Auteur Topic: De wortels van irrationeel geloof  (gelezen 11768 keer)

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #15 Gepost op: januari 07, 2004, 09:35:39 am »

quote:

op 06 Jan 2004 18:35:27 schreef els:
In de bijbel staat in het evangelie naar Matteüs, hoofdstuk 11:
25 Te dien tijde hief Jezus aan en zeide: Ik dank U, Vader, Heer des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, doch aan kinderkens geopenbaard. 26 Ja, Vader, want zo is het een welbehagen geweest voor U.
27 Alle dingen zijn Mij overgegeven door mijn Vader en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon en wie de Zoon het wil openbaren.
28 Komt tot Mij, allen, die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven; 29 neemt mijn juk op u en leert van Mij, want Ik ben zachtmoedig en nederig van hart, en gij zult rust vinden voor uw zielen; 30 want mijn juk is zacht en mijn last is licht.
Wat heeft de bijbel hier nu weer mee te maken? Waarom zou de bijbel ook maar iets van waarheid bevatten over het bestaan van een bovennatuurlijk wezen?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #16 Gepost op: januari 07, 2004, 09:50:27 am »

quote:

op 06 Jan 2004 18:47:20 schreef Zwever:
Maar rationaliteit is eigenlijk maar een suf begrip, een andere mening dan de jouwe zie je toch bijna "per definitie" als irrationeel (de ander heeft dan immers volgens jou de verkeerde conclusies getrokken).
Ja natuurlijk, je kunt het altijd simpelweg oneens zijn met de ander. Uiteindelijk is niets te bewijzen (zoveel heeft het post-modernisme wel aangetoond), je kunt alleen dingen aannemleijk maken.

quote:

Overigens is bijvoorbeeld het geloof in het bestaan van atomen ook irrationeel voor >99% van de mensen, je neemt het maar aan omdat een ander het zegt. Zelf vaststellen heeft praktisch niemand gedaan, toch heeft niemand er een probleem mee.

Ook de verwachting dat er daadwerkelijk melk komt uit een zo'n langwerpig pak met een koe erop is irrationeel: je hebt niet emperisch vastgesteld dat er melk in zo'n pak zit voordat je 'm op je mond zet. Toch heb je er alle vertrouwen in.

Veel dingen met geloofszaken geloof je ook omdat een ander het zegt. Is dat dan perse zo'n ramp? Ligt aan de geloofwaardigheid van de bron, denk ik.
Als we dan nu even het post-modernisme achter ons laten, dan vind ik je bovenstaande redering veel te gemakkelijk. Dat van die atomen en die melk is goed aan te tonen. je hebt vaker melk uit een pak gedronken waarop een koe stond en de letters MELK, dus de kans dat er nu weer melk in zit is heel groot. het gaat, zoals met alles, om waarschijnlijkheid.
Dat van die atomen is lastiger, helemaal omdat de beschrijving van een atoom slechts een model van de werkelijkheid is. Goedbeschouwd is materie eigenlijk alleen maar goed te beschrijven in de vorm van een wiskundige formule, en daar kun je je niet echt meer een voorstelling van maken. Maar goed, je zegt dat je mensen dan maar moet vertrouwen. Ik denk dat daar goede reden voor is. Moluculen en atomen zijn experimenteel aantoonbaar (lees de vakliteratuur). het is wellicht moeilijk om zelf een onderzoek te doen, maar het kan wel! Daarnaast is het concept 'atoom', de basis van een ongekend aantal bruikbare toepassingen, zoals atoomsplitsing, de ontwikkeling van medicijnen, etc. In dat kader zou het toch wel erg vreemd zijn als dat allemaal gelogen was.
Nu zul je waarschijnlijk wijzen op het feit dat een heleboel mensen geloven in een God, en dat ze ook beweren dat ze die God ervaren. Welnu, dat is toch een ander verhaal. Daar is, zoals de Van den Enden laat zien, een goede verklaring voor. Bijna al het emprische bewijs voor het bestaan van God, zit in de gevoelssfeer, en van het gevoel is vooral bekend dat het nog wel eens een loopje met ons wil nemen. God wordt nu eenmaal niet zintuigelijk waargenomen, nog is het bestaan van God ooit experimenteel aangetoond. Dat dat per definitie niet zou kunnen, omdat God bovennatuurlijk zou zijn, is natuurlijk geen pré voor het bestaan van God. Integendeel eerder.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #17 Gepost op: januari 07, 2004, 09:55:50 am »

quote:

op 06 Jan 2004 18:51:41 schreef Zwever:
God is een projectie dus God bestaat niet. (maar dan uitgebreid naar zoveel honderd pagina's).
Volgens mij gaat de redenatie meer als volgt: De mens projecteert nu eenmaal (bijv. zijn beeld van ideale partner op een bestaand persoon, of een godheid op natuurlijk fenomenen zoals bij polytheisme). In dat licht is het niet onwaarschijnlijk dat de God van de bijbel ook ontstaan is door projectie.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #18 Gepost op: januari 07, 2004, 09:59:59 am »

quote:

op 06 Jan 2004 18:55:42 schreef Zwever:
Die beste man geeft hier stiekum toe dat de mens geboren is met een verlangen naar het ontdekken van de zin van het leven, ik zou bijna zeggen, naar zijn Vader. :)
Ten eerste: Hoezo stiekum?
Ten tweede: Als ik jou was, zou ik het niet bijna zeggen. Zeg het maar niet, want die toevoeging (Vader) is direct al onderdeel van een antwoord op de vraag. En het begint nu eenmaal met de vraag, niet met het antwoord.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #19 Gepost op: januari 07, 2004, 10:07:27 am »

quote:

op 06 Jan 2004 23:29:31 schreef cheese:
mensen, ik moet bekenen dat ik een mening moet herzien :),
vroeger dacht ik namelijk dat alleen jehovah getuigen maar volgens het principe voet tussen de deur zieltjes probeerden te winnen, maar nu is er een heel ander slag met een soort ratio-geloof ijverig op weg om dit keer geen zieltjes te winnen...
Vooruit, laat ik mij aangesproken voelen.
1. Van den Enden sprak deze toespraak uit voor eigen parochie (op het Skepsis-congres weet je nog wel). Niks geen zieltjeswinnerij van zijn kant dus.
2. Ik val mensen niet lastig aan hun deur. Ik post hier op een discussieforum en het staat iedereen vrij om daar al dan niet op te reageren.
3. Is het niet interessant om eens te lezen hoe het andere kamp erover denkt?

quote:

(nee zieltjes bestaan niet en zijn slechts random-selektie produkten ) maar de gelovige medemens ervan te overtuigen, dat hun geloof eigenlijk maar irrationeel is en een soort wensdenken, onsproten aan een verkeerd gemuteerde hersenkwab...
Koekje van eigen deeg zou ik zeggen. Ongelovigen worden door gelovigen ook regelmatig aangekeken met een blik van: "Arme stakker, je weet het nog niet maar je zult er nog wel achter komen, Deo Volente".
Daarnaast zullen christenen zich toch ook wel eens achter de oren krabben waarom er zoveel Moslims, Hindu's, Pantheïsten en aanhangers van Scientology, Falung Gong en Sai Baba zijn.
Of niet?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #20 Gepost op: januari 07, 2004, 10:18:35 am »

quote:

op 07 Jan 2004 10:07:27 schreef Koerok:
[...]

Vooruit, laat ik mij aangesproken voelen.
1. Van den Enden sprak deze toespraak uit voor eigen parochie (op het Skepsis-congres weet je nog wel). Niks geen zieltjeswinnerij van zijn kant dus.
2. Ik val mensen niet lastig aan hun deur. Ik post hier op een discussieforum en het staat iedereen vrij om daar al dan niet op te reageren.
3. Is het niet interessant om eens te lezen hoe het andere kamp erover denkt?

[...]

Koekje van eigen deeg zou ik zeggen. Ongelovigen worden door gelovigen ook regelmatig aangekeken met een blik van: "Arme stakker, je weet het nog niet maar je zult er nog wel achter komen, Deo Volente".
Daarnaast zullen christenen zich toch ook wel eens achter de oren krabben waarom er zoveel Moslims, Hindu's, Pantheïsten en aanhangers van Scientology, Falung Gong en Sai Baba zijn.
Of niet?


beste Koerok, je zult er zeker ook achter komen, na je dood, maar dat kunnen we nu dus nog niet empirisch vaststellen, want we gunnen je nog een gelukkig leven,
ken je trouwens de film flatliners?

groetjes Cheese
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #21 Gepost op: januari 07, 2004, 10:25:36 am »

quote:

op 07 Jan 2004 10:07:27 schreef Koerok:
Vooruit, laat ik mij aangesproken voelen.
1. Van den Enden sprak deze toespraak uit voor eigen parochie (op het Skepsis-congres weet je nog wel). Niks geen zieltjeswinnerij van zijn kant dus.
2. Ik val mensen niet lastig aan hun deur. Ik post hier op een discussieforum en het staat iedereen vrij om daar al dan niet op te reageren.
3. Is het niet interessant om eens te lezen hoe het andere kamp erover denkt?

Zeker erg interessant. Je moet je ook niet aangevallen voelen, Koerok. We reageren op de inhoud van de redevoering, niet op jou.

quote:

Koekje van eigen deeg zou ik zeggen. Ongelovigen worden door gelovigen ook regelmatig aangekeken met een blik van: "Arme stakker, je weet het nog niet maar je zult er nog wel achter komen, Deo Volente".
Daarnaast zullen christenen zich toch ook wel eens achter de oren krabben waarom er zoveel Moslims, Hindu's, Pantheïsten en aanhangers van Scientology, Falung Gong en Sai Baba zijn. Of niet?


Zeker, maar het verbaast me op zich niet, God is de Schepper van de hemel en de aarde en het is logisch dat door Hem alle volkeren een glimp van het bovennatuurlijke opvangen. Uiteraard ben ik van mening dat het christendom het juiste, meest complete Godsbeeld geeft, dat is logisch, anders was ik wel een andere religie aan gaan hangen.

In mijn ogen is er maar één juiste oplossing voor een som, maar de ene oplossing kan er wel veel dichter bij zitten dan de andere. De enige die er écht helemaal naast zitten zijn, denk ik, de atheisten.  ;)
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #22 Gepost op: januari 07, 2004, 10:50:18 am »

quote:

op 07 Jan 2004 10:18:35 schreef cheese:
beste Koerok, je zult er zeker ook achter komen, na je dood, maar dat kunnen we nu dus nog niet empirisch vaststellen,
Precies, dat kunnen we nog niet vaststellen. Tot die tijd blijft het een vermoeden. Ik ben blij dat je dat met me eens bent!

quote:

want we gunnen je nog een gelukkig leven,
Dat is wederzijds.

quote:

ken je trouwens de film flatliners?
Yep. Geweldig toch waar de menselijk fantasie toe in staat is. Of bij jij zo iemand die alles gelooft wat er in films gebeurt?
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #23 Gepost op: januari 07, 2004, 10:57:28 am »

quote:

op 07 Jan 2004 10:25:36 schreef Bumblebee:
In mijn ogen is er maar één juiste oplossing voor een som, maar de ene oplossing kan er wel veel dichter bij zitten dan de andere. De enige die er écht helemaal naast zitten zijn, denk ik, de atheisten.  ;)
Dat laatste zou best kunnen hoor. Hoewel ik mij graag atheist zou noemen (omdat dat simpelweg 'niet geloven in God(en)' betekent en dus eigenlijk niks keihard claimt), ben ik een agnost.
Waar ik me voornamelijk tegen keer is de (in mijn ogen) misplaatste zekerheid waarmee mensen geloven in een God. Eerder heb ik dat al megalomaan genoemd. Dat je van je zelf kunt denken dat je gevoel een onomstotelijk bewijs levert voor het bestaan van God. Het bestaan van God kan hooguit een vermoeden zijn.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #24 Gepost op: januari 07, 2004, 11:05:19 am »

quote:

op 07 Jan 2004 10:57:28 schreef Koerok:
Waar ik me voornamelijk tegen keer is de (in mijn ogen) misplaatste zekerheid waarmee mensen geloven in een God. Eerder heb ik dat al megalomaan genoemd. Dat je van je zelf kunt denken dat je gevoel een onomstotelijk bewijs levert voor het bestaan van God. Het bestaan van God kan hooguit een vermoeden zijn.
Het punt is, dat voor een christen het christendom niet draait om "religie" maar om "relatie". Een christen WEET dat God bestaat omdat hij of zij via Jezus Christus een persoonlijke relatie heeft met God. Van iemand met wie je een relatie hebt, ga je toch niet het bestaan betwijfelen of vermoeden?
Daar zit 'm denk ik de crux.
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #25 Gepost op: januari 07, 2004, 11:31:02 am »

quote:

op 07 Jan 2004 11:05:19 schreef Bumblebee:
Het punt is, dat voor een christen het christendom niet draait om "religie" maar om "relatie". Een christen WEET dat God bestaat omdat hij of zij via Jezus Christus een persoonlijke relatie heeft met God. Van iemand met wie je een relatie hebt, ga je toch niet het bestaan betwijfelen of vermoeden?
Daarmee verschuif je het probleem. Een relatie heb je met iemand die je ziet en waar je mee praat, zoals een mens. Ik zie je dat niet doen met Jezus.
Ik wil best geloven dat iets ervaart wat veel weg heeft van gevoelens die je hebt bij een menselijke relatie, maar nog steeds zegt dat niet zoveel. Ik kan ook houden van/me verwant voelen met een personage uit een roman (daaorm houd ik niet van korte verhalen). Als het boek uit is heb ik toch vaak het idee dat ik een vriend kwijtraak. iets soortgelijks kan er aan de hand zijn met jou gevoelens voor Jezus.
Maar goed, das mijn visie.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #26 Gepost op: januari 07, 2004, 11:41:35 am »

quote:

op 07 Jan 2004 11:31:02 schreef Koerok:
Daarmee verschuif je het probleem. Een relatie heb je met iemand die je ziet en waar je mee praat, zoals een mens. Ik zie je dat niet doen met Jezus.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Je kunt ook een relatie hebben met een blinde of een stomme, of relaties aangaan wanneer je zélf blind of stom bent. Je kunt een relatie hebben met iemand die dement is, of verstandelijk gehandicapt, een baby, een dier, iemand die je alleen kent vanwege een chatcontact. Ik "weet" bijvoorbeeld dat jij bestaat. Ik heb je nog nooit gezien en de voorstelling die ik van jou heb kan best heel fout zijn. Eventueel zou "koerok" verschillende personen kunnen zijn die onder die naam inloggen. Toch zou je kunnen zeggen dat wij een soort relatie hebben.

De relatie die een mens kan aangaan met een baby, een dier, of zelfs een personage uit een boek, is niet geheel ongelijk aan de relatie die God aangaat met óns, in verhouding tot Hem zijn WIJ namelijk de "babies". In feite zou je kunnen zeggen dat Jezus een relatie heeft met ons in plaats van andersom.

quote:

Ik kan ook houden van/me verwant voelen met een personage uit een roman (daaorm houd ik niet van korte verhalen). Als het boek uit is heb ik toch vaak het idee dat ik een vriend kwijtraak.

Dat voel ik vaak precies zo! In literair opzicht zijn we het tenminste eens.  ;)  
Toen ik 8 was had ik het met Hasse Simonsdochter en ik had hetzelfde gevoel een jaar geleden bij Anna Karenina. De boeken waar je dat mee hebt zijn zeldzaam maar erg geweldig.

Hoe dan ook, mijn relatie met God is bepaald iets heel anders. Daarin ligt ook heel veel liefde, ontzag, gevoelens van kleinheid en juist ook je geborgen weten.
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #27 Gepost op: januari 07, 2004, 11:58:33 am »

quote:

op 07 Jan 2004 11:41:35 schreef Bumblebee:
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Je kunt ook een relatie hebben met een blinde of een stomme, of relaties aangaan wanneer je zélf blind of stom bent. Je kunt een relatie hebben met iemand die dement is, of verstandelijk gehandicapt, een baby, een dier, iemand die je alleen kent vanwege een chatcontact.
Ja, het is breder dan 'mens' alleen, dat klopt. Maar bij al de dingen die je noemt is er uiteindelijk toch sprake van interactie (hoe klein die ook kan zijn bij iemand die dement is). Ben je het met me eens dat interactie een vereiste is?

quote:

Ik "weet" bijvoorbeeld dat jij bestaat.
Nee, dat weet je niet, maar het is wel waarschijnlijk.

quote:

Ik heb je nog nooit gezien en de voorstelling die ik van jou heb kan best heel fout zijn. Eventueel zou "koerok" verschillende personen kunnen zijn die onder die naam inloggen. Toch zou je kunnen zeggen dat wij een soort relatie hebben.
Je zegt het zelf al, je voorsteling van mij kan fout zijn. Je kunt je dus afvragen in hoeverre de relatie tussen ons gebaseerd is op hoe we werkelijk zijn. Met iemand i.r.l. is dat al moeilijk.

Wat ik hiermee wil zeggen, is dat je als individu bijv. heel sterk kunt voelen dat je met iemand een relatie hebt, maar dat dat niet altijd reeel is. De ander kan je bijv. besodemieteren. Het is dus al moeilijk genoeg is om gevoelens i.v.m. een relatie, met mensen die je ziet en spreekt, op waarde te schatten en dat je dus helemaal uit moet kijken met dat soort gevoelens als de 'persoon' in kwestie niet voor je staat.
Eigenlijk keer je het dus om. Jij baseert het bestaan van God en Jezus op het feit dat je een relationele band ervaart, terwijl dat andersom zou moeten zijn. Je zou eerst iemand moeten zien en spreken, en dan pas zou er sprake kunnen zijn van een relatie.

quote:

De relatie die een mens kan aangaan met een baby, een dier, of zelfs een personage uit een boek, is niet geheel ongelijk aan de relatie die God aangaat met óns, in verhouding tot Hem zijn WIJ namelijk de "babies". In feite zou je kunnen zeggen dat Jezus een relatie heeft met ons in plaats van andersom.
Jammer dat je God hier als gegeven opvoert. Volgens mij was dat juist onderwerp van discussie.

quote:

Dat voel ik vaak precies zo! In literair opzicht zijn we het tenminste eens.  ;)  
Toen ik 8 was had ik het met Hasse Simonsdochter en ik had hetzelfde gevoel een jaar geleden bij Anna Karenina. De boeken waar je dat mee hebt zijn zeldzaam maar erg geweldig.
Precies, en wat is dat dan?
Juist, allemaal projectie.

quote:

Hoe dan ook, mijn relatie met God is bepaald iets heel anders. Daarin ligt ook heel veel liefde, ontzag, gevoelens van kleinheid en juist ook je geborgen weten.
Dat toont allemaal niet aan dat het niet om dezelfde soort projectie zou gaan als met romanfiguren. Kijk, jij gelooft echt in God en dat hij van je houdt en voor je zorgt, etc. Bij romanfiguren is dat toch anders. Daarvan weet je dat ze fictie zijn, en daardoor zullen je gevoelens dus minder sterk zijn. Zou je bijv. wel echt geloven in Mary Poppins, dan zouden je gevoelens voor haar ook sterker zijn (en dan zou je wellicht hopen dat ze nog een keer door de schoorsteen naar beneden zou komen). :)
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #28 Gepost op: januari 07, 2004, 12:04:14 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 11:58:33 schreef Koerok:
Ja, het is breder dan 'mens' alleen, dat klopt. Maar bij al de dingen die je noemt is er uiteindelijk toch sprake van interactie (hoe klein die ook kan zijn bij iemand die dement is). Ben je het met me eens dat interactie een vereiste is?


Ja.

De rest moet ik even over nadenken hoor, ik ben namelijk aan het werk en het schiet niet zo op...

Overigens (koren op jouw molen): vroeger geloofde ik van harte in Vrouwtje Vergeetmeniet, misschien ken je die verhalen van Richard Scarry wel, een heel klein oud elfenvrouwtje dat onder een boom woonde (tussen twee van die grote opstaande wortels). Jarenlang heb ik onder dat soort bomen naar haar huisje gezocht, volgens de verhalen was ze vaak eenzaam en ik vond haar zielig. Later vond ze een heel klein hondje om bij haar te wonen.  :)

Enfin, ik heb me nooit verbeeld dat ik haar had gevonden en een relatie had met haar terwijl ik wel in haar bestaan geloofde. Met God is het toch anders.
Bombus terrestris Reginae

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
De wortels van irrationeel geloof
« Reactie #29 Gepost op: januari 07, 2004, 12:22:41 pm »

quote:

op 07 Jan 2004 12:04:14 schreef Bumblebee:
Overigens (koren op jouw molen): vroeger geloofde ik van harte in Vrouwtje Vergeetmeniet, misschien ken je die verhalen van Richard Scarry wel, een heel klein oud elfenvrouwtje dat onder een boom woonde (tussen twee van die grote opstaande wortels). Jarenlang heb ik onder dat soort bomen naar haar huisje gezocht, volgens de verhalen was ze vaak eenzaam en ik vond haar zielig. Later vond ze een heel klein hondje om bij haar te wonen.  :)
Kun je nagaan.

quote:

Enfin, ik heb me nooit verbeeld dat ik haar had gevonden en een relatie had met haar terwijl ik wel in haar bestaan geloofde. Met God is het toch anders.
Dat het anders is wil niet zeggen dat het niet ook gaat om een vegelijkbaar geval van projectie. Dat elvenvrouwtje is maar een simpel vrouwtje. Bij God zou het gaan om de schepper van hemel en aarde, een almacht die over je waakt, je liefhebt, waarbij je je nooit meer eenzaam hoeft te voelen en waar je na je dood naartoe zult gaan. Dat is natuurlijk een veel heftiger beeld dan een elvenvrouwtje en dus is het niet vreemd dat dat heftiger emoties oproept. Dat zegt nog niks over het bestaan van God.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"