Evolutie-theorie stapsgewijs,deel 1

[vaneccles]

Het begin,of zoo u wilt:In den beginne.

Vraag:Wat leert de evolutie-theorie over het begin van het helaal?
Te moeilijk om te beantwoorden,aangezien er niet een(1) sluitende theorie is,
lijkt me,in tegenstelling tot de genesisvertelling.
Maar wie weet,zien de gelovigen van de evolutieleer kans hier hun licht te laten
schijnen.."Gentlemen (and ladies alike),draw your guns!"

[Pulpeet]

Het begin van het heelal?
Daar is de big bang theorie toch voor?
Voor zover ik weet gaat de evolutietheorie over het onstaan en de ontwikkeling van het leven in een heelal dat al bestaat.

[Pleun]

De Genesisvertelling een sluitende vertelling?  

Verklaar u nader o wijze vaneccles.

[cheese]

de vraagstelling is m.i. niet goed, want je kunt net zo goed vragen wat er voor de big-bang was als dat je kunt vragen waar God dan vandaan komt.

en als dan het antwoord zou zijn God was er altijd al,
kan teruggeantwoord worden, voor de big-bang was er een andere big-implode en darvoor een andere big-bang, als een reusachtige harteklop

maar je kunt je ook afvragen of het begin van het fysieke heelal inderdaad niet is begonnen als een door God gestelde scheppingsdaad, waardoor alles als vanuit een punt lijkt te ontstaan als schepping,
kortom de big-bang als scheppingsdaad beeldend te vertalen met:


14 En God zeide: Dat er lichten zijn aan het uitspansel
des hemels om scheiding te maken tussen de
dag en de nacht, en dat zij dienen tot aanwijzing
zowel van vaste tijden als van dagen en jaren;
15 En dat zij tot lichten zijn aan het uitspansel des hemels
om licht te geven op de aarde; en het was alzo.
16 En God maakte de beide grote lichten, het grootste
licht tot heerschappij over de dag, en het kleinere
licht tot heerschappij over de nacht, benevens
de sterren.
G e n e s i s 1

[Koerok]

Zoals anderen al hebben aangegeven:
De evolutietheorie zegt helemaal niks over het begin van het heelal. De ET houdt zich zelfs niet eens bezig met het ontstaan van leven. De ET richt zich op het ontstaan van de soorten!

[Koerok]

Toch maar even een definitie:

One of the most respected evolutionary biologists has defined biological evolution as follows:

"In the broadest sense, evolution is merely change, and so is all-pervasive; galaxies, languages, and political systems all evolve. Biological evolution ... is change in the properties of populations of organisms that transcend the lifetime of a single individual. The ontogeny of an individual is not considered evolution; individual organisms do not evolve. The changes in populations that are considered evolutionary are those that are inheritable via the genetic material from one generation to the next. Biological evolution may be slight or substantial; it embraces everything from slight changes in the proportion of different alleles within a population (such as those determining blood types) to the successive alterations that led from the earliest protoorganism to snails, bees, giraffes, and dandelions."
- Douglas J. Futuyma in Evolutionary Biology, Sinauer Associates 1986
BRON
_

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 09:24:49 schreef Koerok:
Zoals anderen al hebben aangegeven:
De evolutietheorie zegt helemaal niks over het begin van het heelal. De ET houdt zich zelfs niet eens bezig met het ontstaan van leven. De ET richt zich op het ontstaan van de soorten!

oh, dat klinkt al een heel stuk minder pretentieus, dus nu begrijp ik, dat alles wat er gesproken is over experimentele oersoep etc. waar men dacht bouwstenen van het leven na te bootsen daar dus eigenlijk niet bij hoorde bij de ET
of zijn dat gewoon ideeen die stilzwijgend als paradigma of stelling of dogma aangenomen worden als background van het ontstaan der soorten?

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 10:10:15 schreef cheese:
oh, dat klinkt al een heel stuk minder pretentieus, dus nu begrijp ik, dat alles wat er gesproken is over experimentele oersoep etc. waar men dacht bouwstenen van het leven na te bootsen daar dus eigenlijk niet bij hoorde bij de ET.

Kijk, op zich is het ontstaan van leven natuurlijk een onderwerp dat zeer verwant is met het onstaan van de soorten, en we kunnen het er ook best een keer over hebben, maar het hoort nu eenmaal niet binnen de scope van de ET.  
Het komt toch wel vaker voor dat je je als wetenschapper bezighoudt een onderdeel van de puzzel? Iemand die zich bezig houdt embryologie, hoeft zich toch niet persé bezig te houden met het ontstaan van zaadcellen? Die zaadcellen zijn een gegeven.

quote:

...of zijn dat gewoon ideeen die stilzwijgend als paradigma of stelling of dogma aangenomen worden als background van het ontstaan der soorten?

Voor mijn part is er een schepper verantwoordelijk voor het ontstaan van de soorten. Dan nog is er 'a case for evolution'!

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 10:20:53 schreef Koerok:
[...]

Kijk, op zich is het ontstaan van leven natuurlijk een onderwerp dat zeer verwant is met het onstaan van de soorten, en we kunnen het er ook best een keer over hebben, maar het hoort nu eenmaal niet binnen de scope van de ET.  
Het komt toch wel vaker voor dat je je als wetenschapper bezighoudt een onderdeel van de puzzel? Iemand die zich bezig houdt embryologie, hoeft zich toch niet persé bezig te houden met het ontstaan van zaadcellen? Die zaadcellen zijn een gegeven.

[...]

Voor mijn part is er een schepper verantwoordelijk voor het ontstaan van de soorten. Dan nog is er 'a case for evolution'!

Koerok in vrij korte tijd kom je al een stuk genuanceerder over! leuk!

[Koerok]

Waar zit Van the Man eigenlijk?

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 10:37:04 schreef cheese:
Koerok in vrij korte tijd kom je al een stuk genuanceerder over! leuk!

O, en sorry cheese, maar ik maakte net een capitale typfout. Misschien had je het wel door, ik bedoelde natuurlijk 'leven' i.p.v. 'soorten'.
Dus:
"Voor mijn part is er een schepper verantwoordelijk voor het ontstaan van leven. Dan nog is er 'a case for evolution'!"

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 14:12:18 schreef Koerok:
[...]

O, en sorry cheese, maar ik maakte net een capitale typfout. Misschien had je het wel door,

Ch: ik??

quote:

ik bedoelde natuurlijk 'leven' i.p.v. 'soorten'.
Dus:
"Voor mijn part is er een schepper verantwoordelijk voor het ontstaan van leven. Dan nog is er 'a case for evolution'!"

ach geefd neit een typmutatietje downwaarts

[Koerok]

quote:

op 18 Dec 2003 14:19:48 schreef cheese:
Ch: ik??

Ja, jij met je fijnzinnige onfeilbare gevoelswaarneming!

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 15:21:29 schreef Koerok:
[...]

Ja, jij met je fijnzinnige onfeilbare gevoelswaarneming!

jouw waarnemingsveld begint zich al aardig uit te breiden

[Koerok]

Ik heb het idee dat we elkaar inderdaad beter gaan snappen. Nu zou ik graag van je willen weten wat je allemaal kan met dat gevoel en waar volgens jou de grenzen liggen, want dat is natuurlijk wel belangrijk.

[Pulpeet]

Lijkt me iets voor in dit topic: zintuiglijk, bovenzintuiglijk, okkult?.

Of in een nieuwe.

[cheese]

quote:

op 18 Dec 2003 16:21:16 schreef Pulpeet:
Lijkt me iets voor in dit topic: zintuiglijk, bovenzintuiglijk, okkult?.

Of in een nieuwe.

quote:

Ik heb het idee dat we elkaar inderdaad beter gaan snappen. Nu zou ik graag van je willen weten wat je allemaal kan met dat gevoel en waar volgens jou de grenzen liggen, want dat is natuurlijk wel belangrijk.

past volgens mij goed in
 zintuiglijk, bovenzintuiglijk, okkult?.

[cheese]

verder in dit topic zou ik dan aan de orde willen stellen,
de kreatieve evolutiegedachten, hoe je van mineralen bij planten, dieren en mensen uitkomt, met onder een voorlopig zeer simpel opzetje:

mineralen-dood (scheikunde)
planten-mineraal + leven (groei, voortplanting)
dieren-mineraal + leven + bewustzijn (ziel, voelen, begeren, pijn)
mensen-mineraal + leven + bewustzijn + zelfbewustzijn (geest, denken, bewustzijn)

virussen, bacterien etc. heb ik hier nog even weggelaten omdat dat nog een beetje twijfelgevallen zijn, waarbij je die zou kunnen indelen

[cheese]

quote:

op 17 Dec 2003 19:12:33 schreef vaneccles:

Het begin,of zoo u wilt:In den beginne.

Vraag:Wat leert de evolutie-theorie over het begin van het helaal?
Te moeilijk om te beantwoorden,aangezien er niet een(1) sluitende theorie is,
lijkt me,in tegenstelling tot de genesisvertelling.
Maar wie weet,zien de gelovigen van de evolutieleer kans hier hun licht te laten
schijnen.."Gentlemen (and ladies alike),draw your guns!"

quote:

Koe:Waar zit Van the Man eigenlijk?

quote:

p.s:ben per mail nog wel bereikbaar,maar op dit forum zul je me niet meer aan-
treffen.Later.

Van;Cheers,Van.

[Monoceros]

quote:

op 18 Dec 2003 10:10:15 schreef cheese:
oh, dat klinkt al een heel stuk minder pretentieus, dus nu begrijp ik, dat alles wat er gesproken is over experimentele oersoep etc. waar men dacht bouwstenen van het leven na te bootsen daar dus eigenlijk niet bij hoorde bij de ET
of zijn dat gewoon ideeen die stilzwijgend als paradigma of stelling of dogma aangenomen worden als background van het ontstaan der soorten?

Klopt, eigenlijk horen die experimenten thuis in de scheikunde, onder de noemer abiogenese. (Wel een heel interessant vakgebied, maar het staat nog in de kinderschoenen. Veel verder dan aminozuren en wat eenvoudige eiwitten en pRNA zijn we nog niet.)

[cheese]

quote:

op 21 Dec 2003 13:45:11 schreef Monoceros:
[...]


Klopt, eigenlijk horen die experimenten thuis in de scheikunde, onder de noemer abiogenese. (Wel een heel interessant vakgebied, maar het staat nog in de kinderschoenen. Veel verder dan aminozuren en wat eenvoudige eiwitten en pRNA zijn we nog niet.)

en wat me opvalt is, dat degenen die dit soort dingen als argument gebruiken, dat er zo bouwstenen van het leven zouden kunnen ontstaan, zo makkelijk vergeten dat ze zelf de scheppersvan de condities van een experiment zijn  en ook de uitvoerders ervan, maar dat ze deze schepper(s) van het experiment in het verleden niet aannemen

[Monoceros]

quote:

op 21 Dec 2003 14:43:06 schreef cheese:
en wat me opvalt is, dat degenen die dit soort dingen als argument gebruiken, dat er zo bouwstenen van het leven zouden kunnen ontstaan, zo makkelijk vergeten dat ze zelf de scheppersvan de condities van een experiment zijn  en ook de uitvoerders ervan, maar dat ze deze schepper(s) van het experiment in het verleden niet aannemen

Inderdaad. Maar daar is niets op tegen; je probeert alleen om de omstandigheden zo goed mogelijk na te bootsen in een gecontroleerde omgeving. Of die omstandigheden dan door een schepper (of scheppers) teweeg zijn gebracht is niet relevant.

De vraag die je probeert te beantwoorden is, om wat te noemen, "hoe kunnen aminozuren ontstaan?". Daarop krijg je dan een hele zwik antwoorden: ontladingen, schokchemie, interplanetair ijs, ... En als we stellen dat God de aarde zo gemaakt heeft dat deze processen zich zo kunnen voltrekken, dan heeft dat verder geen invloed op die antwoorden.

[cheese]

quote:

op 21 Dec 2003 15:53:58 schreef Monoceros:
[...]


Inderdaad. Maar daar is niets op tegen; je probeert alleen om de omstandigheden zo goed mogelijk na te bootsen in een gecontroleerde omgeving. Of die omstandigheden dan door een schepper (of scheppers) teweeg zijn gebracht is niet relevant.

De vraag die je probeert te beantwoorden is, om wat te noemen, "hoe kunnen aminozuren ontstaan?". Daarop krijg je dan een hele zwik antwoorden: ontladingen, schokchemie, interplanetair ijs, ... En als we stellen dat God de aarde zo gemaakt heeft dat deze processen zich zo kunnen voltrekken, dan heeft dat verder geen invloed op die antwoorden.

ik denk dat het toch wel relevant is,
zal ik toelichten:
als je de schepping middels evolutie zo denkt, dat er een begin situatie geschapen is waarin alle latere mogelijkheden al besloten liggen (simpel vergeleken met een computerprogramma dat alle stappen respektievelijk uitvoert) ,en dan concludeert, dat alles er vanzelf ook eens moet uitkomen (dat deze processen zich zo kunnen voltrekken) omdat het er ook al in zit geschapen, dan heb je alleen een God in het begin en al het overige is een eenmaal gestart proces wat voortschrijd zonder verdere bemoeinis van God,

maar  je kunt precies hetzelfde ook bekijken, maar dan met een God die ook tussendoor ingrijpt of bijstuurd, zoals middels de profeten, door de komst van Christus etc. en ook een voortdurend ingrijpen (of doorlopende aktieve schepping)op evolutionair nivo, zou dan een optie zijn

voor dit proces van doorlopende schepping oa volgende links:
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=333
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=435

[Monoceros]

quote:

op 21 Dec 2003 20:04:17 schreef cheese:
maar  je kunt precies hetzelfde ook bekijken, maar dan met een God die ook tussendoor ingrijpt of bijstuurd, zoals middels de profeten, door de komst van Christus etc. en ook een voortdurend ingrijpen (of doorlopende aktieve schepping)op evolutionair nivo, zou dan een optie zijn

Zelfs wanneer je uitgaat van een ingrijpen van God, neemt het nog steeds niet weg dat aminozuren volgens gewone natuurwetten gevormd worden.

Om het nog anders te verwoorden, het is mogelijk dat God actief in de natuurwetten ingrijpt, maar de vraag is of dit ook gebeurt, en of dit ook noodzakelijk is om iets dat we waarnemen te verklaren.

[cheese]

quote:

op 21 Dec 2003 20:26:51 schreef Monoceros:
[...]


Zelfs wanneer je uitgaat van een ingrijpen van God, neemt het nog steeds niet weg dat aminozuren volgens gewone natuurwetten gevormd worden.

Om het nog anders te verwoorden, het is mogelijk dat God actief in de natuurwetten ingrijpt, maar de vraag is of dit ook gebeurt, en of dit ook noodzakelijk is om iets dat we waarnemen te verklaren.

ik bedoel met ingrijpen, niet ingrijpen op de natuurwetten in die zin dat deze zelf zouden veranderen, maar alleen met natuurwetten heb je nog niet een schepping,
als je natuurwetten ziet als een gereedschap, moet je ook nog een intelligentie hebben, die deze natuurwetten op zo'n wijze gebruikt, dat er iets door tevoorschijn komt,

simpel voorbeeld een auto,
de oer-grondstoffen zijn er al, en in dit geval de natuurwetten ook, waaraan de grondstoffen ondergeschikt zijn, ( of nauw aan gelieerd, in hen werkt natuurkunde en scheikunde)
maar het idee van de auto moet eerst ontwikkeld worden, dan moeten de grondstofen gewonnen worden (uit de gedifferentieerdheid) en gevormd naar de ideeen, en natuurlijk moeten er eerst nog meer gereedschappen bedacht en gevormd worden ook uit dezelfde oer-grondstoffen, alvorens de idee auto in een materiele verschijning kan treden,
de natuurwetten op zich zorgen wel voor een bepaalde konfiguratie van de materie, maar nog niet voor de ordening die in die materie ontstaat zoals in een auto en hetzelfde kun je zeggen voor de ordening in een levend wezen, maar dat is al veel komplexer als de ordening in een anorganisch produkt,
evolutionisten wijten deze ordening dan aan random-mutatie processen

[Monoceros]

quote:

op 21 Dec 2003 20:42:41 schreef cheese:
ik bedoel met ingrijpen, niet ingrijpen op de natuurwetten in die zin dat deze zelf zouden veranderen, maar alleen met natuurwetten heb je nog niet een schepping,

Ik bedoelde ook niet dat de wetten zelf zouden veranderen, maar laten we zeggen omzeild zouden worden. (Als God iets een duwtje geeft, zit je met een lokale schending van het behoud van energie.)

quote:

de natuurwetten op zich zorgen wel voor een bepaalde konfiguratie van de materie, maar nog niet voor de ordening die in die materie ontstaat zoals in een auto en hetzelfde kun je zeggen voor de ordening in een levend wezen, maar dat is al veel komplexer als de ordening in een anorganisch produkt

Hoezo zorgen de natuurwetten niet voor ordening?

Sneeuwvlokken danken hun ingewikkelde geometrie aan vrij eenvoudige processen (waterstofbruggen). De zwaartekracht en de kernkrachten maken een vormeloze wolk van het eenvoudigste gas, tot een ster met planeten. Lijkt het er niet op dat de natuur juist zo is ontworpen, dat zij haar eigen complexiteit en ordening voortbrengt?

Op welk punt denk je dat God in moet grijpen, omdat er anders een grens is bereikt aan het zelf-organiserende vermogen van de natuur?

quote:

evolutionisten wijten deze ordening dan aan random-mutatie processen

Mutatie en selectie... met alleen mutatie wordt het een zooitje.

[cheese]

quote:

op 21 Dec 2003 21:29:09 schreef Monoceros:
[...]


Ik bedoelde ook niet dat de wetten zelf zouden veranderen, maar laten we zeggen omzeild zouden worden. (Als God iets een duwtje geeft, zit je met een lokale schending van het behoud van energie.)

[...]


Hoezo zorgen de natuurwetten niet voor ordening?

Sneeuwvlokken danken hun ingewikkelde geometrie aan vrij eenvoudige processen (waterstofbruggen). De zwaartekracht en de kernkrachten maken een vormeloze wolk van het eenvoudigste gas, tot een ster met planeten. Lijkt het er niet op dat de natuur juist zo is ontworpen, dat zij haar eigen complexiteit en ordening voortbrengt?

Op welk punt denk je dat God in moet grijpen, omdat er anders een grens is bereikt aan het zelf-organiserende vermogen van de natuur?

Ch; alles wat je noemt gaat inderdaad op in de anorganische natuur (de ordening die daar optreedt), komen we in de organische natuur, dwz wat we leven noemen, en nog verder, daar waar er bewustzijn ontstaat, kom je in een gebied waar de ons bekende natuurwetten niet meer gelden (een plant overwint al de zwaartekracht) , dus de ordening van het kristal enz. is nog een ordening in het anorganische, maar de ordening in de plant, zit al in een ander gebied, hiervoor kunnen we dan levenswetten aannemen ipv natuurwetten, komen we bij dier en mens, dan zijn daar ook de levenswetten niet meer voldoende en komen de bewustzijnswetten en geestwetmatigheden te voorschijn, alhoewel het woord wet daar niet meer van toepassing is, in elk gebied neemt als het ware de intelligentie toe,

bovenin dit topic schreef ik al dit rijtje:
mineralen-dood (scheikunde)
planten-mineraal + leven (groei, voortplanting)
dieren-mineraal + leven + bewustzijn (ziel, voelen, begeren, pijn)
mensen-mineraal + leven + bewustzijn + zelfbewustzijn (geest, denken, bewustzijn)


[...]

quote:

Mutatie en selectie... met alleen mutatie wordt het een zooitje.

en selektie gebeurd door een intelligentie

[Monoceros]

quote:

op 21 Dec 2003 23:00:32 schreef cheese:
Ch; alles wat je noemt gaat inderdaad op in de anorganische natuur (de ordening die daar optreedt), komen we in de organische natuur, dwz wat we leven noemen, en nog verder, daar waar er bewustzijn ontstaat, kom je in een gebied waar de ons bekende natuurwetten niet meer gelden (een plant overwint al de zwaartekracht)

Nee, planten zijn net zo goed gebonden aan de natuurwetten. Vandaar dat groeien energie kost, en ze naar beneden gaan als je ze van het balkon knikkert.

(Vergeet niet dat er geen natuurwetten zijn die het verbieden om je tegen de zwaartekracht in te begeven.)

Je hebt gelijk dat de complexiteit toeneemt. Maar dat betekent nog niet dat je noodgedwongen naar "levenswetten" moet grijpen.

quote:

en selektie gebeurd door een intelligentie

Soms wel ja, en dan noemen we dat fokken. In de natuur echter hoeft hier niemand op te letten. Als er een levensvorm wordt geboren met een mutatie waardoor een belangrijk deel van z'n stofwisseling ontbreekt, gaat-ie helemaal vanzelf dood.


P.S. Volgens mij lopen we teveel vooruit op deel 2 van deze serie, "het ontstaan van het leven".

[cheese]

quote:

op 21 Dec 2003 23:42:05 schreef Monoceros:

Nee, planten zijn net zo goed gebonden aan de natuurwetten. Vandaar dat groeien energie kost, en ze naar beneden gaan als je ze van het balkon knikkert.

(Vergeet niet dat er geen natuurwetten zijn die het verbieden om je tegen de zwaartekracht in te begeven.)

Ch; nee, want natuurwetten op zich zijn weer uitvindingen van de mens (die meent bepaalde wetmatigheden gevonden te hebben) en gas wat ook anorganisch is, kan ook omhoog zweven maar het als zware materie in die richting groeien, die tegengesteld is aan de richting van de zwaartekracht, is toch wel een fenomeen waarbij de plant zich onderscheid van het mineraal, en laten we het dan ook niet over voortplanting, regeneratie etc, hebben,
en natuurlijk zijn planten ook gebonden aan natuurwetten, vooral als ze dood zijn, maar zolang ze nog leven, is er toch duidelijk iets in, wat zich daaraan onttrekt,
tijdens hun leven, onttrekken ze materie aan de bodem (en natuurlijk ook uit zon en lucht etc.) en als ze dood zijn, geven ze het ook weer terug

quote:

Je hebt gelijk dat de complexiteit toeneemt. Maar dat betekent nog niet dat je noodgedwongen naar "levenswetten" moet grijpen.

Ch; is ook geen nood ik zie alleen een hierarchie materie-leven-bewustzijn-zelfbewustzijn, die niet zonder meer uit elkaar af te leiden zijn, maar die wel op elkaar inwerken, dus beschadigingen in de materie kunnen veroorzaken, dat het leven er niet meer in kan blijven

quote:

Soms wel ja, en dan noemen we dat fokken. In de natuur echter hoeft hier niemand op te letten. Als er een levensvorm wordt geboren met een mutatie waardoor een belangrijk deel van z'n stofwisseling ontbreekt, gaat-ie helemaal vanzelf dood.

Ch; daar zie je dus ook aan, dat twee organismen exact uit dezelfde materie , zelfde scheikunde kunnen bestaan, zelfde DNA etc. alleen kan het eene levend zijn en hetzelfde een poosje later dood,  (ik spreek hier dus over een organisme wat gestorven is), leeft het, blijft de organisatiegraad intakt, is het gestorven, verdwijnt deze organisatiegraad en beginnen eindelijk de anorganische natuurwetten weer te gelden, maw verval en ontkomplexizering (mooi woord he!)
leven houdt de complexiteit in stand, dood breekt het af,
dus leven zou ik ook organisatieprincipe kunnen noemen, (inklusief scheikunde)
en dood desintegratie of desorganisatie in precies dezelfde materie (ook inklusief dezelfde scheikunde, maar nu opeens anders werkend)

quote:

P.S. Volgens mij lopen we teveel vooruit op deel 2 van deze serie, "het ontstaan van het leven".

ach bij gebrek aan inbreng van anderen, heb ik alvast maar een voorzetje gemaakt, het moet er toch eens van komen
daarboven is er ook nog eens iets bij het leven, dat niet alleen de komplexiteit in stand houdt, maar het bovendien ook nog eens verhoogd

is Monoceros trouwens een oude bekende met een nieuwe nickname

[Koerok]

quote:

op 22 Dec 2003 00:39:45 schreef cheese:
Ch; nee, want natuurwetten op zich zijn weer uitvindingen van de mens (die meent bepaalde wetmatigheden gevonden te hebben)

Wat is dit toch weer voor een flauwiteit? Nee, die wetten zijn niet uitgevonden door de mens. Ze zijn wel opgesteld door de mens a.h.v. wat we waarnemen. En aangezien we die wetten inmiddels al meer dan een eeuw gebruiken voor van alles en nog wat (de brandstofmotor, de telefoon, de atoombom, kernenergie, etc), kunnen we er gerust vanuit gaan dat die i.i.g. op aarde heel aardig kloppen.

quote:

...maar het als zware materie in die richting groeien, die tegengesteld is aan de richting van de zwaartekracht, is toch wel een fenomeen waarbij de plant zich onderscheid van het mineraal, en laten we het dan ook niet over voortplanting, regeneratie etc, hebben,

Ja, maar voortplanting, regeneratie en gewone celdeling is er nu juist de oorzaak van dat planten omhoog groeien! Hoe kan een plant nu groeien zonder celdeling? Dat is zo'n beetje de essentie van een plant! Dat het trouwens naar boven (het licht) toegroeit heeft een hele normale en logische verklaring. De kant van de stengel waar het licht op valt, groeit minder snel dan de andere kant. Vandaar!
Daarnaast groeien mineralen ook vaak tegen de zwaartekracht in. Het is maar net afhankelijk van de sterkte van de bindingen of het het houdt of niet. Geldt trouwens ook voor een plant. Die kan ook topzwaar worden.

quote:

en natuurlijk zijn planten ook gebonden aan natuurwetten, vooral als ze dood zijn, maar zolang ze nog leven, is er toch duidelijk iets in, wat zich daaraan onttrekt,

Ja, de mogelijkheid tot celdeling (zolang er genoeg stoffen zijn om tot deling over te gaan)!

quote:

Ch; daar zie je dus ook aan, dat twee organismen exact uit dezelfde materie , zelfde scheikunde kunnen bestaan, zelfde DNA etc. alleen kan het eene levend zijn en hetzelfde een poosje later dood,  (ik spreek hier dus over een organisme wat gestorven is), leeft het, blijft de organisatiegraad intakt, is het gestorven, verdwijnt deze organisatiegraad en beginnen eindelijk de anorganische natuurwetten weer te gelden, maw verval en ontkomplexizering (mooi woord he!)
leven houdt de complexiteit in stand, dood breekt het af,
dus leven zou ik ook organisatieprincipe kunnen noemen, (inklusief scheikunde)
en dood desintegratie of desorganisatie in precies dezelfde materie (ook inklusief dezelfde scheikunde, maar nu opeens anders werkend)

Zolang het organisme functioneert, leeft het. Niets meer en niets minder. En zodra het stuk is, houdt het op, net als bij een machine. Grote verschil met een machine is echter dat de onderdelen van een organisme niet lang zonder voeding en zuurstof kunnen en vaak nog een aantal malen complexer zijn dan een machine (een nier is vervangbaar, maar hersenen niet, dat is te ingewikkeld). Het woord leven heeft iets magisch realistisch en het is maar de vraag of dat terecht is.

[Monoceros]

quote:

op 22 Dec 2003 00:39:45 schreef cheese:
Ch; nee, want natuurwetten op zich zijn weer uitvindingen van de mens (die meent bepaalde wetmatigheden gevonden te hebben)

Ik bedoel natuurlijk de natuurwetten zelf, niet onze omschrijvingen ervan.

Of bedoel je te zeggen dat dingen opeens begonnen met vallen nadat Newton z'n sommen had opgeschreven?

quote:

maar het als zware materie in die richting groeien, die tegengesteld is aan de richting van de zwaartekracht, is toch wel een fenomeen waarbij de plant zich onderscheid van het mineraal,

Hier heb je ongelijk in...

quote:

en laten we het dan ook niet over voortplanting, regeneratie etc, hebben,

...en dit klopt dan wel weer. Dat is ook ongeveer de definitie van wat 'leven' inhoudt.

quote:

en natuurlijk zijn planten ook gebonden aan natuurwetten, vooral als ze dood zijn, maar zolang ze nog leven, is er toch duidelijk iets in, wat zich daaraan onttrekt,

Niet "vooral" als ze dood zijn. Het maakt niet uit of een plant dood is of levend. 'Levend' betekent alleen dat er een stofwisseling is, waardoor het niet opvalt dat de plant vervalt, omdat hij doorlopend de schade kan herstellen.

quote:

Ch; is ook geen nood ik zie alleen een hierarchie materie-leven-bewustzijn-zelfbewustzijn, die niet zonder meer uit elkaar af te leiden zijn, maar die wel op elkaar inwerken

Hoe weet je zo zeker dat deze niet uit elkaar af te leiden zijn? En met name, hoe weet je dat leven niet af te leiden is uit de natuurwetten?

(Daar was het zo'n beetje om begonnen, dus ik wil het eigenlijk wel weten. )

quote:

leven houdt de complexiteit in stand, dood breekt het af,
dus leven zou ik ook organisatieprincipe kunnen noemen, (inklusief scheikunde)
en dood desintegratie of desorganisatie in precies dezelfde materie (ook inklusief dezelfde scheikunde, maar nu opeens anders werkend)

Leven houdt de complexiteit in stand, tenmidden van het doorlopende afbraakproces, door actief te repareren. "Dood" wil alleen zeggen dat die reparatie stopt, niet dat dan de afbraak begint.

Het is dus dezelfde scheikunde, die hetzelfde werkt. Onderscheid maken tussen "organische" en "anorganische" natuurwetten is verwarrend: het zijn twee namen voor hetzelfde ding.

quote:

daarboven is er ook nog eens iets bij het leven, dat niet alleen de komplexiteit in stand houdt, maar het bovendien ook nog eens verhoogd

Voor het individu wel ja. Voor een populatie kan het zijn dat evolutie hier voor zorgt. (Maar evolutie is een ongeleid projectiel; het is altijd maar afwachten of de volgende stap meer of minder complex wordt.)

quote:

is Monoceros trouwens een oude bekende met een nieuwe nickname

Zou kunnen? Niet van dit forum in ieder geval.

[cheese]

quote:

op 22 Dec 2003 22:46:08 schreef Monoceros:
[...]


Ik bedoel natuurlijk de natuurwetten zelf, niet onze omschrijvingen ervan.

Of bedoel je te zeggen dat dingen opeens begonnen met vallen nadat Newton z'n sommen had opgeschreven?

Ch; er zijn zoveel wetmatigheden in de natuur als de mens tot op heden ontdekt heeft, ontdekt men morgen wat nieuws (wat er toch al was) dan zegt men dat er een nieuwe natuurwet is, maar het het karakter van een (on)veranderlijke wet geven is een menselijke eigenschap, er is veel meer in de natuur, maar alleen nog niet ontdekt, daarom schreef ik ook al eerder dat ik niet in bovennatuurlijke dingen geloof, wetten zijn mensendingen

[cheese]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
en natuurlijk zijn planten ook gebonden aan natuurwetten, vooral als ze dood zijn, maar zolang ze nog leven, is er toch duidelijk iets in, wat zich daaraan onttrekt,
--------------------------------------------------------------------------------


Niet "vooral" als ze dood zijn. Het maakt niet uit of een plant dood is of levend. 'Levend' betekent alleen dat er een stofwisseling is, waardoor het niet opvalt dat de plant vervalt, omdat hij doorlopend de schade kan herstellen.


Ch: levend is juist het vermogen tot groeien, regeneratie, voortplanting,
mbv de scheikunde in de materie van de plant,

dood is precies dezelfde scheikunde in dezelfde materie, maar dan zonder deze vermogens, mi een heel groot verschil,

als het leven uit de plant is, is het organiserende vermogen er niet meer en dan gaan de natuurwetten doen wat ze altijd al deden, nml. destructie, maar dan ongehinderd door opbouwende krachten

[cheese]

quote:

:
--------------------------------------------------------------------------------
Ch; is ook geen nood  ik zie alleen een hierarchie materie-leven-bewustzijn-zelfbewustzijn, die niet zonder meer uit elkaar af te leiden zijn, maar die wel op elkaar inwerken
--------------------------------------------------------------------------------

Hoe weet je zo zeker dat deze niet uit elkaar af te leiden zijn? En met name, hoe weet je dat leven niet af te leiden is uit de natuurwetten?

(Daar was het zo'n beetje om begonnen, dus ik wil het eigenlijk wel weten.  )

Ch; mijn waarneming is, dat materie ontstaat uit andere materie en dat leven ontstaat uit ander leven, evenzo gaat dat op voor bewustzijn,
heb jij andere waarnemingen, dat leven ontstaat uit materie bijv.? dat natuurwetten in staat zijn leven te genereren?

[cheese]

quote:

:
--------------------------------------------------------------------------------
leven houdt de complexiteit in stand, dood breekt het af,
dus leven zou ik ook organisatieprincipe kunnen noemen, (inklusief scheikunde)
en dood desintegratie of desorganisatie in precies dezelfde materie (ook inklusief dezelfde scheikunde, maar nu opeens anders werkend)
--------------------------------------------------------------------------------

Leven houdt de complexiteit in stand, tenmidden van het doorlopende afbraakproces, door actief te repareren. "Dood" wil alleen zeggen dat die reparatie stopt, niet dat dan de afbraak begint.

Ch; niet met je eens, misschien duurt het wel wat lang, maar alles desintegreert tenslotte, ook botten hebben niet het eeuwige leven, hooguit kunnen ze een bepaalde tijd geconserveerd worden

quote:

Het is dus dezelfde scheikunde, die hetzelfde werkt. Onderscheid maken tussen "organische" en "anorganische" natuurwetten is verwarrend: het zijn twee namen voor hetzelfde ding.

Ch; dat onderscheid maak ik ook niet in de natuurwetten, maar in de werking van de scheikunde in een levend of een dood lichaam,
in een levend lichaam is er een aktief de afbraak tegenwerkende kracht in een dood lichaam is er geen aktieve opbouwende kracht meer en derhalve is de materie dan overgeleverd (passief) louter aan de krachten die er vanwege de natuurkrachten een invloed op hebben

:
--------------------------------------------------------------------------------
daarboven is er ook nog eens iets bij het leven, dat niet alleen de komplexiteit in stand houdt, maar het bovendien ook nog eens verhoogd
--------------------------------------------------------------------------------

quote:

voor het individu wel ja. Voor een populatie kan het zijn dat evolutie hier voor zorgt. (Maar evolutie is een ongeleid projectiel; het is altijd maar afwachten of de volgende stap meer of minder complex wordt.)

Ch; bij individu komt dan ook iets extras, nml. bewustzijn,
en de vraag is, wie is mr. Evolutie, die zorgt? heeft mr. Evolutie wel of geen bewustzijn, wel of geen intelligentie of is mr. Evolutie een gokker, die met dobbelstenen gooit?

[Monoceros]

quote:

op 22 Dec 2003 23:47:56 schreef cheese:
Ch; er zijn zoveel wetmatigheden in de natuur als de mens tot op heden ontdekt heeft, ontdekt men morgen wat nieuws (wat er toch al was) dan zegt men dat er een nieuwe natuurwet is, maar het het karakter van een (on)veranderlijke wet geven is een menselijke eigenschap, er is veel meer in de natuur, maar alleen nog niet ontdekt, daarom schreef ik ook al eerder dat ik niet in bovennatuurlijke dingen geloof, wetten zijn mensendingen

Dat is ook precies de reden dat ik onderscheid maak tussen natuurwetten en onze omschrijving ervan. Je begrijpt toch ook wel dat de zwaartekracht niet elke dag zich weer anders gedraagt?

quote:

als het leven uit de plant is, is het organiserende vermogen er niet meer en dan gaan de natuurwetten doen wat ze altijd al deden, nml. destructie

Vergeet niet dat het precies dezelfde natuurwetten zijn die in een levende plant zorgen voor regeneratie. Dus hoewel voorwerpen verschillende eigenschappen kunnen hebben, wil dit niet zeggen dat we een tweedeling moeten maken in de scheikunde.

quote:

Ch; mijn waarneming is, dat materie ontstaat uit andere materie en dat leven ontstaat uit ander leven, evenzo gaat dat op voor bewustzijn,
heb jij andere waarnemingen, dat leven ontstaat uit materie bijv.? dat natuurwetten in staat zijn leven te genereren?

Ik zie 'leven' als een eigenschap die iets kan hebben. Dus komt leven voort uit materie, alleen heeft die klomp materie toevallig een set eigenschappen die het levend maken.

Kan leven ontstaan uit dode materie? Ligt er maar aan wat je onder leven verstaat... als het gaat om iets dat zichzelf kan voortplanten en voeden uit z'n omgeving, dan is dit niet zo heel moeilijk. Een Sun-Y zelfreplicator, of een kort ribosoom is vrij snel in elkaar geflanst. Ook virussen kunnen tegenwoordig synthetisch gemaakt worden, het wachten is nu op de eerste synthetische bacterie.

Maar mijn vraag was hoe jij weet dat leven niet afgeleid kan worden uit de natuurwetten? Dat jij dit nog nooit gezien hebt, vind ik niet erg overtuigend. Ik heb Japan nog nooit gezien, maar om dan gelijk te zeggen dat Japan niet bestaat vind ik wat ver gaan.

quote:

Ch; niet met je eens, misschien duurt het wel wat lang, maar alles desintegreert tenslotte, ook botten hebben niet het eeuwige leven, hooguit kunenn ze een bepaalde tijd geconserveerd worden

Maar waarom ben je het niet met me eens dan? Volgens mij heb ik nooit anders beweerd.

quote:

Ch; dat onderscheid maak ik ook niet in de natuurwetten, maar in de werking van de scheikunde in een levend of een dood lichaam,

Bedoel je dan, om maar eens iets concreets te noemen, dat er in een levend wezen ATP aangemaakt wordt, en na z'n dood niet meer? Hier heb je gelijk in, maar dan ben ik bang dat ik nu de draad van je betoog kwijt ben. Hoe is dit relevant?

quote:

Ch; bij individu komt dan ook iets extras, nml. bewustzijn,

Soms wel ja. Maar ik denk zelf niet dat bijvoorbeeld een bacterie een bewustzijn heeft.

quote:

en de vraag is, wie is mr. Evolutie, die zorgt? heeft mr. Evolutie wel of geen bewustzijn, wel of geen intelligentie of is mr. Evolutie een gokker, die met dobbelstenen gooit?

Evolutie is een onbewust, onintelligent proces, net als mister Erosie en mister Regen. Je kunt het misschien vergelijken met een gokker die een paar keer overnieuw gooit, en dan de beste worp er uit haalt. Wat dan de beste worp is, of wat de regels zijn, dat weet hij niet. Hij merkt vanzelf wel of hij met een worp wint of verliest.

Die analogie is trouwens niet helemaal compleet, er ontbreken nog populaties en generaties. Die mag je er zelf bij denken.

[cheese]

quote:

Dat is ook precies de reden dat ik onderscheid maak tussen natuurwetten en onze omschrijving ervan. Je begrijpt toch ook wel dat de zwaartekracht niet elke dag zich weer anders gedraagt?

weet jij hoe zwaartekracht zich gedraagt in datgene wat men hypothetisch als een zwart gat aanneemt?
als je het over de wet van de zwaartekracht hebt, weet je volkomen onder alle omstandigheden hoe dit zich gedragen zal overeenkomstig die natuurwet,
dus wat bedoel je met je vraag?

ik stel bijv. in het middelpunt der aarde verdwijnt er materie onder invloed van zwaartekracht en het komt weer terug uit de omtrek als kosmisch stof, bewijs mij dat het niet zo is? kun je dat?
nu kun je mij weer terug om bewijs voor mijn stelling vragen, maar komen we dan verder?

[Monoceros]

quote:

op 23 Dec 2003 17:29:33 schreef cheese:
weet jij hoe zwaartekracht zich gedraagt in datgene wat men hypothetisch als een zwart gat aanneemt?

Nee. Maar ik denk niet dat dat veel invloed zal hebben op dat gedrag.

quote:

als je het over de wet van de zwaartekracht hebt, weet je volkomen onder alle omstandigheden hoe dit zich gedragen zal overeenkomstig die natuurwet,

Dat hoeft niet per se. Newton's wetten gelden bijvoorbeeld alleen in ongekromde ruimte. Maar het is natuurlijk wel veel stoerder als je een algemene wet hebt.

quote:

dus wat bedoel je met je vraag?

Ik vroeg me alleen af of je beseft dat er een verschil is tussen de zwaartekracht, en onze omschrijving ervan.

quote:

ik stel bijv. in het middelpunt der aarde verdwijnt er materie onder invloed van zwaartekracht en het komt weer terug uit de omtrek als kosmisch stof, bewijs mij dat het niet zo is? kun je dat?

Nee. Hooguit kan ik je stelling onaannemelijk maken.

quote:

nu kun je mij weer terug om bewijs voor mijn stelling vragen, maar komen we dan verder?

Maar natuurlijk. Dat is het beslissende punt waar het lulverhaal zich onderscheidt van het goed doordachtte concept. En wie weet, misschien als je je punt onderbouwt, dat anderen er dan ook iets mee kunnen.


Wat vond je trouwens van het stukje over leven uit dode materie?

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 21:06:30 schreef Monoceros:

Wat vond je trouwens van het stukje over leven uit dode materie?

ik ben me bewust, dat ik nog meerdere openstaande vragen heb die te evolueren zijn, maar daarvoor wil ik iets meer tijd nemen, mogelijk pas in het weekend na kerst,
dus mocht het voor die tijd niet lukken, alvast prettige feestdagen gewenst!

Cheese

[cheese]

op 23 Dec 2003 00:56:17 schreef Monoceros:

quote:

Vergeet niet dat het precies dezelfde natuurwetten zijn die in een levende plant zorgen voor regeneratie. Dus hoewel voorwerpen verschillende eigenschappen kunnen hebben, wil dit niet zeggen dat we een tweedeling moeten maken in de scheikunde.

Ch; de natuurwetten zelf zorgen niet voor regeneratie, de scheikunde ook niet, dat doet het leven en die gebruikt daarvoor de tools scheikunde en natuurwetmatigheden inzoverre dat niet hetzelfde is, klein nuanceverschil,
scheikunde alleen zonder sturing  (organisatie) door het leven, werkt precies met dezelfde krachten in op de dode plant, dus inderdaad is er geen tweedeling in scheikunde (had ik ook niet bedoeld), maar wel een tweedeling in resultaat indien deze scheikunde in een levend of in een dood organisme optreedt

quote:

Ik zie 'leven' als een eigenschap die iets kan hebben. Dus komt leven voort uit materie, alleen heeft die klomp materie toevallig een set eigenschappen die het levend maken.

Ch; bij mij dus niet toevallig en ook niet uit de materie, maar het is er wel mee verweven en treedt ermee in wisselwerking

quote:

Kan leven ontstaan uit dode materie? Ligt er maar aan wat je onder leven verstaat... als het gaat om iets dat zichzelf kan voortplanten en voeden uit z'n omgeving, dan is dit niet zo heel moeilijk. Een Sun-Y zelfreplicator, of een kort ribosoom is vrij snel in elkaar geflanst. Ook virussen kunnen tegenwoordig synthetisch gemaakt worden, het wachten is nu op de eerste synthetische bacterie.

Ch; ik weet niet wat je onder dat flansen verstaat, uit neutrale grondstoffen (waar nog geen ordening in zit) geheel datgene opbouwen wat je hier nu noemt?
dan nog is het niet zeker dat er leven uit de matereie zou ontstaan ipv dat zich leven bij de materie voegt, net zo als het flansen een intelligente werkzaamheid van buitenaf van de mens zou zijn

quote:

Maar mijn vraag was hoe jij weet dat leven niet afgeleid kan worden uit de natuurwetten? Dat jij dit nog nooit gezien hebt, vind ik niet erg overtuigend. Ik heb Japan nog nooit gezien, maar om dan gelijk te zeggen dat Japan niet bestaat vind ik wat ver gaan.

Ch; wederom wederzijds, waar is de waarneming, dat het wel zo is? het is dus geen waarneming, maar een gedachte, die men projekteerd,
hier is het beroemde empirisme ook aangewezen op rationeel bedachte argumenten en de vraag naar overtuigend bewijs loopt ook hier spaak,
mijn empirische waarnemingen die verifieerbaar zijn, zijn , dat ik alleen maar iets levends heb zien ontstaan uit iets anders levends, maar ik sta open voor overtuigende bewijzen, dat het anders zou kunnen...

[cheese]

quote:

jij:Maar waarom ben je het niet met me eens dan? Volgens mij heb ik nooit anders beweerd.

jij; Leven houdt de complexiteit in stand, tenmidden van het doorlopende afbraakproces, door actief te repareren. "Dood" wil alleen zeggen dat die reparatie stopt, niet dat dan de afbraak begint.
--------------------------------------------------------------------------------

Ch; en ik zei, dat er wel afbraak was, dus daarmee was ik het niet eens

Ch; niet met je eens, misschien duurt het wel wat lang, maar alles desintegreert tenslotte, ook botten hebben niet het eeuwige leven, hooguit kunnen ze een bepaalde tijd geconserveerd worden

[cheese]

quote:

:
--------------------------------------------------------------------------------
 Ch; dat onderscheid maak ik ook niet in de natuurwetten, maar in de werking van de scheikunde in een levend of een dood lichaam,
--------------------------------------------------------------------------------

Mono: Bedoel je dan, om maar eens iets concreets te noemen, dat er in een levend wezen ATP aangemaakt wordt, en na z'n dood niet meer? Hier heb je gelijk in, maar dan ben ik bang dat ik nu de draad van je betoog kwijt ben. Hoe is dit relevant?

Ch; daar ik niet weet , wat ATP is, kan ik je vraag niet beantwoorden

quote:

:
--------------------------------------------------------------------------------
 Ch; bij individu komt dan ook iets extras, nml. bewustzijn,
--------------------------------------------------------------------------------

Soms wel ja. Maar ik denk zelf niet dat bijvoorbeeld een bacterie een bewustzijn heeft.

Ch; soms? ik denk altijd (individu mens),
de bacterie als soort veronderstel ik een bewustzijn te hebben, met interaktie naar de individuele bacterie

quote:

:Ch
--------------------------------------------------------------------------------
en de vraag is, wie is mr. Evolutie, die zorgt? heeft mr. Evolutie wel of geen bewustzijn, wel of geen intelligentie of is mr. Evolutie een gokker, die met dobbelstenen gooit?
--------------------------------------------------------------------------------

quote:

mono:Evolutie is een onbewust, onintelligent proces, net als mister Erosie en mister Regen. Je kunt het misschien vergelijken met een gokker die een paar keer overnieuw gooit, en dan de beste worp er uit haalt. Wat dan de beste worp is, of wat de regels zijn, dat weet hij niet. Hij merkt vanzelf wel of hij met een worp wint of verliest.

Ch; zelfs een gokker is het niet, want in jouw visie kan er geen beste zijn of winst of verlies en een gooier, dat zijn allemaal weer akties of beoordelingen van een intelligentie, ook al zou deze niet snappen wat hij doet,blijft over rein toeval, wat niets opleverd

quote:

Die analogie is trouwens niet helemaal compleet, er ontbreken nog populaties en generaties. Die mag je er zelf bij denken.

Ch; nog meer toeval? trouwens, op het moment dat er intelligentie in de evolutie begint op te treden, wordt de rol van het toeval steeds kleiner, zodat het geen toeval is, dat we hier discussieren  , het probleem ligt dan ook niet bij het bewustzijn of het leven als deze er eenmaal zijn, maar bij de redenatie, als zouden leven en bewustzijn kunnen ontstaan uit dode materie en dat wel zonder intelligent design

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 21:06:30 schreef Monoceros:
Ik vroeg me alleen af of je beseft dat er een verschil is tussen de zwaartekracht, en onze omschrijving ervan.

Ch; ja, onze omschrijving is altijd een abstractie, oftewel de omschrijving is niet het ding zelf

quote:

Nee. Hooguit kan ik je stelling onaannemelijk maken.

Ch; ga je gang!

quote:

Maar natuurlijk. Dat is het beslissende punt waar het lulverhaal zich onderscheidt van het goed doordachtte concept. En wie weet, misschien als je je punt onderbouwt, dat anderen er dan ook iets mee kunnen.

Ch; laat ik het voorlopig maar bij evolutie@co houden kom nu al tijd tekort ondanks Einstein...

 

[Koerok]

quote:

op 24 Dec 2003 01:35:06 schreef cheese:
Ch; de natuurwetten zelf zorgen niet voor regeneratie, de scheikunde ook niet, dat doet het leven en die gebruikt daarvoor de tools scheikunde en natuurwetmatigheden inzoverre dat niet hetzelfde is, klein nuanceverschil,

Ja, maar daar zit je dus wel fout. De kwalificatie 'leven' is een menselijke benaming voor een biologisch/scheikundig/natuurkundig hoedanigeheid.

quote:

scheikunde alleen zonder sturing (organisatie) door het leven, werkt precies met dezelfde krachten in op de dode plant, dus inderdaad is er geen tweedeling in scheikunde (had ik ook niet bedoeld), maar wel een tweedeling in resultaat indien deze scheikunde in een levend of in een dood organisme optreedt

Je blijft maar suggereren dat er buiten de natuur- en scheikundewetten nog zoiets bestaat als een levenskracht, maar die is nog nooit aangetoond. Die veronderstel jij alleen maar omdat het past in je idee van intelligent design. Alles kan beschreven worden door de normale natuurwetten.
Als argument noem je het verschil tussen een dood en een levend organisme. Je zegt dan dat dezelfde wetten nog steeds bezig zijn, maar dat het leven er letterlijk 'uit' is. Ook hier is weer sprake van onnodige mystificatie. het leven is er niet 'uit'. Het organisme is gewoon stuk en daardoor werkt het simpelweg niet meer (net als een kapotte auto). Net zoals een tv uiteindelijk volledig uit elkaar zal vallen (door verroesting, etc.), zo valt het organische ook uiteen. Alleen gaat dat bij een organisme (mits niet gemummificeerd) wat sneller, omdat het bestaat uit zachtere en wekere materie, waar chemische processen wel raad mee weten.
Er gebeurt echt niets anders dan bij een machine.

[cheese]

quote:

op 24 Dec 2003 10:03:30 schreef Koerok:
[...]

Ja, maar daar zit je dus wel fout. De kwalificatie 'leven' is een menselijke benaming voor een biologisch/scheikundig/natuurkundig hoedanigeheid.

[...]

Je blijft maar suggereren dat er buiten de natuur- en scheikundewetten nog zoiets bestaat als een levenskracht, maar die is nog nooit aangetoond. Die veronderstel jij alleen maar omdat het past in je idee van intelligent design. Alles kan beschreven worden door de normale natuurwetten.
Als argument noem je het verschil tussen een dood en een levend organisme. Je zegt dan dat dezelfde wetten nog steeds bezig zijn, maar dat het leven er letterlijk 'uit' is. Ook hier is weer sprake van onnodige mystificatie. het leven is er niet 'uit'. Het organisme is gewoon stuk en daardoor werkt het simpelweg niet meer (net als een kapotte auto). Net zoals een tv uiteindelijk volledig uit elkaar zal vallen (door verroesting, etc.), zo valt het organische ook uiteen. Alleen gaat dat bij een organisme (mits niet gemummificeerd) wat sneller, omdat het bestaat uit zachtere en wekere materie, waar chemische processen wel raad mee weten.
Er gebeurt echt niets anders dan bij een machine.

Ch; je zult wel niet geloven in BDE-ervaringen als skepsis-gelovige, maar ik weet gewoon door ervaring dat het absoluut wel bestaat, en dan kunnen we een nietus-wellus spelletje gaan spelen, maar ik ben gewoon ook niet de enige en ik weet dus dat er leven is buiten het fysieke om en ook bewustzijn, klaar uit punt

http://217.115.197.218:50012/showtopic.asp?tID=1027

http://www.psy.cc/BDE.htm

[Koerok]

quote:

op 24 Dec 2003 10:30:14 schreef cheese:
Ch; je zult wel niet geloven in BDE-ervaringen als skepsis-gelovige, maar ik weet gewoon door ervaring dat het absoluut wel bestaat, en dan kunnen we een nietus-wellus spelletje gaan spelen, maar ik ben gewoon ook niet de enige en ik weet dus dat er leven is buiten het fysieke om en ook bewustzijn, klaar uit punt.

Huh?
JIJ maakt er juist een welles/nietes spelletje van, want i.p.v. in te gaan op mijn reactie op een argument dat jij notabene hebt ingebracht (het verschil tussen en levend en een dood organisme), herhaal je gewoon je mening en kom je met een nieuw argument op de proppen.
Je bent een abominabele debater en bovendien te laf om concreet in te gaan op wat mensen zeggen. Maar als je er verder niet over wilt praten, prima hoor, maar begin dan gewoon niet aan een discussie.

[Koerok]

quote:

op 24 Dec 2003 10:30:14 schreef cheese:
http://217.115.197.218:50012/showtopic.asp?tID=1027

http://www.psy.cc/BDE.htm

Waarom zou ik hier op reageren? Je negeert uiteindelijk toch wat ik zeg.
En je bent niet ontvankelijk voor argumenten, want volgens jou is het gewoon zo, klaar uit punt.

[cheese]

quote:

op 24 Dec 2003 10:37:36 schreef Koerok:
[...]

Waarom zou ik hier op reageren? Je negeert uiteindelijk toch wat ik zeg.
En je bent niet ontvankelijk voor argumenten, want volgens jou is het gewoon zo, klaar uit punt.

doe maar niet, want voor mij is het inderdaad een zekerheid die ik zelf kan ervaren, waarom zou ik dan ook achteraf rationele argumenten moeten gaan bedenken om mijn belevenisen toe te lichten aan iemand die die belevenisen niet heeft, inderdaad het is onmogelijk om aan een blinde uit te leggen wat kleur is, kom ik nu tot de conclusie?
maar ik had gedacht dat het misschien toch mogelijk zou zijn, daarin heb ik mij inderdaad vergist,  maar ik weet dat het niet bij iedereen zo is, dus ik hou gewoon hoop en misschien dat ik ook wel verder af en toe schrijf,
ik had nog nooit eerder met een evolutie-gelovige een debat,

prettige kerst

ps de volgende link zegt nog meer over mijn ervaringen:
http://217.115.197.218:50012/showtopic.asp?tID=331

[Koerok]

quote:

op 24 Dec 2003 10:45:52 schreef cheese:
doe maar niet, want voor mij is het inderdaad een zekerheid die ik zelf kan ervaren, waarom zou ik dan ook achteraf rationele argumenten moeten gaan bedenken om mijn belevenisen toe te lichten aan iemand die die belevenisen niet heeft, inderdaad het is onmogelijk om aan een blinde uit te leggen wat kleur is, kom ik nu tot de conclusie?

Maar waarom zit je dan op dit forum? Volgens mij werkt het bij jou altijd zo. Jij ervaart iets, en dus is het waar. Mag van mij hoor, maar ik vind dat wel getuigen van een grenzeloze naieviteit en zelfoverschatting. Zo denk ik in ieder geval niet over mezelf en ik weet uit ervaring (ja, ja!) dat ik door die houding een heleboel heb bijgeleerd, o.a. op forums als deze.

quote:

maar ik had gedacht dat het misschien toch mogelijk zou zijn, daarin heb ik mij inderdaad vergist,  maar ik weet dat het niet bij iedereen zo is, dus ik hou gewoon hoop en misschien dat ik ook wel verder af en toe schrijf,
ik had nog nooit eerder met een evolutie-gelovige een debat,

Dat heb je nog steeds niet, want je debatteert niet. Je bent alleen maar bezig je onfeilbare mening op anderen over te dragen. Je probeert het erin te duwen, want andere argumenten dan (ik weet nu eenmaal dat het zo is), heb je niet. Of misschien heb je ze wel, maar je weigert erover te praten.

quote:

prettige kerst

Ik wens jou uiteraard hetzelfde. Even goeie vrienden Cheese, ondanks oze verhitte discussies.

quote:

ps de volgende link zegt nog meer over mijn ervaringen:
http://217.115.197.218:50012/showtopic.asp?tID=331

Kijk, ik wil dit best lezen, maar ik begrijp dat je alleen maar hoopt dat ik het ook zo zal zien. Je hebt geen behoefte aan kritische kanttekeningen, en nogmaals: dat vind ik een beetje zwak.

Maar, fijne feestdagen!

[cheese]

quote:

op 24 Dec 2003 11:33:17 schreef Koerok:
[...]

Maar waarom zit je dan op dit forum?

is dit een materialistisch evolutieforum van het GKV?
(;

kijk eens even naar de andere topics, wat daar voor onderwerpen spelen...

volgens mij draai je de boel een tikkeltje om , je zou gelijk hebben als dit een forum zou zijn van skepsis en/of van een soortgelijk evolutie-geloof