om wat te noemen, "hoe kunnen aminozuren ontstaan?". Daarop krijg je dan een hele zwik antwoorden: ontladingen, schokchemie, interplanetair ijs, ... En als we stellen dat God de aarde zo gemaakt heeft dat deze processen zich zo kunnen voltrekken, dan heeft dat verder geen invloed op die antwoorden.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #22 Gepost op: december 21, 2003, 08:04:17 pm »

quote:

op 21 Dec 2003 15:53:58 schreef Monoceros:
[...]


Inderdaad. Maar daar is niets op tegen; je probeert alleen om de omstandigheden zo goed mogelijk na te bootsen in een gecontroleerde omgeving. Of die omstandigheden dan door een schepper (of scheppers) teweeg zijn gebracht is niet relevant.

De vraag die je probeert te beantwoorden is, om wat te noemen, "hoe kunnen aminozuren ontstaan?". Daarop krijg je dan een hele zwik antwoorden: ontladingen, schokchemie, interplanetair ijs, ... En als we stellen dat God de aarde zo gemaakt heeft dat deze processen zich zo kunnen voltrekken, dan heeft dat verder geen invloed op die antwoorden.


ik denk dat het toch wel relevant is,
zal ik toelichten:
als je de schepping middels evolutie zo denkt, dat er een begin situatie geschapen is waarin alle latere mogelijkheden al besloten liggen (simpel vergeleken met een computerprogramma dat alle stappen respektievelijk uitvoert) ,en dan concludeert, dat alles er vanzelf ook eens moet uitkomen (dat deze processen zich zo kunnen voltrekken) omdat het er ook al in zit geschapen, dan heb je alleen een God in het begin en al het overige is een eenmaal gestart proces wat voortschrijd zonder verdere bemoeinis van God,

maar  je kunt precies hetzelfde ook bekijken, maar dan met een God die ook tussendoor ingrijpt of bijstuurd, zoals middels de profeten, door de komst van Christus etc. en ook een voortdurend ingrijpen (of doorlopende aktieve schepping)op evolutionair nivo, zou dan een optie zijn

voor dit proces van doorlopende schepping oa volgende links:
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=333
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=435
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #23 Gepost op: december 21, 2003, 08:26:51 pm »

quote:

op 21 Dec 2003 20:04:17 schreef cheese:
maar  je kunt precies hetzelfde ook bekijken, maar dan met een God die ook tussendoor ingrijpt of bijstuurd, zoals middels de profeten, door de komst van Christus etc. en ook een voortdurend ingrijpen (of doorlopende aktieve schepping)op evolutionair nivo, zou dan een optie zijn

Zelfs wanneer je uitgaat van een ingrijpen van God, neemt het nog steeds niet weg dat aminozuren volgens gewone natuurwetten gevormd worden.

Om het nog anders te verwoorden, het is mogelijk dat God actief in de natuurwetten ingrijpt, maar de vraag is of dit ook gebeurt, en of dit ook noodzakelijk is om iets dat we waarnemen te verklaren.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #24 Gepost op: december 21, 2003, 08:42:41 pm »

quote:

op 21 Dec 2003 20:26:51 schreef Monoceros:
[...]


Zelfs wanneer je uitgaat van een ingrijpen van God, neemt het nog steeds niet weg dat aminozuren volgens gewone natuurwetten gevormd worden.

Om het nog anders te verwoorden, het is mogelijk dat God actief in de natuurwetten ingrijpt, maar de vraag is of dit ook gebeurt, en of dit ook noodzakelijk is om iets dat we waarnemen te verklaren.
ik bedoel met ingrijpen, niet ingrijpen op de natuurwetten in die zin dat deze zelf zouden veranderen, maar alleen met natuurwetten heb je nog niet een schepping,
als je natuurwetten ziet als een gereedschap, moet je ook nog een intelligentie hebben, die deze natuurwetten op zo'n wijze gebruikt, dat er iets door tevoorschijn komt,

simpel voorbeeld een auto,
de oer-grondstoffen zijn er al, en in dit geval de natuurwetten ook, waaraan de grondstoffen ondergeschikt zijn, ( of nauw aan gelieerd, in hen werkt natuurkunde en scheikunde)
maar het idee van de auto moet eerst ontwikkeld worden, dan moeten de grondstofen gewonnen worden (uit de gedifferentieerdheid) en gevormd naar de ideeen, en natuurlijk moeten er eerst nog meer gereedschappen bedacht en gevormd worden ook uit dezelfde oer-grondstoffen, alvorens de idee auto in een materiele verschijning kan treden,
de natuurwetten op zich zorgen wel voor een bepaalde konfiguratie van de materie, maar nog niet voor de ordening die in die materie ontstaat zoals in een auto en hetzelfde kun je zeggen voor de ordening in een levend wezen, maar dat is al veel komplexer als de ordening in een anorganisch produkt,
evolutionisten wijten deze ordening dan aan random-mutatie processen
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #25 Gepost op: december 21, 2003, 09:29:09 pm »

quote:

op 21 Dec 2003 20:42:41 schreef cheese:
ik bedoel met ingrijpen, niet ingrijpen op de natuurwetten in die zin dat deze zelf zouden veranderen, maar alleen met natuurwetten heb je nog niet een schepping,

Ik bedoelde ook niet dat de wetten zelf zouden veranderen, maar laten we zeggen omzeild zouden worden. (Als God iets een duwtje geeft, zit je met een lokale schending van het behoud van energie.)

quote:

de natuurwetten op zich zorgen wel voor een bepaalde konfiguratie van de materie, maar nog niet voor de ordening die in die materie ontstaat zoals in een auto en hetzelfde kun je zeggen voor de ordening in een levend wezen, maar dat is al veel komplexer als de ordening in een anorganisch produkt

Hoezo zorgen de natuurwetten niet voor ordening?

Sneeuwvlokken danken hun ingewikkelde geometrie aan vrij eenvoudige processen (waterstofbruggen). De zwaartekracht en de kernkrachten maken een vormeloze wolk van het eenvoudigste gas, tot een ster met planeten. Lijkt het er niet op dat de natuur juist zo is ontworpen, dat zij haar eigen complexiteit en ordening voortbrengt?

Op welk punt denk je dat God in moet grijpen, omdat er anders een grens is bereikt aan het zelf-organiserende vermogen van de natuur?

quote:

evolutionisten wijten deze ordening dan aan random-mutatie processen
Mutatie en selectie... met alleen mutatie wordt het een zooitje. :)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #26 Gepost op: december 21, 2003, 11:00:32 pm »

quote:

op 21 Dec 2003 21:29:09 schreef Monoceros:
[...]


Ik bedoelde ook niet dat de wetten zelf zouden veranderen, maar laten we zeggen omzeild zouden worden. (Als God iets een duwtje geeft, zit je met een lokale schending van het behoud van energie.)

[...]


Hoezo zorgen de natuurwetten niet voor ordening?

Sneeuwvlokken danken hun ingewikkelde geometrie aan vrij eenvoudige processen (waterstofbruggen). De zwaartekracht en de kernkrachten maken een vormeloze wolk van het eenvoudigste gas, tot een ster met planeten. Lijkt het er niet op dat de natuur juist zo is ontworpen, dat zij haar eigen complexiteit en ordening voortbrengt?

Op welk punt denk je dat God in moet grijpen, omdat er anders een grens is bereikt aan het zelf-organiserende vermogen van de natuur?


Ch; alles wat je noemt gaat inderdaad op in de anorganische natuur (de ordening die daar optreedt), komen we in de organische natuur, dwz wat we leven noemen, en nog verder, daar waar er bewustzijn ontstaat, kom je in een gebied waar de ons bekende natuurwetten niet meer gelden (een plant overwint al de zwaartekracht) , dus de ordening van het kristal enz. is nog een ordening in het anorganische, maar de ordening in de plant, zit al in een ander gebied, hiervoor kunnen we dan levenswetten aannemen ipv natuurwetten, komen we bij dier en mens, dan zijn daar ook de levenswetten niet meer voldoende en komen de bewustzijnswetten en geestwetmatigheden te voorschijn, alhoewel het woord wet daar niet meer van toepassing is, in elk gebied neemt als het ware de intelligentie toe,

bovenin dit topic schreef ik al dit rijtje:
mineralen-dood (scheikunde)
planten-mineraal + leven (groei, voortplanting)
dieren-mineraal + leven + bewustzijn (ziel, voelen, begeren, pijn)
mensen-mineraal + leven + bewustzijn + zelfbewustzijn (geest, denken, bewustzijn)


[...]

quote:

Mutatie en selectie... met alleen mutatie wordt het een zooitje. :)
en selektie gebeurd door een intelligentie
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #27 Gepost op: december 21, 2003, 11:42:05 pm »

quote:

op 21 Dec 2003 23:00:32 schreef cheese:
Ch; alles wat je noemt gaat inderdaad op in de anorganische natuur (de ordening die daar optreedt), komen we in de organische natuur, dwz wat we leven noemen, en nog verder, daar waar er bewustzijn ontstaat, kom je in een gebied waar de ons bekende natuurwetten niet meer gelden (een plant overwint al de zwaartekracht)

Nee, planten zijn net zo goed gebonden aan de natuurwetten. Vandaar dat groeien energie kost, en ze naar beneden gaan als je ze van het balkon knikkert. :P

(Vergeet niet dat er geen natuurwetten zijn die het verbieden om je tegen de zwaartekracht in te begeven.)

Je hebt gelijk dat de complexiteit toeneemt. Maar dat betekent nog niet dat je noodgedwongen naar "levenswetten" moet grijpen.

quote:

en selektie gebeurd door een intelligentie

Soms wel ja, en dan noemen we dat fokken. In de natuur echter hoeft hier niemand op te letten. Als er een levensvorm wordt geboren met een mutatie waardoor een belangrijk deel van z'n stofwisseling ontbreekt, gaat-ie helemaal vanzelf dood.


P.S. Volgens mij lopen we teveel vooruit op deel 2 van deze serie, "het ontstaan van het leven". :)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #28 Gepost op: december 22, 2003, 12:39:45 am »

quote:

op 21 Dec 2003 23:42:05 schreef Monoceros:

Nee, planten zijn net zo goed gebonden aan de natuurwetten. Vandaar dat groeien energie kost, en ze naar beneden gaan als je ze van het balkon knikkert. :P

(Vergeet niet dat er geen natuurwetten zijn die het verbieden om je tegen de zwaartekracht in te begeven.)


Ch; nee, want natuurwetten op zich zijn weer uitvindingen van de mens (die meent bepaalde wetmatigheden gevonden te hebben) en gas wat ook anorganisch is, kan ook omhoog zweven ;) maar het als zware materie in die richting groeien, die tegengesteld is aan de richting van de zwaartekracht, is toch wel een fenomeen waarbij de plant zich onderscheid van het mineraal, en laten we het dan ook niet over voortplanting, regeneratie etc, hebben,
en natuurlijk zijn planten ook gebonden aan natuurwetten, vooral als ze dood zijn, maar zolang ze nog leven, is er toch duidelijk iets in, wat zich daaraan onttrekt,
tijdens hun leven, onttrekken ze materie aan de bodem (en natuurlijk ook uit zon en lucht etc.) en als ze dood zijn, geven ze het ook weer terug

quote:

Je hebt gelijk dat de complexiteit toeneemt. Maar dat betekent nog niet dat je noodgedwongen naar "levenswetten" moet grijpen.
Ch; is ook geen nood ;) ik zie alleen een hierarchie materie-leven-bewustzijn-zelfbewustzijn, die niet zonder meer uit elkaar af te leiden zijn, maar die wel op elkaar inwerken, dus beschadigingen in de materie kunnen veroorzaken, dat het leven er niet meer in kan blijven

quote:

Soms wel ja, en dan noemen we dat fokken. In de natuur echter hoeft hier niemand op te letten. Als er een levensvorm wordt geboren met een mutatie waardoor een belangrijk deel van z'n stofwisseling ontbreekt, gaat-ie helemaal vanzelf dood.

Ch; daar zie je dus ook aan, dat twee organismen exact uit dezelfde materie , zelfde scheikunde kunnen bestaan, zelfde DNA etc. alleen kan het eene levend zijn en hetzelfde een poosje later dood,  (ik spreek hier dus over een organisme wat gestorven is), leeft het, blijft de organisatiegraad intakt, is het gestorven, verdwijnt deze organisatiegraad en beginnen eindelijk de anorganische natuurwetten weer te gelden, maw verval en ontkomplexizering (mooi woord he!)
leven houdt de complexiteit in stand, dood breekt het af,
dus leven zou ik ook organisatieprincipe kunnen noemen, (inklusief scheikunde)
en dood desintegratie of desorganisatie in precies dezelfde materie (ook inklusief dezelfde scheikunde, maar nu opeens anders werkend)

quote:

P.S. Volgens mij lopen we teveel vooruit op deel 2 van deze serie, "het ontstaan van het leven". :)

ach bij gebrek aan inbreng van anderen, heb ik alvast maar een voorzetje gemaakt, het moet er toch eens van komen ;)
daarboven is er ook nog eens iets bij het leven, dat niet alleen de komplexiteit in stand houdt, maar het bovendien ook nog eens verhoogd

is Monoceros trouwens een oude bekende met een nieuwe nickname :?
« Laatst bewerkt op: december 22, 2003, 01:00:33 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #29 Gepost op: december 22, 2003, 10:04:36 am »

quote:

op 22 Dec 2003 00:39:45 schreef cheese:
Ch; nee, want natuurwetten op zich zijn weer uitvindingen van de mens (die meent bepaalde wetmatigheden gevonden te hebben)
Wat is dit toch weer voor een flauwiteit? Nee, die wetten zijn niet uitgevonden door de mens. Ze zijn wel opgesteld door de mens a.h.v. wat we waarnemen. En aangezien we die wetten inmiddels al meer dan een eeuw gebruiken voor van alles en nog wat (de brandstofmotor, de telefoon, de atoombom, kernenergie, etc), kunnen we er gerust vanuit gaan dat die i.i.g. op aarde heel aardig kloppen.

quote:

...maar het als zware materie in die richting groeien, die tegengesteld is aan de richting van de zwaartekracht, is toch wel een fenomeen waarbij de plant zich onderscheid van het mineraal, en laten we het dan ook niet over voortplanting, regeneratie etc, hebben,
Ja, maar voortplanting, regeneratie en gewone celdeling is er nu juist de oorzaak van dat planten omhoog groeien! Hoe kan een plant nu groeien zonder celdeling? Dat is zo'n beetje de essentie van een plant! Dat het trouwens naar boven (het licht) toegroeit heeft een hele normale en logische verklaring. De kant van de stengel waar het licht op valt, groeit minder snel dan de andere kant. Vandaar!
Daarnaast groeien mineralen ook vaak tegen de zwaartekracht in. Het is maar net afhankelijk van de sterkte van de bindingen of het het houdt of niet. Geldt trouwens ook voor een plant. Die kan ook topzwaar worden.

quote:

en natuurlijk zijn planten ook gebonden aan natuurwetten, vooral als ze dood zijn, maar zolang ze nog leven, is er toch duidelijk iets in, wat zich daaraan onttrekt,
Ja, de mogelijkheid tot celdeling (zolang er genoeg stoffen zijn om tot deling over te gaan)!

quote:

Ch; daar zie je dus ook aan, dat twee organismen exact uit dezelfde materie , zelfde scheikunde kunnen bestaan, zelfde DNA etc. alleen kan het eene levend zijn en hetzelfde een poosje later dood,  (ik spreek hier dus over een organisme wat gestorven is), leeft het, blijft de organisatiegraad intakt, is het gestorven, verdwijnt deze organisatiegraad en beginnen eindelijk de anorganische natuurwetten weer te gelden, maw verval en ontkomplexizering (mooi woord he!)
leven houdt de complexiteit in stand, dood breekt het af,
dus leven zou ik ook organisatieprincipe kunnen noemen, (inklusief scheikunde)
en dood desintegratie of desorganisatie in precies dezelfde materie (ook inklusief dezelfde scheikunde, maar nu opeens anders werkend)
Zolang het organisme functioneert, leeft het. Niets meer en niets minder. En zodra het stuk is, houdt het op, net als bij een machine. Grote verschil met een machine is echter dat de onderdelen van een organisme niet lang zonder voeding en zuurstof kunnen en vaak nog een aantal malen complexer zijn dan een machine (een nier is vervangbaar, maar hersenen niet, dat is te ingewikkeld). Het woord leven heeft iets magisch realistisch en het is maar de vraag of dat terecht is.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"