Heb je naaste lief als jezelf, en God boven alles.

[Carl]

Je houdt van jezelf, zolang je jezelf het leven schenkt.
Je houdt van de ander zolang je ook maar iemand het leven gunt.

Al op dit basale nivo voldoe je aan het "gebod" dat de Heer ons gegeven heeft: heb een ander lief zoals je jezelf liefhebt. Je zult dan niet verloren gaan.

Wanneer je houdt van jezelf, zolang je jezelf het leven schenkt, en van de ander houdt doordat je ook maar iemand het leven gunt, houd je van onze Vader, die ons allemaal het leven gegeven heeft.
De kracht die je daarachter 'zet' bepaalt jouw (hemelse) geluk; nu en later.

Als je dit volledig begrepen hebt, heb je het Wezen van God begrepen. In deze levenswijze vallen Waarheid, Rechtvaardigheid, Vreugde, Licht en Liefde samen tot het Ene: God de Vader.

je
Carl

[lonneke]

quote:

op 02 Jan 2004 14:20:49 schreef Carl:
Je houdt van jezelf, zolang je jezelf het leven schenkt.
Je houdt van de ander zolang je ook maar iemand het leven gunt.

Al op dit basale nivo voldoe je aan het "gebod" dat de Heer ons gegeven heeft: heb een ander lief zoals je jezelf liefhebt. Je zult dan niet verloren gaan.

je
Carl

Zolang je jezelf het leven schenkt is nog niet jezelf liefhebben dus voldoe je ook niet automatisch aan het "gebod" van God. Lijkt mij tenminste...

[Carl]

Dag Lonneke,

ben jij zo vrij van angsten en verboden naar jezelf, dat je jezelf in alles het leven gunt?

je
Carl

[j@f@]

quote:

op 02 Jan 2004 14:20:49 schreef Carl:
Je houdt van jezelf, zolang je jezelf het leven schenkt.
Je houdt van de ander zolang je ook maar iemand het leven gunt.

Al op dit basale nivo voldoe je aan het "gebod" dat de Heer ons gegeven heeft: heb een ander lief zoals je jezelf liefhebt. Je zult dan niet verloren gaan.

Wanneer je houdt van jezelf, zolang je jezelf het leven schenkt, en van de ander houdt doordat je ook maar iemand het leven gunt, houd je van onze Vader, die ons allemaal het leven gegeven heeft.
De kracht die je daarachter 'zet' bepaalt jouw (hemelse) geluk; nu en later.

Als je dit volledig begrepen hebt, heb je het Wezen van God begrepen. In deze levenswijze vallen Waarheid, Rechtvaardigheid, Vreugde, Licht en Liefde samen tot het Ene: God de Vader.

je
Carl

Waar staat als je voldoet aan het gebod dat je dan niet verloren gaat?? Wanneer je houdt van jezelf?? Je moet volgens mij een afkeer krijgen van jezelf, daarmee bedoel ik een afkeer van alle zonde die je doet.

[Carl]

Maar JFWolf,

Jesus zegt toch, dat als je je aan het dubbel'gebod' van de Liefde houdt, de als het ware de thorah houdt?

En waarom zouden jij en iok een hekel aan onszelf krijgen? Zijn we niet een schepsel van God de Vader zelf? Naar mijn mening heeft Hij nooit iets verachtelijks geschapen.

je
Carl

[j@f@]

quote:

op 02 Jan 2004 18:50:30 schreef Carl:
Maar JFWolf,

Jesus zegt toch, dat als je je aan het dubbel'gebod' van de Liefde houdt, de als het ware de thorah houdt?

En waarom zouden jij en iok een hekel aan onszelf krijgen? Zijn we niet een schepsel van God de Vader zelf? Naar mijn mening heeft Hij nooit iets verachtelijks geschapen.

je
Carl

Met betrekking tot het houden van de wet zie ik het als volgt: De tien geboden vormen in kort bestek de grondwet van de Godsstaat. Maar ook de christelijke kerk heeft ze overgenomen en erkend. Het liefhebben van God boven alles en je naaste als jezelf, is niet meer dan een plicht die je hebt t.o.v. God. Daarnaast ligt het feit, dat men gezondigd heeft en dat die zonden vergeven moeten worden. Het vergeven van de zonde is geen gevolg van het houden aan Gods Wet, integendeel, het houden van Gods wet is het gevolg van de vergeving van de zonden.

Met betrekking tot de schepping, God heeft ons naar Zijn beeld en gelijkenis geschapen??  En ziet, het was zeer goed. Maar... de mens heeft gezondigd en de straf op die zonde is alle ellende die we nu hebben.
Daarnaast staat er vermeld in de bijbel dat de mens van nature geneigd is God en zijn naaste te haten??? En als je dat van jezelf weet, kun je jezelf onmogelijk liefhebben.

[Carl]

quote:

op 02 Jan 2004 19:27:23 schreef jfwolf:
[...]


Met betrekking tot het houden van de wet zie ik het als volgt: De tien geboden vormen in kort bestek de grondwet van de Godsstaat.

Alsjeblieft.......geen theocratie.....daar hebben we in de geschiedenis al zo e.e.a. aan ellende door meegemaakt.
Bovendien: werkelijk christendom is een zaak die van binnenuit naar buiten moet komen, en kan niet opgelegd worden.

quote:

Maar ook de christelijke kerk heeft ze overgenomen en erkend. Het liefhebben van God boven alles en je naaste als jezelf, is niet meer dan een plicht die je hebt t.o.v. God.

Dat bedoel ik dus.
God vraagt niets van je, en verplicht je tot niets.
Ware dat zo geweest, dan hadden we Hem nooit als volmaakte en onvoorwaardelijke Liefde kunnen zien.

quote:

Met betrekking tot de schepping, God heeft ons naar Zijn beeld en gelijkenis geschapen??  En ziet, het was zeer goed. Maar... de mens heeft gezondigd en de straf op die zonde is alle ellende die we nu hebben.

God straft niet.
God heeft Lief. Onvoorwaardelijk en volkomen.
Is er van de Liefde niet geschreven dat zij alles bedekt? Nou dan.

quote:

Daarnaast staat er vermeld in de bijbel dat de mens van nature geneigd is God en zijn naaste te haten??? En als je dat van jezelf weet, kun je jezelf onmogelijk liefhebben.

En dat weet ik dus zo net nog niet.
Ik merk van mezelf dat ik van nature geneigd ben om God en mijn naaste lief te hebben. Alleen door factoren buiten mij om ben ik gaan denken dat het ego-isme het belangrijkste is. Gelukkig ben ik later gaan zien dat dit toch anders ligt.

je
Carl

[j@f@]

quote:

op 02 Jan 2004 19:51:53 schreef Carl:
[...]


Alsjeblieft.......geen theocratie.....daar hebben we in de geschiedenis al zo e.e.a. aan ellende door meegemaakt.
Bovendien: werkelijk christendom is een zaak die van binnenuit naar buiten moet komen, en kan niet opgelegd worden.[...]

Die van binnen naar buiten moeten komen?? DIe van God aan de mens gegeven wordt!!!

 Dat bedoel ik dus.
God vraagt niets van je, en verplicht je tot niets.
Ware dat zo geweest, dan hadden we Hem nooit als volmaakte en onvoorwaardelijke Liefde kunnen zien.[...]


God vraagt en verplicht tot niets??? God vraagt wel degelijk iets van en verplicht de mens wel degelijk tot iets.


God straft niet.
God heeft Lief. Onvoorwaardelijk en volkomen.
Is er van de Liefde niet geschreven dat zij alles bedekt? Nou dan.[...]


God straft niet??............


En dat weet ik dus zo net nog niet.
Ik merk van mezelf dat ik van nature geneigd ben om God en mijn naaste lief te hebben. Alleen door factoren buiten mij om ben ik gaan denken dat het ego-isme het belangrijkste is. Gelukkig ben ik later gaan zien dat dit toch anders ligt.

je
Carl

graag wil ik je toch eens vragen de bijbel grondig door te lezen. ..............
dit zijn zinloze discussies.

[infodoos]

Hey Carl,

ff vraagje..  kben nog niet zolang op dit forum dus ik ken je nog niet (dus t zou kunnen dat je dit allemaal al n keertje verteld hebt) maar eh voor ik aan een discussie begin wil ik eerst weten of het zin heeft... Dus vroeg ik me af of je de Bijbel als het woord van God ziet en dus ook helemaal aanneemt? Als dit niet het geval is is een discussie inderdaad zinloos want tsja dan zijn we t al niet eens over de basics en zijn we dus snel uitgepraat..

groetjes..

[Carl]

Da's een moeilijke vraag.

1. De bijbel is voor mij niet het onfeilbare woord van God.
God heeft nooit iets opgeschreven (of het moeten de stenen tafelen zijn geweest die Mozes kapot gooide toen hij van de Sinai af kwam), en zeker de bijbel niet. De vele innerlijke tegenstellingen in de 66 boeken indiceert dit al.

2. God aprak, spreekt ook nu nog, en zal altijd en tot ieder blijven spreken. Het punt echter is niet wie God uitkiest om tot te spreken, maar wie er naar Hem luistert. Wie Gods spreken beperkt tot een bepaalde tijd en onder bepaalde omstandigheden doet Hem onrecht.

3. Veel in de thorah, de evangeliën, de brieven, en de andere geschriften van de bijbel zijn waar. Veel ademt echter ook meer de opvattingen van een bepaalde cultuur   of zijn ingekleurd door bepaalde menselijke 'filters' dan dat ze kunnen gelden als het voor altijd geldende Woord van God.

We zullen een discussie dus niet kunnen voeren enkel en alleen op basis van de bijbel.
We kunnen echter wel afspreken wat weuit de bijbel wel kunnen delen.
Wat mij betreft is dit bijvoorbeeld de noodzaak om onze naaste Lief te hebben, om een ander te vergeven, en om te ontvangen door te geven.

je
Carl

[j@f@]

quote:

op 02 Jan 2004 21:38:20 schreef Carl:
Da's een moeilijke vraag.

1. De bijbel is voor mij niet het onfeilbare woord van God.
God heeft nooit iets opgeschreven (of het moeten de stenen tafelen zijn geweest die Mozes kapot gooide toen hij van de Sinai af kwam), en zeker de bijbel niet. De vele innerlijke tegenstellingen in de 66 boeken indiceert dit al.

2. God aprak, spreekt ook nu nog, en zal altijd en tot ieder blijven spreken. Het punt echter is niet wie God uitkiest om tot te spreken, maar wie er naar Hem luistert. Wie Gods spreken beperkt tot een bepaalde tijd en onder bepaalde omstandigheden doet Hem onrecht.

3. Veel in de thorah, de evangeliën, de brieven, en de andere geschriften van de bijbel zijn waar. Veel ademt echter ook meer de opvattingen van een bepaalde cultuur   of zijn ingekleurd door bepaalde menselijke 'filters' dan dat ze kunnen gelden als het voor altijd geldende Woord van God.

We zullen een discussie dus niet kunnen voeren enkel en alleen op basis van de bijbel.
We kunnen echter wel afspreken wat weuit de bijbel wel kunnen delen.
Wat mij betreft is dit bijvoorbeeld de noodzaak om onze naaste Lief te hebben, om een ander te vergeven, en om te ontvangen door te geven.

je
Carl

Carl,

Ik hoop dat je je standpunt ooit nog een keer verandert, want volgens jou
-  is de bijbel niet onfeilbaar
- is het een kwestie van luisteren en niet van wie God uitkiest
Ik denk dat je op deze manier de Heilige God ontzettend veel te kort doet.

Mijns inziens is geloven gebaseerd op:
Sola Scriptura     -    Alleen door het Woord (de onfeilbare bijbel)
Sola Gratia         -    Alleen door Genade (God schenkt genade aan wie Hij wil)
Sola Fide            -    Alleen door het Geloof

En alleen door deze 3 zaken wordt een zondaar bekeerd!!

[lonneke]

quote:

op 02 Jan 2004 18:28:40 schreef Carl:
Dag Lonneke,

ben jij zo vrij van angsten en verboden naar jezelf, dat je jezelf in alles het leven gunt?

je
Carl

Nee, je wordt vrij van angsten en verboden van jezelf wanneer je ook je verantwoordelijkheden kent. En voordat je die allemaal kent moet je talloze malen je hoofd hebben gestoten. Dat is trouwens heel iets anders dan er maar vanuit gaan dat je toch een slecht mens bent en het niet kunt. Maar voordat je werkelijk bevrijd bent heb je toch een bepaalde harmonie nodig w.b.t. je wilskracht, je verstand en je gevoel.

[gitaariste]

Carl: vraagje aan jou: wat wil je?

[Carl]

quote:

op 04 Jan 2004 22:05:18 schreef lonneke:
[...]


Nee, je wordt vrij van angsten en verboden van jezelf wanneer je ook je verantwoordelijkheden kent. En voordat je die allemaal kent moet je talloze malen je hoofd hebben gestoten.

Het is andersom Lonneke. Je stoot je hoofd niet meer op het moment dat je besluit om vrij te zijn van angsten.

quote:

Dat is trouwens heel iets anders dan er maar vanuit gaan dat je toch een slecht mens bent en het niet kunt. Maar voordat je werkelijk bevrijd bent heb je toch een bepaalde harmonie nodig w.b.t. je wilskracht, je verstand en je gevoel.

Vandaar dat ik ook stel dat voor onze God het gunnen van Leven aan jezelf en aan de ander, al een voldoen is aan zijn raad om de naaste lief te hebben als onszelf.

je
Carl

[lonneke]

quote:

op 04 Jan 2004 22:51:23 schreef Carl:
[...]
Het is andersom Lonneke. Je stoot je hoofd niet meer op het moment dat je besluit om vrij te zijn van angsten.[...]

je
Carl

Ok, je kunt daar voor besluiten maar, ik praat nu even over mijzelf, is een groeiproces. Ik heb me bijv. talloze malen voorgenomen om voor bepaalde aspecten in het leven niet meer bang te zijn en toch merk ik dat ik steeds weer in "herhaling" val. Een aangeleerde gewoonte die ik van huis uit mee heb gekregen die voor mij zo vertrouwd is en tegelijk onterecht is. Leg dat maar eens af: En verstandelijk weet ik het wel maar toch gaat mijn gevoel er niet in mee.
Dat bedoel ik ook met je hoofd steeds weer opnieuw stoten.

[Carl]

Dan begrijp je nu zeer zeker wel, waarom jezelf het leven gunne in sommige gevallen nog lang zo makkelijk niet is.
Degenen die hier achteloos aan voorbij lopen, en alleen maar zware, onvervulbare dingen zien in de vraag van God om elkaar lief te hebben, en dat waar wij zojuist over spraken als iets bijzonder simpels zien,
zijn ofwel zelf helemaal vrij van angsten,
of zijn nog niet eens begonnen met Hem te zien wanneer Hij Zich voordoet.

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 02 Jan 2004 21:38:20 schreef Carl:
We zullen een discussie dus niet kunnen voeren enkel en alleen op basis van de bijbel.
We kunnen echter wel afspreken wat we uit de bijbel wel kunnen delen.
Wat mij betreft is dit bijvoorbeeld de noodzaak om onze naaste Lief te hebben, om een ander te vergeven, en om te ontvangen door te geven.

Wat jij hiermee eigenlijk voorstelt is dit: we accepteren alles uit de Bijbel wat mijn mening onderbouwt, en alles wat mijn mening zou kunnen weerleggen laten we weg. Zo staat de uitkomst van een gesprek bij voorbaat vast!

De laatste zin snap ik trouwens niet helemaal, volgens mij is ze krom. Wat bedoel je met "de noodzaak om te ontvangen door te geven"?

[Carl]

quote:

op 06 Jan 2004 09:16:14 schreef Bumblebee:
[...]


Wat jij hiermee eigenlijk voorstelt is dit: we accepteren alles uit de Bijbel wat mijn mening onderbouwt, en alles wat mijn mening zou kunnen weerleggen laten we weg. Zo staat de uitkomst van een gesprek bij voorbaat vast!

De laatste zin snap ik trouwens niet helemaal, volgens mij is ze krom. Wat bedoel je met "de noodzaak om te ontvangen door te geven"?

Dag Bumblebee,

volgens mij deed ik een zinnig voorstel. Het is immers de wil van Vader dat wij onze naaste liefhebben zoals we onszelf liefhebben. Daardoor geven we Hem gestalte die ons allen geschapen heeft. En daar gaat het toch om?

Wat betreft jouw vraag over mijn laatste zin: mijn ervaring is dat je in het leven precies dde liefde ontvangt die je geeft. Daardoor groei je geestelijk, of (in erge gevallen) gaat dat wat je verder van je leven maakt verloren.
Herinner je je wat Jesus over deze materie heeft gezegd?

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 07 Jan 2004 16:39:29 schreef Carl:
volgens mij deed ik een zinnig voorstel. Het is immers de wil van Vader dat wij onze naaste liefhebben zoals we onszelf liefhebben. Daardoor geven we Hem gestalte die ons allen geschapen heeft. En daar gaat het toch om?

In het christelijk geloof is dit niet waar het alléén om gaat en dat weet je best.

Onze naaste liefhebben zoals we onszelf liefhebben is alleen mogelijk als we God boven alles liefhebben (deze beide zijn immers gelijk) en dit laatste is weer alleen mogelijk doordat God zelf in Christus de gevolgen van onze zonden op Zich nam.

Want hierin is de liefde: niet dat wij God hebben liefgehad, maar dat Hij óns liefhad en zijn eniggeboren Zoon zond ter verzoening van onze zonden. 1 Joh 4:nogwat.

Omdat jouw "zinnige voorstel" deze feiten uitsluit is het niet zinvol dit beeld van de Bijbel te gebruiken voor deze discussie of wat voor discussie dan ook.

[Does]

Het zijn natuurlijk allemaal wel mooie woorden maar zijn ze haalbaar? Dat is echt heel moeilijk (ondervindt ik zelf ook aan de levende lijve). Geef een voorbeeld:

Iedereen heeft wel eens te maken met pesterijen omdat je een te grote neus hebt, omdat je wat afwijkt volgens de ander zeg maar. Die word dan gepest. Maar weet je hoe moeilijk het dan is om die ander (degene die pest) lief te hebben? Menselijke reactie: Je gaat terug pesten!

Klinkt allemaal zo mooi, makkelijk is het zeker niet. Ik durf nog te zeggen dat het niet haalbaar is op deze wereld. Zelfs Moeder Teresa (schrijf dit vast niet goed) haalde dit niet.

[B Te W te Ee]

quote:

op 09 Jan 2004 10:39:05 schreef Does:
Het zijn natuurlijk allemaal wel mooie woorden maar zijn ze haalbaar? Dat is echt heel moeilijk (ondervindt ik zelf ook aan de levende lijve). Geef een voorbeeld:

Iedereen heeft wel eens te maken met pesterijen omdat je een te grote neus hebt, omdat je wat afwijkt volgens de ander zeg maar. Die word dan gepest. Maar weet je hoe moeilijk het dan is om die ander (degene die pest) lief te hebben? Menselijke reactie: Je gaat terug pesten!

Klinkt allemaal zo mooi, makkelijk is het zeker niet. Ik durf nog te zeggen dat het niet haalbaar is op deze wereld. Zelfs Moeder Teresa (schrijf dit vast niet goed) haalde dit niet.

Ik denk dat het tot op zeker hoogte haalbaar is. Alleen het gaat er wel om met wat voor instelling je leeft. als je uit dankbaarheid een relatie met God hebt, dan is het zeker mogelijk om iemand, zelfs een pester, lief te hebben.

[Does]

quote:

op 09 Jan 2004 10:40:49 schreef B Te W te Ee:
[...]


Ik denk dat het tot op zeker hoogte haalbaar is. Alleen het gaat er wel om met wat voor instelling je leeft. als je uit dankbaarheid een relatie met God hebt, dan is het zeker mogelijk om iemand, zelfs een pester, lief te hebben.

Dat gaat dus eigenlijk tegen de gedachtengang van deze mens in. Kan je een moordenaar van een dierbare ook nog liefhebben?

Tja, het zijn van die standaarddingen die ik aandraag misschien maar moet je eens even over nadenken. Respect voor mensen die het kunnen trouwens.

Maar helemaal haalbaar is het niet want de mens is zondig (cliche).

[B Te W te Ee]

quote:

op 09 Jan 2004 10:51:02 schreef Does:
[...]


Dat gaat dus eigenlijk tegen de gedachtengang van deze mens in. Kan je een moordenaar van een dierbare ook nog liefhebben?

Tja, het zijn van die standaarddingen die ik aandraag misschien maar moet je eens even over nadenken. Respect voor mensen die het kunnen trouwens.

Maar helemaal haalbaar is het niet want de mens is zondig (cliche).

cliche of niet, misschien is liefhebben wel een groot woord. Laten we er zeker van zijn dat we hetzelfde verstaan onder liefhebben, maar dat is misschien voedsel voor een andere topic.
Liefhebben is misschien teveel, vergeven is wel mogelik denk ik. En als ik mijn vroegere pesters vergeven heb, kan ik ze weer zien als een Kind van God. Dat wil niet zeggen dat het meteen mijn beste vrienden zijn, maar ik kan wel weer normaal naar ze kijken.

[Does]

quote:

op 09 Jan 2004 11:03:34 schreef B Te W te Ee:
[...]


cliche of niet, misschien is liefhebben wel een groot woord.

Van Dale:

lief·heb·ben (ov.ww.)
1 houden van, liefde voelen voor

Inderdaad wat groot woord. Maar God zegt zelf: Heb je naaste LIEF als jezelf. En je houdt toch van jezelf, dus moet je van die andere ook houden. Tis veel gevraagd maar het moet wel (eigenlijk zou het ook niet veel gevraagd moeten zijn).

quote:

Liefhebben is misschien teveel, vergeven is wel mogelik denk ik.

Dat is inderdaad goed mogelijk. Bij een pester is dat niet echt heel moeilijk heb ik zelf ondervonden maar bij een moordenaar?

quote:

En als ik mijn vroegere pesters vergeven heb, kan ik ze weer zien als een Kind van God. Dat wil niet zeggen dat het meteen mijn beste vrienden zijn, maar ik kan wel weer normaal naar ze kijken.

Dat is waar.

[B Te W te Ee]

tja een moordenaar zoals jij het omschrijft ligt wat lastige, omdat dat meer inbreuek maakt. Toch is vergeving ook mogelijk, maar het is gewoon supermoeilijk denk ik om daar met God uit te komen, omdat je niet zo vaak antwoord krijgt op het waarom.

Toch is het mogelijk om ook in deze situatie's rust bij god te vinden. Ik vind ps. 121 daar een heel mooi voorbeeld van..