blindenland

[cheese]

quote:

op 22 Dec 2003 12:03:50 schreef Bumblebee:
[...]


Eh, Cheese, ik stond al aan jouw kant hoor, hoewel we over de invulling van het begrip christendom nogal anders denken.

Ik ben bang dat je mij met Koerok verwart.

je antwoord sneller dan mijn edit
had ook wel vreemd geweest, zo'n plotselinge omslag bij onze skepsis-gelovige " class="smiley"  />

[Koerok]

quote:

op 22 Dec 2003 11:34:26 schreef Bumblebee:
Daar heb je gelijk in, maar de kaart die ik speel hoeft geen joker te zijn als je de mogelijkheid overweegt dat er een Ratio achter natuurwetten zit.
Wanneer je aanneemt dat ALLES, ook onze gedachten en redeneringen, afkomstig zijn uit "evolutie", toeval, entropie, dan is er geen reden om ze te vertrouwen.
Die reden is er alleen, wanneer je aanneemt dat rede iets anders is dan natuur.

Ook jij brengt nu het probleem ter sprake van het zelfbewustzijn en de vrije wil. Daar ben ik ook niet helemaal uit. Ik weet dat er experimenten zijn die aantonen dat de gewaarwording na de beslissing komt. Dus eerst doen mensen iets en daarna worden ze zich de beslissing pas gewaar. De vraag is dan natuurlijk wie wie voor de gek houdt.

quote:

Maar de menselijke rede stelt ons voor een probleem.
Wanneer rede niets anders is dan toeval, natuurkunde, entropie, dan heb ik geen reden om mijn eigen redeneringen te vertrouwen en kan er dus door denken niets bewezen worden.

Precies, dus mocht het allemaal een illusie zijn, dan nog moet je gewoon maar je leven leiden zoals dat voor jou het prettigst is. Voor mij betekend dat: Meegaan in de eventuele illusie.

quote:

Wanneer je door denken wel iets bewijst, stel je de rede automatisch op een ander plan dan de natuur.

Wat bedoel je hiermee?

quote:

Rede werkt wel VIA moleculaire veranderingen en entropie, maar het is niet hetzelfde als dat.

Dit snap ik ook niet helemaal, en wat heeft  entropie ermee te maken?

[Koerok]

quote:

op 22 Dec 2003 12:01:44 schreef cheese:
mee eens! maar Koerok zal wel met een ander argument komen

Nogmaals: Als jullie die kant opwillen, dan blijft alleen nog over dat niets bewijsbaar of aannemlijk is en dat je dus helemaal zelf mag bepalen wat de werkelijkheid is. En natuurlijk mag dat, maar wees dan ook eerlijk in de dingen die je als basis aanneemt. Het is toch wel mogelijk om tot een kleine set van basisaannames te komen? Alleen al het feit dat we hier discussieren geeft al aanleiding daarvoor.

[cheese]

quote:

op 22 Dec 2003 10:21:35 schreef Koerok:
[...]

 Je hart is zoals ik eerder al zei, een bloedpomp.

dat kun je wel steeds blijven herhalen, maar je gaat niet in op datgene wat ik schreef, zoals met meer dingen die je niet aanspreken denk ik..
die kilometers zeer fijne haarvaten in ons lichaam, toon mij de berekeningen, dat het hart inderdaad een bloedpomp kan zijn die daar het bloed doorheen kan pompen

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 12:11:35 schreef Koerok:
Nogmaals: Als jullie die kant opwillen, dan blijft alleen nog over dat niets bewijsbaar of aannemlijk is en dat je dus helemaal zelf mag bepalen wat de werkelijkheid is.

Nee, dat is alleen zo als je er bij voorbaat van uit gaat dat de Natuur alles is. Dan is inderdaad niets bewijsbaar omdat "nadenken" niets anders is dan moleculaire veranderingen. Ik stel nou juist dat de Natuur niet alles is.

quote:

Het is toch wel mogelijk om tot een kleine set van basisaannames te komen? Alleen al het feit dat we hier discussieren geeft al aanleiding daarvoor.

Graag, maar ik ga niet mee in de aanname dat Rede betrouwbaar is, zonder dat ik mag stellen dat dan DUS Natuur niet alles is. Dat voelt een beetje als willen discussieren over geloof, waarbij je van te voren aanneemt dat God niet bestaat.

Het idee dat Natuur niet alles is, en dat Rede iets anders is dan natuur (en daarom betrouwbaar) is voor mij één van de belangrijkste redenen geweest om twee jaar geleden me aan de gedachte te wagen dat er zoiets zou kunnen bestaan als een God.

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 12:17:08 schreef cheese:
dat kun je wel steeds blijven herhalen, maar je gaat niet in op datgene wat ik schreef, zoals met meer dingen die je niet aanspreken denk ik..
die kilometers zeer fijne haarvaten in ons lichaam, toon mij de berekeningen, dat het hart inderdaad een bloedpomp kan zijn die daar het bloed doorheen kan pompen

Als arts voel ik me deskundig genoeg om te zeggen dat het hart, fysiek gezien, een pomp is die bloed door het lichaam, tot in de haarvaatjes en weer terug pompt. Dat is niet berekend maar experimenteel aangetoond, een vorm van bewijsvoering waar we in deze discussie jammer genoeg niet mee kunnen werken.
Hier moeten we onze toevlucht nemen tot abstractere dingen zoals de Rede.

[Koerok]

quote:

op 22 Dec 2003 12:26:59 schreef Bumblebee:
Als arts voel ik me deskundig genoeg om te zeggen dat het hart, fysiek gezien, een pomp is die bloed door het lichaam, tot in de haarvaatjes en weer terug pompt. Dat is niet berekend maar experimenteel aangetoond, een vorm van bewijsvoering waar we in deze discussie jammer genoeg niet mee kunnen werken.
Hier moeten we onze toevlucht nemen tot abstractere dingen zoals de Rede.

Dankjewel, Bumblebee!

[Koerok]

quote:

op 22 Dec 2003 12:24:35 schreef Bumblebee:
Nee, dat is alleen zo als je er bij voorbaat van uit gaat dat de Natuur alles is. Dan is inderdaad niets bewijsbaar omdat "nadenken" niets anders is dan moleculaire veranderingen. Ik stel nou juist dat de Natuur niet alles is.

Ja, maar dan zit je in een kringetje, want je zult toch echt eerst moeten aantonen DAT er meer is dan de natuur. En aangezien jij de natuur nodig zegt te hebben om ook maar iets te bewijzen, is het bewijs dus afhankelijk van de aanname. En dat mag natuurlijk niet.

quote:

Graag, maar ik ga niet mee in de aanname dat Rede betrouwbaar is, zonder dat ik mag stellen dat dan DUS Natuur niet alles is. Dat voelt een beetje als willen discussieren over geloof, waarbij je van te voren aanneemt dat God niet bestaat.

Dan komen we er niet uit. Als we bij een discussie over kabouters er op voorhand vanuit gaan dat er nu eenmaal van die kleine mannetjes bestaan, dan houdt het gewoon op.

quote:

Het idee dat Natuur niet alles is, en dat Rede iets anders is dan natuur (en daarom betrouwbaar) is voor mij één van de belangrijkste redenen geweest om twee jaar geleden me aan de gedachte te wagen dat er zoiets zou kunnen bestaan als een God.

Ik sluit helemaal niet uit dat er meer is dan de natuur. Ik beweer alleen dat we vooralsnog geen redenen hebben om dat aan te nemen.

[cheese]

quote:

op 22 Dec 2003 12:30:10 schreef Koerok:
[...]

Dankjewel, Bumblebee!

haha en dus meteen klaar met de bewijzen die je zo graag fysiek geleverd wil hebben

ik beweer, dat de aderen zelf mee helpen om het bloed te transporteren, dus het empirisch bewijs berust dan op verkeerde uitgangspunten, nml. dat het hart een bloedpomp zou zijn, nee ik vraag berekeningen voor de kracht van de pomp, die in staat is kilometerslange kleine bloedvaten/haarvaten van circulatie te voorzien

als je het over bewijsvoering hebt, moet je niet met 2 maten willen meten

[Bumblebee]

quote:

op 22 Dec 2003 12:39:25 schreef Koerok:
Ik sluit helemaal niet uit dat er meer is dan de natuur. Ik beweer alleen dat we vooralsnog geen redenen hebben om dat aan te nemen.

En ik beweer dat het bestaan van onze menselijke rede aantoont dat er meer is dan natuur.

Wat jij graag wil aannemen als basis-dogma is dat de rede kan bestaan zonder dat er meer is dan natuur. En dan discussieren over de vraag of er meer kan zijn dan natuur.

Volgens mij kom je er niet op deze manier. Als je begint met aan te nemen dat er niet iets anders bestaat dan natuur, totdat je het hebt bewezen, sluit je de mogelijkheid voor redeneren en denken bij voorbaat uit en kun je wel ophouden: jouw denken en redeneren heeft geen waarde omdat het immers alleen maar toeval en atomaire verschuivingen zijn.

[Koerok]

quote:

op 22 Dec 2003 12:40:15 schreef cheese:
haha en dus meteen klaar met de bewijzen die je zo graag fysiek geleverd wil hebben

ik beweer, dat de aderen zelf mee helpen om het bloed te transporteren, dus het empirisch bewijs berust dan op verkeerde uitgangspunten, nml. dat het hart een bloedpomp zou zijn, nee ik vraag berekeningen voor de kracht van de pomp, die in staat is kilometerslange kleine bloedvaten/haarvaten van circulatie te voorzien

als je het over bewijsvoering hebt, moet je niet met 2 maten willen meten

Het gaat erom wat jij op een gegeven moment accepteert als bewijsmateriaal, want zoals gezegd: Als je de postmoderne kaart gaat spelen, dan zijn we uitgepraat. Je mag geloven wat je wilt. Voor mijn part beweer je dat het hart een teddybeer is.
Bumblebee heeft voldoende bewijsmateriaal geleverd. Zonder hart, geen bloedcirculatie. Ga je je echt zo kinderachtig opstellen door daar op door te gaan?

[Koerok]

quote:

op 22 Dec 2003 12:48:25 schreef Bumblebee:
En ik beweer dat het bestaan van onze menselijke rede aantoont dat er meer is dan natuur.

Zoals gezegd: Dat is voorbarig.

quote:

Wat jij graag wil aannemen als basis-dogma is dat de rede kan bestaan zonder dat er meer is dan natuur. En dan discussieren over de vraag of er meer kan zijn dan natuur.

We zeggen toch ook allebei dat er mogelijk meer is dan de natuur? Wat is er dan vreemd aan de aanname dat de rede mogelijk kan bestaan zonder dat er meer is dan de natuur. Het enige wat ik doe is mogelijkheden open houden. Jij wilt juist toe naar een basis-dogma, namelijk: De rede KAN NIET bestaan zonder dat er meer is dan de natuur. Sorry hoor, maar als JIJ die mening bent toegedaan, dan ligt de bewijslast bij JOU.

quote:

Volgens mij kom je er niet op deze manier. Als je begint met aan te nemen dat er niet iets anders bestaat dan natuur, totdat je het hebt bewezen, sluit je de mogelijkheid voor redeneren en denken bij voorbaat uit en kun je wel ophouden: jouw denken en redeneren heeft geen waarde omdat het immers alleen maar toeval en atomaire verschuivingen zijn.

Je vergeet dat er natuurwetten zijn, wetmatigheden. Diezelfde wetmatigheden vind je in de hersenen. Wat je ook vergeet, is dat het niet ophoudt met de rede. Conclusies op basis van de rede zijn heel vaak verifieerbaar/toetsbaar. We weten al dat de rede een waardevol instrument is, gewoon door ervaring.
Nogmaals: Als je alles op een postmoderne manier in twijfel wilt trekken, dan ga je je gang maar, maar dan is het inderdaad einde discussie.
En bumblebee, denk eens even na over dit forum. Je reageert toch met mij, in een bepaalde taal, of niet? Je gebruikt toch woord als 'want', 'omdat' en 'dus'? Die woorden tonen op zich toch al aan dat we op voorhand allebei de rede als een gegeven aanvaarden? Oorzaak en gevolg (De basis van de rede) is een van de eerste basisaannames. Zonder dat is er amper een gedachte mogelijk.

[cheese]

quote:

op 22 Dec 2003 12:54:13 schreef Koerok:
[...]

Het gaat erom wat jij op een gegeven moment accepteert als bewijsmateriaal, want zoals gezegd: Als je de postmoderne kaart gaat spelen, dan zijn we uitgepraat. Je mag geloven wat je wilt. Voor mijn part beweer je dat het hart een teddybeer is.

Ch; je weet wel goed af te leiden van waar het eigenlijk om gaat

quote:

Bumblebee heeft voldoende bewijsmateriaal geleverd.

Ch; zo ga jij dus met bewijs om, zozo, wat je in al je topics bijna verlangt van anderen,
er nu is 1 mening van een ander waar je het een keer mee eens bent (dus wat in je straatje past) en op autoriteit? van als een arts het zegt zal het wel kloppen is iets opeens tot een bewijs geworden?
nee Koerok, als je konsekwent zou zijn, zou je zo tewerk moeten gaan net zoals je van anderen ook steeds bewijs vraagt, het moet aan te tonen zijn en niet berusten op aannames, weet je nog wel de zon gaf ook nog steeds licht toen men dacht dat het louter gas was wat er brandde in het pre-nukleaire tijdperk

quote:

Zonder hart, geen bloedcirculatie. Ga je je echt zo kinderachtig opstellen door daar op door te gaan?

Ch; zo ken ik er nog een paar, zonder aderen ook geen bloedcirculatie " class="smiley"  />,
je vertoond gewoon ontwijkend gedrag...

[cheese]

wie weet wat de kreet postmodern betekend?

[cheese]

quote:

op 22 Dec 2003 12:39:25 schreef Koerok:
[...]

Ja, maar dan zit je in een kringetje, want je zult toch echt eerst moeten aantonen DAT er meer is dan de natuur. En aangezien jij de natuur nodig zegt te hebben om ook maar iets te bewijzen, is het bewijs dus afhankelijk van de aanname. En dat mag natuurlijk niet.

Ch; mijn bestaan als denkend, voelend en willend mens IS het bewijs dat er meer is als de natuur en dat is ook ervaarbaar door MIJ of de _ik_ waar je je geen raad mee weet

quote:

Ik sluit helemaal niet uit dat er meer is dan de natuur. Ik beweer alleen dat we vooralsnog geen redenen hebben om dat aan te nemen.

[Koerok]

quote:

op 22 Dec 2003 15:16:05 schreef cheese:
Ch; zo ga jij dus met bewijs om, zozo, wat je in al je topics bijna verlangt van anderen, er nu is 1 mening van een ander waar je het een keer mee eens bent (dus wat in je straatje past) en op autoriteit? van als een arts het zegt zal het wel kloppen is iets opeens tot een bewijs geworden?

Nee hoor. Bumblebee zei alleen maar wat ik anders zelf zou hebben gezegd. Ik heb er gewoon niets aan toe te voegen.

quote:

nee Koerok, als je konsekwent zou zijn, zou je zo tewerk moeten gaan net zoals je van anderen ook steeds bewijs vraagt, het moet aan te tonen zijn en niet berusten op aannames, weet je nog wel de zon gaf ook nog steeds licht toen men dacht dat het louter gas was wat er brandde in het pre-nukleaire tijdperk.

over dat hart: Wat zou je accepteren als bewijs. Hoe moet ik aan jou bewijzen dat het hart bloed rondpompt? Moet ik bumblebee opensnijden, of neem je genoegen met gedegen wetenschappelijk onderzoek en het feit dat iedere chirurg die een hartoperatie heeft uitgevoerd hier hetzelfde over denkt?
Straks vraag je me nog om aan te tonen dat benen er zijn om mee te kunnen lopen.

quote:

Ch; zo ken ik er nog een paar, zonder aderen ook geen bloedcirculatie " class="smiley"  />,
je vertoond gewoon ontwijkend gedrag...

Geef maar aan wat voor bewijs je zou kunnen accepteren.

[Koerok]

quote:

op 22 Dec 2003 15:38:11 schreef cheese:
wie weet wat de kreet postmodern betekend?

Het postmodernisme toonde aan dat al het voorgaande niet meer is dan een verhaal. Alles wat een mens kan vinden, voelen en beweren is onbewijsbaar. Iemand kan altijd zeggen dat hij het gewoon niet gelooft en dan ben je uitgepraat (waar ik net dus ook op doelde). Objectiviteit bestaat niet.
Drie belangrijke postmodernistische opvattingen zijn:
- relativering van kennis en moraal
- verval van de 'grote verhalen'
- individualisering

Ik kan jou uitleggen waarom ik denk dat het hart een bloedpomp is, maar jij kunt altijd door blijven vragen. Ik kan aangeven dat het een spier bevat die zich samentrekt en twee kamers en twee boezems bevat met daartussen kleppen die het terugstromen van het bloed tegengaat. Het probleem met dit alles is, dat jij gewoon kunt beweren dat ik lieg, dat ik het gedroomd heb. Dat het hele leven en dus ook het lichaam en het hart onderdeel is van een droom. Dat alleen 'ik' bestaat en de rest projectie is. Ik ratel maar even door.
M.a.w.: je kunt alles wat ik zeg in twijfel trekken, dus komt het erop neer wat jij bereid bent te accepteren als bewijs.

[Koerok]

quote:

op 22 Dec 2003 16:21:32 schreef cheese:
Ch; mijn bestaan als denkend, voelend en willend mens IS het bewijs dat er meer is als de natuur en dat is ook ervaarbaar door MIJ of de _ik_ waar je je geen raad mee weet

Je wilt dit graag denken en je moet vooral doen wat je niet laten kunt, maar zolang we niet weten wat het denkende bewustzijn IS, kunnen we daar geen uitspraken over doen. Het 'feit' dat jij dit ervaart bewijst niets. Ook die ervaring kan gewoon onderdeel zijn van de natuur.

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 10:52:50 schreef Koerok:
[...]

Je wilt dit graag denken en je moet vooral doen wat je niet laten kunt, maar zolang we niet weten wat het denkende bewustzijn IS, kunnen we daar geen uitspraken over doen. Het 'feit' dat jij dit ervaart bewijst niets. Ook die ervaring kan gewoon onderdeel zijn van de natuur.

je zegt, we weten niet wat denkend bewustzijn is, maar ik denk dat je dan generaliseerd, oftewel wat voor jou zo is, hoeft niet zo voor een ander te zijn,
daar kun  je wel degelijk wat van weten, je doet namelijk zelf niet anders (denken en bewustzijn hebben), bewustzijn is het gewaarwordingsorgaan om het bewustzijn zelf te bestuderen en leren kennen, het heet geesteswetenschap

[Bumblebee]

quote:

op 23 Dec 2003 12:47:31 schreef cheese:
je zegt, we weten niet wat denkend bewustzijn is, maar ik denk dat je dan generaliseerd, oftewel wat voor jou zo is, hoeft niet zo voor een ander te zijn,
daar kun  je wel degelijk wat van weten, je doet namelijk zelf niet anders (denken en bewustzijn hebben), bewustzijn is het gewaarwordingsorgaan om het bewustzijn zelf te bestuderen en leren kennen, het heet geesteswetenschap

Je hoeft geen expert te zijn op het gebied van iets dat je doet, hoe vaak je het ook doet.
Iedereen eet, maar niet iedereen is een voedingsspecialist of een topkok.
Iedereen wordt verkouden, maar niet iedereen is een viroloog.

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 10:49:21 schreef Koerok:
[...]

Het postmodernisme toonde aan dat al het voorgaande niet meer is dan een verhaal. Alles wat een mens kan vinden, voelen en beweren is onbewijsbaar.

Ch; dat zou ook de logische gevolgtrekking zijn uit het random-mutatie verhaal,
denken en voelen als toevallige bewegingen van atomen, moleculen etc. waar het toeval regeert is onbetrouwbaarheid koning

quote:

Iemand kan altijd zeggen dat hij het gewoon niet gelooft en dan ben je uitgepraat (waar ik net dus ook op doelde). Objectiviteit bestaat niet.
Drie belangrijke postmodernistische opvattingen zijn:
- relativering van kennis en moraal
- verval van de 'grote verhalen'
- individualisering

Ik kan jou uitleggen waarom ik denk dat het hart een bloedpomp is, maar jij kunt altijd door blijven vragen. Ik kan aangeven dat het een spier bevat die zich samentrekt en twee kamers en twee boezems bevat met daartussen kleppen die het terugstromen van het bloed tegengaat. Het probleem met dit alles is, dat jij gewoon kunt beweren dat ik lieg, dat ik het gedroomd heb. Dat het hele leven en dus ook het lichaam en het hart onderdeel is van een droom. Dat alleen 'ik' bestaat en de rest projectie is. Ik ratel maar even door.
M.a.w.: je kunt alles wat ik zeg in twijfel trekken, dus komt het erop neer wat jij bereid bent te accepteren als bewijs.

geef mij het mechanische makkelijk te leveren bewijs?, dat het hart daadwerkelijk berekeningtechnisch (hydrodynamisch?) in staat is  door die kilometers lange uiterst dunne haarvaten, een circulatiestroom op gang kan houden, zonder dat daar nog iets anders bij komt om dat te bevorderen
natuurlijk klopt het hart, moet je eens bestuderen hoe dat in zijn werk gaat in de embryonale fase als het hart nog ontstaat, een pulserende bloedstroom, vormt de hartkamers en niet andersom dat de hartkamers de pulserende bloedstroom opwekken (kip of ei?)

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 12:51:05 schreef Bumblebee:
[...]


Je hoeft geen expert te zijn op het gebied van iets dat je doet, hoe vaak je het ook doet.
Iedereen eet, maar niet iedereen is een voedingsspecialist of een topkok.
Iedereen wordt verkouden, maar niet iedereen is een viroloog.

inderdaad, alleen als je het gaat bestuderen, kun je er meer kennis over verkrijgen, ook over het bewustzijn als objekt

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 12:56:19 schreef cheese:
geef mij het mechanische makkelijk te leveren bewijs?, dat het hart daadwerkelijk berekeningtechnisch (hydrodynamisch?) in staat is  door die kilometers lange uiterst dunne haarvaten, een circulatiestroom op gang kan houden, zonder dat daar nog iets anders bij komt om dat te bevorderen.

Daar heb je simpelweg een hele sterke spier voor die wordt gevoed door de kransslagaders. Doen die het niet, dan krijg je een hartinfarct en kunnen ze je eventueel redden met een bypass.

quote:

natuurlijk klopt het hart, moet je eens bestuderen hoe dat in zijn werk gaat in de embryonale fase als het hart nog ontstaat, een pulserende bloedstroom, vormt de hartkamers en niet andersom dat de hartkamers de pulserende bloedstroom opwekken (kip of ei?)

Ik ben geen arst, maar zover ik weet is er een zenuw verbonden met de hartspier steeds opdracht geeft om zich samen te trekken. Soms als die niet goed functioneert, dan kun je een pacemaker krijgen die het in goede banen leidt.

Van een pulserende bloedstroom heeft nog nooit iemand gehoord. Waardoor zou die moeten pulseren? Is het bloed een autonoom orgaan dat uit zichzelf beweegt of zo? Of komt deze kennis weer uit dat bijzondere orgaan van jou?

[Bumblebee]

quote:

op 23 Dec 2003 13:05:35 schreef Koerok:
Daar heb je simpelweg een hele sterke spier voor die wordt gevoed door de kransslagaders. Doen die het niet, dan krijg je een hartinfarct en kunnen ze je eventueel redden met een bypass.

Ik ben geen arst, maar zover ik weet is er een zenuw verbonden met de hartspier steeds opdracht geeft om zich samen te trekken. Soms als die niet goed functioneert, dan kun je een pacemaker krijgen die het in goede banen leidt.

Van een pulserende bloedstroom heeft nog nooit iemand gehoord. Waardoor zou die moeten pulseren? Is het bloed een autonoom orgaan dat uit zichzelf beweegt of zo? Of komt deze kennis weer uit dat bijzondere orgaan van jou?

Ik denk dat Cheese hier bedoelt dat het bloed in een embryo rondstroomt zonder daar daar een eigen hart de oorzaak van is, maar door de hartslag van de moeder. Zo heb je dus een bloedstroom zonder een hart. In hoeverre die stroom zelf "pulserend" is weet ik dan weer niet. De "puls" wordt imho gegeven door het hart van de moeder.

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 13:10:24 schreef Bumblebee:
Ik denk dat Cheese hier bedoelt dat het bloed in een embryo rondstroomt zonder daar daar een eigen hart de oorzaak van is, maar door de hartslag van de moeder. Zo heb je dus een bloedstroom zonder een hart. In hoeverre die stroom zelf "pulserend" is weet ik dan weer niet. De "puls" wordt imho gegeven door het hart van de moeder.

O, bedoelt hij dat! Ja, het lijkt me toch duidelijk dat het hart van de moeder daar iets mee te maken heeft.

[cheese]

quote:

koe:Daar heb je simpelweg een hele sterke spier voor die wordt gevoed door de kransslagaders. Doen die het niet, dan krijg je een hartinfarct en kunnen ze je eventueel redden met een bypass.

kennelijk begrijp je nog niet wat ik bedoel,
ga eens naar een fabrikant van pompen, schets hem de situatie van de max. omvang van de pomp, van de aanwezige energie en vooral de totaallengte en de minimale diameters en de reusachtige aantallen van leidingen, waardoorheen een vloeistof in een gesloten circuit gepompt moet worden,
en ik sprak niet voor niets over haarvaten en vele kilometers lengte,
vraag hem dan eens te berekenen hoe eea in zijn werk gaat,
de gegevens van km bloedvaten (serieel en parallel) en diameters etc, is vast wel ergens te vinden als resultaat van gedegen wetenschappelijk onderzoek,
als je dat gedaan hebt, heb je echt wetenschappelijk overtuigend onderzoek gedaan en weet je ook of zo'n pomp mechanisch ueberhaupt wel mogelijk is...

[Bumblebee]

Cheese, waar wil je nou toch heen?
Wil je horen dat het bloed in het menselijk lichaam door een ander soort kracht wordt voortgestuwd dan de pompkracht van het hart?

Het hart geeft de puls, de snelheid aan het bloed. De bloeddruk wordt vervolgens mede op peil gehouden door spieren die zich ook in de vaatwand van de grote slagaderen bevinden. Dit is niet mee-rondpompen, maar het door samenknijpen verdelen van een bepaald volume aan bloed in een bepaalde ruimte creëeren van een bepaalde druk, die dan ook daalt wanneer de bloedvaten ineens open gaan staan. Op de terugweg wordt het bloed nog steeds voortgestuwd door de pompwerking van het hart en vooral ook de zuigwerking van het rechterhart door het expanderen van de rechterkamer. Om te voorkomen dat het bloed terugzakt in de benen zitten er kleppen in de aderen die het tegenhouden. Doen die kleppen het niet, dan krijg je spataderen. Ook helpen de kuitspieren mee om het bloed omhoog te "masseren".
 
Bedoel je dit er soms mee dat het hart volgens jou niet in staat is het bloed rond te pompen?

Uiteraard werken hart en bloedvaten en delen van de rest van het lichaam samen in een systeem die we de bloedcirculatie noemen. Daar is niets mystieks aan.

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 14:47:45 schreef Bumblebee:
Cheese, waar wil je nou toch heen?
Wil je horen dat het bloed in het menselijk lichaam door een ander soort kracht wordt voortgestuwd dan de pompkracht van het hart?

Het hart geeft de puls, de snelheid aan het bloed. De bloeddruk wordt vervolgens mede op peil gehouden door spieren die zich ook in de vaatwand van de grote slagaderen bevinden. Dit is niet mee-rondpompen, maar het door samenknijpen verdelen van een bepaald volume aan bloed in een bepaalde ruimte creëeren van een bepaalde druk, die dan ook daalt wanneer de bloedvaten ineens open gaan staan. Op de terugweg wordt het bloed nog steeds voortgestuwd door de pompwerking van het hart en vooral ook de zuigwerking van het rechterhart door het expanderen van de rechterkamer. Om te voorkomen dat het bloed terugzakt in de benen zitten er kleppen in de aderen die het tegenhouden. Doen die kleppen het niet, dan krijg je spataderen. Ook helpen de kuitspieren mee om het bloed omhoog te "masseren".
 
Bedoel je dit er soms mee dat het hart volgens jou niet in staat is het bloed rond te pompen?

Uiteraard werken hart en bloedvaten en delen van de rest van het lichaam samen in een systeem die we de bloedcirculatie noemen. Daar is niets mystieks aan.

Ch; je begint al aardig in de buurt te komen en het woord mystiek ivm het hart is trouwens niet van mij afkomstig o-), het circulerende bloed op zich gedraagt zich ook als een orgaan, verder verwijs ik toch naar de pompfabrikant   inzake de pompkracht van het hart (zie boven)

[Koerok]

Volgens mij gaat het hem er meer om wat volgens hem wetenschappelijk onderzoek is, en dat hij daar nooit aan kan voldoen met zijn bewering over dat extra gewaarwordingsorgaan. Hij schijnt te denken dat wetenschap zich alleen maar bezig houdt met het doen van metingen, maar in het geval van het hart is het op zich al voldoende om het hart stil te leggen en te kijken wat er gebeurt. Daarnaast is hetgeen hij wil, allang gedaan. Er is allang berekend dat het zo'n 5 min. (even uit mijn hoofd) voor het bloed volledig is rondgepompt. Denkt hij nou werkelijk dat we anno 2003, dus de tijd van bloedtransfusies, bypasses en zelfs harttransplantaties, dit soort dingen niet zouden zijn onderzocht? men snijdt er in ziekenhuizen gewoon lustig op los of zo?

[cheese]

quote:

op 23 Dec 2003 14:55:49 schreef Koerok:
Volgens mij gaat het hem er meer om wat volgens hem wetenschappelijk onderzoek is, en dat hij daar nooit aan kan voldoen met zijn bewering over dat extra gewaarwordingsorgaan. Hij schijnt te denken dat wetenschap zich alleen maar bezig houdt met het doen van metingen, maar in het geval van het hart is het op zich al voldoende om het hart stil te leggen en te kijken wat er gebeurt. Daarnaast is hetgeen hij wil, allang gedaan. Er is allang berekend dat het zo'n 5 min. (even uit mijn hoofd) voor het bloed volledig is rondgepompt. Denkt hij nou werkelijk dat we anno 2003, dus de tijd van bloedtransfusies, bypasses en zelfs harttransplantaties, dit soort dingen niet zouden zijn onderzocht? men snijdt er in ziekenhuizen gewoon lustig op los of zo?

jij snapt nog steeds niet, wat Bumble wel snapt en ook al deels beschreven heeft,
dus als jij nog eens terugleest, dan misschien....

[Koerok]

quote:

op 23 Dec 2003 16:07:01 schreef cheese:
jij snapt nog steeds niet, wat Bumble wel snapt en ook al deels beschreven heeft,
dus als jij nog eens terugleest, dan misschien....

Doel je hier dan op:
Bumblebee:
"Wil je horen dat het bloed in het menselijk lichaam door een ander soort kracht wordt voortgestuwd dan de pompkracht van het hart?"

Zeg even wat ik nog steeds niet snap wil je.

[cheese]

quote:

op 24 Dec 2003 10:11:29 schreef Koerok:
[...]

Doel je hier dan op:
Bumblebee:
"Wil je horen dat het bloed in het menselijk lichaam door een ander soort kracht wordt voortgestuwd dan de pompkracht van het hart?"

Zeg even wat ik nog steeds niet snap wil je.

23 december 14;54 hele verhaal over gedrag aderen etc,

[Bumblebee]

Als je doelt op het samenknijpen van de slagaderen om de bloeddruk te reguleren en de kleppen in de aderen om te voorkomen dat het bloed in  de benen blijft staan, dat zou ik niet willen omschrijven als gedrag.

De knijpkracht van de slagaderen wordt aangestuurd door zenuwen, bovendien hebben ook de nieren met de bloeddruk te maken, ook niets mystieks maar hormonen. De kleppen in de aderen zijn al helemaal niets actiefs, maar puur mechanisch: ze zorgen ervoor dat het bloed niet terug kan stromen en dus boven de klep "blijft staan" tot de volgende puls (van het hart) komt.  

Cheese, ik ben een christen en geloof in schepping (door middel van evolutie? door middel van het induceren van de Big Bang?). Ik geloof in de natuurwetten en ik geloof dat God ze heeft "geschreven" maar ik durf niet te zeggen of ze ook anders hadden kunnen zijn.  Misschien wel niet.

Je moet niet denken dat ik jou probeer aan te vallen (of af te vallen    ) maar de mysteriën die jij overal in ziet zijn voor mij ook een beetje ver van m'n bed.

[cheese]

quote:

op 24 Dec 2003 10:49:54 schreef Bumblebee:
Als je doelt op het samenknijpen van de slagaderen om de bloeddruk te reguleren en de kleppen in de aderen om te voorkomen dat het bloed in  de benen blijft staan, dat zou ik niet willen omschrijven als gedrag.

De knijpkracht van de slagaderen wordt aangestuurd door zenuwen, bovendien hebben ook de nieren met de bloeddruk te maken, ook niets mystieks maar hormonen. De kleppen in de aderen zijn al helemaal niets actiefs, maar puur mechanisch: ze zorgen ervoor dat het bloed niet terug kan stromen en dus boven de klep "blijft staan" tot de volgende puls (van het hart) komt.  

Cheese, ik ben een christen en geloof in schepping (door middel van evolutie? door middel van het induceren van de Big Bang?). Ik geloof in de natuurwetten en ik geloof dat God ze heeft "geschreven" maar ik durf niet te zeggen of ze ook anders hadden kunnen zijn.  Misschien wel niet.

Je moet niet denken dat ik jou probeer aan te vallen (of af te vallen    ) maar de mysteriën die jij overal in ziet zijn voor mij ook een beetje ver van m'n bed.

prima hoor Bumble dat was me ook wel duidelijk geworden bij onze uiteenzetting over het esoterische christendom,
we zijn het oneens, maar ik heb wel het gevoel, dat je tenminste naar argumenten luistert ook al ben je het niet eens en ze niet weg argumenteerd  maar laat staan voor wat ze eigenlijk willen zeggen,
en die mysterien zijn er echt wel hoor (er zijn er hier op de gkv-site genoeg beschreven) , maar ja ze onthullen zich niet zo simpel...

voorbeeldje:http://217.115.197.218:50012/showtopic.asp?tID=333 als dit echt begrepen wordt, eerst dan pas kun je spirituele evolutie begrijpen,
maar inderdaad het lijkt ver van het bed...
ik ben eigenlijk tot de conclusie gekomen, dat ik het hele evolutieverhaal vanuit dat perspektief kan en wil belichten en daartoe zijn bij evolutiegelovigen nog niet eens de basis begrippen bekend, sterker nog ze zullen alles erbij halen om te ontkennen dat zoiets ueberhaupt kan bestaan, zoals nu ook steeds blijkt,
trouwens de vraag naar de mechanische onderbouwing van de hartpomp blijft onverminderd staan,
maar een kenner van hydraulica kan misschien echt begrijpen wat ik met mijn vraag impliceer

[Koerok]

quote:

op 24 Dec 2003 10:56:49 schreef cheese:
maar ik heb wel het gevoel, dat je tenminste naar argumenten luistert ook al ben je het niet eens...

Doe ik dat niet dan? Ik doe mijn uiterste best om te bgrijpen wat je zegt en ik probeer er ook zo specifiek mogelijk op in te gaan.

quote:

...en ze niet weg argumenteerd

Maar beste Cheese, dat is nou juist een belangrijk aspect van een discussie waarin je het niet eens bent met de ander. Natuurlijk probeer ik je argumenten te weerleggen. Dat is mijn taak als discussiepartner. En aan jou is het de taak om het argument staande te houden. En als het mij uiteindelijk niet lukt om je argument te weerleggen, omdat jouw bewijsvoering erg goed is, dan ben ik niet beroerd om jou gelijk te geven.

quote:

ik ben eigenlijk tot de conclusie gekomen, dat ik het hele evolutieverhaal vanuit dat perspektief kan en wil belichten

Prima, maar dan moet je daar maar een speciaal topic over openen. Daarin kun je zelf de basisaannames bepalen.

quote:

en daartoe zijn bij evolutiegelovigen nog niet eens de basis begrippen bekend

Dat is nu juist mijn kritiek op jou in de evolutiediscussie. Je zegt dat je het tot op zekere hoogte eens bent met evolutie, maar weet volgens mij maar amper wat de evolutietheorie behelst.

quote:

trouwens de vraag naar de mechanische onderbouwing van de hartpomp blijft onverminderd staan,
maar een kenner van hydraulica kan misschien echt begrijpen wat ik met mijn vraag impliceer

Dus je kunt of wilt dat niet uitleggen? Ongebgrijpelijk toch weer. Waarom niet? Wat is het probleem? Waarom moet ik hier naar raden? Hoe kan ik me nu inleven in wat je bedoelt, als je niet eens de bereidheid hebt om uit te leggen wat je met een bepaald voorbeeld wilt zeggen?  

[cheese]

PS wat ik onder het woord evolutie versta is alleen dat er in een gefaseerd proces een schepping tot stand komt,

en ik begrijp, dat anderen bij dit woord zich heel iets anders voorstellen,
daar zal ook een deel van de interpretatieproblemen liggen , we gebruiken wel dezelfde woorden, maar de begrippen erachter verschillen,
en deze betekenis heb ik vanaf het begin er aan gegeven,
dus als je zegt, dat ik niets van evolutie zou snappen, dan heb je het niet over een objektief gegeven _evolutie_ maar over het begrip dat jij van dat woord hebt

[Koerok]

In alle topics die nu gaan over evolutie, ging het over de evolutietheorie. In dit topic heeft Marnix het geintroduceerd. Volgens mij heb je net voor het eerst aangegeven wat jij nu eigenlijk bedoelt als je het hebt over evolutie en dat dat eigenlijk totaal iets anders is dan de evolutietheorie.
Je kunt wel andere opvattingen over een bepaald begrip hebben, maar je moet je er toch ook een beetje bewust van het woord evolutie nu eenmaal een sterke coonotatie heeft met de theorie die het ontstaan van de soorten beschrijft.

[cheese]

quote:

op 24 Dec 2003 12:45:59 schreef Koerok:
In alle topics die nu gaan over evolutie, ging het over de evolutietheorie. In dit topic heeft Marnix het geintroduceerd. Volgens mij heb je net voor het eerst aangegeven wat jij nu eigenlijk bedoelt als je het hebt over evolutie en dat dat eigenlijk totaal iets anders is dan de evolutietheorie.
Je kunt wel andere opvattingen over een bepaald begrip hebben, maar je moet je er toch ook een beetje bewust van het woord evolutie nu eenmaal een sterke coonotatie heeft met de theorie die het ontstaan van de soorten beschrijft.

zie ander topic ivm begrippenomschrijving

http://217.115.197.218:50...asp?tID=1946&pageID=3

dan moet ik het woord evolutie niet meer gebruiken?, maar ontwikkeling oid, of ontwikkelingsproces of gefaseerde schepping,
hoewel iets evolueren oorspronkelijk betekend ergens een value, waarde aan toekennen en dat is vrij algemeen

[Koerok]

quote:

op 24 Dec 2003 12:48:30 schreef cheese:
zie ander topic ivm begrippenomschrijving
http://217.115.197.218:50...asp?tID=1946&pageID=3

Tijdstip van de reply?

quote:

dan moet ik het woord evolutie niet meer gebruiken?, maar ontwikkeling oid, of ontwikkelingsproces of gefaseerde schepping,
hoewel iets evolueren oorspronkelijk betekend ergens een value, waarde aan toekennen en dat is vrij algemeen

Je moet er gewoon rekening mee houden dat er bij de meeste mensen een bepaald opkomt als je het woord evolutie gebruikt, want anders praat je gewoon langs elkaar heen. In verreweg de meeste gevallen denken mensen bij het woord evolutie aan de evolutietheorie, zeker in de context waarin jij het gebruikt. Kijk, als je het hebt over de evolutie van hoge en lage drukgebieden, dan is het natuurlijk duidelijk dat dat niets met de ET temaken heeft.

Maar natuurlijk mag je het woord evolutie gebruiken, maar zeg er dan even bij wat je ermee bedoelt.

[cheese]

quote:

op 24 Dec 2003 13:06:09 schreef Koerok:


Maar natuurlijk mag je het woord evolutie gebruiken, maar zeg er dan even bij wat je ermee bedoelt.

bedankt, vanaf nu is het woord evolutie onlosmakelijk met het woord theorie verbonden
ET, wat overigens met een bepaalde film associaties oproept

als ik evolutie schrijf in mijn zin, bedoel ik dus krevolutie