Auteur Topic: blindenland  (gelezen 4037 keer)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
blindenland
« Gepost op: december 17, 2003, 10:52:06 pm »
eerst een verhaal, dan een vraag:

Al sinds mensenheugenis woont er op de planeet aarde een mensenvolk.
Nu gaat er onder dat mensenvolk een legende, nml. dat er vroeger een tijd geweest is, waarbij mensen konden zien. Maar eigenlijk geloofd niemand meer deze legende, daar immers alle mensen blind geboren worden en tastend en op het gehoor en ook met gebruik van de andere zintuigen zich een weg vinden op deze aarde. Ze voelen dan wel dat er 2 van die bollen onder het voorhoofd en boven de neus zitten, maar de funktie ervan begrijpt men niet (meer).
Ook de taal is sinds het ontstaan van die oude legende veranderd. Woorden om kleuren als rood, geel, blauw etc. zelfs zwart, licht en schittering en allerlei andere begrippen die met het zien samenhangen te benoemen hebben hun betekenis verloren en zijn in vergetelheid geraakt, zoals de woorden zien en kijken etc. en maan en regenboog en sterren, bril en verrekijker etc.
De zon voelt men nog wel als warmte en weet daarom of het dag of nacht is.

Toen werd er een bijzonder kind geboren. Het werd net zo opgevoed als de andere kinderen, tastend, horend, ruikend etc. . Maar dit kind had weer het vermogen om te zien. Eerst dacht het kind, dat dan dat bij iedereen zo was. Maar het kwam erachter, dat het iets kon wat de anderen vreemd was.
Zo merkte het kind, dat andere mensen dreigden met hun hoofd ergens tegenaan te stoten, terwijl het zelf op grotere afstand daarvan verwijderd was. Het kind waarschuwde ze dan ook, _pas op je gaat je hoofd zo stoten_. Maar de mensen lachten het kind uit, hoe kon dat kind dat weten, op die afstand van wel enkele minuten loopafstand, zonder het voorwerp eerst gevoeld te hebben waar men zich aan ging stoten.
Maar toen men zich werkelijk stootte, werden er toch enkelen een beetje nadenkend en ze herinnerden zich weer de oude legende van het zien. Zou het toch waar zijn?
Anderen dachten dat het kind hun bedroog en dat een handlanger stiekum een voorwerp ergens neergezet had opdat het zeker zou zijn dat zich iemand eraan zou stoten. Enkele zeiden, zien bestaat niet, het is nog nooit gebeurd en het is ook niet bewezen.

nu de vraag:
Stel dat dit echt zo zou zijn, hoe zou het kind aan de andere mensen op een geloofwaardige manier duidelijk kunnen maken wat zien eigenlijk is?
Daarbij te bedenken, dat er in de taal geen woorden meer zijn om datgene te beschrijven wat zichtbaar is, alleen woorden om aan te duiden wat voelbaar of tastbaar of ruikbaar of met de andere aanwezige zintuigen ervaarbaar is.
Zou het kind erin kunnen slagen om over te brengen wat kleuren zijn?
Hoe zou het kind kunnen bewijzen aan de skeptici, dat het werkelijk kan zien?

Ik zou graag van jullie horen hoe je je voorstelt, hoe het kind dat zou doen, met een woordenschat waarbij het zichtbare niet beschreven kan worden.
« Laatst bewerkt op: december 18, 2003, 12:22:43 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #1 Gepost op: december 17, 2003, 11:02:45 pm »
Lijkt me een tamelijk hopeloze situatie. Ik denk dat het kind dat niet kan. In ieder geval niet in z'n eentje. Misschien dat het wel kan als er iets gebeurt dat de mensen in staat stelt om zelf weer te gaan zien. Zij die kunnen zien, zullen dan in ieder geval overtuigd zijn. En doordat zij het begrijpen zullen ze ook wel goede woorden vinden om het te omschrijven.

(Doet me trouwens hieraan denken: Planet without laughter)

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #2 Gepost op: december 17, 2003, 11:24:17 pm »

quote:

op 17 Dec 2003 23:02:45 schreef Pulpeet:
Lijkt me een tamelijk hopeloze situatie. Ik denk dat het kind dat niet kan. In ieder geval niet in z'n eentje. Misschien dat het wel kan als er iets gebeurt dat de mensen in staat stelt om zelf weer te gaan zien. Zij die kunnen zien, zullen dan in ieder geval overtuigd zijn. En doordat zij het begrijpen zullen ze ook wel goede woorden vinden om het te omschrijven.

(Doet me trouwens hieraan denken: Planet without laughter)


en dan het voorbeeld van : pas op als je zo door loopt, dan maak je kans om te vallen of je stoot je?
als de mensen dan werkelijk onbevooroordeeld zouden kunnen luisteren, zouden ze kunnen verifieren door voorzichtig tastend voorwaarts te gaan, dat er werkelijk een hindernis op de weg ligt, zoals voor-zien, dat ligt toch in de weg van het bewijsbare en herhaalbare..
bijvoorbeeld ook een testsituatie, een blinde neemt een ding in zijn handen, het kind, daarvan vergewist men zich, dat het op een afstand is, dat het het ding/voorwerp niet kan tasten op dat moment en ook niet voor die tijd, (het weet dus totaal niet wat het is) als nu het kind op die gepaste afstand een adequate beschrijving kan geven van het voorwerp in de handen van de andere (niet in termen van kleur natuurlijk) dan zou dat voor de meer verlichte geesten een bewijs kunnen zijn in ieder geval, dat het kind iets kan waarnemen, wat de anderen alleen door tasten kunnen voelen,
er ook even vanuit gaan natuurlijk, dat stel dat het een aardewerken kommetje is, dat er geen geluid of reuk of andere zintuigelijke indrukken van dat kometje bij het kind in de testsituatie kunnen aankomen
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #3 Gepost op: december 17, 2003, 11:54:33 pm »

quote:

(Doet me trouwens hieraan denken: Planet without laughter)
of aan deze mothvanaland

http://www.etext.org/Fiction/PurpleNotebook/ch10.html

A bunch of caterpillars are sitting under a bark. Says one: "Does someone of you guys really believe in Mothvana?"

Answers one: "Just a myth, some old barkscriptures, who cares about those loonies? We're now so advanced, we're at the top! I believe in evolution and..."

Interrupts another: "This question is as old as the species of the caterpillars. Even with all this new technology there is still no conclusive answer."

Another one asks: "What _is_ Mothvana? Can you define it? Can you observe it? Can you measure it? Does it have a beginning, does it have an end? Guys, where are your scientific methods? Come on, give us a break with this mumbo-jumbo stuff..."

Yet another says: "Even if it would exist, who would want to be there? No cozy bark to rub against! If these rumors would be true then one wouldn't be in this
Tree anymore at all. What a terrible thought!"

One says "Yes! Outside this Tree there cannot be anything else than the Void! Emptyness! Nothingness!"

And one of the older caterpillars says: "I have been studying the scriptures of the Holy Barks for all my life and I tell you: Believe and you will be saved! Repent now or else the Mighty Woodpecker will swallow you for eternity!"

"Yeah, yeah," jokes another, "what's next - the Green Tree Lizard? Come on, let's chew juicy bark and get on with life!"

"It cannot be entirely excluded that there may be other Trees as well," says one and everybody laughs.

"I am certain that if we just wiggle our way through the bark, eventually we'll be free!" someone claims.

"Free from what? What purpose should that have? This Tree is all that counts - everything else is just some wild speculation - opium for the caterpillars - let's organize and make sure no one gets a better piece of the bark than the rest of us!"

Another caterpillar says with conviction: "I know that there is a way out of this Tree! But I shall not go until every Living Being in this Tree has found its way out first!"

"Me too," announces another one.

"Silly people," someone objects. "if you're both want to go last, neither one of you will be ever able to go. Can't you see that?"

All of a sudden there is a turmoil in the colony.

"I can see the light!" someone yells.

"Oh, no! One of these cultists again!" people sigh.

"I'm breaking through to the other side," the caterpillar insists.

"You must be on drugs," someone tells him.

"Noone has ever gone outside and came back to talk about it. This alone is proof enough that all this Mothvana bull is nothing else than the product of an insane pillar-mind," one of the caterpillars proclaims.

"No, no," shouts the one who saw the light. "Our silky body is just a hull, a cage really! Once you make yourself free, you can leave it. And even the Tree!"

"Come back now, silly boy!" his mother shouts.

"It is impossible to become free from this Tree!" say some wise ones. "You have to be member of the Order of the Enlightened Caterpillars first. There are no Worthy Nymphs outside of our Holy Community! This must be a sad case of delusion."

"Yes," adds another wise one, "besides there cannot be a salvation until the next Enlightened Pillar appears in this Tree!"

And the political caterpillar community calls for the caterpillar police to lock him up: "These crazy ideas are antisocial, signs of a deeply disturbed mentality. A threat to society."

"Don't worry," says a scientist. "Fortunately, we have developed a new drug that aids to alievate the symptoms. It's not cheap, though. We spent many millions of pillar-dollars on its development after all..."

But when they reached the caterpillar who had seen the light, all they could find was an empty hull.

Meanwhile, the unfolding caterpillar saw that Mothvana Lands was the skies. And he looked at his colorful wings and realized  that it was a beautiful butterfly.

And in the dawn of a new day, this butterfly spread its wings...
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #4 Gepost op: december 18, 2003, 12:02:35 am »
Dat kan dat kind niet... Die kan alleen vertellen wat hij weet.... en hopen op een wonder.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #5 Gepost op: december 18, 2003, 12:05:10 am »

quote:

op 18 Dec 2003 00:02:35 schreef Marnix:
Dat kan dat kind niet... Die kan alleen vertellen wat hij weet.... en hopen op een wonder.
en als dat kind opgroeit en volwassen wordt?
« Laatst bewerkt op: december 20, 2003, 10:24:12 am door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #6 Gepost op: december 18, 2003, 09:13:19 am »
Ik denk dat het redelijk aannemlijk te maken is hoor. Een onderzoeksteam selecteert gewoon wat markante objecten, zorgt dat niemand erbij kan om het te verraden en vraagt vervolgens aan proefpersoon wat voor objecten het zijn. Dus op eenzelfde manier als een proef met iemand die beweert telekinetisch te zijn.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #7 Gepost op: december 18, 2003, 11:41:03 am »
Dan nog... het kind kan zien maar wil graag dat anderen ook kunnen zien.

Ik neem aan dat je hier een vergelijking met het geloof wil leggen?

Heel veel mensen zijn blind. Wij kunnen over het zien vertellen... daardoor kunnen mensen aan het denken worden gezet. Maar van nature willen mensen niet zien... Er is een wonder nodig om hun ogen te openen, en dat wonder moet van boven komen.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #8 Gepost op: december 18, 2003, 11:55:45 am »

quote:

op 18 Dec 2003 11:41:03 schreef Marnix:
Dan nog... het kind kan zien maar wil graag dat anderen ook kunnen zien.
In het voorbeeld kan dat nu eenmaal niet, zoveel is wel duidelijk. Hij moet op een andere manier duidelijk maken dat hij op een manier kan waarnemen die niet weggelegd is voor de anderen. En dat kan hij mijns inziens.

quote:

Ik neem aan dat je hier een vergelijking met het geloof wil leggen?
Ik niet, maar cheese volgens mij wel. Ik reageer slechts op zijn verhaal.

quote:

Heel veel mensen zijn blind. Wij kunnen over het zien vertellen... daardoor kunnen mensen aan het denken worden gezet. Maar van nature willen mensen niet zien... Er is een wonder nodig om hun ogen te openen, en dat wonder moet van boven komen.
Tsja, volgens mij zien jullie natuurlijk net zo weinig als ik. Nu niet gelijk verontwaardigd kijken ;). Als ik er van overtuigd zou zijn dat jullie iets zien wat ik niet zie, dan werd het een heel andere zaak. Ik geloof wel dat jullie gevoelens en emoties hebben (die jullie aanleiding is om te geloven in iets bovennatuurlijks), maar volgens mij zijn dat gewoon diep menselijke gevoelens die daar niets mee te maken hebben. Het zou theorietisch natuurlijk wel kunnen, maar een overtuigend bewijs kan ik het niet noemen.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #9 Gepost op: december 18, 2003, 12:25:52 pm »

quote:

op 18 Dec 2003 11:55:45 schreef Koerok:
[...]
 Ik geloof wel dat jullie gevoelens en emoties hebben (die jullie aanleiding is om te geloven in iets bovennatuurlijks), maar volgens mij zijn dat gewoon diep menselijke gevoelens die daar niets mee te maken hebben. Het zou theorietisch natuurlijk wel kunnen, maar een overtuigend bewijs kan ik het niet noemen.
ik zie Koerok voor me, verliefd op zijn vrouw en zij op hem, ze kijken elkaar diep in de ogen en hij zegt:
ik wil dat je me overtuigend bewijst, dat je van me houdt :)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #10 Gepost op: december 18, 2003, 12:39:09 pm »

quote:

op 18 Dec 2003 11:41:03 schreef Marnix:
Dan nog... het kind kan zien maar wil graag dat anderen ook kunnen zien.

Ik neem aan dat je hier een vergelijking met het geloof wil leggen?


Ch; het heeft verschillende lagen, zowel jouw visie en Koeroks visie, die te verenigen zijn

quote:

Heel veel mensen zijn blind. Wij kunnen over het zien vertellen... daardoor kunnen mensen aan het denken worden gezet. Maar van nature willen mensen niet zien... Er is een wonder nodig om hun ogen te openen, en dat wonder moet van boven komen.
Ch; gelukkig kan het ook van binnenuit komen, want de kiem daarvoor is al lang van boven af in ons gelegd,
alleen moeten de omstandigheden voor het ontplooien van de kiem gunstig zijn
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #11 Gepost op: december 18, 2003, 12:40:45 pm »

quote:

op 18 Dec 2003 12:25:52 schreef cheese:
ik zie Koerok voor me, verliefd op zijn vrouw en zij op hem, ze kijken elkaar diep in de ogen en hij zegt:
ik wil dat je me overtuigend bewijst, dat je van me houdt :)


 :D

Hee die is best goed!
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #12 Gepost op: december 18, 2003, 01:03:02 pm »

quote:

op 18 Dec 2003 12:25:52 schreef cheese:
ik zie Koerok voor me, verliefd op zijn vrouw en zij op hem, ze kijken elkaar diep in de ogen en hij zegt:
ik wil dat je me overtuigend bewijst, dat je van me houdt :)
Groot verschil met gevoelens betereffende 'God' is dat ik mijn vriendin kan zien en gevoelens van liefde ervaar als ik haar zie. En zij geeft duidelijk aan/laat zien dat zij soortgelijke gevoelens heeft voor mij.
Tturlijk heb je gelijk als je zegt dat ik nooit 100% kan bewijzen dat mijn vriendin van me houdt op omgekeerd, maar i.i.g. is het subject van de liefde duidelijk waarneembaar.
Een ander verschil is dat ik die gevoelens niet aanvoer als bewijs voor het bestaan van mijn vriendin en dat doen jullie wel met God ("Ik voel liefde voor God, dus bestaat hij").
Ik zal het je nog sterker vertellen: Voordat ik mijn vriendin kende, wist ik al wat liefde was. Je kunt verliefd zijn of liefde voelen voor een door jezelf gecreeerd beeld. Dat gegeven alleen al zou reden moeten zijn om niet al te snel conclusies te trekken uit louter gevoelens. Gevoelens kunnen erg bedriegelijk zijn.
Kijk bijv. naar van die oude dames die hun schoothondje vertroetelen. Zo'n hondje fungeert dan vaak als surrogaat-echtgenoot. Of kinderen die een immaginaire vriend hebben. hersenen zijn tot veel in staat, zeker op het gebied van projectie.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #13 Gepost op: december 18, 2003, 01:03:30 pm »

quote:

op 18 Dec 2003 12:40:45 schreef Bumblebee:
Hee die is best goed!
Volgens mij is mijn reactie minstens even goed.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
blindenland
« Reactie #14 Gepost op: december 18, 2003, 03:28:35 pm »
de laatste dan met een editje;
mijn stelling: liefde is een kenkracht
en er is hersendenken maar ook hartedenken

quote:

hersenen zijn tot veel in staat, zeker op het gebied van projectie.
rationalisme bijv. :? O-)
« Laatst bewerkt op: december 18, 2003, 03:47:08 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God