Auteur Topic: IK BEN de naam die God Zichzelf geeft  (gelezen 3099 keer)

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #15 Gepost op: november 19, 2003, 08:48:32 am »

quote:

op 19 Nov 2003 06:57:52 schreef Qohelet:
Het is heel eenvoudig, Chaveriem: voor zover ik weet is de Griekse tekst onze enige bron. Mocht jij bij een antieke Joodse auteur een verslag vinden van de kruisiging in het Hebreeuws, dan ben ik bereid mijn kritiek te herzien, als de historische betrouwbaarheid van dat verslag tenminste redelijkerwijs aangenomen kan worden.


Boqer tov Qohelet,

Ik heb vernomen dat er Hebreeuwse grondteksten zijn gevonden van evangelieen en brieven. De betrouwbaarheid hiervan durf ik niet in te schatten. Yaakov, bv, de broer van Yeshua, ik kan me zo voorstellen dat hij zijn brief aanvankelijk in het Hebreeuws geschreven heeft.
Vanuit dit gegeven zal ik het ook met onze vertaling moeten doen ;)

quote:


Tot dan toe ga ik inderdaad uit van het Grieks en beschouw ik interessante eigenschappen van mogelijke vertalingen als speculatie.

Het is mij dus absoluut niet te doen om het Grieks over het Hebreeuws te laten heersen; mijn principe is, het origineel te bestuderen via de overgeleverde bronnen en daarbij goed in de gaten te houden, wat de beperkingen van die methode zijn.
Het enige wat ik wil zeggen is dat je toch de cultuur en achtergronden van de auteur erbij moet betrekken, het leifst zijn gehele referentiekader, om zijn brief of schrijven juist te interpreteren. Los nog van vertaal 'fouten'. Vb-tje, daar waar in het grieks DE staat, wordt in de regel vertaalt door 'maar'. Dit is niet geheel juist, daar 'DE' een voortzetting aanduidt, en willicht beter vertaald zou kunnen worden met 'terwijl'. 'Maar' duidt in principe een tegenstelling aan. Dat weet jij waarschijnlijk beter dan ik, mijn grieks is net zo goed als mijn chinees.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #16 Gepost op: november 19, 2003, 09:04:56 am »
Dat ben ik met je eens, Chaveriem.

Bijvoorbeeld, in Jak 3,9 lees je "... met haar [de tong] loven wij God en met haar vervloeken wij mensen ..." In het Grieks wordt het voorzetsel en gebruikt, dat meestal "in" betekent. Ik ben het woord in de betekenis "met" elders nooit tegengekomen in klassiek Grieks, en het woordenboek (L.-Sc.) geeft alleen voorbeelden in antiek Grieks van en + middel/instrument waar de betekenis "in" letterlijk genomen kan worden: "met vuur" (Ilias), "met de ogen" (Homerus).

De verklaring is eenvoudig. Het Griekse en wordt gebruikt als algemene vertaling van het Hebreeuwse voorvoegsel b-, dat een scala aan betekenissen heeft: "in", maar ook "door", "met". In Richt. 7,5 lezen we bijvoorbeeld biLshono "met zijn tong". Dit is een goede verklaring van het verschil tussen klassiek Grieks en Jacobus' stijl en ze wordt versterkt door andere Hebraïsmen in zijn brief.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #17 Gepost op: november 19, 2003, 09:36:40 am »

quote:

op 19 Nov 2003 09:04:56 schreef Qohelet:
Dat ben ik met je eens, Chaveriem.

Bijvoorbeeld, in Jak 3,9 lees je "... met haar [de tong] loven wij God en met haar vervloeken wij mensen ..." In het Grieks wordt het voorzetsel en gebruikt, dat meestal "in" betekent. Ik ben het woord in de betekenis "met" elders nooit tegengekomen in klassiek Grieks, en het woordenboek (L.-Sc.) geeft alleen voorbeelden in antiek Grieks van en + middel/instrument waar de betekenis "in" letterlijk genomen kan worden: "met vuur" (Ilias), "met de ogen" (Homerus).

De verklaring is eenvoudig. Het Griekse en wordt gebruikt als algemene vertaling van het Hebreeuwse voorvoegsel b-, dat een scala aan betekenissen heeft: "in", maar ook "door", "met". In Richt. 7,5 lezen we bijvoorbeeld biLshono "met zijn tong". Dit is een goede verklaring van het verschil tussen klassiek Grieks en Jacobus' stijl en ze wordt versterkt door andere Hebraïsmen in zijn brief.
Het gevolg hiervan zou kunnen zijn, is dat de getrokken conclusie door mensen uit een andere cultuur e.d. weleens anders zou kunnen zijn dan de door de auteur bedoeld is. Ik denk dat ik tenaanzien hiervan een nieuw topic ga openen, het is hier off-topic.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

JohnDDD

  • Berichten: 13
  • God is liefde.
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #18 Gepost op: november 24, 2003, 01:27:05 pm »
God hoeft zichzelf geen naam te geven. Veel te menselijk. God is dergelijke dingen overstegen. :)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #19 Gepost op: november 27, 2003, 11:52:05 pm »

quote:

op 12 Nov 2003 01:20:57 schreef Qohelet:
'Az huchal liqro' bsjem YHWH ... "toen begon men de naam 'YHWH' te roepen" lezen we aan het slot van Genesis 4. !


Enos begon met het aanroepen van de Naam des Heren. Enos betekent zwakkeling. In het Hebr. is mensen enosjiem, dus zwakkelingen. Vrouwen worden in het NT het zwakkere vat genoemd. Blijkbaar is het zo dat de mens de Heer aanroept als hij zijn eigen zwakheid ziet. Als de mens zijn eigen zondige positie ziet vertrouwt hij het plaatsvervangend lijden van de Here Jezus.

Misschien interessant wat betreft de goede uitspraak van JHWH, heb ik bij Velikovsky gelezen dat volgens hem in de tijd dat Mozes de openbaring van de Naam krijgt er in China een koning is die zegt een geluid gehoord te hebben in de lucht. Hij vernoemt zich naar dat geluid en heet dan Jahoe. Inderdaad zijn de letters JHWH zo uit te spreken.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #20 Gepost op: november 28, 2003, 06:03:45 am »
Een andere verklaring is een religieus gebruik in op de grens van het oude India en China, waar men langgerekte klanken Jaa-Hoe-Haa slaakte, wat zou kunnen wijzen op de naam YaHoeWHaa.
 * in die cultus is een godennaam shaddi te vinden, wat mooi past bij de moeilijk te interpreteren naam Shaddai ("Eeuwige" ?) in bijv. Job 1
 * onder die interpretatie van YHWH blijkt Psalm 113 de frequentie van alle Hebreeuwse klinkers gelijk te zijn, wat een buitengewoon merkwaardige situatie is
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #21 Gepost op: december 21, 2003, 07:48:00 pm »
met grote belangstelling deze discussie gelezen.

In Exodus 3 wordt de vierletterige naam geopenbaard aan Mozes.
De vorm van het ww zijn duidt in elk geval op betrouwbaar en betrokken: Ik ben erbij en : Ik ben dezelfde.
Als dan verderop in vers 15 wordt gezegd Ik ben de God van Abraham en de God van Izak en de God van Jakob - dit moest Mozes toevoegen (!) tegenover het volk  - dan is volgens mij hieraan af te lezen dat die eerste Naam verbonden kan worden /moet worden met die tweede.
Drie keer 'de God van van' en toch Dezelfde.
Zo als Hij was met Abraham, zo was Hij met Izak en zo was Hij met Jakob.
Door de genraties en de tijden heen, gisteren en heden, de alpha en de omega, de alef en de tav.
Vers 15: dit is mijn Naam voor eeuwig en ZO WIL IK aangeroepen worden.

Ik denk dat ieder die van JHWH iets abstracts maakt als 'de Zijnde' of zo - en dat is heel vaak gebeurd vanuit hellenistische denktrant - dat vervolg van vers 15 eenvoudig negeert. Ehdoch: daarmee wordt juist God concreet.
Chaveriem: in die werkwoordsvorm zit toch juist ook de geschiedenis, de generaties, al het gebeuren, besloten. Geen ontologie in de bijbel, maar openbaring en ge-schiedenis.
gideon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #22 Gepost op: december 22, 2003, 07:37:31 pm »
Over de werkwoordsvorm van YHWH is discussie mogelijk; het is geen normale werkwoordsvorm in het Bijbels Hebreeuws. Ik laat het Theologisch Woordenboek van het Oude Testament aan het woord:

quote:

The question is whether or not it is the verb "to be" in the Qal, "He is,"  or the Hiphil, "He causes to be," a  view championed by W. F.  Albright. The strongest objection to  this latter interpretation is that it  necessitates a correction in the  reading of the key text in Exo 3:14;  "I am that I am." Most likely the  name should be translated  something like "I am he who is," or  "I am he who exists" as reflected  by the LXX's ego eimi ho ôn. The echo of this is found surely in  the NT, Rev 1:8. More than  anything perhaps, the "is-ness" of  God is expressive both of his  presence and his existence. Neither  concept can be said to be more  important than the other.

Toelichting:
-- LXX = Septuagint, de traditionele Griekse vertaling van het OT.
-- De Griekse vertaling betekent letterlijk "Ik ben de Zijnde". In Rev (= Openb) 1,8 staat: ho ôn kai ho ên kai ho erchomenos, "... die is en die was en die komt ..."
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
IK BEN de naam die God Zichzelf geeft
« Reactie #23 Gepost op: januari 04, 2004, 09:56:11 pm »
qohelet
dank voor je citaten, maar je reageert niet op mijn voorstel om de NAAM van vers 14 te verbinden met vers 15, op grond van de contekst.
gideon