Auteur Topic: Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1  (gelezen 25429 keer)

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #30 Gepost op: december 22, 2003, 10:46:08 pm »

quote:

op 22 Dec 2003 00:39:45 schreef cheese:
Ch; nee, want natuurwetten op zich zijn weer uitvindingen van de mens (die meent bepaalde wetmatigheden gevonden te hebben)

Ik bedoel natuurlijk de natuurwetten zelf, niet onze omschrijvingen ervan.

Of bedoel je te zeggen dat dingen opeens begonnen met vallen nadat Newton z'n sommen had opgeschreven? :+

quote:

maar het als zware materie in die richting groeien, die tegengesteld is aan de richting van de zwaartekracht, is toch wel een fenomeen waarbij de plant zich onderscheid van het mineraal,

Hier heb je ongelijk in...

quote:

en laten we het dan ook niet over voortplanting, regeneratie etc, hebben,

...en dit klopt dan wel weer. :) Dat is ook ongeveer de definitie van wat 'leven' inhoudt.

quote:

en natuurlijk zijn planten ook gebonden aan natuurwetten, vooral als ze dood zijn, maar zolang ze nog leven, is er toch duidelijk iets in, wat zich daaraan onttrekt,

Niet "vooral" als ze dood zijn. Het maakt niet uit of een plant dood is of levend. 'Levend' betekent alleen dat er een stofwisseling is, waardoor het niet opvalt dat de plant vervalt, omdat hij doorlopend de schade kan herstellen.

quote:

Ch; is ook geen nood ;) ik zie alleen een hierarchie materie-leven-bewustzijn-zelfbewustzijn, die niet zonder meer uit elkaar af te leiden zijn, maar die wel op elkaar inwerken

Hoe weet je zo zeker dat deze niet uit elkaar af te leiden zijn? En met name, hoe weet je dat leven niet af te leiden is uit de natuurwetten?

(Daar was het zo'n beetje om begonnen, dus ik wil het eigenlijk wel weten. :P)

quote:

leven houdt de complexiteit in stand, dood breekt het af,
dus leven zou ik ook organisatieprincipe kunnen noemen, (inklusief scheikunde)
en dood desintegratie of desorganisatie in precies dezelfde materie (ook inklusief dezelfde scheikunde, maar nu opeens anders werkend)

Leven houdt de complexiteit in stand, tenmidden van het doorlopende afbraakproces, door actief te repareren. "Dood" wil alleen zeggen dat die reparatie stopt, niet dat dan de afbraak begint.

Het is dus dezelfde scheikunde, die hetzelfde werkt. Onderscheid maken tussen "organische" en "anorganische" natuurwetten is verwarrend: het zijn twee namen voor hetzelfde ding.

quote:

daarboven is er ook nog eens iets bij het leven, dat niet alleen de komplexiteit in stand houdt, maar het bovendien ook nog eens verhoogd

Voor het individu wel ja. Voor een populatie kan het zijn dat evolutie hier voor zorgt. (Maar evolutie is een ongeleid projectiel; het is altijd maar afwachten of de volgende stap meer of minder complex wordt.)

quote:

is Monoceros trouwens een oude bekende met een nieuwe nickname :?
Zou kunnen? Niet van dit forum in ieder geval. :)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #31 Gepost op: december 22, 2003, 11:47:56 pm »

quote:

op 22 Dec 2003 22:46:08 schreef Monoceros:
[...]


Ik bedoel natuurlijk de natuurwetten zelf, niet onze omschrijvingen ervan.

Of bedoel je te zeggen dat dingen opeens begonnen met vallen nadat Newton z'n sommen had opgeschreven? :+
Ch; er zijn zoveel wetmatigheden in de natuur als de mens tot op heden ontdekt heeft, ontdekt men morgen wat nieuws (wat er toch al was) dan zegt men dat er een nieuwe natuurwet is, maar het het karakter van een (on)veranderlijke wet geven is een menselijke eigenschap, er is veel meer in de natuur, maar alleen nog niet ontdekt, daarom schreef ik ook al eerder dat ik niet in bovennatuurlijke dingen geloof, wetten zijn mensendingen
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #32 Gepost op: december 22, 2003, 11:54:15 pm »
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
en natuurlijk zijn planten ook gebonden aan natuurwetten, vooral als ze dood zijn, maar zolang ze nog leven, is er toch duidelijk iets in, wat zich daaraan onttrekt,
--------------------------------------------------------------------------------


Niet "vooral" als ze dood zijn. Het maakt niet uit of een plant dood is of levend. 'Levend' betekent alleen dat er een stofwisseling is, waardoor het niet opvalt dat de plant vervalt, omdat hij doorlopend de schade kan herstellen.


Ch: levend is juist het vermogen tot groeien, regeneratie, voortplanting,
mbv de scheikunde in de materie van de plant,

dood is precies dezelfde scheikunde in dezelfde materie, maar dan zonder deze vermogens, mi een heel groot verschil,

als het leven uit de plant is, is het organiserende vermogen er niet meer en dan gaan de natuurwetten doen wat ze altijd al deden, nml. destructie, maar dan ongehinderd door opbouwende krachten
« Laatst bewerkt op: december 23, 2003, 12:12:14 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #33 Gepost op: december 22, 2003, 11:59:26 pm »

quote:

:
--------------------------------------------------------------------------------
Ch; is ook geen nood  ik zie alleen een hierarchie materie-leven-bewustzijn-zelfbewustzijn, die niet zonder meer uit elkaar af te leiden zijn, maar die wel op elkaar inwerken
--------------------------------------------------------------------------------

Hoe weet je zo zeker dat deze niet uit elkaar af te leiden zijn? En met name, hoe weet je dat leven niet af te leiden is uit de natuurwetten?

(Daar was het zo'n beetje om begonnen, dus ik wil het eigenlijk wel weten.  )


Ch; mijn waarneming is, dat materie ontstaat uit andere materie en dat leven ontstaat uit ander leven, evenzo gaat dat op voor bewustzijn,
heb jij andere waarnemingen, dat leven ontstaat uit materie bijv.? dat natuurwetten in staat zijn leven te genereren?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #34 Gepost op: december 23, 2003, 12:10:37 am »

quote:

:
--------------------------------------------------------------------------------
leven houdt de complexiteit in stand, dood breekt het af,
dus leven zou ik ook organisatieprincipe kunnen noemen, (inklusief scheikunde)
en dood desintegratie of desorganisatie in precies dezelfde materie (ook inklusief dezelfde scheikunde, maar nu opeens anders werkend)
--------------------------------------------------------------------------------

Leven houdt de complexiteit in stand, tenmidden van het doorlopende afbraakproces, door actief te repareren. "Dood" wil alleen zeggen dat die reparatie stopt, niet dat dan de afbraak begint.


Ch; niet met je eens, misschien duurt het wel wat lang, maar alles desintegreert tenslotte, ook botten hebben niet het eeuwige leven, hooguit kunnen ze een bepaalde tijd geconserveerd worden

quote:

Het is dus dezelfde scheikunde, die hetzelfde werkt. Onderscheid maken tussen "organische" en "anorganische" natuurwetten is verwarrend: het zijn twee namen voor hetzelfde ding.
Ch; dat onderscheid maak ik ook niet in de natuurwetten, maar in de werking van de scheikunde in een levend of een dood lichaam,
in een levend lichaam is er een aktief de afbraak tegenwerkende kracht in een dood lichaam is er geen aktieve opbouwende kracht meer en derhalve is de materie dan overgeleverd (passief) louter aan de krachten die er vanwege de natuurkrachten een invloed op hebben

Citaat
:
--------------------------------------------------------------------------------
daarboven is er ook nog eens iets bij het leven, dat niet alleen de komplexiteit in stand houdt, maar het bovendien ook nog eens verhoogd
--------------------------------------------------------------------------------

quote:

voor het individu wel ja. Voor een populatie kan het zijn dat evolutie hier voor zorgt. (Maar evolutie is een ongeleid projectiel; het is altijd maar afwachten of de volgende stap meer of minder complex wordt.)


Ch; bij individu komt dan ook iets extras, nml. bewustzijn,
en de vraag is, wie is mr. Evolutie, die zorgt? heeft mr. Evolutie wel of geen bewustzijn, wel of geen intelligentie of is mr. Evolutie een gokker, die met dobbelstenen gooit?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #35 Gepost op: december 23, 2003, 12:56:17 am »

quote:

op 22 Dec 2003 23:47:56 schreef cheese:
Ch; er zijn zoveel wetmatigheden in de natuur als de mens tot op heden ontdekt heeft, ontdekt men morgen wat nieuws (wat er toch al was) dan zegt men dat er een nieuwe natuurwet is, maar het het karakter van een (on)veranderlijke wet geven is een menselijke eigenschap, er is veel meer in de natuur, maar alleen nog niet ontdekt, daarom schreef ik ook al eerder dat ik niet in bovennatuurlijke dingen geloof, wetten zijn mensendingen

Dat is ook precies de reden dat ik onderscheid maak tussen natuurwetten en onze omschrijving ervan. Je begrijpt toch ook wel dat de zwaartekracht niet elke dag zich weer anders gedraagt?

quote:

als het leven uit de plant is, is het organiserende vermogen er niet meer en dan gaan de natuurwetten doen wat ze altijd al deden, nml. destructie

Vergeet niet dat het precies dezelfde natuurwetten zijn die in een levende plant zorgen voor regeneratie. Dus hoewel voorwerpen verschillende eigenschappen kunnen hebben, wil dit niet zeggen dat we een tweedeling moeten maken in de scheikunde.

quote:

Ch; mijn waarneming is, dat materie ontstaat uit andere materie en dat leven ontstaat uit ander leven, evenzo gaat dat op voor bewustzijn,
heb jij andere waarnemingen, dat leven ontstaat uit materie bijv.? dat natuurwetten in staat zijn leven te genereren?

Ik zie 'leven' als een eigenschap die iets kan hebben. Dus komt leven voort uit materie, alleen heeft die klomp materie toevallig een set eigenschappen die het levend maken.

Kan leven ontstaan uit dode materie? Ligt er maar aan wat je onder leven verstaat... als het gaat om iets dat zichzelf kan voortplanten en voeden uit z'n omgeving, dan is dit niet zo heel moeilijk. Een Sun-Y zelfreplicator, of een kort ribosoom is vrij snel in elkaar geflanst. Ook virussen kunnen tegenwoordig synthetisch gemaakt worden, het wachten is nu op de eerste synthetische bacterie.

Maar mijn vraag was hoe jij weet dat leven niet afgeleid kan worden uit de natuurwetten? Dat jij dit nog nooit gezien hebt, vind ik niet erg overtuigend. Ik heb Japan nog nooit gezien, maar om dan gelijk te zeggen dat Japan niet bestaat vind ik wat ver gaan.

quote:

Ch; niet met je eens, misschien duurt het wel wat lang, maar alles desintegreert tenslotte, ook botten hebben niet het eeuwige leven, hooguit kunenn ze een bepaalde tijd geconserveerd worden

Maar waarom ben je het niet met me eens dan? Volgens mij heb ik nooit anders beweerd. :)

quote:

Ch; dat onderscheid maak ik ook niet in de natuurwetten, maar in de werking van de scheikunde in een levend of een dood lichaam,

Bedoel je dan, om maar eens iets concreets te noemen, dat er in een levend wezen ATP aangemaakt wordt, en na z'n dood niet meer? Hier heb je gelijk in, maar dan ben ik bang dat ik nu de draad van je betoog kwijt ben. Hoe is dit relevant?

quote:

Ch; bij individu komt dan ook iets extras, nml. bewustzijn,

Soms wel ja. Maar ik denk zelf niet dat bijvoorbeeld een bacterie een bewustzijn heeft.

quote:

en de vraag is, wie is mr. Evolutie, die zorgt? heeft mr. Evolutie wel of geen bewustzijn, wel of geen intelligentie of is mr. Evolutie een gokker, die met dobbelstenen gooit?

Evolutie is een onbewust, onintelligent proces, net als mister Erosie en mister Regen. Je kunt het misschien vergelijken met een gokker die een paar keer overnieuw gooit, en dan de beste worp er uit haalt. Wat dan de beste worp is, of wat de regels zijn, dat weet hij niet. Hij merkt vanzelf wel of hij met een worp wint of verliest.

Die analogie is trouwens niet helemaal compleet, er ontbreken nog populaties en generaties. Die mag je er zelf bij denken. :P

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #36 Gepost op: december 23, 2003, 05:29:33 pm »

quote:

Dat is ook precies de reden dat ik onderscheid maak tussen natuurwetten en onze omschrijving ervan. Je begrijpt toch ook wel dat de zwaartekracht niet elke dag zich weer anders gedraagt?



weet jij hoe zwaartekracht zich gedraagt in datgene wat men hypothetisch als een zwart gat aanneemt?
als je het over de wet van de zwaartekracht hebt, weet je volkomen onder alle omstandigheden hoe dit zich gedragen zal overeenkomstig die natuurwet,
dus wat bedoel je met je vraag?

ik stel bijv. in het middelpunt der aarde verdwijnt er materie onder invloed van zwaartekracht en het komt weer terug uit de omtrek als kosmisch stof, bewijs mij dat het niet zo is? kun je dat?
nu kun je mij weer terug om bewijs voor mijn stelling vragen, maar komen we dan verder?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Monoceros

  • Berichten: 212
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #37 Gepost op: december 23, 2003, 09:06:30 pm »

quote:

op 23 Dec 2003 17:29:33 schreef cheese:
weet jij hoe zwaartekracht zich gedraagt in datgene wat men hypothetisch als een zwart gat aanneemt?

Nee. Maar ik denk niet dat dat veel invloed zal hebben op dat gedrag.

quote:

als je het over de wet van de zwaartekracht hebt, weet je volkomen onder alle omstandigheden hoe dit zich gedragen zal overeenkomstig die natuurwet,

Dat hoeft niet per se. Newton's wetten gelden bijvoorbeeld alleen in ongekromde ruimte. Maar het is natuurlijk wel veel stoerder als je een algemene wet hebt. :)

quote:

dus wat bedoel je met je vraag?

Ik vroeg me alleen af of je beseft dat er een verschil is tussen de zwaartekracht, en onze omschrijving ervan.

quote:

ik stel bijv. in het middelpunt der aarde verdwijnt er materie onder invloed van zwaartekracht en het komt weer terug uit de omtrek als kosmisch stof, bewijs mij dat het niet zo is? kun je dat?

Nee. Hooguit kan ik je stelling onaannemelijk maken.

quote:

nu kun je mij weer terug om bewijs voor mijn stelling vragen, maar komen we dan verder?

Maar natuurlijk. Dat is het beslissende punt waar het lulverhaal zich onderscheidt van het goed doordachtte concept. :) En wie weet, misschien als je je punt onderbouwt, dat anderen er dan ook iets mee kunnen.


Wat vond je trouwens van het stukje over leven uit dode materie?

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #38 Gepost op: december 23, 2003, 11:56:39 pm »

quote:

op 23 Dec 2003 21:06:30 schreef Monoceros:

Wat vond je trouwens van het stukje over leven uit dode materie?


ik ben me bewust, dat ik nog meerdere openstaande vragen heb die te evolueren zijn, maar daarvoor wil ik iets meer tijd nemen, mogelijk pas in het weekend na kerst,
dus mocht het voor die tijd niet lukken, alvast prettige feestdagen gewenst!

Cheese
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #39 Gepost op: december 24, 2003, 01:35:06 am »
Citaat
op 23 Dec 2003 00:56:17 schreef Monoceros:

quote:

Vergeet niet dat het precies dezelfde natuurwetten zijn die in een levende plant zorgen voor regeneratie. Dus hoewel voorwerpen verschillende eigenschappen kunnen hebben, wil dit niet zeggen dat we een tweedeling moeten maken in de scheikunde.


Ch; de natuurwetten zelf zorgen niet voor regeneratie, de scheikunde ook niet, dat doet het leven en die gebruikt daarvoor de tools scheikunde en natuurwetmatigheden inzoverre dat niet hetzelfde is, klein nuanceverschil,
scheikunde alleen zonder sturing  (organisatie) door het leven, werkt precies met dezelfde krachten in op de dode plant, dus inderdaad is er geen tweedeling in scheikunde (had ik ook niet bedoeld), maar wel een tweedeling in resultaat indien deze scheikunde in een levend of in een dood organisme optreedt

quote:

Ik zie 'leven' als een eigenschap die iets kan hebben. Dus komt leven voort uit materie, alleen heeft die klomp materie toevallig een set eigenschappen die het levend maken.


Ch; bij mij dus niet toevallig en ook niet uit de materie, maar het is er wel mee verweven en treedt ermee in wisselwerking

quote:

Kan leven ontstaan uit dode materie? Ligt er maar aan wat je onder leven verstaat... als het gaat om iets dat zichzelf kan voortplanten en voeden uit z'n omgeving, dan is dit niet zo heel moeilijk. Een Sun-Y zelfreplicator, of een kort ribosoom is vrij snel in elkaar geflanst. Ook virussen kunnen tegenwoordig synthetisch gemaakt worden, het wachten is nu op de eerste synthetische bacterie.


Ch; ik weet niet wat je onder dat flansen verstaat, uit neutrale grondstoffen (waar nog geen ordening in zit) geheel datgene opbouwen wat je hier nu noemt?
dan nog is het niet zeker dat er leven uit de matereie zou ontstaan ipv dat zich leven bij de materie voegt, net zo als het flansen een intelligente werkzaamheid van buitenaf van de mens zou zijn

quote:

Maar mijn vraag was hoe jij weet dat leven niet afgeleid kan worden uit de natuurwetten? Dat jij dit nog nooit gezien hebt, vind ik niet erg overtuigend. Ik heb Japan nog nooit gezien, maar om dan gelijk te zeggen dat Japan niet bestaat vind ik wat ver gaan.


Ch; wederom wederzijds, waar is de waarneming, dat het wel zo is? het is dus geen waarneming, maar een gedachte, die men projekteerd,
hier is het beroemde empirisme ook aangewezen op rationeel bedachte argumenten en de vraag naar overtuigend bewijs loopt ook hier spaak,
mijn empirische waarnemingen die verifieerbaar zijn, zijn , dat ik alleen maar iets levends heb zien ontstaan uit iets anders levends, maar ik sta open voor overtuigende bewijzen, dat het anders zou kunnen...
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #40 Gepost op: december 24, 2003, 01:41:21 am »

quote:


jij:Maar waarom ben je het niet met me eens dan? Volgens mij heb ik nooit anders beweerd. :)

jij; Leven houdt de complexiteit in stand, tenmidden van het doorlopende afbraakproces, door actief te repareren. "Dood" wil alleen zeggen dat die reparatie stopt, niet dat dan de afbraak begint.
--------------------------------------------------------------------------------
Ch; en ik zei, dat er wel afbraak was, dus daarmee was ik het niet eens

Ch; niet met je eens, misschien duurt het wel wat lang, maar alles desintegreert tenslotte, ook botten hebben niet het eeuwige leven, hooguit kunnen ze een bepaalde tijd geconserveerd worden
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #41 Gepost op: december 24, 2003, 01:57:53 am »

quote:

:
--------------------------------------------------------------------------------
 Ch; dat onderscheid maak ik ook niet in de natuurwetten, maar in de werking van de scheikunde in een levend of een dood lichaam,
--------------------------------------------------------------------------------

Mono: Bedoel je dan, om maar eens iets concreets te noemen, dat er in een levend wezen ATP aangemaakt wordt, en na z'n dood niet meer? Hier heb je gelijk in, maar dan ben ik bang dat ik nu de draad van je betoog kwijt ben. Hoe is dit relevant?


Ch; daar ik niet weet , wat ATP is, kan ik je vraag niet beantwoorden


quote:

:
--------------------------------------------------------------------------------
 Ch; bij individu komt dan ook iets extras, nml. bewustzijn,
--------------------------------------------------------------------------------

Soms wel ja. Maar ik denk zelf niet dat bijvoorbeeld een bacterie een bewustzijn heeft.


Ch; soms? ik denk altijd (individu mens),
de bacterie als soort veronderstel ik een bewustzijn te hebben, met interaktie naar de individuele bacterie


quote:

:Ch
--------------------------------------------------------------------------------
en de vraag is, wie is mr. Evolutie, die zorgt? heeft mr. Evolutie wel of geen bewustzijn, wel of geen intelligentie of is mr. Evolutie een gokker, die met dobbelstenen gooit?
--------------------------------------------------------------------------------

quote:

mono:Evolutie is een onbewust, onintelligent proces, net als mister Erosie en mister Regen. Je kunt het misschien vergelijken met een gokker die een paar keer overnieuw gooit, en dan de beste worp er uit haalt. Wat dan de beste worp is, of wat de regels zijn, dat weet hij niet. Hij merkt vanzelf wel of hij met een worp wint of verliest.


Ch; zelfs een gokker is het niet, want in jouw visie kan er geen beste zijn of winst of verlies en een gooier, dat zijn allemaal weer akties of beoordelingen van een intelligentie, ook al zou deze niet snappen wat hij doet,blijft over rein toeval, wat niets opleverd

quote:

Die analogie is trouwens niet helemaal compleet, er ontbreken nog populaties en generaties. Die mag je er zelf bij denken.
Ch; nog meer toeval? trouwens, op het moment dat er intelligentie in de evolutie begint op te treden, wordt de rol van het toeval steeds kleiner, zodat het geen toeval is, dat we hier discussieren  :9, het probleem ligt dan ook niet bij het bewustzijn of het leven als deze er eenmaal zijn, maar bij de redenatie, als zouden leven en bewustzijn kunnen ontstaan uit dode materie en dat wel zonder intelligent design
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #42 Gepost op: december 24, 2003, 02:08:00 am »

quote:

op 23 Dec 2003 21:06:30 schreef Monoceros:
Ik vroeg me alleen af of je beseft dat er een verschil is tussen de zwaartekracht, en onze omschrijving ervan.


Ch; ja, onze omschrijving is altijd een abstractie, oftewel de omschrijving is niet het ding zelf

quote:

Nee. Hooguit kan ik je stelling onaannemelijk maken.


Ch; ga je gang!

quote:

Maar natuurlijk. Dat is het beslissende punt waar het lulverhaal zich onderscheidt van het goed doordachtte concept. :) En wie weet, misschien als je je punt onderbouwt, dat anderen er dan ook iets mee kunnen.


Ch; laat ik het voorlopig maar bij evolutie@co houden :) kom nu al tijd tekort ondanks Einstein...

 O-)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #43 Gepost op: december 24, 2003, 10:03:30 am »

quote:

op 24 Dec 2003 01:35:06 schreef cheese:
Ch; de natuurwetten zelf zorgen niet voor regeneratie, de scheikunde ook niet, dat doet het leven en die gebruikt daarvoor de tools scheikunde en natuurwetmatigheden inzoverre dat niet hetzelfde is, klein nuanceverschil,
Ja, maar daar zit je dus wel fout. De kwalificatie 'leven' is een menselijke benaming voor een biologisch/scheikundig/natuurkundig hoedanigeheid.

quote:

scheikunde alleen zonder sturing (organisatie) door het leven, werkt precies met dezelfde krachten in op de dode plant, dus inderdaad is er geen tweedeling in scheikunde (had ik ook niet bedoeld), maar wel een tweedeling in resultaat indien deze scheikunde in een levend of in een dood organisme optreedt
Je blijft maar suggereren dat er buiten de natuur- en scheikundewetten nog zoiets bestaat als een levenskracht, maar die is nog nooit aangetoond. Die veronderstel jij alleen maar omdat het past in je idee van intelligent design. Alles kan beschreven worden door de normale natuurwetten.
Als argument noem je het verschil tussen een dood en een levend organisme. Je zegt dan dat dezelfde wetten nog steeds bezig zijn, maar dat het leven er letterlijk 'uit' is. Ook hier is weer sprake van onnodige mystificatie. het leven is er niet 'uit'. Het organisme is gewoon stuk en daardoor werkt het simpelweg niet meer (net als een kapotte auto). Net zoals een tv uiteindelijk volledig uit elkaar zal vallen (door verroesting, etc.), zo valt het organische ook uiteen. Alleen gaat dat bij een organisme (mits niet gemummificeerd) wat sneller, omdat het bestaat uit zachtere en wekere materie, waar chemische processen wel raad mee weten.
Er gebeurt echt niets anders dan bij een machine.
« Laatst bewerkt op: december 24, 2003, 10:09:28 am door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1
« Reactie #44 Gepost op: december 24, 2003, 10:30:14 am »

quote:

op 24 Dec 2003 10:03:30 schreef Koerok:
[...]

Ja, maar daar zit je dus wel fout. De kwalificatie 'leven' is een menselijke benaming voor een biologisch/scheikundig/natuurkundig hoedanigeheid.

[...]

Je blijft maar suggereren dat er buiten de natuur- en scheikundewetten nog zoiets bestaat als een levenskracht, maar die is nog nooit aangetoond. Die veronderstel jij alleen maar omdat het past in je idee van intelligent design. Alles kan beschreven worden door de normale natuurwetten.
Als argument noem je het verschil tussen een dood en een levend organisme. Je zegt dan dat dezelfde wetten nog steeds bezig zijn, maar dat het leven er letterlijk 'uit' is. Ook hier is weer sprake van onnodige mystificatie. het leven is er niet 'uit'. Het organisme is gewoon stuk en daardoor werkt het simpelweg niet meer (net als een kapotte auto). Net zoals een tv uiteindelijk volledig uit elkaar zal vallen (door verroesting, etc.), zo valt het organische ook uiteen. Alleen gaat dat bij een organisme (mits niet gemummificeerd) wat sneller, omdat het bestaat uit zachtere en wekere materie, waar chemische processen wel raad mee weten.
Er gebeurt echt niets anders dan bij een machine.
Ch; je zult wel niet geloven in BDE-ervaringen als skepsis-gelovige, maar ik weet gewoon door ervaring dat het absoluut wel bestaat, en dan kunnen we een nietus-wellus spelletje gaan spelen, maar ik ben gewoon ook niet de enige en ik weet dus dat er leven is buiten het fysieke om en ook bewustzijn, klaar uit punt

http://217.115.197.218:50012/showtopic.asp?tID=1027

http://www.psy.cc/BDE.htm
« Laatst bewerkt op: december 24, 2003, 10:48:38 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God